Ny artikel om Belo Monte och damm utbyggnad i Amazonas.

#1 - 26 augusti 2010 12:19
Jag har skrivit ytterligare en artikel om kraftverks utbyggnad i Rio Xingu, hoppas den belyser problematiken lite bättre. Den kan läsas online på Engelska http://www.amazonas-magazin.de/index.php?id=1874 och på Tyska http://www.amazonas-magazin.de/AMAZONAS-31-S-8-12-Belo-Mont.1873.0.html

Om man vill stödja arbetet och urbefolkning som kan eller kommer drabbas kan man göra det genom att klicka på donationslänken i slutet utav artikeln, de pengar som doneras på det kontot går oavkortat till att stödja arbetet med att förhindra utbyggnaden utav Rio Xingu.

Det är helt fritt för vem som helst att länka till artiklarna från andra forum och hemsidor.

Mvh Janne
Kjell Fohrman
Administrator
#2 - 26 augusti 2010 12:26
Verkar vara mycket intressant läsning.
Kan väl också tipsa om att "International rivers" också finns på facebook och "gillar" man dom så får man regelbunden info om vad som är på gång.
#3 - 30 augusti 2010 09:16
Jag tycker alla ska klicka på länken nedan och titta på filmen som är ca 10 minuter lång, det ser inte ljust ut för Amazonas.
http://www.internationalrivers.org/en/node/5756
Mvh Janne
Kjell Fohrman
Administrator
#4 - 30 augusti 2010 09:34
Skrämmande - det blir ju inte mycket kvar av Amazonas:mad:

Är du själv i Brasilien just nu Janne?
#5 - 30 augusti 2010 11:44
Nej, jag är hemma några veckor till innan jag åker tillbaka... jag väntar på mitt permanenta visa.

Mvh Janne
#6 - 30 augusti 2010 14:40
Vad jag förstått är planen att hela södra amazonas ska kalhuggas och odlas upp.
#7 - 30 augusti 2010 14:43
Helt ofattbart att detta planeras och kanske kommer att verkställas :(
#8 - 30 augusti 2010 15:34
Sjukt.. Bara sjukt...
Kjell Fohrman
Administrator
#9 - 30 augusti 2010 16:22
Man kan ju fundera över vad det har för betydelse att en så stor del av regnskogen försvinner. Vi vet ju att många arter därmed kommer att utrotas men regnskogen har ju en stor betydelse för klimatförändringarna och koldioxidutsläppen kommer ju därmed att öka rejält.

Janne, nu när du är "hemma" har du tänkt att komma till Varberg nästa helg - vore trevligt att ses
#10 - 31 augusti 2010 09:57
Vad jag förstått är planen att hela södra amazonas ska kalhuggas och odlas upp.

Det är först och främst alla mineraler som järn, bauxit, silver, guld etc. som alla dessa dammar byggs så man kan bryta dem och förädla dem. Norsk Hydro's dotterbolag Vale bygger just nu en ny stor anläggning för att förädla aluminium inte långt ifrån Belem, den ska stå klar 2011 och transporten utav bauxit sker via pipelines from gruvorna. En annan jättefabrik för aluminium ligger på en halvö i Rio Amazonas delta och bauxiten transporteras i pipelines som är 300-500km från gruvorna, man gör granulat utav bauxiten och pumpar den genom pipelines, likadant med järn osv.
Det som händer efter man bygger dammar är att många människor emigrerar från fattiga förorter till storstäder ut i Amazonas, bosätter sig i hopp om arbete eller börjar skövla skogen för boskap och odling. Nya vägar byggs och efter ett tag växer nya städer upp, de som har kapital köper stora markområden och till slut är allt exploaterat. Det här kommer gå fort, man tror ofta att det är en lång process men jämför med när Tucurui dammen stod klar i Tocantins för ca 25 år sedan... idag är det som ett ökenlandskap eller månlandskap. Jämfört med då så kommer det gå ännu fortare idag, bättre teknologi, bättre structure och en himla massa fler människor.

Janne, nu när du är "hemma" har du tänkt att komma till Varberg nästa helg - vore trevligt att ses

Jag ska bli farfar vilken dag som helst så jag stannar hemma :)

Mvh Janne
Bilagor:
Kjell Fohrman
Administrator
#11 - 31 augusti 2010 13:16
Janne E skrev:
Jag ska bli farfar vilken dag som helst så jag stannar hemma :)



Mvh Janne

Jamen herre jäklar - du är ju ung så det blir väl fler barnbarn;)

Tack för övrigt för den sorgliga infon du skrev tidigare i inlägget. Tråkigt också att så få svenskar än så länge har skrivit under "Belo Monte-uppropet"
#12 - 31 augusti 2010 14:46
Jamen herre jäklar - du är ju ung så det blir väl fler barnbarn [;)]

Har redan hänt, jag blev morfar före sommaren i Maj :d

Tack för övrigt för den sorgliga infon du skrev tidigare i inlägget. Tråkigt också att så få svenskar än så länge har skrivit under "Belo Monte-uppropet"

Vanligt folk de begriper inte... sa man förr, jag tror att de flesta inte kan greppa omfattningen för att det är helt enkelt för stora grejer som man antingen inte kan förstå eller orkar sätta sig in i för att förstå.

