Ny lag - dråpslag mot akvariehobbyn

Kjell Fohrman
Administrator
#1 - 29 augusti 2003 11:53
Ja dråpslaget har ännu inte trätt i kraft, men eftersom den börjar gälla fr.o.m. 1/12 i år så brinner det i knutarna.
Visserligen kommer inte de verkliga problemen att träda i kraft förrän den 1/1 2005, men beslutet fattas nu så om vi skall protestera är det nu hög tid att börja agera.

Jag har gjort en sammanfattning av vad som kommer att ske och konsekvenserna av det hela och det kan du läsa på denna sida http://www.ciklid.se/djurskyddslag.pdf

Som du kan se är det inte bara akvariehobbyn som drabbas utan även de som odlar smådjur, fåglar, reptiler etc.
Jag vill ha in synpunkter på
1/ Vad ni tycker om lagen?
2/ Vad vi kan göra för att få stopp på den?

Ett lagförslag som detta i kombination med myndigheternas förslag om att införa moms för ideella föreningar är en ren katastrof för vår hobby. Man skull nog med fog kunna påstå att hela Nordiska Ciklidsällskapets (och många andra föreningars) existens är hotad
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#2 - 29 augusti 2003 12:17
Deras tanke är säkert välmenad MEN slår hårt mot alla akvarister som sagt, kan ett förklarande och/eller namnlista insammlas? de kommer ju garanterat inte att slopa lagen men man kanske kan påverka dem till att skriva om den till en mer anpassad lag för oss hobbyodlare(säger han som just är i startgropen - men jag vill ju gärna fortsätta! det är ju dock inte möjligt att hålla alla fiskar man föder upp...) hur skulle en alternativ lag se ut som är mer anpassade för oss?
För min egen del så är odlandet knappast riktat till att tjäna några pengar... skulle jag få ihop några pengar så är det till att köpa foder eller ytterligare utrustning till hobbyn... trist att behöva lägga tusentals kronor på en utbildning när jag antagligen inte kommer att få in i närheten av det på odling... pengar som dessutom skulle gå till att skaffa utrustning och nya arter att fördjupa sig i...
#3 - 29 augusti 2003 12:19
Vad är bakgrunden till lagen? Varför?
#4 - 29 augusti 2003 12:19
Jag tycker att det verkar helt sjukt! som vanligt är det dom "små" som kommer i klämm..

Jag vet ingenting om protester eller liknande men anser att du är ett mkt stort om inte det största ansiktet inom akvariehobby. Så om du har ork att vara "ledaren" så följer jag efter och visar mitt stöd! hur jag ska visa det vet jag inte och hur vi ska gå till väga vet jag heller inte då min erfarenhet av detta är lika med 0. Men det finns säkert andra akvarister som har bra förslag!

#5 - 29 augusti 2003 12:24
Förutom att försäljningsbegränsningen gäller antal fsgtillfällen istället för fsgvärde så tycker jag inte att det är något större fel på lagförslaget.
#6 - 29 augusti 2003 12:28
Konstig lag !!!! Den är inte riktigt genomtänkt. Jag förstår den till viss del. Det finns ju en del odlare som har mycket akvarium 10 eller mer som har det för att odla & sälja vidare, då kan jag förstå lagen men inte annars. Det man kan göra är att sätta upp protestlistor i zooaffärerna.
Kjell Fohrman
Administrator
#7 - 29 augusti 2003 12:34
Förutom att försäljningsbegränsningen gäller antal fsgtillfällen istället för fsgvärde så tycker jag inte att det är något större fel på lagförslaget.

I princip har vi inte heller något emot att de som säljer fisk i "större omfattning" skall ha tillstånd och utbildning utan det är var denna gräns har sätts som är det intressanta. Om man sätter en gräns på försäljningsvärdet och det på ett belopp av 250 kronoe per år så är ju inte det mycket bättre.

Man också ge en liten bakgrund till vad som skett innan i denna fråga:
NCS och SARF (Sveriges Akvarieföreningars Riksförbund) ihop med andra hobbyföreningar i djursektorn (tyvärr inte fler akvarieorganisationer, de andra verkar inte vara intresserade av vad som händer) var i maj i år inbjudna till ett möte med JOrdbruksverket i Jönköping och där diskuterade de olika organisationerna var gränsen skulle sättas för när det skulle krävas tillstånd resp. utbildning för resp. djurslag och vi fick sedan efter mötet alla skicka in egna förslag.
Det var allstå redan beslutat om att det skulle krävas tillstånd etc. - frågan gällde alltså enbart var gränsen skulle sättas.
Utan att ha sett de andra föreningarnas förslag på gräns så kan jag utan tvekan slå fast att Jordbruksverket körde över samtliga föreningar totalt och att mötet i Jönköping och detta att vi fick skicka in förslag bara var en demokratisk kuliss. De sket fullständigt i våra åsikter.
Nu har deras eget förslag gått ut på remiss och NCS, SARF etc. har fram t.o.m. den 12/9 på sig att yttra sig om remissen.
Självklart kommer vi att yttra oss och göra det i mycket kritiska ordalag, men med all säkerhet kör de över föreningarna fullständigt återigen.

Av intresse kan också vara att veta hur Jordbruksverket definierar ordet "Försäljningstillfälle".
"Försäljningstillfälle: försäljning av ett eller flera djur till samma person vid samma tillfälle."
Praktiskt exempel: Du har en kull med fjärilsciklider som du darit upp. Du tar med dig 20 fiskar packade parvis i plastpåsar och säljer på auktionen i din akvarieförening och får in 10 kr fisken varav föreningen tar 20%. Du får 180 kr, men har nu överträtt gränsen och är skyldig att ha tillstånd för din verksamhet och att gå en utbildning (en kostnad på åtskilliga tusen kronor).
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#8 - 29 augusti 2003 13:06
Frågan är väl också vem som ska se till att hobbyodlaren har tillstånd för försäljning? Verkar ju lite krångligt för myndigheterna att kolla upp. Är det inte så också att man inte behöver deklarera inkomst från "hobbyverksamhet" om denna inkomst inte överskrider en viss gräns? Minns inte var denna gräns går, men de flesta hobbyodlare som når nog inte upp till den vilket väl gör det ännu svårare för myndigheterna att få insyn.

Så frågan blir kort: Kommer denna lag sätta stora käppar i hjulen för de "små" eller är det en lag som inte kommer kunna verkställas i praktiken?

Kalle
Kjell Fohrman
Administrator
#9 - 29 augusti 2003 13:20
Tillsynsmyndighet och den som skall kontrollera den som säljer är Kommunen (I regel Miljö och Hälsa) och de kommer självklart att avsky denna nya lagstiftning eftersom det innebär mer arbete för dem och de har redan för mycket att göra.

Nej den praktiska kontrollen kommer självklart att ske på samma sätt som många andra lagar som ingen har tid att kontrollera dvs genom anmälningar.
Orsaken till att man anmäler kan vara många som nitiskhet i allmänhet, ovän, konkurrent etc.
I detta fall är det ju många gånger också ganska lätt att bevisa, t.ex. genom att kollar vilka som annonserar på internet, eller vilka som har med sig påsar till auktioner etc. etc.
En annan synpunkt är ju också att vi får lite svårt att kritisera andra som bryter mot djurskyddslagen när det t.ex. gäller vanvård av djur om vi själva struntar i att följa den.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#10 - 29 augusti 2003 13:27
Jag tror detta blir en lag i mängden som inte finns annat än just som i det här fallet, i en PDF fil.

Verklighetsförankring=0 !

Visst stödjer jag en protest på alla sätt men jag tror inte det finns anledning till oro på något sätt.

Möjligt att jag är ute o cyklar, men det var mitt intryck av det jag läste.

Mvh Jari

Kjell Fohrman
Administrator
#11 - 29 augusti 2003 13:31
Läste du mitt inlägg ovan jarinen?
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#12 - 29 augusti 2003 13:41
Ursprungligen skickat av Kjell Fohrman

Läste du mitt inlägg ovan jarinen?

Akvaristiska hälsningar

Kjell



Om du menar det här med vanvård och så vidare, så är det väl ingen skillnad till det som gäller idag, det går väl för sig att anmäla även idag?

Däremot är det ju beklagligt att få en onödig lag om försäljningstillfällen på halsen förstås, det håller jag sannerligen med om!

Mvh Jari
Kjell Fohrman
Administrator
#13 - 29 augusti 2003 13:45
Visst kan man fortfarande anmäla men hur gärna vill man det om man själv bryter mot "samma" lag.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#14 - 29 augusti 2003 13:53
Kan man inte ordna en distanskurs till reducerat pris via nätet? Många av oss har säkert tillbringat mer än 32 timmar framför datorn på sista tiden? /Cecilia
#15 - 29 augusti 2003 14:08
Då får man anlita 10 st grannar som säljer fisk vid 10 tillfällen = 100 försäljningar.
Eller som vi i vår klubb 100 medlemar x 10 = det blir många försäljnings tillfällen.
Vi saluför fisk på vår hemsida varje dag och vi odlar fisk, jag har några hundra yngel på tillväxt, vem ska beivra det.
Nej jag tror inte någon behöver vara orolig, allt blir nog som förr.

http://www.kramforskoi.com/
#16 - 29 augusti 2003 14:23
Tror de på Jordbruksverket själva att de kan ha koll på hur många gånger den eller den akvaristen har sålt fiskar under året? Måste man anmäla till dem varje gång man säljer en fisk? Eller kommer de att ha spioner på alla akvariemöten? Det är svårt att fatta varför man vill ha en lag som blir så uppenbart svår att kontrollera. Och detta med moms för ideella föreningar - hur fungerar det? Är man bara ute efter att ta död på hobbyer och föreningsliv? Man kan undra vad nästa steg blir. Kanske att kraftigt reglera försäljning av bröd, krukväxter, konstföremål och andra "hobbysaker" på föreningsmöten?

Olle
#17 - 29 augusti 2003 14:29
Det som känns riktigt allvarligt är det här med moms på ideella föreningar som nämndes.

Får hoppas att det bara är ett förslag som förblir så ochså.

Det var det sjukaste förslag jag hört talas om på länge, man blir ju förbannad, trodde inte någon ens vågade föreslå något sådant.

Mvh Jari
#18 - 29 augusti 2003 15:14
Änsen, vad skulle moms för en liten förening inom Tex. akvarie hobbyn vara för nackdel.
Javisst, om den arrangerar och får inkomster på dans eller säljer fika mm till allmänheten då kan det bli sämre, men i gengäld får föreningen lyfta av momsen.
Det är kanske inte så många ideella föreningar som genererar vinst.
Och det blir mer arbete för kassören.
Kjell Fohrman
Administrator
#19 - 29 augusti 2003 16:05
Änsen, vad skulle moms för en liten förening inom Tex. akvarie hobbyn vara för nackdel.

Jag känner inte till mer om detta än vad som stått att läsa i tidningarna och jag har sett att t.ex. idrottsföreningarna har protesterat kraftigt mot förslaget.
Tidigare har ju inte ideella föreningar varit momspliktiga, men de som omsätter mer än 90.000 kronor per år skall tydligen bli det nu. Vilket innebär högre kostnader samt mer administrativt arbete (hur kul är det).
Vad skulle det då rent konkret innebära i reda pengar för t.ex. Nordiska CIklidsällskapet - jo det skulle kosta oss ca. 50.000 kronor per år (krävs med andra ord en medelmsavgiftshöjning på en 50-lapp. Rätt allvarligt tycker jag och inte heller går man med i en förening för att man vill sitta och hålla på med bokföring.

Nej jag tror inte någon behöver vara orolig, allt blir nog som förr.

Inget är som förr.

Akvaristiska hälsningar
Kjell
#20 - 29 augusti 2003 19:59
Jag är ganska säker på att kommunerna kommer se på hobbyodlare som polisen ser på en picknick där en flaska rödvin öppnas. Det är inte tillåtet men knappast något man ingriper mot. Lagen finns där för att kunna göra livert surt för de verkliga förbrytarna. Man får inte heller ha sex om man är under en viss ålder, men ingen kommer ingripa om du har det. Lagen finns där för att kunna ha hårdare straff vid utnyttjande och annat otrevligt.
#21 - 29 augusti 2003 20:34
Det har funnits ett ganska hårt tryck från Zoo-butikerna att sätta stopp för vad de anser vara en omfattande svarthandel på helt olika villkor, där odlare omsatt tiotusentals kronor (Discusodlare t.ex). Och det har skett utan att man betalat vare sig moms eller andra skatter, och utan samma krav som ställs på Zoo-affärer.

Att man sedan satt gränsen vid antal säljtillfällen istället för omsatta pengar är korkat, och det kan man förhoppningsvis rätta till under remissrundan.

Vad sedan gäller moms kommer de allra flesta föreningar med lite idéell verksamhet inte alls att drabbas. De kommer inte upp i 90.000:- omsättning. 200 medlemmar som betalar 150:- i årlig medlemsavgift blir bara 30.000:- och 8 möten med vardera 50 deltagare som betalar 50:- i "föredragsavgift" blir inte mer än 10.000:-. Det är långt kvar till 90.000:- i den föreningen.

Och för övriga så är det väl ändå inte SÅ mycket mer arbete med det. Att bokföra med eller utan moms är några siffror till att lägga till, och alla som sysslar med bokföring vet hur man gör. I föreningar med så stor omsättning brukar det vara folk som kan sin sak som tagit på sig kassörssysslan. Sedan är det en årlig blankett där momsen redovisas och sedan betalas det eller fås pengar tillbaka.

Om man i NCS kalkylerar med kostnader på 50.000:-/år så undrar man ju hur i all världen de lyckas komma dit, om de inte idag redovisar enorma överskott? De enda som borde få det svårt är just stora elitidrottsföreningar som ofta omsätter både 25 och 50 miljoner med många anställda och stora vinster och underskott år från år.

Swetrot
Kjell Fohrman
Administrator
#22 - 29 augusti 2003 21:41
Svar till Anders:
Det är inte tillåtet men knappast något man ingriper mot. Lagen finns där för att kunna göra livert surt för de verkliga förbrytarna.

Fakta är att lagen redan finns och att en del som resonerat som du redan straffats för att de inte följt den.
Det nya är ju inte lagen i sig utan att den nu gäller för betydligt fler.
Sedan håller jag inte med dig om din allmäna syn på lagar på de lagar som finns idag och att de främst gör livet surt för de verkliga förbrytarna. Tvärtom anser jag att de stora skurkarna i samhället som går fria och att det är "småförbrytarna" som sätts åt.

Svar till swetrot:
Det har funnits ett ganska hårt tryck från Zoo-butikerna att sätta stopp för vad de anser vara en omfattande svarthandel på helt olika villkor, där odlare omsatt tiotusentals kronor

ZOORF (Zoobranchens Riksförbund) var med på mötet i Jönköping och jag talade även med deras kansli i telefon igår och deras inställning är i denna fråga samma som NCS och SARF - dvs att denna lag i främsta hand drabbar den lille hobbyodlaren och inte de storodlare (ganska få men ändå) som finns i Sverige idag. Ingen har motsatt sig att storodlarna borde ha samma krav som små akvarieaffärer.

Vad sedan gäller moms kommer de allra flesta föreningar med lite idéell verksamhet inte alls att drabbas.

Läste i en tidning igår att denna lag främst kommer att slå mot de små föreningarna - att t.ex. ha ett fotbollslag igång på juniornivå kostar 30.000 kr/år och även de allra minsta föreningarna har väl åtminstone tre lag igång.
Svenska fotbollsförbundet och den organisation som organiserar föreningarna i Sverige har i alla fall reagerat mycket kraftigt.

Om man i NCS kalkylerar med kostnader på 50.000:-/år så undrar man ju hur i all världen de lyckas komma dit, om de inte idag redovisar enorma överskott?

Vi har lite drygt 1.000 medlemmar som betalar 250 kr i medlemsavgift + att vi drar in lite pengar på annonser/banners/möten. Detta kommer vi nu tydligen att få betala 25% moms för. Visserligen får vi då dra av för ingående moms men denna är väldigt liten pga av att de flesta av våra kostnader är sådant som utgifter för medlemstidningen, milersättning för resor till möten etc. På dessa saker är det antingen ingen moms alls eller så är det en betydligt lägre momssats - summa summarum så handlar det om ca 50.000 i ökade kostnader på ett år. Vill dock lägga till en brasklapp om att jag inte sett detta lagförslag utan bara tagit del av tidningsartiklar i ämnet.
Akvaristiska nhälsningar
Kjell
#23 - 29 augusti 2003 22:19
Kjell: Jag håller helt med dig om vilka som sätts åt med vår lagstiftning och att det är helt galet. Men att syftet ändå varit att komma åt storförbrytare och inte "vardagsolydnad" men att lagarna ofta slår fel när de sedan tolkas av domstol.
Kjell Fohrman
Administrator
#24 - 29 augusti 2003 22:22
Det är väl egentligen rätt ointressant vad syftet är, det är ju det praktiska utfallet som är det intressanta eller hur.
Akvaristiska hälsningar
KJell
#25 - 29 augusti 2003 23:25
Detta kan vi inte göra något åt?
#26 - 29 augusti 2003 23:35
Hej jag undrar om denna lag...

Får man inte ha mer än sex akvarier hemma efter att denna lag har tagits i kraft?

Jag har dom som sällskapsfisk jag varken säljer eller föder upp....
#27 - 30 augusti 2003 00:14
Froggy: Jodå, du får ha fler än 6 akvarier.
Däremot får du inte ansvara för fler än 6 akvarier åt andra. Huvudsaken med denna lag är att de som hyr ut akvarier till exempelvis företag skall ha utbildning om det är fler än 6 akvarier de hyr ut. Men om någon privatperson har ett akvarium över som denne hyr ut till hårfrisören nere på hörnet, så är det i så ringa omfattning att man inte skall behöva gå en massa kurser för det.

Swetrot
#28 - 30 augusti 2003 07:31
En fråga bara... var och när går de där utbildningarna? Zoorf verkar inte ha allt för många kurser om året redan nu = flaskhals. Dessutom kostar det 4400 kr om man inte är medlem. Många som gått kursen klagar över att man inte får särkskillt mycket för medlemskapet som kostar 2000 kr. Finns det nån som vet om det finns andra av jordbruket godkända utbildningar? Hur står det till med konkurrens på det området?
Simma lugnt!
#29 - 30 augusti 2003 07:33
Först tycker jag vi ska reda ut hur lagarna kommer drabba oss. Jag förstod inte riktigt lagförslaget.
Hur långt har lagförslaget gått igenom? Om det redan är så gott som bestämt blir det svårare att ändra.
Det som man kan göra är väl att skriva protestlistor, och brev till berörda politiker. Ta upp problemet på medlemsmöten!
Kanske kan Kjell Fohrman göra en protestlista som läggs upp här på zoopet och sedan är möjlig att skriva ut och ta med till sin egen förening. Gallupen kan vänta!
#30 - 30 augusti 2003 09:02
1/ Vad ni tycker om lagen?


En typisk moralpanikslag, a la PUL, dvs den är skriven avsiktligt luddig och vittfamnande för att lagstiftarnas målsättning varit att inga 'skurkar' skall komma undan snarare än att inga oskyldiga skall omfattas; vilka av alla de som bryter mot lagen som sen åtalas kommer, precis som med PUL, att bero på politiskt och medialt godtycke.

Det dåliga med den här typen av lagar är att de slår slumpmässigt; det bra med dem är att de bara upprätthålls när en politiker, journalist, eller polis blir irriterad på och beslutar sig för att klämma åt nån, dvs normalt sett är risken att bli åtalad mycket liten.

2/ Vad vi kan göra för att få stopp på den


Vad som kommer att hända är att folk ignorerar den, och fortsätter precis som vanligt. Jag vet att du inte kan eller vill uppmuntra folk att skita i dumma lagar som den här, som dessutom kommer att vara otroligt svår att upprätthålla, men jag har inga såna skrupler.

Man får bara se till att inte skriva ned något, och sälja svart.

Om man nu inte vill helt enkelt skita i lagen, går den att kringgå, genom att utnyttja det faktum att det är _försäljningstillfällen per person_ som räknas. Har du fru och barn? Där har du tjugo tillfällen till - det är precis så folk som hobby-handlar med begagnade bilar gör för att kringgå bestämmelserna om hur många bilar per år man får sälja.
Kjell Fohrman
Administrator
#31 - 30 augusti 2003 12:14
Svar till Danny:
Detta kan vi inte göra något åt?

Ja NCS och övriga föreningar kommer självklart att svara på remissen, men det viktiga är nog att väcka opinion - är det något som myndighetspersoner avskyr så är det offentligheten.

Svar till Froggy:
Får man inte ha mer än sex akvarier hemma efter att denna lag har tagits i kraft?

Swetrot har korrekt svarat att detta med 6 akvarier enbart handlar om leasing, inackordering (ovanligt för fisk) etc. Detta var ju punkt 3 bland undantagen och både nr 1 och 3 har vi inte protesterat mot. Det är punkt 2 som slår mot hobbyn.

Svar till wrongprincess:
Finns det nån som vet om det finns andra av jordbruket godkända utbildningar? Hur står det till med konkurrens på det området?

Konkurrensen är fri och det finns fler som anordnar kurser - det som krävs är att man blir godkänd av Jordbruksverket. På Jordbruksverkets hemsida anges vilka som idag är godkända.
Alla kurser är dock dyra eftersom det kostar att arrangera en kurs -kurslokaler, föredragshållare av hög kvalitet, kursmaterial, mat etc.

Zoorf verkar inte ha allt för många kurser om året redan nu = flaskhals.

Zoorf hade väldigt många kurser i akvaristik varje år innan deadline gick ut. Nu prioriterar de de kurser där ännu inte deadline har inträffat.
De som gnäller nu är de som tidigare struntade totalt i lagförslaget och att gå kurserna. Sedan när myndighterna knackade på deras dörr och hotade med vite så fick de kalla fötter. Det är dock helt deras eget fel eftersom de dels struntade i lagen samt var slöa.
För övrigt var inte ens Zoorfs akvaristikkurs i våras fullbokad så dessa gnällspikar har inget annat att skylla på.
För övrigt tycker jag att det är bra att zooaffärer och storodlare skall gå en utbildning. Däremot inte en hobbyakvarist med några akvarier.

Många som gått kursen klagar över att man inte får särkskillt mycket för medlemskapet som kostar 2000 kr.

Vad de får för medlemskapet har väl inte med kursens kvalitet att göra. Tvärtom har åtminstone ZOORFS kurser fått mycket högt betyg - vid kursutvärderingen efteråt så har snitt betyget legat på över 4 på en femgradig skala.


Svar till Mike:
dvs normalt sett är risken att bli åtalad mycket liten.

Lagen gäller redan för vissa och stått en del dyrt som struntade i den, det nya är att ännu fler kommer att omfattas av den.

Man får bara se till att inte skriva ned något, och sälja svart.

Nej, men något måste väl vara fel när man måste hemlighålla sin hobby - hur kul är det.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#32 - 30 augusti 2003 14:09
En gallup i frågan är inlagd på "Första sidan"
Akvaristiska hälsningar
KJell
#33 - 30 augusti 2003 14:30
Ganska tendentiösa frågor i gallupen, vilket försvagar dess värde.
#34 - 30 augusti 2003 14:36
Tycker du inte att det vore på sin plats med LITE mer information, om denna gallup verkligen skall tas på allvar av politikerna. Typ så här:

En ny djurskyddslag är på förslag som innebär att alla hobbyodlare som säljer fisk vid mer än tio tillfällen per år kommer att få lov att ordna tillstånd, gå kurser etc. för att kunna fortsätta. Detta kommer för varje berörd odlare att betyda stora utgifter.

Anser du att:
A) Staten skall inte bry sig om djurskydd alls, lagen skall stoppas helt


B) Djurskydd är viktigt, men tillstånd borde inte vanliga hobbyodlare behöva.

C) En bra lag, skall man sälja fisk är det OK att man skaffar "licens" först.

Swetrot
Kjell Fohrman
Administrator
#35 - 30 augusti 2003 14:47
Hur man än skriver blir den tendensiös och vill man sätta sig i frågan kan man läsa denna tråd.
Skall dock be Christian att plocka bort orden - stoppa odlingen.
Swetrots frågor är minst lika tendensiösa - "Staten skall inte bry sig om djurskydd alls, lagen skall stoppas helt".
Det är ju rent oförskämt att påstå att man är emot djurskydd överhuvudtaget bara för att man är emot denna lag.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#36 - 30 augusti 2003 15:01
Att det är oförskämt kan jag ställa upp på, för naturligtvis kan man vilja ha ett djurskydd utan denna lag. Men politiker anser att det är ungefär lika oförskämt att komma och presentera denna undersökning och låta den vara något slags argument för att lagen skall ändras.

Det finns inte ens en länk till den här diskussionen vid gallupen, inte heller till ditt dokument som du skriver om i inledningen av tråden. Allt som står är ett påstående om att det kommer att kosta en massa pengar att odla fisk, och att odlingen kommer att stoppas. Om en vecka när denna tråden är glömd och gömd kommer få att hitta den, och svaren har då intet värde. Spontanbesökarna röstar med hjärtat utifrån vad som står där, men det är en ganska så förvriden verision av sanningen. Jag kommer inte att sluta odla fisk t.ex.

Om motståndet mot den här lagen organiseras på detta sätt kommer politikerna att köra över akvaristerna och såga oss jäms med fotknölarna. Vi är inte ens värda att lyssna på.

Swetrot
#37 - 30 augusti 2003 15:01
Kjell har rätt, Swetrots frågor är minst lika tendentiösa, och dessutom är lagen redan ett faktum, det är undantagen som diskuteras.

Får jag försöka:

"En ny djurskyddslag är på förslag som innebär att hobbyodlare som säljer fisk vid mer än tio tillfällen per år måste skaffa tillstånd samt gå en 10 timmars kurs i djurhållning, plus 10 timmar till för varje djurslag, eller riskera dryga böter.
Med 'tillfälle' menas transaktion - om man säljer tio påsar fisk vid en föreningsauktion motsvarar det tio tillfällen. I sin föreslagna form kommer lagen att i praktiken göra det omöjligt för större hobbyodlare att fortsätta sin verksamhet.

Lagen kommer att passera, men det finns ännu möjlighet att påverka gränserna för undantag.

Anser du att:

A) 10 försäljningar per år är ett bra antal.

B) 10 försäljningstillfällen per år är för lite."
Kjell Fohrman
Administrator
#38 - 30 augusti 2003 16:18
Om motståndet mot den här lagen organiseras på detta sätt kommer politikerna att köra över akvaristerna och såga oss jäms med fotknölarna. Vi är inte ens värda att lyssna på.

Det är precis vad de redan har gjort - vi har tidigare gjort exakt vad vi skall och ställt upp på deras villkor. Deltagit på möten och lagt fram övertygande argument som de totalt sedan struntade i.
Vi har lagt ner massor av tid på att sammanfatta och motivera svar på jordbruksverkets frågor.
Sedan visar det sig att de till 100% totalt nonchalerar våra synpunkter och kör över oss och övriga föreningar. Det hela var bara en total bluff att vi skulle tro att vi hade inflytande och kunna påverka, men när vi inte tyckte som de ville att vi skulle göra så var det inte skoj med demokrati längre.
Det är som om 99% skulle rösta nej till EMU om några dagar och sedan beslutar riksdagen 10 dagar senare att vi struntar i vad folk tycker och ansluter oss i alla fall.

Svar till MIke:
Tyckte nog att ditt förslag blev ännu rörigare än mitt - vet faktiskt inte ens själv vad jag skulle rösta på där.
Gränsen borde egentligen vara baserat på omsättning och detta har vi tidigare pläderat för hos Jordbruksverket men detta är de tvärnegativa till.
Vad vi antagligen kommer att göra nu är att plädera för att 1/akvariefiskar helt undantas 2/ antalet försäljningstillfällen höjs kraftigt (t.ex. till 100). Inget av dessa förslag är bra men ändå mindre dåligt än det nuvarande förslaget. Självklart kommer vi att motivera våra synpunkter väl.
Bör dock nämnas att ovanstående bara är mina personliga synpunkter och inte styrelsens och detta kommer att diskuteras i NCS styrelse innan vi svarar.
Bör väl för övrigt påpeka att gallupen på första sidan är en snabbgallup och bara kommer att ligga kvar så länge denna tråd är aktuell.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#39 - 30 augusti 2003 17:25
Jag är inte så insatt, men jag får en stark känsla av att det här är ännu en meningslös lag som inte kommer följas upp eller kontrolleras. Myndigheterna har ingen tid att jaga säljare genom att läsa annonser på nätet, tro mig!! Den kan säkert användas av personer i luven på varandra som anmäler varandra, men vilken prioritet kommer akvariefiskar få när det finns hundkennlar, kattuppfödningar som är rejält oseriösa och misssköter sig?

De ekonomiska vinningarna för staten när det gäller akvariefiskar är väl obefintliga? Jag tror inte de "små" inom akvarievärlden kommer behöva oroa sig särskilt mycket, men det är alltid otrevligt med onödiga lagar som ingen kommer ha någon respekt för.

Fast jag är inte så insatt så jag är säker på vad jag säger är relevant. Men jag har utvecklat dataprogram för naturvårdsverket och haft häst med allt internt bråk och stök och anmälningingar av varandra till kommunens djurvårdsinspektörer för att kunna ana.



#40 - 30 augusti 2003 17:43
Kia: huvet på spiken, tror jag.
#41 - 30 augusti 2003 18:08
Så vi kan inte göra något konkret för att stoppa lagen utan ska helt enkelt skita i den?
#42 - 30 augusti 2003 18:09
hmm, jag skrev ett svar som bara försvann. Jag hoppas att det här inte blir en dublett någonstanns!!

Jag tror, men är inte alls insatt i frågan, att det här blir en lag som så många andra, som inte kommer följas upp eller kontrolleras. Jag är övertygad om att myndigheter inte kommer sitta och läsa annonser på internet, det har de inte tid med, tro mig!

Jag tror inte att de små odlarna behöver oroa sig nämnvärt. Även om någon skulle få en anmälan på sig, vilken prioritet skulle akvariefiskar få bland oseriösa hundkennlar, katt- och råttuppfödare?

Som sagt, jag är inte insatt, men jag har utvecklat dataprogram för naturvårdsverket och varit insatt i hobbyhästbranchen. Där flödade anmälningar till kommunen, ofta på grund av avundsjuka och allmän dumhet, men ibland pga mycket relevanta missförhållanden. Någon gång ledde det till ett påpekande (Hästen måste ha minst 2.10 meters takhöjd i boxen), men iallmänhet hände ingenting. Jag har svårt att tro att akvariefiskar varken är så ekonomiskt intressanta eller ur djurskyddssynpunkt intrassanta att några större insatser kommer göras.

Jag hoppas att de som nu agerar fortsätter så vi slipper en lag som ändå inte har någon betydelse.
#43 - 30 augusti 2003 18:26
Ändringen av lagen är från början politiskt beslutad, bestämd av riksdagen. Undantagen som det här rör sig om beslutas av tjänstemännen på jordbruksverket. Redan när vi (jag för SARF, Kjell Fohrman för NCS) träffade dom första gången i maj så erkände dom att dom inte hade en aning om var dom skulle sätta gränsen för "större omfattning", därav det mötet vi hade med dom då.
Det verkar som dom nu försöker göra det lätt för sig genom att klumpa ihop och sätta samma gränser för alla "sällskapsdjur". Detta förfarande är naturligtvis fullkomligt oacceptabelt, och både vi i SARF och NCS kommer som syns ovan att protestera kraftigt mot det här förslaget.
I min hemförening, Bollmora akvarieklubb, har vi flera mellanstadieelever, killar och tjejer i tio-tolvårsåldern med max ett par akvarier var med ungfödare som guppy och platy. Ynglen som knappast kan undvikas säljer de till skolkompisar och på föreningsauktionerna för småpengar. Om det här förslaget blir verklighet ska de antingen:

1. Tvingas att gå kurser för många tusen och dessutom ska de kontrolleras årligen av kommunens miljö och hälsovårdsnämnd med tillhörande avgift, eller

2. Slå ihjäl alla yngel de får utöver de som de kan sälja vid nio tillfällen eller

3. Bli kriminella. (Klaga inte över ungdomsbrottsligheten sen..)

Man kan hitta hur många exempel som helst på de konsekvenser genomförandet av detta lagförslag för med sig.

Både SARF och NCS är remissinstanser för lagförslaget och självklart kommer varken SARF som riksförbund eller NCS som den största specialföreningen inte stillatigande acceptera ett orimligt förslag som detta, och det bör inte någon annan heller göra, varken sammanslutningar eller privatpersoner. Kontakta gärna jordbruksverket eller jordbruksdepartementet och säg vad ni tycker, dom måste få veta att dom är galet ute. Än är det inte försent!


Ola Åhlander, SARF
#44 - 30 augusti 2003 18:34
Sveriges jordbruksminister heter Ann-Kristin Nyqvist och bland sina ansvarsområden finns djurskyddet. Hon har denna mailadress: registrator@agriculture.ministry.se

Jag skriver till henne istället för att rösta i gallupen. Andra som känner sig manade får gärna skriva dit också. Kanske kallar hon upp någon generaldirektör för att förklara sig.

Swetrot
#45 - 31 augusti 2003 08:10
Angående kurser så är Norrland som vanligt en vit fläck på kartan.
Här i Kramfors har zooaffären slutat med försäljning av fiskar det finns ingen ekonomi i att sälja fisk.
Kostnaden för att gå kurserna, kommunens avgift för tillsyn, frakter, blir allt för betungande.
Ciklider är det ingen efterfrågan på i butiken, handeln med ciklider har väl varit "svart" många år.
#46 - 31 augusti 2003 08:47
Jag tror inte heller att denna lag kommer att ha någon större inverkan på hobbyodlaren då kontroll kommer att vara närmast obefintlig. Jag odlar akvariefisk, men i en liten skala så jag kommer troligen inte att direkt drabbas men vad jag däremot oroas över är att de större odlarna får höga avgifter som i sin tur reflekteras på handlarnas utpriser till oss kunder för akvariefisk.

Lagen är inte framkommen av konstruktivt tänkande, utan mer för att någon suttit och letat områden som de ännu inte beskattat nog mycket. Det sitter folk och letar igenom alla upptänkliga områden där staten inte tar ut avgifter eller beskattat ännu.
#47 - 31 augusti 2003 08:52
Jag kom att tänka på i morse, när jag började skriva till jordbruksministern, vad anser SARF och Ciklidsällskapet är rimliga gränser för att bedriva odling och sälja fisk utan att ha några licenser för det? När blir man "storodlare"?

Själv tyckte jag först att 5000:-/år är klart rimligt. Då blir Olas mellanstadieelever inga brottslingar, och det blir väldigt många påsar på föreningsauktionerna innan man är uppe i de summorna. 5000:- är dessutom en bra gräns eftersom den tangerar det belopp då hobbyverksamhet inte längre är en hobbyverksamhet enligt skattemyndigheten, utan man skall betala skatt.

Men så började jag läsa annonser här på Zoopet, och där fanns rätt många människor med annonser som nog handlar med fisk för mer än 5000:-/år. Framför allt discus-fiskar, VF-exemplar av ciklider, scalarer, koi och ancistrus torde det finnas rätt så många som handlar med för över 5000:-/år att döma av annonsutbudet. En del av Kjells kompisar i Ciklidsällskapet klarar sig alltså inte med en gräns på 5000:-/år.

Så, vad är det vi skall slåss för?

Swetrot
#48 - 31 augusti 2003 09:14
Tricella: Lagen är inte tänkt att skapa ett beskattningsunderlag. Den är menad att skapa regler för hur man handlar med djur, och förvissa sig om att de som handlar med djur har tillräckliga kunskaper. Det tycker jag är bra! Det här gäller inte bara akvariefiskar, utan också alla andra djur som marsvin, hamstrar, råttor, möss, ödlor, ormar, burfåglar och vad vi nu har för sällskapsdjur.

Sedan kan man alltid diskutera vem som är lämpad att göra si eller så, och hur lagen skall efterlevas.

Och kostnaden... Jag är lite förvånad över att det inte finns någon "reservplan" i form av att ge intresserade akvarieföreningar rätt att auktorisera människor som tillräckligt kunniga för att få sälja sina akvariefiskar. 10 kvällars studiecirkel á 3,5 timmar under hösten och vintern till en kostnad av kanske 500:-, och sedan är man auktoriserad och får varje år förnya sin licens för 100:- hos SARF hade varit en bra metod. Allting måste inte ske via en dyr offentlig organisation. Visst blir det bökigt och kan kännas en smula onödigt, men det är ändå en räddning.

Däremot får billiga sönderavlade guppyfiskar och genmanipulerade självlysande missfoster från Asien en konkurrensfördel mot svenskodlade livskraftiga guppysar och rasrena F1-ciklider då de asiatiska odlarna inte står under någon tillsynsmyndighet. Ett rimligt undantag vore därför att fiskar som säljs till en zoo-affär med licens inte skall omfattas av lagen.

Swetrot
#49 - 31 augusti 2003 09:22
"Många av sveriges akvarister blir kriminella"

Ja, men det är inget nytt, det finns gott om såna lagar. Jämför med PUL, som alla vi här bryter mot dagligen. Såna här lagar, skrivna så att inga missdådare skall komma undan snarare än att inga oskyldiga skall fällas, brukar jag kalla moralpanikslagar, eftersom de utan undantag kommer till efter nån upprörande händelse (PUL kom som svar på att kändisar porr-parodierats av Hustler, och för att aftonbladet rapporterat att kändisar baktalades på "chat-sajter"). Jag gissar att denna 'akvarielag' kommit till som svar på chockerande vanvård i nån kennel eller kattuppfödningsanstalt. De som läser aftonbladet kanske kan berätta.

"Lagen kan inte kontrolleras"

Nej, det är nog sant. Den som tror att t.ex. Stockholmspolisen, som inte längre utreder inbrott och bilstölder, och som har en års-lång väntelista på utredningar av grov eknomisk brottlighet, skulle avsätta utredare för att utreda hobbyísters fiskförsäljning lever i en fantasivärld.
Men, för den händelse en polis, journalist eller åklagare blir sur på dig: Skriv inte ner vad du säljer och betala inte moms. Det innebär inte att du säkert klarar dig igenom tingsrätten (som friar och fäller helt slumpmässigt) men det minskar risken att det alls går till åtal.

För akvarister får lagen två effekter: sämre tillgång på ovanliga fiskar, samt att den gör massor av oss till ostraffade brottslingar.
Kjell Fohrman
Administrator
#50 - 31 augusti 2003 10:46
Jag kom att tänka på i morse, när jag började skriva till jordbruksministern, vad anser SARF och Ciklidsällskapet är rimliga gränser för att bedriva odling och sälja fisk utan att ha några licenser för det? När blir man "storodlare"?

NCS (även SARF) förespråkade först att det skulle sättas en gräns i kronor, men detta var Jordbruksverket helt negativa till. Sedan förespråkade vi en kombination av vattenvolym samt antal akvarier.
Att vi valde en kombination var pga att man kunde ha många liter vatten (t.ex. en damm i trädgården) men med liten eller ingen odling alls, man kunde också ha många akvarier (spottkoppar, odlingspar killi) men få liter vatten.
Att gränsen skulle sättas på detta sätt var vad Jordbruksverket ville – de som hade fåglar skulle t.ex. ange hur många burar man kunde ha innan gränsen överträddes etc.
Jordbruksverket gjorde dock efteråt en helomvändning och struntade i all diskussion som varit på mötet – nu är det antalet försäljningstillfällen som gäller. Detta diskuterades faktiskt inte alls på mötet. Vad gäller detta har vi i styrelsen ännu inte resonerat om var vi anser att gränsen skall gå.

….någon suttit och letat områden som de ännu inte beskattat nog mycket. Det sitter folk och letar igenom alla upptänkliga områden där staten inte tar ut avgifter eller beskattat ännu.

Jag tror definitivt inte att skälen är ekonomiska, det handlar ju inte om en skatt. De pengar som kommunen kommer att dra in för tillstånden för ju också med sig kostnader. De hinner redan idag inte med att sköta sitt jobb så det kommer att innebära att de måste anställa fler, vilket de inte får göra eftersom kommunerna har usel ekonomi.
Nej ursprungligen finns det säkert någon god tanke bakom ur djurskyddssynpunkt. Sedan att det hela slår totalt fel är en helt annan sak.
"Lagen kan inte kontrolleras"

”…det här blir en lag som så många andra, som inte kommer följas upp eller kontrolleras. Jag är övertygad om att myndigheter inte kommer sitta och läsa annonser på internet, det har de inte tid med, tro mig!

Jag tror inte att de små odlarna behöver oroa sig nämnvärt. Även om någon skulle få en anmälan på sig, vilken prioritet skulle akvariefiskar få bland oseriösa hundkennlar, katt- och råttuppfödare?”

Många av er resonerar tydligen på detta sätt. Och visst stämmer det till största delen, men ändå måste jag kraftigt protestera.
I likhet med de flesta av er så är jag helt övertygad om att kommunerna inte kommer att bedriva något spaningsarbete. Däremot är de skyldiga att ta itu med de anmälningar som kommer in – gör de inte det kan de själva bli straffade och av med jobbet. Anmälningar är alltså något som har högsta prioritet oavsett om det rör sig om petitesser.
Kommer folk att bli anmälda – självklart är det så. Ovänner finns alltid, konkurrens existerar, bokstavstrogna lagföljare existerar osv
Utan några jämförelser i övrigt kan man kanske jämföra med ”husbehovshembränning”. Inte bedriver här polisen något som helst spaningsarbete för att få fast de som pysslar med sådant, ändå åtalas tämligen många för detta varje år. Anledning –jo självklart anmälningar från allmänheten

Om lagen genomdrivs med de undantag enligt förslaget så måste självklart föreningarna ändra sitt sätt att arbeta på.
Att ha levande djur på ”Annonsbörsen” blir omöjligt det är att inbjuda till anmälningar.
Auktioner i föreningar blir svåra att genomföra.
Artiklar som ”Hemma Hos” i Ciklidbladet kommer att försvinna.

En annan konsekvens är att det blir svårt att värva styrelsemedlemmar. Om någon i en styrelse skulle åka fast (dessa är de som är mest påpassade och riskerar att dra på sig anmälningar) så innebär detta oerhört negativ publicitet för hobbyn och föreningen. Dessa måste alltså följa lagen även om den är korkad. I NCS styrelse skulle idag de flesta omfattas av lagen. Själv klarar jag mig eftersom jag inte säljer fisk då jag inte odlar längre och för övrigt har jag t.o.m. gått utbildningen. Å andra sidan avgår jag vid nästa årsmöte så det spelar ingen roll.

Om sedan folk börjar åka fast så leder det till negativ publicitet för hobbyn och risken är då stor att lagen kommer att skärpas ytterligare.
Tidningarna gillar ju att blåsa upp pseudohändelser – för en tid sedan var det stora rubriker i Göteborgs Posten (liknande även på andra håll) – ”Zooaffär säljer utrotningshotade djur”. Låter naturligtvis allvarligt men bakgrunden var att en affär sålde ODLADE rödörade vattensköldpaddor. Dessa odlas i miljontals på farmer, men finns med på CITES-listan. För alla CITES-listade djur behövs tillstånd (ytterligare ett tillstånd som kostar pengar och som många odlare kommer att behöva) även om de är odlade, ja t.o.m. om det rör sig om avelsformer som inte existerar i naturen. Flera affärer har i Sverige redan fällts för detta, dvs att de saknar tillstånd, inte för att de säljer utrotningshotade djur. Bötesbeloppet har varierat mellan 6.000 och 10.000 kr.

En annan allvarlig aspekt att t.ex. NCS i framtiden får svårt att agera i djurskyddsrättsliga frågor – hur skall NCS kunna åtnjuta något som helst trovärdighet gentemot myndigheter och media om de flesta av våra medlemmar bryter mot lagen.

Och frågan är hur kan du acceptera att bli klassad som en brottsling i framtiden bara pga att du vill ha några akvarier och odla fisk.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#51 - 31 augusti 2003 13:31
Herregud!!

Så nu kan man som hoobyuppfödare inte verka som man gjort förut.

mig drabbar et inte just nu... Men i framtiden... Har i en massa år haft uppfödning av kaniner. Har dock ej dett för tillfället.

Hur kommer detta drabba oss med småskalig uppfödning. Har även lite smått gett bort lite yngel då och då?
Fattar inte riktgig!!!
Kjell Fohrman
Administrator
#52 - 31 augusti 2003 13:47
Så nu kan man som hoobyuppfödare inte verka som man gjort förut.

Jo nu men inte när lagen införts.

Har även lite smått gett bort lite yngel då och då?

Jo då ge bort kan man.

Fattar inte riktgig!!!

Du får nog precisera vad det är du inte fattar för att man skall kunna svara.
Akvaristiska hälsningar
Kjell


#53 - 31 augusti 2003 16:41
kan man inte ge bort yngel och sen få pengar/grejer / andra yngel av den andra personen.......då borde de ju funka [:D]
Kjell Fohrman
Administrator
#54 - 31 augusti 2003 17:04
kan man inte ge bort yngel och sen få pengar/grejer / andra yngel av den andra personen.

Man kan ge bort, men knappast inte byta. Byte är väl i juridisk mening att beteckna som försäljning - jfr t.ex. att två grannar hjälper varandra, den ene är snickare, den andre rörmokare och de byter tjänst med varandra på resp. hus. Detta är inte lagligt om man inte betalar skatt.
Å andra sidan byter man i väldigt LITEN skala så lär det vara omöjligt att sätta dit någon för det.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#55 - 31 augusti 2003 17:47
Fy vad jobbigt!!
#56 - 31 augusti 2003 19:19
men om man är uppfödare och byter djur/fiskar med andra.
är det fel?
Kjell Fohrman
Administrator
#57 - 31 augusti 2003 19:38
Fel och fel det är frågan om försäljning som jag skrev ovan.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#58 - 31 augusti 2003 22:51
finns det p-piller för fiskar eller????
för det är i princip omöjligt att inte få yngel om man har snälla fiskar i ett sällskaps akvarium. och inte vill man heller ha ihjäl de ynglena som föds heller så om typ "kalle" vill bli av med sina yngel, om han gerbort 10st på 10 tillfällen så är det e brott.....
helt horribelt. vi får samla i hopa lite fiskar (10 ggr) och ställa på deras trappa och kolla upp vad dom hittar på med dessa och se hur dom skall ta sig ut ur en helt förvirrad nivå i en lag dom själva hittat på.
#59 - 1 september 2003 00:05
I framtiden kanske man köper "svartodlade guppys" :-)
#60 - 1 september 2003 06:34
Verkar som de flesta tycker det är oklart vad som är tanken och syftet med denna lag...Tänkte bara tipsa om att läsa förarbetet till lagen i fråga. Här brukar det stå mer utförligt om bakrunden till lagen och hur den ska tillämpas. Kanske är lättare att få en frståelse för den då. Har inte kollat men den bör finnas på ex rättsnätet eller alternativt på ngn länk på rikstdagens hemsida.

#61 - 1 september 2003 06:46
Mycket har skrivits här under helgen ser jag. Bl a nämndes det att man inte ska få ansvara för mer än sex akvarier åt andra. Jag har nio akvarier, bor ensam och gillar att resa. Kommer t ex min mamma att begå ett brott om hon ser till mina nio akvarier när jag är ute på en längre resa?

Olle
#62 - 1 september 2003 06:49
Jag har meddelat sydsvenska dagbladet om detta & dom läser igenom lagförslaget. Skickade även länk till detta forum. Så får vi se vad dom tycker om det nya lagförslaget.
Kjell Fohrman
Administrator
#63 - 1 september 2003 07:42
Tänkte bara tipsa om att läsa förarbetet till lagen i fråga.
Lagen är ju redan genomförd vad det handlar om nu är att Jordbruksverket har rätt att bevilja undantag till denna lag. På de 14 sidor jag fått från Jordbruksverket så finns inte något förarbete med.

Kommer t ex min mamma att begå ett brott om hon ser till mina nio akvarier när jag är ute på en längre resa?
Läser man remissen och följer den så är svaret ja. Vid mötet på Jordbruksverket så betonade de i en annan fråga dock att det handlade om kontinuitet för att man skulle behöva tillstånd.
Men det var vad de sa - det står inte skrivet så. Bra att du tog upp det så att vi kan ta upp också detta med Jordbruksverket.

Jag har meddelat sydsvenska dagbladet om detta & dom läser igenom lagförslaget.
Kul hoppas det ger resultat - NCS kommer självklart att skicka ut info till pressen senare.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#64 - 1 september 2003 07:58
De flesta lagar kompletteras i efterhand med "Allmäna råd", detta för att lättare kunna efterleva lagen. I dessa kan det mycket väl komma någon typ av skrivelse om hur texten skall tolkas.
#65 - 1 september 2003 08:37
Har följt denna tråd och ett par saker som jag inte riktigt fått grepp om.
Det första är undantagen. Vem vilka är behöriga att ansöka om undantag ?
Det andra är utbildningen. Är det klart att hemmaodlaren får på sig samma utbildningskrav som zoobutiken ?
Vad jag förstår är det fritt att skapa ett utbildningsprogram för att sedan försöka få den auktoriserad av jbv.
Vore det då inte något för Sarf att försöka ta fram och förankra en enklare akvaristkutbildning hos jbv som skulle kunna ge hemmaodlaren behörighet för sin hobbyverksamhet.
Tycker också att det vore en bra föreningsaktivitet att kunna driva en sådan utbildning som studiecirkel.
Detta skulle också dra ner kostnaderna för akvaristikutbildningen då detta för föreningen ofta är bidragsberättigat.
#66 - 1 september 2003 08:57
Tycker Kaj är på väg åt rätt håll nu, om vi inte kan lyckas bli undantagna, måste vi försöka lösa det på annat sätt. Exempelvis kan man gå utbildning till fisketillsyningsman via studiecirkel, och med detta följer ett stort ansvar. B.la får du status som "tjänsteman" i eventuella fall av våld från den misstänkte. Om en sådan utbildning kan drivas som studiecirkel, måste även en ""fiskmånglarkurs" kunna göras på detta sätt. Att ta fram ett sådant utbildningsprogram vore kanske något som sveriges akvarieföreningar i sammarbete med SARF kunde göra. Eller är det någon som gnuggar händerna för att de ser möjlighet att göra sig en ordentlig hacka på att hålla utbildningar för tusentals kronor per person, och därmed är negativ till detta.
En sådan kurs skulle säkerligen kunna höja standarden några snäpp, vad gäller akvaristiken i sverige.
Kjell Fohrman
Administrator
#67 - 1 september 2003 09:23
Vem vilka är behöriga att ansöka om undantag ?

Undantag kan man inte söka om - kanske man man ansöka om uppskov med att följa lagen.
Är det klart att hemmaodlaren får på sig samma utbildningskrav som zoobutiken?

Enligt lagtexten ja. De som inte är undantagna (t.ex. de som säljer mindre än 9 ggr per år) av jordbruksverket går in under definitionen större omfattning och skall alltså då ha samma krav som en affär.
Vad jag förstår är det fritt att skapa ett utbildningsprogram för att sedan försöka få den auktoriserad av jbv.

Svar ja.
Vore det då inte något för Sarf att försöka ta fram och förankra en enklare akvaristkutbildning hos jbv som skulle kunna ge hemmaodlaren behörighet för sin hobbyverksamhet.

Så kommer säkert att ske - men enklare får den inte vara.
Men en liknande "skräddarsydd" utbildning har t.ex. kaninavelsföreningen redan tagit fram.
Dock bör man vara medveten om att det är oerhört mycket jobb att hålla och adminstrera en sådan kurs och eftersom föreningsarbetet sker på ideell basis kan det vara svårt att få ihop tillräckligt med folk som ställer upp.

Tycker också att det vore en bra föreningsaktivitet att kunna driva en sådan utbildning som studiecirkel. Detta skulle också dra ner kostnaderna för akvaristikutbildningen då detta för föreningen ofta är bidragsberättigat.

Alla möjligheter kommer säkert att prövas men idag är det väldigt svårt att få bidrag till studiecirklar pga att studieförbunden har fått kraftigt sänkta bidrag.

Oavsett vilket så gäller det väl i första hand att nu göra vårt bästa för att så få som möjligt drabbas av lagen, om och när sedan det hela beslutats så måste självklart föreningar som SARF och NCS försöka få igång någon form av utbildning.
Det andra problemet med tillstånd där anges det dock tydligt att det är kommunen (lagstadgat och redan beslutat) som skall utföra detta och detta är ju den stora kostnaden eftersom den utförs årligen.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#68 - 1 september 2003 12:48
På tal om lagar:
Är det någon som har pejl på om akvarifiskar som transporteras räkans som djurtransport? Gör det det, måste man väl egentligen anmäla att man fraktar dem, om det är fler än 2st ;-)

Ang lagen:
Det är på sätt och vis relativt bra, men den behöver nyanseras så att den fungerar på rätt sätt! Det är absurt att en hobbyodlare skulle behöva gå kurser för att få sälja sina yngel! Beviset för att man klarar av det man sysslar med är ju just att man lyckas odla!
Att akvarieaffärer ska ha kunnig personal är dock av godo och om lagen hjälper till här är det bara bra!

Ang. att sälja fisk över internet via anonser osv: Vem kan kolla hur ofta man säljer fisk där? man kan ju ha en annons för hur många fiskar som helst och tvärt om. Om lagen är tänkt att kontrollera detta, kommer den att vara tandlösare än en kyssgurami! Vad gäller moms på förtjänst av hobbyverksamhet... Jag är förvånad att det inte kommit tidigare i detta land med världens högsta skattetryck! Jag kommer höakningsfullt att skita det vid de få tillfällen jag kränger några yngel! Jag skattar ju trots allt för el, foder, vatten osv, vilket jag i sådana fall skulle göra avdrag för!

Slutsats: Bra att kontrollera komersiella intressen, om det inte redan görs tillräkligt.?
Dåligt, meningslöst och slöseri med skattepengar att försöka kontrollera hobbyverksamhet.
Kjell Fohrman
Administrator
#69 - 1 september 2003 12:58
Är det någon som har pejl på om akvarifiskar som transporteras räkans som djurtransport?

Yes, jag vet att de grossister som fraktar fisk sakll ha nagivet på bilen att det är en djurtransport.

Ang lagen:

Det är på sätt och vis relativt bra, men den behöver nyanseras så att den fungerar på rätt sätt! Det är absurt att en hobbyodlare skulle behöva gå kurser för att få sälja sina yngel! Beviset för att man klarar av det man sysslar med är ju just att man lyckas odla!

Att akvarieaffärer ska ha kunnig personal är dock av godo och om lagen hjälper till här är det bara bra!

Håller helt med.

Vem kan kolla hur ofta man säljer fisk där? man kan ju ha en annons för hur många fiskar som helst och tvärt om.

Det blir väl mer ett indicium - annonserar man ofta där så är nog risken stor att någon nitisk [:-20] (sådana finns det alltid) kommer att hålla koll och anmäla.

Jag kommer höakningsfullt att skita det vid de få tillfällen jag kränger några yngel!

Så kommer nog de flesta att göra men det hjälper tyvärr inte när man åker dit - då kostar det.

vad menas ? skicka svaren till mitt mail tack

Läs igenom hela tråden så framgår det nog vad som menas. Om det sedan är något du inte förstår så fråga igen.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#70 - 2 september 2003 06:39
Om det ska bli så svårt att sälja fiskar lagligt i Sverige, är det väl betydligt enklare att få tillstånd att föra ut dem till Norge. Hur mycket jag sedan säljer på en storauktion i Oslo kan väl inte svenska Jordbruksverket lägga sig i? [:)]

Olle
#71 - 2 september 2003 06:46
Kan tänkas att hela familjen får ta och sälja fisk när den här lagen tar kraft för en del! mor 10 gånger flickvän 10 gånger, far 10 gånger,syster 10 gånger, katten 10 gånger... inte för att jag har det problemet - än... tror iofs att jag ska klara mig på de 10 gångerna alla år men... :) men om man nu har intresset(och det har jag) och inte kan gå utbildningen så får man väl svara en dumt skriven lag med en annan lösning.....
Kjell Fohrman
Administrator
#72 - 2 september 2003 07:39
Svar till Olle:
Du skrev
Bl a nämndes det att man inte ska få ansvara för mer än sex akvarier åt andra. Jag har nio akvarier, bor ensam och gillar att resa. Kommer t ex min mamma att begå ett brott om hon ser till mina nio akvarier när jag är ute på en längre resa?

Jag svarade dig tidigare, men mitt svar var fel (blev uppmärksammad på detta av Ola Åhlander).
Det finns en definition i texten på vad som menas med "förvaring eller utfodring av djur" - citat "verksamhet som innebär att, mot ersättning, samtidigt och regelbundet ta hand om andras djur". I ditt fall så gäller väl samtidigt och regelbundet (om du reser bort ofta) men du klarar dig om du inte betalar din mamma för jobbet (tror dock det är OK att ge henne en blomsterbukett som tack för hjälpen).
För mig är det min son som brukar sköta mina akvarier när jag är bortrest och han brukar få några kronor för detta så för mig gäller alla tre punkterna (ersättning, samtidigt och regelbundet) men jag klarar mig också eftersom jag bara har 5 akvarier.

Så avslutningsvis så kvarstår det att det är punkt 2 (försäljningstillfällen) som är det stora problemet, medan punkt 1 och 3 är acceptabla.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#73 - 2 september 2003 07:48
Skönt att höra, då slipper jag problemet att välja mellan att alltid vara hemma och att lägga ner tre av mina akvarier. Men att inte få sälja fisk vid mer än tio tillfällen om året är sannerligen illa nog!

Olle
#74 - 2 september 2003 15:13
Kommer det att bli möjligt för föreningar (alltså inte enskilda medlemmar) att sälja fiskar i större mängd? T ex att man ordnar en auktion där alla påsarna bara är märkta med föreningens namn och alla inkomster går till föreningskassan?

Olle
#75 - 2 september 2003 22:06
Ursprungligen skickat av swetrot

Sveriges jordbruksminister heter Ann-Kristin Nyqvist och bland sina ansvarsområden finns djurskyddet. Hon har denna mailadress: registrator@agriculture.ministry.se



Jag skriver till henne istället för att rösta i gallupen. Andra som känner sig manade får gärna skriva dit också. Kanske kallar hon upp någon generaldirektör för att förklara sig.



Swetrot



Jag mailade till henne samt CC Expressen
#76 - 3 september 2003 06:19
Varför all denna oro vem kan hålla reda på hur många gånger du säljer fiskar och hur många.
Och risken att någon nitisk tjänsteman läser annonser om fisk till salu, och om vem kan kontrollera att du får sälja något genom annonsen.
Naturligtvis vill vi alla vara laglydiga, men var går gränsen, vi har väl alla som har bil kört lite för fort osv.
#77 - 3 september 2003 06:39
Kramfors: jag tror nog inte att speciellt många är oroade över att följa lagen nitiskt på något sätt, men det är ju fantastiskt tråkigt att det ska finnas en lag som sätter begränsningar på så mångas hobby... den här typen av hobbys är också i viss mån beroende av att det finns "hobby" odlare för att få fram arter eller rent av bevara arter osv osv infon om hur arter odlas som vi andra sen snappar upp kommer väl ofta ifrån sånna som har odlat en art ganska mycket.. man kan ju anta att en hel del av dem "producerar" mer yngel än vad de kan ha plats med hemma.... tror dock inte att det sätter stopp för dem eftersom de kan sprida intresset för just den art som de har fastnat för genom försäljning(och för det mesta till självkostnadspris) till andra akvarister...
Det kan vara trevligt att passera 110 strecket på mätaren på motorvägen, men blir du påkommer så kostar det ju... bättre hade väl varit om du hade kunnat få leka av dig lite utan att riskera en böteslapp... kanske inte jämnförelsebart... jag vet att de flesta kör för fort men inte att det är nåns hobby direkt ;)
#78 - 3 september 2003 06:48
Likväl som hastighetsbegränsningarna är satta för trafikanternas säkerhet, finns det säkert en anledning till att denna lag satt en gräns vid 10 försäljningstillfällen. Problemet är ju att från hobbyakvaristens synvinkel är denna gräns lite som att sätta 30 gräns på motorväg [;)]. Däremot kan det kanske vara en rimlig gräns för exempelvis de som vill låta sin sällskapshund få valpar vartannat år eller liknande. Personligen tror jag att lagen är till för att, om möjligt, stoppa oseriös kennelverksamhet och liknande, och i sådana fall har den mitt fulla stöd. Men att ge sig på Kalle 11 år som vill sälja sina Guppies tycker jag är sjukt.
#79 - 3 september 2003 06:58
Tyvärr gör det ju att akvaristerna hamnar mer ikläm då... till skillnad mot folk som gillar byrackor så har en akvarist kanske 40 fiskar hemma, en normalt funtat hundägare har väl högst 2-3st... och de ägnar sig väl inte åt att skapa en perfekt miljö åt fiskarna som får fram deras "naturliga" beteenden eller parningsbeteenden.. om man inte har kennel... så på något sätt så borde de skilja på djuren lite mer i lagen... jag tycker inte att lagen är helt fel... bara lite för begränsad, de som har storskalig odling i principielt enbart ekonomiskt syfte bör ju ha utbildats.
#80 - 3 september 2003 13:39
Vi ger upp.
Vi har som förening odlat sällskapsfiskar som vi sålt för en billig penning, eller skänkt bort, allt för att främja hobbyn.
Alla inkomster har kommit föreningen till godo
Varför föreningen varit ägare till salu fiskarna är att vi då har kunnat välja vilka som vi har sålt till, i enlighet med våra stadgar.
Vi har Tex. inte gärna sett att den nye ägaren till Guldfisk och Koi haft andra fiskar, akvariet storleken skulle motsvara fiskarnas behov, helst en damm, med fiskarna har följt ett omfattande matrial för varje fiskart om vatten, skötsel, föda, osv.
När vi nu läser den nya bestämmelsen från Jordbruksverket så är det meningslöst att odla, omplacera och sälja fiskar i föreningens namn vilket skulle vara en garanti för glada friska fiskar när de skulle få ett nytt hem.
Vi har på vår hemsida erbjudit fiskar till salu, vilket vi har ändrat och förklarat att vi inte längre har några fiskar, och att vi slutar att omplacera fiskar och inte heller kan ta emot och vårda sjuka fiskar.
Förhoppningsvis kontaktas vi ändå så vi kan som enskilda medlemmar arbeta för fiskarnas bästa.

http://www.kramforskoi.com/
Kjell Fohrman
Administrator
#81 - 3 september 2003 13:58
Vi ger upp

Lagen gäller inte än, så det finns ingen anledning att kasta yxan i sjön redan nu - de problem du nämner för föreningar kommer både NCS och SARF att ta upp i sina remissvar.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#82 - 3 september 2003 17:13
Enligt miljönämden är vår skänkabort/sälja av större omfattning, och vi omfattas av lagen som gäller Zooaffärer från 030101 och vi ska ha en som är ansvarig för fiskarnas skötsel som har gått utbildningen.
Det blir en utbildning här till våren som inspektörerna på miljö ska gå.
Har vi ekonomi i klubben så kommer någon från oss att gå.
Det är lite känsligt för mig som ordförande att vi bryter mot någon lag, eftersom jag har politiska förtroend uppdrag, bla,i skattenämden.
Det skulle kunna bli rubriker i lokaltidningen vid ett eventuellt förläggande från miljönämden.
#83 - 3 september 2003 17:16
Svar till Kjell:
Ingen som är lat eller har glömt gå kursen här inte pga nån deadline. Har anmält mig till nästa som är. Hade ingen tanke på att plötsligt vara odlare med stora kullar. Visst kostar det med kurser och säkert har de bra kvalitet. När jag skulle anmäla mig till kurs så var det ganska svårt och undrar bara vad som händer om tusentals akvarister plötsligt ska gå kurs samtidigt?! Lagförslaget gäller även smådjur som gnagare, fåglar mm och om de plötsligt ska gå kurs samtidigt?!
Har inte hunnit läsa igenom hela forumet men ska göra det straxt.
Simma lugnt!
Kjell Fohrman
Administrator
#84 - 3 september 2003 18:04
Ingen som är lat eller har glömt gå kursen här inte pga nån deadline. Har anmält mig till nästa som är.

Deadline för grundkursen var 1/1 2002.
Deadline för akvaristik och smådjur var 1/1 2003.
Deadline för burfåglar och reptiler är 1/1 2004.
Därför prioriterar Zoorf i år burfåglar och reptiler för att medlemmarna skall bli färdiga i tid.
Flera av akvaristikurserna förra året var inte fullbokade så alla som ville kunde ha gått dem före deadline.
Trots att deadline för akvaristiken gick ut vid förra årsskiftet så var det en kurs i våras som inte var fulltecknad och det kommer att bli en i november som än så länge inte är fulltecknad.
Att sen komma i efterhand och gnälla över att man inte kunnat gå kursen före deadline verkar lite märkligt.

När jag skulle anmäla mig till kurs så var det ganska svårt och undrar bara vad som händer om tusentals akvarister plötsligt ska gå kurs samtidigt?! Lagförslaget gäller även smådjur som gnagare, fåglar mm och om de plötsligt ska gå kurs samtidigt?!

Detta är ju knappast Zoorfs fel och inte deras uppgift att lösa, de är en medlemsorganisation för fackhandlare och inte för hobbyister. De är knappast intresserade av att en massa privatpersoner skall gå deras kurs, men de har i mån av plats även låtit icke-medlemmar gå deras kurs.
Som du säger kommer detta med kurserna att bli ett jätteproblem och detta kommer vi (NCS och SARF) att framföra till jordbruksverket.
Jag tror knappast heller att Miljö och Hälsa i resp. kommun kommer att ha en chans att hinna besiktiga tusentals med hobbyodlare.
När och om lagen genomförs i det skick som den nu föreligger så blir det väl snarast de ideella akvarieföreningarna som får ta fram en utbildning, vilket kanske inte är så lätt om allt sker på ideell basis. Eftersom de fick reda på det hela för 14 dagar sedan så har de knappast hunnit få ihop någon utbildning. När de sedan har fått ihop en utbildningsplan så brukar jordbrukverket ta ett halvår på sig att godkänna den!!!!
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#85 - 4 september 2003 07:33
Men lägga av nu va! Jag har företag sen flera år tillbaka jag hade bara inte en tanke på att lyckas med odling o sånt så fort och så mycket! Att privatpersoner kommer att vilja gå kursen måste de ju ta med i beräkningen när de skapar en sån lag!
#86 - 4 september 2003 07:36
Oj råka trycka enter... aja här kommer resten.
Var faktiskt nybörjare på akvarier år 2001 och sedan har intresset bara ökat! Och akvarieföreningar har väl haft lika lång tid på sig som privatpersoner/hobbyodlare/akvarieaffärer när det gäller den nya lagen och deadline!
Kjell Fohrman
Administrator
#87 - 4 september 2003 07:59
Att privatpersoner kommer att vilja gå kursen måste de ju ta med i beräkningen när de skapar en sån lag!

Uppriktigt så förstår jag inte alls vad du menar wrongprincess.
Lagen om utbildning infördes (har för mig att det var 1998) av riksdag, regering och jordbruksverket och gäller för den som yrkesmässigt bedriver handel med djur. Det är alltså inte någon Zoorf-lag om du tror det.
Zoorf är en medlemsorganisation och deras uppgift är naturligtvis att se till att deras medlemmar uppfyller lagens krav och kan fortsätta som zoohandlare, vilket de gjort genom att starta en utbildning för dem och alla som velat har kunnat gå den i tid före deadline. Deras utbildning startade 1999.

Och akvarieföreningar har väl haft lika lång tid på sig som privatpersoner/hobbyodlare/akvarieaffärer när det gäller den nya lagen och deadline!

Lagen har alltså tidigare INTE gällt för privatpersoner - detta är helt nytt och utan tvekan blev det hela något av en chock när föreningarna ställdes inför lagens lydelse för 14 dagar sedan.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#88 - 4 september 2003 08:24
Ok då missförstod vi varandra. Jo så här ligger det till om jag söker till en kurs genom mitt företag (en helt annan bransch) och är beredd att betala medlemsavgift och kursavgift så ska det väl ändå inte vara så svårt att hitta kurser/få plats som det är. Då jag har tänkt att öppna försäljning i en kommersiell lokal i framtiden en idé som jag har börjat fila på senaste månaden tidigare har jag inte ens funderat på att ge mig in i branschen yrkessmässigt. Hade ingen tanke på något av detta -99 då jag inte var inne på akvarier överhuvudtaget. Inte ens förra året slog tanken mej, men i år står jag här plötsligt med stora kullar då jag i min vildaste fantasi inte kunde föreställa mig att jag skulle lyckas så bra och så fort! Kunde inte heller förutse att mitt intresse skulle öka av den graden!
De som "tillverkat" lagen/lagförslaget måste ju rimligtvis veta vad det innebär om de väljer att den ska omfatta privatpersoner också.
Och jag ser inte hur akvarieföreningar kan få reda på lagens omfattning senare än andra?! Kanske ett missförstånd igen?
Kjell Fohrman
Administrator
#89 - 4 september 2003 09:13
Och jag ser inte hur akvarieföreningar kan få reda på lagens omfattning senare än andra?! Kanske ett missförstånd igen?

Akvarieföreningar fick inte reda på det senare än andra - ingen (förutom jordbruksverket som skrivit undantagan) kände till dess omfattning för PRIVATPERSONER tills för några veckor sedan när den publicerades. I den gamla lagen omfattades inte privatpersoner.

De som "tillverkat" lagen/lagförslaget måste ju rimligtvis veta vad det innebär om de väljer att den ska omfatta privatpersoner också.

Det kan man ju tycka, men antingen gö det inte detta eller så struntar de totalt i konsekvenserna.
Men vi får väl se - vi kommer ju att svara på remissen och beslutet är ännu inte taget.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#90 - 4 september 2003 10:40
Precis som om jag skulle bry mej om slipskillarnas alla dumma lagar.
Man får ju faktiskt gå lite efter sunt förnuft också.
Men om de vill anställa en tjänsteman som ska skugga mej dagarna i ända skulle ju det innebära en farlig massa arbetstillfällen för det finns ju en hel del akvarister. Personligen tror jag inte att denna lag kommer ge mej några större problem.
Kjell Fohrman
Administrator
#91 - 4 september 2003 11:52
Men om de vill anställa en tjänsteman som ska skugga mej dagarna i ända skulle ju det innebära en farlig massa arbetstillfällen för det finns ju en hel del akvarister.

Ingen kommer att anställas för att spionera på akvarister. Denna lag kommer att fungera så som massor av andra lagar gör - dvs genom anonyma anmälningar som myndigheterna då blir skyldiga att utreda.
Akvaristiska hälsningar
kjell
#92 - 4 september 2003 12:26
Jag har läst på lite, min första tanke var vad har byråkraterna hittat på nu.
Men vid närmare eftertanke så var/är det så att det finns oseriösa/okunniga som handlar med sällskapsdjur dit fiskarna räknas.
Än i dag räcker det med att ha den meriten vara arbetslös för att få starta eget bidrag och öppna en Zoobutik, ingen frågar om kunskapen.
För att skydda djur som blir utsatta för vanvård och dåliga förhållanden av de som öppnade Zooaffär ( det är väl vid ett flertal tillfällen det har klagats på butiker här på Zoopet) så till kom lagen om utbildning av de som idkade handel med sällskapsdjur/fiskar, allt för att skydda djuren och konsumenten.
Butiker som är/var anslutna till Zoorf fick i god tid information om lagen och att de kunde anmäla sig till utbildning som Zoorf anordnade.
Men med den nya lagen flyttade försäljning och odling ner i "källaren" och blev svart.
Fiskarna såldes av en privatperson.
Den som är seriös på hobbynivå kommer naturligtvis att gå utbildningen och ha godkända lokaler, eller hålla sig inom det nya lagens ramar, eller sluta att sälja eller odla.
Det är inte rätt att den, och de Zoobutiker som tar sitt ansvar och följer lagen ska konkurrera med den som är oseriös och struntar i alla regler.
Sedan hoppas jag att NCS och SARF lyckas med att lagen inte kommer att drabba föreningarna negativt, utan att föreningarna i sina lokaler kan ha egna akvarier och odla fisk till förenings medlemmarna, inte minst viktigt för ungdomsverksamheten där barn/ungdomar/vuxna får utbildning i akvariehobbyn i föreningarna.
Jag tror att det här forumet inte hade varit så här stort om de som skriver här var med i en akvarieförening, och många fler fiskar varit i livet.
Fohrman rätta mig om jag har fel, det kan ni andra också göra.
Kjell Fohrman
Administrator
#93 - 4 september 2003 12:37
Men med den nya lagen flyttade försäljning och odling ner i "källaren" och blev svart. Fiskarna såldes av en privatperson.


Så är det och vi i NCS och SARF har absolut inget emot att dessa "sätts åt" eftersom de bedriver en osund konkurrens med akvarieaffärer som tvingas söka diverse tillstånd, gå utbildningar och bygga om lokalerna för att anspassa sig till reglerna.
Tyvärr så slår den nya lagen fel och även den minsta hobbyakvarist drabbas av de nya reglerna - det är detta som är fel, inte lagen i sig.

Jag tror att det här forumet inte hade varit så här stort om de som skriver här var med i en akvarieförening, och många fler fiskar varit i livet.

Förstår faktiskt inte riktigt vad du menar - det finns väl ingen motsättning mellan att vara medlem i en akvarieförening och att skriva här på forumet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
PS: Som är medlemmar i två akvarieföreningar i Göteborg samt skriver i forumet.
#94 - 4 september 2003 13:33
Jag fattar inte? menar ni att man inte få ha fiskar eller :)
Kjell Fohrman
Administrator
#95 - 4 september 2003 13:46
Jag fattar inte? menar ni att man inte få ha fiskar eller

Om du läser denna tråd så framgår det vad det hela går ut på http://www.ciklid.se/djurskyddslag.pdf
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#96 - 4 september 2003 14:27
"Så är det och vi i NCS och SARF har absolut inget emot att dessa "sätts åt" eftersom de bedriver en osund konkurrens med akvarieaffärer som tvingas söka diverse tillstånd, gå utbildningar och bygga om lokalerna för att anspassa sig till reglerna."


Det där får du gärna utveckla Kjell, vilka är det som NCS o SARF tycker skall sättas åt?? Var går gränsen här???
#97 - 4 september 2003 14:30
Jo Fohrman vad jag menar är att många som skriver på forumet på avdelningarna tex. sjukdomar, akvarievatten, mitt första akvarium, hade haft den kunskapen som medlem i en akvarieförening.
Därför inget ont om att de som skriver på Zoopet hjälper varandra.
Men på många platser för föreningarna en tynande tillvaro.
Men intresset för akvariefiskar och speciellt dammfiskar ökar.
Jag såg statistik på att dammtillbehör hade haft en tillväxt på 53% (tror jag det var) i Europa och något liknande i Sverige.
#98 - 4 september 2003 14:36
Nä nu!!!! Att inneha ett eller flera diplom från zoorf ger absolut ingen garanti för att affären i sig är seriös! Jag har belägg för det då jag kan säga att jag tar hand om mina fiskar bättre än många zooaffärer jag har besökt! Och jag har besökt många, och ställt många frågor om vatten, fiskarna, mm mm. Jag vet åtminstone en zooaffär i sthlmstrakten (tänker inte hänga ut någon med namn) som byter över 100% vatten i sina akvarier per dygn! Till vilken nytta kan man ju undra?! Jo frågan är vad som händer när en vanlig akvarist köper fisk därifrån? Eftersom en normal akvarist aldrig byter 100% vatten per dygn så är fiskens immunförsvar försvagat samt bakteriehalten i vattnet hos akvaristen mycket högre än i affären. Resultat fisken överlever inte en längre tid. Vilket är lätt för affären att rycka på axlarna och: SÄLJA ännu mer fisk! Ett fuffens sätt att öka sin försäljning/omsättning på för att inte tala om hur synd det är om firrarna som får sätta livet till!
Tyvärr finns det för få affärer som är seriösa.
Men de oseriösa kan man inte klämma till med en lag som drabbar privatpersoner. Ett zoorf diplom på väggen garanterar ingenting! Även där kan man få råd som är helt åt skogen och ibland kan man ju undra om de gör det med flit....
#99 - 4 september 2003 14:54
Förtydligande: jag menar den fiskens immunförsvar som man köper...
Kjell Fohrman
Administrator
#100 - 4 september 2003 14:54
Svar till kaj:
Det där får du gärna utveckla Kjell, vilka är det som NCS o SARF tycker skall sättas åt?? Var går gränsen här???

De som Kramfors nämner i sitt inlägg.
Det ÄR omöjligt att sätta en exakt och rättvis gräns vilket vi tog upp med jordbruksverket. Vi ville att gränsen skulle gå vid en viss summa - detta var dock jordbruksverket helt emot. Vårt kompromissförslag till dem blev då en gräns vid min. 100 akvarier och min. 10.000 liter med vatten. Nu är detta historia eftersom SJV förkastade alla förslag från föreningarna och uppfann en ny mätmetod - "antalet försäljningstillfällen".

Svar till Kramfors: Både akvarier och dammar har haft en rejäl uppgång i Sverige under de senaste åren.
Vi är dock helt överens om vår syn på att föreningar behövs.

Svar till Wrongprincess:
Nä nu!!!! Att inneha ett eller flera diplom från zoorf ger absolut ingen garanti för att affären i sig är seriös!
Det har i alla fall inte jag påstått. Varken utbildning eller tillstånd (kontroll) är sjävklart någon garanti för att det är en bra affär. Men det är i alla fall ett steg på vägen och jag skulle istället vilja vända på det - en affär som struntar i gällande lagar och regler är helt klart en oseriös affär.
Utbildning i sig är självklart aldrig någon garanti för kunskap och seriositet. Det finns t.ex. okunniga läkare trots att de har 10 års utbildning.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#101 - 4 september 2003 15:01
Jomen vem sätter åt dem som innehar diplomet och gör på det sättet som jag beskrev?! Eller ska de få fortsätta på samma sätt bara för att de håller (för) rent vatten och har diplom på väggen?
Kjell Fohrman
Administrator
#102 - 4 september 2003 15:12
Tillsynen över att zooaffärerna efterföljer de regler som finns har kommunerna (i regel Miljö och Hälsa).
Om man anser att en affär bryter mot reglerna så kan man anmäla den till Miljö och Hälsa.
Jag har dock uppriktigt sagt lite svårt att se vad detta har att göra i en diskussion om hur den nya lagen kommer att drabba hobbymänniskor, då denna lag inte gäller för affärer (de har sedan tidigare redan sina regler att följa).
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#103 - 4 september 2003 15:47
Citat Kjell:Jag har dock uppriktigt sagt lite svårt att se vad detta har att göra i en diskussion om hur den nya lagen kommer att drabba hobbymänniskor, då denna lag inte gäller för affärer (de har sedan tidigare redan sina regler att följa).

Så samma djurskyddlag gäller inte för hobbyodlare, hobbyakvarister (privatpersoner) och affärer eller?!! Vill minnas att lagförslaget skulle även börja gälla privatpersoner när det gäller försäljningstillfällen. Har aldrig hört att det finns reglerat att man inte får hålla fiskar i för rent vatten i affär. Därför börjar man ju undra när de gör det....

Kjell Fohrman
Administrator
#104 - 4 september 2003 16:10
Så samma djurskyddlag gäller inte för hobbyodlare, hobbyakvarister (privatpersoner) och affärer eller?!!

NEJ, NEJ, NEJ - samma lag gäller IDAG inte för privatpersoner och affärer. Däremot vill myndigheterna att samma lag i framtiden skall gälla för de som har minst 10 "försäljningstillfällen" på ett år. Det är detta vi protesterar mot. Vi (och ingen annan heller tror jag) har inte protesterat mot att reglerna gäller för affärer - för dessa har reglerna gällt i ca. 5 år redan och att nu komma och klaga på detta (om nu någon vill det) vore lite väl sent.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#105 - 4 september 2003 17:46
Klicka på loggan på den första sidan om du vill protestera mot det nya lagförslaget.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#106 - 4 september 2003 18:17
Har redan protesterat mot lagförslaget...

hur som helst så skriver jag ju det om försäljningstillfällen. Ta inte bara små bitar av vad man skriver utan se hela bilden.... suck...
#107 - 4 september 2003 19:53
Ja jag orkar inte lägga mig i så grundligt, men jag har i varje fall protesterat, jag vet vad lagen innebär.
#108 - 4 september 2003 21:20
Tycker att protesten ska finnas i akvarieaffärerna, så att de som inte är med i föreningar eller internetsurfare kan skriva på.
Zoorf är väl oxå emot detta förslag från hjärndöda jordbruksverksbyrokrater.
#109 - 4 september 2003 22:12
[i]Jag vet åtminstone en zooaffär i sthlmstrakten (tänker inte hänga ut någon med namn) som byter över 100% vatten i sina akvarier per dygn! Till vilken nytta kan man ju undra?! Jo frågan är vad som händer när en vanlig akvarist köper fisk därifrån? Eftersom en normal akvarist aldrig byter 100% vatten per dygn så är fiskens immunförsvar försvagat samt bakteriehalten i vattnet hos akvaristen mycket högre än i affären. Resultat fisken överlever inte en längre tid.


Det är visserligen en tangent i den här diskussionen, men man kan knappast försvaga en fisk eller dess immunförsvar genom att ge dem för rent vatten. Det skall nog till kontinuerlig dosering av antibiotika (eller skitigt vatten) för det.
Kjell Fohrman
Administrator
#110 - 5 september 2003 07:22
Tycker att protesten ska finnas i akvarieaffärerna, så att de som inte är med i föreningar eller internetsurfare kan skriva på.

Zoorf är väl oxå emot detta förslag från hjärndöda jordbruksverksbyrokrater.

Jag håller med om att en sådan namninsamling vore bra, men tyvärr har ju jordbruksverket gett oss oerhört kort tid att reagera på så en sådan aktion kommer inte att hinna ge resultat.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#111 - 5 september 2003 07:24
Resultatet av den första dagens upprop blev 168 namnunderskrifter som nu har skickats till jordbruksverket och jordbruksministern.
Du som ännu inte skrivit under uppropet - gör det nu, ditt stöd behövs.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#112 - 5 september 2003 13:48
JAG BLIR ARG!!! JAG VILL INTE SÖKA TILLSTÅND ATT HA FISKARNA ÖÖÖÖH :) SKIT SAMMA :D
Kjell Fohrman
Administrator
#113 - 5 september 2003 14:12
JAG VILL INTE SÖKA TILLSTÅND ATT HA FISKARNA

De nya reglerna är inte införda ännu - protestera mot dem genom att fylla i uppropet (se första sidan) så drar du ditt strå till stacken för att de inte heller kommer att genomföras.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#114 - 6 september 2003 12:27
390 personer har nu skrivit under uppropet.
Skriv under du också.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#115 - 7 september 2003 08:35
470 personer har nu skrivit under uppropet.
Skriv under du också.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#116 - 7 september 2003 08:44
Hej Kjell
Antalet som har skrivit på gäller det bara Zoopet eller är de andra tre seiterna inräknade ?

Hälsningar

Guy
#117 - 7 september 2003 08:59
Har varit inne och protesterat nu..

/Rebecca
Kjell Fohrman
Administrator
#118 - 7 september 2003 09:23
Antalet som har skrivit på gäller det bara Zoopet eller är de andra tre seiterna inräknade?

Det är ett gemensamt upprop för alla fyra sajterna, dvs alla underskrifter är med. Tycker själv att folk har varit lite slöa men det blir säkert bättre i nästa vecka.
Vill uppmana alla Zoopetare ett ta kontakt med akvaristkompisar och uppmana dem att skriva under uppropet.

Har varit inne och protesterat nu..

Låter bra, hoppas att fler följer dig i spåren.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#119 - 7 september 2003 16:38
Lite på sidan om men dock en fråga om djurskydd, utbildning,försäljning, och hur myndigheterna handhar sin tillsyn.
Borde inte tillsynen vara sådan att inget företag ska våga ha dåliga förhållanden för de fiskar de saluför.
I GP kan man läsa http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=762&a=137403
Om en trädgård som tydligen lite på sidan om säljer Koi och Guldfisk.
En fråga man ställer sig om någon ansvarig på företaget har utbildning på de fiskar man säljer, och om förhållandena inte är bra för fiskarna har då utbildningen inget värde, är det ett enstaka fall eller är inte de som säljer fiskar bättre.
Djurskyddsinspektören från Varbergs kommun verkar inte ta så alvarligt på anmälan, med det är väl bara fiskar det kanske inte är så noga då.
Ni som bor i närheten av Varberg gör ett besök hos trädgården och kolla förhållandena för fiskar, även nästa år.
<b>Så här skriver anmälaren till oss:</b>

<b>Det är jag som är anmälaren i det här fallet.I artikeln visar det sig att djurinspektören och ägaren inte tyckte problemet med de sjuka fiskarna var så allvarligt!!!
Jag var där på måndagen den 1 sept just för att se om de hade Koi kvar... Jag är precis som ni alldeles hängiven Koi.
Då mådde dessa fiskar INTE bra..eller alls...Fruktansvärt!
Ägaren måste ha "håvat upp" de döda och mest sjuka fiskarna.
Poängtera i detta fall att det INTE bara rörde sig om "vita prick"
utan svampsjukdom och ev. maskangrepp....
Jag upptäckte i vart fall ett 25 tal döda 10 cm guldfisk med KRAFTIGT långt gånget "vita prick"..så att det "ätit" upp fenorna bla... De små koi var i så dålig kondition att de simmade snett eller låg halvdöda på botten med angrepp av svamp.
Dessutom fungerade inte pumpen (400 liters akvarie delat i fyra sektioner). Det fanns ett antal 40 cm Koi som trängdes ihop på en yta av ca 50 x 50 cm. (utan fungerade pump och kraftigt belagd med alger) Med begynnande vita prick.
I detta fall gör det mig så ARG...rena djurplågeriet..För att inte prata om deras uppbyggda damm...där fanns det också döda fiskar.
Han har svarat i artikeln att "vita prick" är en vanlig sjukdom det är okej MEN INTE om man struntar i att behandla vilket han uppenbart har gjort!!! Det var betydligt mycket värre än var det framgår av artikeln i GP.
</b>
Tydligen hade det hjälp att anmälaren på talade bristerna.
Samtidigt kan man påpeka att vita prick inte är vanligt på dammfiskar, det är säkert vanvård om fiskarna har fått den parasiten.
Vi vill gärna se hur det går med de fiskar som företaget har till salu, och med er som bor i Varbergs närhet hjälp hoppas vi följa hur företaget sköter sina fiskar.
http://www.kramforskoi.com/index.htm
#120 - 7 september 2003 18:06
Har nu också skrivt på. Bra jobbat av er att sammordna attacken. Hoppas alla skriver under.
Kjell Fohrman
Administrator
#121 - 7 september 2003 18:29
Kan självklart inte uttala mig om det fall som Kramfors tar upp, men kan i alla fall nämna att ett privat företag håller i kurser som sägs vara specialanpassade för just de som säljer "dammfisk". Denna kurs är godkänd av jordbruksverket men det innebär i alla fall att de inte behöver gå den speciella akvaristikkursen.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
PS: Välkommen bland underskrivarna Oscar.
#122 - 8 september 2003 06:33
Om jag har fattat rätt går remisstiden ut nu på fredag (12/9). Alltså är det NU vi måste protestera! Jag har skrivit på diverse föreningars forum och uppmanat till protester.

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#123 - 8 september 2003 06:47
Ja det är helt korrekt att remisstiden går ut nu på fredag och sedan kommer Jordbruksverket att fatta sitt beslut.
Följ alltså Olles uppmaning och protestera nu - gör din röst hörd genom att skriva under protesten mot en "lag" som gör de flesta akvarister till lagbrytare om de inte är beredda att betala flera tusen kronor varje år för att få fortsätta med sin hobby.
Fram tills nu har 575 personer skrivit under uppropet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#124 - 9 september 2003 06:41
675 personer har nu skrivit under uppropet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#125 - 9 september 2003 06:50
Igår mailade jag in en insändare till Göteborgs-Posten, Bohusläningen och Trollhättans tidning. Hoppas den kommer in nu i veckan i åtminstone någon av dem.

Olle
#126 - 9 september 2003 08:10
På Akvarielagrets forum har jag för första gången fått svar av en som tycks vara för den nya lagen.

Olle
#127 - 9 september 2003 13:32
Det finns ju ett lätt sätt att kringgå reglerna för som som privat ägnar sig åt odling. Man säljer inte fisken, man ger bort den, sen att den som tar emot fisken betalar givaren en slant för fodret som fisken har ätit, eller för arbetet det är ju en helt annan sak.

/Danjel
#128 - 9 september 2003 13:44
Kommer det att fungera då? måste man ha 100 guppy per person och ge dom det? eller hur var det.
#129 - 9 september 2003 13:45
Regeln tillkommer inte för att den ska kringgås.
Vi ska följa lagen, tummar vi på det då är det fel.
Tydligen, efter vad jag hört räknas ge bort som försäljning, men det kommer nog direktiv om hur lagen ska tolkas.
#130 - 9 september 2003 15:52
Jordbruksverket tillvaratar djurskyddet enligt uppdrag från regeringen/riksdag som har stiftat lagen.
Lagen har tillkommit pga. av väldigt många djur vanvårdas, men det kan tyckas konstigt med en skärpning av tillämpningen av lagen, när överträdelser mot nuvarande regler inte kan kontrolleras, eller beivras.
Med förslaget om en summa som det får säljas för är inte mycket bättre, låt oss anta att det blir tillåtet att sälja för 5000:- och någon vill sälja ett par Diskus kan då komma upp till den summan bara på 2 fiskar.
Eller någon som vill sälja en Koikarp lämplig till avel och får ett bud på fisken på 10000:- ska han då säja att du får den för 5000:- annars måste jag gå en utbildning och få min lokal godkänd av någon som är bemyndigad att godkänna lokalen.
Fler exempel på problem både med antal försäljningstillfällen och summa pengar, du har sålt till lagstadgade nivån (antal gånger, pengar) och har fiskar kvar, det är 6 månader kvar av året, och du kan inte sälja fler fiskar utan att överskrida det tillåtna..
Vad återstår, lagring, avlivning.
Ja jag har bara två svar, motsvara de krav myndigheterna bestämmer, eller fortsätta som tidigare, och bryta mot lagen.
#131 - 9 september 2003 16:32
Öh,varför vara emot en djurskyddslag?
Andra djuruppfödare av t ex,marsvin,kanin m.m måste alla gå en utbildning även dom,och den utbildningen är något som de flesta tycker är viktigt,och bra att man har.
Dom går som dom flesta andra som håller på med djuravel inte i vinst utan har det "bara som hobby"
Så att om jag har förstått er rätt,ska man slippa gå en viktig kurs bara för att det är en ej vinstinbringande hobby?
Djur som djur,ta ert ansvar annars håller ni på med fel grej tycker jag.
Och gnäll inte på att det kostar,snälla.
Jag är definitivt för förslaget om en ny lag.
Mvh /Sandra
#132 - 9 september 2003 16:40
Jag tror inte jag riktigt förstått mig på det hela, eller så har jag det.

Det står klart och tydligt i paragraf 16:
Tillstånd till verksamheten skall den ha som yrkesmässigt eller i större omfattning

1. håller, föder upp, upplåter eller säljer sällskapsdjur eller tar emot sällskapsdjur för

förvaring och utfodring,

Säkerligen menar de då inte alla hobby-akvarister (och även uppfödare inom andra djursläkten), utan de som kan försörja sig på det hela. Jag tror knappast att jordbruksverket kommer att dyka ner på Pelle 15 år som säljer lite guppy emellanåt, utan snarare de som handlar för flera tusen i månaden och som då också har råd med de utgifter som lagen medför. Eller?
#133 - 9 september 2003 18:30
Större omfattning det är det som Jordbruksverket vill sätta gränsen vid 6 akvarier eller 10 försäljningstillfällen.
Och akvarieorganisationerna vill tydligen om jag förstått rätt ha en summa i stället för antal gånger man får sälja/avyttra.
Det är vad det handlar om.
Kjell Fohrman
Administrator
#134 - 9 september 2003 19:58
Svar till Olle:
Igår mailade jag in en insändare till Göteborgs-Posten, Bohusläningen och Trollhättans tidning. Hoppas den kommer in nu i veckan i åtminstone någon av dem.

Bra initiativ.

Svar till Kramfors:
Med förslaget om en summa som det får säljas för är inte mycket bättre,

Men trots allt bättre och ett helt rättvist system finns tyvärr inte att tillgå.

Svar till Galadriel:
Öh,varför vara emot en djurskyddslag?
Vi är inte emot att det finns en djurskyddslag, tvärtom så tycker vi att det är oerhört bra. Men i detta fall får faktiskt lagen en negativ inverkan på djurskyddet, eftersom den innebär att alla duktiga akvarister som håller djuret på ett så bra sätt att de lyckad odla och dra fram yngel bara har tre alternativ.
1/ Bryta mot lagen och "gå under jorden".
2/ Lägga av.
3/ Betala tvåtusen årligen för ett tillstånd (ev. också bygga om sin lokal för att de krav som finns på t.ex. ventilation följs) + att gå en utbildning.
Detta leder till att nivån på akvariehobbyn sjunker när de duktigaste antingen lägger av, eller "går under jorden" och knappast vågar förmedla sin erfarenhet på Forum etc.
Lagen leder till att djuren får det sämre och då anser jag inte att det är en djurskyddslag som är värd namnet.
Så att om jag har förstått er rätt,ska man slippa gå en viktig kurs bara för att det är en ej vinstinbringande hobby?

Har i alla fall inte jag påstått, däremot tycker jag inte att en 15 åring som lyckas odla några fiskar och få in 200-300 på dessa skall behöva betala tusentals kronor per år för att få fortsätta göra detta. Detta är konsekvensen av lagen.

Svar till
Säkerligen menar de då inte alla hobby-akvarister (och även uppfödare inom andra djursläkten), utan de som kan försörja sig på det hela. Jag tror knappast att jordbruksverket kommer att dyka ner på Pelle 15 år som säljer lite guppy emellanåt, utan snarare de som handlar för flera tusen i månaden och som då också har råd med de utgifter som lagen medför. Eller?

Vi har inte klagat på punkt 1, den är helt OK. Det är punkt 2 det handlar - dvs 10 försäljningstillfällen. Pelle klarar sig alltså om han avlivar guppyna men inte om säljer dom på auktion i akvarieföreningen.
Vad Jordbruksverket menar vet jag inte, men konsekvensen av lagen blir i alla fall sådan. Förhoppsninsgvis kommer de dock att lyssna på alla protester som kommer in och läsa SARFs och NCS remissvar och ändra det hela så att det blir en djurskyddslag värt namnet.

Svar tillKramfors igen:
Större omfattning det är det som Jordbruksverket vill sätta gränsen vid 6 akvarier eller 10 försäljningstillfällen.

Fel vad gäller 6 akvarier, med det menas att man regelbundet och mot ersättning tar hand om 6 akvarier åt någon annan. Man kan alltså ha 1000 akvarier och odla så mycket fisk man vill, men inte sälja fisken.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#135 - 9 september 2003 21:36
OK, Fohrman du kan har rätt.
Punkt 3 är väldigt oklar och lämnar utrymme för tolkningar.
Kjell Fohrman
Administrator
#136 - 10 september 2003 06:38
Rejält med namnunderskrifter på protestuppropet har inkommit under det senaste dygnet, nämligen 226 stycken och vi är nu uppe i 902. Kul[:)].

Svar till Kramfors:
OK, Fohrman du kan har rätt. Punkt 3 är väldigt oklar och lämnar utrymme för tolkningar.

Ja den är utan tvekan otydlig och det kommer vi att anmärka på i vårt remissvar till Jordbruksverket. Men att det hela avser skötsel av ANDRAS akvarier och inte egna råder det ingen tvekan om.
Jag skrev tidigare i denna tråd hur Jordbruksverket definierar "förvaring eller utfodring av djur" nämligen så här "verksamhet som innebär att, mot ersättning, samtidigt och regelbundet ta hand om andras djur".
Så det gäller alltså INTE egna akvarier, därom finns ingen tveksamhet.

Så jag återkommer igen till att det är punkt 2 - försäljningstillfällen som är "katastrofen".
Ciklidhälsningar
Kjell
#137 - 10 september 2003 07:24
<b>det kan</b> hända att lagen går igenom. Det är bara bra att vara väl förberedd, så man inte sitter där med 300 skalarer om lagen går igenom.
&gt;&gt;kjell

Om jag har 300 skalarer som jag måste bli av med så måste jag alltså sälja dem till max 10 personer. 300/10 = 30 skalarer per person i genomsnitt... Jag hade då aldrig köpt 30 skalarer iaf...
Kjell Fohrman
Administrator
#138 - 10 september 2003 07:56
Jag hade då aldrig köpt 30 skalarer iaf...

Nej en praktisk konsekvens av lagen blir ju att det nästa blir omöjligt att sälja kompisar emellan - bara affärer kan ju köpa 30 åt gången.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#139 - 10 september 2003 09:01
Jag har talat med Jones Fur på jordbruksverket, och har jag framfört Kramfor Koiklubb remiss svar via e-post till henne.
Med tonvikt på vad som drabbar föreningar som vår.
Bla. om förvaring av sjuka fiskar, fiskar som ska vara i karantän, fiskar som ska omplaceras, som nu medlemmar gör i sina hem och då kan det bli fler än 6 akvarier.
Vidare har vi påpekat att det måste vara möjligt för föreningar att ha försäljning av fiskar. Nu när dammarna töms så är det många som har fått Koi/Guldfiskar som de inte har möjlighet att ha själva varför föreningen får överta de fiskarna, likaså akvariefisk yngel och omplacerade fiskar måste föreningarna ha möjlighet att sälja vid fler än 10 tillfällen, för det är ändå inte meningen att det ska behöva fifflas och smygas.
Allt kan tyckas enkelt om vi hade en lokal där förvaring, försäljning av fiskar kan ske, som vore godkänd av kommunen.
Likväl att någon som var ansvarig för verksamheten hade gått en godkänd utbildning.
Men så är det där med pengar, vår förening är pank.
Kjell Fohrman
Administrator
#140 - 10 september 2003 10:05
Låter bra Kramfors, hoppas att de tar intryck av ert remissvar.
Akvaristiska hälsningar
kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#141 - 10 september 2003 12:40
Läste detta roliga inlägg skrivet av Lars Hasvoll Bakke på norska Nettakvariet som en kommentar till lagförslaget
"Himmel og hav... Denne loven bør kjapt kvalifisere seg til en plass på www.dumblaws.com ved siden av den engelske loven som sier at man kan skyte skotter fra bymuren i York, så lenge man bruker armbrøst..."
Så nu har Norge ännu en Sverige-historia att tillfoga till sitt kartotek.
Ha de
kjell
#142 - 10 september 2003 13:25
Jag har fått igång debatten på ett par danska forum också:
http://www.aquaforum.dk
http://www.akvariesiden.dk
Jag hoppas det är riktigt att även "grannarna" får skriva på!

Olle
#143 - 11 september 2003 07:56
Har vi kommit över 1000 namn än? I annat fall tycker jag att vi satsar på att passera den siffran idag!

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#144 - 11 september 2003 08:03
Vi är nog över 1.000 nu, men jag har tyvärr ännu inte fått in den senaste rapporten. Återkommer så snart jag vet mer.
Akvaristiska hälsningar
KJell
#145 - 11 september 2003 08:03
Nu är det väl inte riktigt läge för detta eller?
#146 - 11 september 2003 08:23
Varör inte, inte för att jag förringar det som hänt, men det finns väl ingen orsak att lägga ner all verksamhet. Vi skall ju utnyttja vår demokratiska möjlighet.
#147 - 11 september 2003 08:31
Varför inte det ?
Kan man verkligen inte fortsätta denna diskution med respekten och aktningen för Anna Lindh i behåll (för det var det jag antog du syftade på Rosa) ?
Kjell Fohrman
Administrator
#148 - 11 september 2003 09:09
En tung dag att vakna upp och inse hur bräckligt livet är ibland.
Insamlingen går i alla fall vidare eftersom vi självklart även i fortsättningen måste utnyttja de demokratiska rättigheter att protestera som vårt samhälle ger.
Insamlingen det senaste dygnet slog rekord och hela 321 skrev på och vi är nu uppe i totalt 1223 namn.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#149 - 11 september 2003 17:07
Vart skriver man på?
Kjell Fohrman
Administrator
#150 - 11 september 2003 17:13
Vart skriver man på?

KLicka på JÄTTELOGGAN högst upp på första sidan så kommer du till sidan där du skriver på.
Akvaristiska hälsningar
KJell
#151 - 11 september 2003 17:13
Genom att gå till sajtens framsida och trycka på "Protestera"-loggon. Där länkas man vidare till ett litet formulär som finns att fylla i med namn och email samt några rader text om man så önskar.
#152 - 11 september 2003 20:39
alla som

har minst 10 försäljningstillfällen av fisk per år måste ha tillstånd samt gå en

utbildning (årliga kostnader på flera tusen kronor).



vem är/blir den som registrerar alla försäljningtillfällen, går på alla auktioner, kollar så att alla har gått kurser mm.??

jag tror att det kommer att bli som med hastighets begränsningarna. 97% kör minst 15km/h för fort. jag kommer inte att följa lagarna, tror jag.
Kjell Fohrman
Administrator
#153 - 12 september 2003 07:14
Senaste dygnet har 247 personer skrivit under uppropet och vi är nu uppe i 1470.
vem är/blir den som registrerar alla försäljningtillfällen, går på alla auktioner, kollar så att alla har gått kurser mm.??

jag tror att det kommer att bli som med hastighets begränsningarna. 97% kör minst 15km/h för fort. jag kommer inte att följa lagarna, tror jag.

I likhet med väldigt många andra lagar så kommer "bevakningen" att skötas av allmänheten, dvs genom anonyma anmälningar som kommunen är skyldiga att utreda. Och i likhet med om man kör för fort så kan man även åka fast för detta - dock med den skillnaden att böterna är högre än vid brott mot djurskyddslagen.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#154 - 12 september 2003 07:23
Att lagen kommer att fungera som Kjell säger är ju mycket troligt, men att de skriver en sån lag är lustigt då både poliser och politiker säger att de inte vill skriva lagar som gör samhället till ett angivarsamhälle.... försöker jordbruksverkat ändra gammal sed eller är det ett sätt att spara resurser att skriva lagar som baseras på att medborgare ska anmäla varandra?!

börjar se trevligt ut bland protestlistan nu :)
Kjell Fohrman
Administrator
#155 - 12 september 2003 07:58
försöker jordbruksverkat ändra gammal sed eller är det ett sätt att spara resurser att skriva lagar som baseras på att medborgare ska anmäla varandra?!

Vi får väl hoppas att förslaget tillkom av okunnighet i ämnet och att de nu när de får in remissvaren och alla protester inser att de hade fel och vilka konsekvenser lagförslaget kommer att få och skriver om lagförslaget.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#156 - 12 september 2003 08:44
Jo, Fohrman jag förmodar att du har talat med handläggaren på Jordbruksverket, och då vet du varför förslagets undantag som de är.
Och förhoppningsvis så tar de intryck av konkreta förslag som kan vara bättre för akvaristen men fortfarande skärpa djurskyddet för fiskar.

För övrigt så torde större delen av de som har akvarium varken medvetet odla eller sälja eventuella yngel.
Och odlar/säljer man regelbundet då bör/ska man ha en godkänd utbildning.

Efter kontakt med handläggaren på Jordbruksverket håller vår förening nu på att göra en utbildning tillsammans med ett studieförbund för akvarie/dammfiskar som kan godkännas av Jordbruksverket.

Det kan tyckas att det redan finns färdiga utbildningar men de är dyra och vår målsättning är att göra en godkänd utbildning som andra föreningar kan använda utan kostnad.
Den som har <b>seriösa</b> förslag på kursplan eller/och innehåll och känner att du kan tillföra något, kan maila till oss
info@kramforskoi.com
Jag svarar bara på mail som kan tillföra utbildningsplanen något.

http://www.kramforskoi.com/

Kjell Fohrman
Administrator
#157 - 12 september 2003 09:02
"Och förhoppningsvis så tar de intryck av konkreta förslag som kan vara bättre för akvaristen men fortfarande skärpa djurskyddet för fiskar."
Jo det är ju det vi hoppas och tror.

Angående utbildning:
Redan tidigt i år så tog jag (för NCS räkning) kontakt med SARF om att vi skulle inbjuda olika akvarieorgansiationer till ett möte.
Deras förslag var att ha ett sådant möte i sambnad med Akvariets Dag vilket vi tyckte var bra.
På dagordningen på detta möte så lär vi ta upp en diskussionen om att ta fram en utbildning med inriktning på akvariehobbyn, detta bör väl egentligen ske oavsett hur nu det slutliga lagförslaget bli. T.ex. kaninavelsföreningar har ju redan tagit fram en utbildning för sin "bransch" om jag minns rätt.
Det bör dock poängteras att det stora problemet med det nya lagförslaget inte är utbildningen utan tillståndskravet. Ett sådant kostar ca. 2.000 kr och är en årligen återkommande avgift.
Akvaristiska hälsningar
kjell
#158 - 12 september 2003 17:08
vilka kurser tror ni att det skulle handla om isåfall om lagen skulle träda i kraft? var kan man gå dom? jag skulle nämligen vilja gå dessa..
#159 - 12 september 2003 17:53
Se bara på den här länken så krångligt är SJV. eller... http://www.sjv.se/net/SJV/Startsida/%c4mnesomr%e5den/Djur+&+veterin%e4r/Djurskydd/S%e4llskapsdjur+inkl+hund+och+katt/%d6vriga+s%e4llskapsdjur/Utbildning+f%f6r+zoohandlare


Kjell Fohrman
Administrator
#160 - 12 september 2003 18:22
vilka kurser tror ni att det skulle handla om isåfall om lagen skulle träda i kraft? var kan man gå dom?

Först måste vi ju se hur lagen blir och vilka som omfattas innan man kan säga något bestämt.
Jordbruksverket anger i L80 vad en utbildning skall innehålla och hur lång tid den skall ta (16 timmars grundutbilning + 16 timmar för varje djurslag) men sedan har de också godkänt olika specialutbildningar som är lite mindre omfattande - t.ex. den som anges för kaninavelsföreningen i den länk Kramfors hänvisar till - dvs "Sveriges Kaninavelsföreningars Riksförbund, Olofström; utbildningen är endast godkänd för kaninuppfödares verksamhet och omfattar alltså endast avel och försäljning av tamkanin (Oryctolagus cuniculus dom.)"
En sådan mer begränsad utbildning skulle kanske kunna bli aktuell, det finns även en liknande begränsad utbildning för de som enbart håller på med "kallvattensfisk".
Men vi måste som sagt först avvakta själva lagförslaget och sedan utifrån det ta upp en diskussion med jordbruksverket.
Att åtminstone halvstora odlare (och självklart större) skall ha en utbildning är väl ganska OK.
Själv kommer jag självklart utan kostnad att hjälpa till med att ställa ihop ett utbildningskompendium samt kursplan då jag har en viss erfarenhet av detta (håller i ZOORFs akvaristikkurs på uppdrag av dom) men tänker inte ställa upp som kursledare eftersom det innebär en fruktansvärt massa arbete. Detta arbete blir det med all säkerhet akvarieföreningarna aom får ta på sig, men som sagt vi får avvakta lagförslaget först.

Men jag återupprepar återigen vad jag skrev ovan
"Det bör dock poängteras att det stora problemet med det nya lagförslaget inte är utbildningen utan tillståndskravet. Ett sådant kostar ca. 2.000 kr och är en årligen återkommande avgift."
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#161 - 12 september 2003 20:02
va händer om någon anmäler en då om man bryter mot den lagen då??
Kjell Fohrman
Administrator
#162 - 12 september 2003 20:23
va händer om någon anmäler en då om man bryter mot den lagen då??

Brott mot djurskyddslagen bestraffas oftast med dagsböter. Några akvarieaffärsinnehavare som fällts för att de inte haft de tillstånde de skall har fått böter som varierat mellan 6.000 och 10.000 beroende på inkomst.
Vad böterna blir i detta fall vet vi dock inte innan den första rättegången har hållts.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#163 - 12 september 2003 20:30
[:D]Du får troligen först en uppmaning att ha den utbildning och tillstånd som fodras.
Om du fortsätter då blir det ett föreläggande om vite, (du får betala en summa pengar om du inte upphör med det ej tillåtna).
Vitet överklagar du till länsrätten, där blir du fälld, så då överklagar du till kammarrätten, där du blir fälld, så då begär du prövningstillstånd i regeringsrätten, vilket avslås.
Då har det gått ca två år och du har kunnat fortsätta med din otillåtna verksamheten.
Slutligen riskerar du, tror jag från böter upptill två års fängelse.
Men då har din sambo eller annan person i din närhet övertagit din otillåtna verksamhet.
Och allt börjar om.
Jag kanske kan tillägga att hela tiden kan din verksamhet ur djurskyddssynpunkt vara oklanderlig, dina djur är välmående och trivs allt är perfekt, bättre än de med utbildning. men lika för..nat så gör du fel.
Kjell Fohrman
Administrator
#164 - 13 september 2003 09:37
Ytterligare 89 personer har nu skrivit under uppropet - totalt är vi nu uppe i 1559 personer.

NCS har nu också skickat in sitt remissvar till Jordbruksverket. Remissvaret kan du läsa på denna sida http://www.ciklid.se/remissvar.pdf

Du får troligen först en uppmaning att ha den utbildning och tillstånd som fodras. Om du fortsätter då blir det ett föreläggande om vite, (du får betala en summa pengar om du inte upphör med det ej tillåtna).

På detta sätt har det tidigare fungerat vad gäller utbildningen och även om man inte uppfyllt lagens krav på t.ex. inredning eller liknande på akvarierna. Dock inte när det gällt tillståndsfrågan här har det flera gånger gått direkt till rätten. Därmed absolut inte sagt att det kommer att fungera så denna gång, om detta vet vi inget.
Akvaristiska hälsningar
KJell
Kjell Fohrman
Administrator
#165 - 15 september 2003 08:01
Nu är vi uppe i 1652 namnunderskrifter - har du inte redan skrivit under är det hög tid att göra det nu.
Ciklidhälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#166 - 16 september 2003 07:06
Nu är vi uppe i 1696 underskrifter. Lite tråkigt dock att diskussionen nu helt har ebbat ut - t.ex. inga kommentarer till remissen.
Akvaristiska hälsningar
kjell
#167 - 16 september 2003 08:11
Tycker det ser bra ut, en klausul för akvarier behövs i lagen, just en som är föreslagen med en försäljningsumma på 30000kr istället för försöljningstillfällen, helt klart får det större konsikvenser för den som är ute efter den ekonomisk vinsten istället för den lille hobbyodlaren som kanske specialliserar sig på en svår/ovanlig art...
kort sagt, bra svar! :) får hoppas den tar skruv med!!
kanske behövs det att någon därifrån får bli ivägryckt från sitt lilla skrivbord i sitt lilla lilla rum utan fönster och se hur det fungerar i verkligheten och inte bara på pappret.....
#168 - 17 september 2003 08:57
Jag kan bara instämma med föregående. Det är ett mycket bra remissvar!

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#169 - 18 september 2003 09:28
Nu är vi uppe i 1753 underskrifter.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#170 - 18 september 2003 12:22
I Bohusläningen idag finns en artikel om mina akvarier och min syn på den nya lagen. Där finns också en kommentar om Jordbruksverket, som börjar med att "Kritiken från bland annat landets akvarieföreningar har fått Jordbruksverket att tänka om". Dock utan närmare besked än "Jag hoppas att vi kan lösa det, men vi kan inte gå emot vad riksdagen har beslutat".

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#171 - 18 september 2003 12:28
Kan du fixa fram en kopia på artikeln.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#172 - 18 september 2003 13:27
Jag ska skicka en kopia till dig.

Olle

#173 - 18 september 2003 13:43
Lägg gärna ut den om det går.
#174 - 19 september 2003 07:28
När förväntar ni er en respons på remisssvaret?
Kjell Fohrman
Administrator
#175 - 19 september 2003 08:32
När förväntar ni er en respons på remisssvaret?

Jag pratade just med den ansvarige på jordbruksverket. Han sa att de just nu håller på och sammanställer alla remissvar som kommit in och detta kommer att ta några veckor. Först därefter kommer de att fatta ett beslut utifrån de förslag som inkommit.
Jag talade om vår syn på förslaget samt att vi kommer att gå vidare till pressen, uppvakta de politiska partierna samt överklaga till Europadomstolen om deras förslag står fast.
Han förstod våra problem och tyckte att vi skulle vänta med att agera vidare tills deras slutsummering var klar, vilket jag instämde i.
Namninsamlingen skall dock självklart fortsätta - ju fler som skriver under desto större chans är det att vi får igenom våra krav.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#176 - 20 september 2003 11:51
1794 har nu skrivit under uppropet.
Akvaristiska hälsningar
kjell
#177 - 20 september 2003 11:55
Skulle det inte vara inlämmnat förra Fredagen? Bra uppslutning ialla fall.
Kjell Fohrman
Administrator
#178 - 20 september 2003 11:59
Det var remissvaret som lämnades in förra fredagen - uppropet fortsätter tills reglerna ändras.
Akvaristiska hälsningar
kjell
#179 - 20 september 2003 12:04
Okej, vad bra.
#180 - 20 september 2003 17:28

Till Kjell;

Fiffigt svar det där att JBV inte kan gå emot vad riksdagen har beslutat.
Det är ju inte riksdagen som har beslutat om gränsdragningen för vilka som omfattas av "större omfattning". Den gränsen har JBV tagit beslut om,helt utan att bry sig om vad ni och SARF som remissinstanser har svarat som tillfrågade.
Om vi inte gör oss hörda nu, så går deras förslag igenom !
En lag som trätt i kraft är mycket svår att upphäva.
Varför skall JBV behöva "flera veckor" för att samanställa svaren som ni och SARF fick så kort tid på er att skicka in ? Vi är grundlurade igen !! Agera kraftfullt nu och gå ut till tidningar och media-sedan är det för sent!
#181 - 20 september 2003 17:51
Jag vet inte om det framgått tidigare att det är ingen skärpning av lagen det gäller, utan vilka undantag som ska finnas, Tex. vad som är större omfattning.
Utan undantag så gäller lagen alla.
Det är det som remiss svaret gäller.
Men jag hyser nog inget större hopp om någon ändring av Jordbruksverkets förslag.
#182 - 21 september 2003 09:40
Kjell

Kan inte Du lägga ut artikeln om Olle här på Zoopet, om detta nu är möjligt med tanke på upphovsrätten? Det skulle vara väldigt intressant att läsa den!

Om detta nu inte är möjligt så får Du gärna maila den till mig Olle!
#183 - 22 september 2003 06:21
Om du mailar din adress till mig skickar jag gärna en kopia på artikeln.

Olle
#184 - 22 september 2003 06:27
Done! Jag ser fram emot att läsa detta!
Tack för hjälpen Olle!
Kjell Fohrman
Administrator
#185 - 22 september 2003 07:40
1840 personer har nu skrivit under uppropet.

Några kommentarer:
Kan inte Du lägga ut artikeln om Olle här på Zoopet

Som du skriver så bryter det säkert mot upphovsrätten. Man kan dock lägga in en s.k. faximil men det blir svårläst.

Jag vet inte om det framgått tidigare att det är ingen skärpning av lagen det gäller, utan vilka undantag som ska finnas, Tex. vad som är större omfattning.

Utan undantag så gäller lagen alla.Det är det som remiss svaret gäller.

Det är helt rätt att det är undantagen från lagen som remissvaret avser men hela lagen är utan tvekan en skärpning (oavsett vilka undantag det blir). Lagen är ju också nu och är ännu inte införd.

En lag som trätt i kraft är mycket svår att upphäva.

Helt rätt men vi vill inte upphäva lagen utan utöka undantagen som Kramfors skriver.

Varför skall JBV behöva "flera veckor" för att samanställa svaren som ni och SARF fick så kort tid på er att skicka in?

Det är ju inte bara vi som lämnat in remissvar utan massor av oilika hobbyföreningar (inom häst,hund, katt, smådjur och fågel) så jag kan nog förstå att det kan ta en viss tid åtminstone om de tar sin uppgift på allvar.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#186 - 24 september 2003 06:59
1868 har nu skrivit under uppropet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#187 - 26 september 2003 08:26
1897 har nu skrivit under uppropet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#188 - 29 september 2003 07:40
1931 har nu skrivit under uppropet.
Nu dröjer det en vecka tills nästa rapport eftersom jag åker till Tyskland ikväll och kommer hem nästa måndag. Skall besöka Zierfisch & Aquarium i Duisburg (kommer ett reportage om detta evenemang här på Zoopet).
Ciklidhälsningar
Kjell
#189 - 29 september 2003 20:41
Trevlig resa Kjell :)
#190 - 30 september 2003 14:37
Tyvärr lyckas jag inte läsa din sammanfattning, jag saknar säkert något visst program idatorn gissar jag... nåt tips hur jag kan läsa?? Det står bara en massa "habbanesiska" nu, siffror och bokstäver huller om buller alltså:)
Kjell Fohrman
Administrator
#191 - 9 oktober 2003 08:48
Namninsamlingen fortsätter - det är nu 2057 som skrivit under uppropet.
Tyvärr lyckas jag inte läsa din sammanfattning,

Det är en vanlig PDF-fil som kan läsas med Adobe Acrobat som kan hämtas hem gratis på nätet.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#192 - 9 oktober 2003 21:59
Jag skrev ett mail till jordbruksministern då när detta drogs igång här och frågade vad de höll på med.
Till min förvåning har Ann-Christin Nykvist (Jordbruksministern)
svarat. Otroligt!

#193 - 13 oktober 2003 13:04
Wilhelm: Kan vi få en lite summering av vad som stod i mailen?
#194 - 22 november 2003 10:42
Jätte konstig lag tycker jag! Vad är poängen egentligen???? Fattar ingenting!!!!
Kjell Fohrman
Administrator
#195 - 28 november 2003 09:30
Fick igår som representant för Nordiska Ciklidsällskapet (NCS) ett brev från Jordbruksverket.
Som tidigare meddelats så har ju hobbyakvaristerna helt undantagits när det gäller paragraf 16 i djurskyddslagen, vilket är mycket positivt och en klar seger för oss.
Kan nämna att dessa fyra akvarieorganisationer hade inkommit med synpunkter på lagförslaget
1/ NCS
2/ Sveriges Akvarieföreningars Riksförbund
3/ Kramfors Koiklubb
4/ Akvarister (gemensamt upprop).
Den fjärde är alltså alla de som skrev under uppropet här på zoopet, på ciklid.se, akvarieguiden.nu och saltvattensguiden.se
Positivt och kul att de lyssnade på oss.
Akvaristiska hälsningar
Kjell











Annons