Mvh Janne
#13 - 1 september 2010 00:08




Tack för övrigt för den sorgliga infon du skrev tidigare i inlägget. Tråkigt också att så få svenskar än så länge har skrivit under "Belo Monte-uppropet"


Tänkte att en direktlänk till uppropet kanske kan passa att lägga in i tråden också..

http://salsa.democracyinaction.org/o/2486/action/StopBeloMonteDam
Kjell Fohrman
Administrator
#14 - 2 september 2010 11:40
HenkeP skrev:
Tänkte att en direktlänk till uppropet kanske kan passa att lägga in i tråden också..



http://salsa.democracyinaction.org/o/2486/action/StopBeloMonteDam

Bra tänkt även om man jag tycker att man först skall kolla igenom videon så att man vet vad det handlar om - innan på samma soda scrollar ner till länken för underskrift.
Oavsett vilket - än så länge har bara 12 svenskar skrivit under petitionen och det är rikttigt dåligt
#15 - 2 september 2010 13:00
Skänkte lite pengar och skrev under. Hoppas verkligen det inte händer. Finns ju alternativ.
Kjell Fohrman
Administrator
#16 - 2 september 2010 16:27
Faltaren skrev:
Skänkte lite pengar och skrev under. Hoppas verkligen det inte händer. Finns ju alternativ.

Bra initiativ - nu har i alla fall 15 personer skrivit under och det är ju ändå bättre om man dessutom som du skänker lite pengar.
#17 - 3 september 2010 07:50
Skrev under direkt och länkade även till min facebook.

Känner mig lite misslyckad som inte har hört talas om det här tidigare..
Men bättre sent än aldrig...

Hur ser det ut? finns det något hopp kvar?
Känns som en utav nutidens största katastrofer om det faktiskt skulle genomföras..
Kjell Fohrman
Administrator
#18 - 3 september 2010 07:57
Hur ser det ut? finns det något hopp kvar?

Känns som en utav nutidens största katastrofer om det faktiskt skulle genomföras..

Blir protesterna enormt stora så kan säkert en stor del av projektet stoppas för politikerna vacklar självklart om de får för många emot sig.
#19 - 7 september 2010 19:41
HenkeP skrev:
Tänkte att en direktlänk till uppropet kanske kan passa att lägga in i tråden också..



http://salsa.democracyinaction.org/o/2486/action/StopBeloMonteDam

Verkar som om siten är nere för tillfället :(
#20 - 7 september 2010 19:55
Skrev under direkt och länkade även till min facebook.



Känner mig lite misslyckad som inte har hört talas om det här tidigare..

Men bättre sent än aldrig...



Hur ser det ut? finns det något hopp kvar?

Känns som en utav nutidens största katastrofer om det faktiskt skulle genomföras..


Lägger oxå upp länken på facebook med jämna mellanrum.. :p

hawkse skrev:
Verkar som om siten är nere för tillfället :(


Ja, det ser inte bättre ut.. :( Men förhoppningsvis kommer den upp snart igen..
#21 - 8 september 2010 13:54
Jo jag försökte få min mamma att skriva under, men som sagt så var länken nere :(
#22 - 8 september 2010 14:03
Länken är uppe igen!
#23 - 26 oktober 2010 21:55
Det finns fortfarande en liten chans att stoppa Belo Monte, just nu är det val i Brasilien utav ny president och de gröna partierna har i första val omgången fått över 20% utav rösterna och fått övriga partier och kandidater att försöka visa att de också värnar om miljön...

Klicka gärna på länken nedan och skriv under protest listan, även om man tycker att det kanske inte spelar någon roll så visar man att fler och fler människor bryr sig och framtida beslut kan komma ta lite mer hänsyn till vår natur.
http://salsa.democracyinaction.org/o/2486/p/dia/action/public/?action_KEY=4673

Mvh Janne
Kjell Fohrman
Administrator
#24 - 27 oktober 2010 08:35
Ännu bara 3.000 i hela världen som har skrivit under protestlistan - är det verkligen så få som bryr sig om att en stor del av regnskogen tas ner och att mängder av fiskarter (och andra djurarter) kommer att utrotas.
#25 - 27 oktober 2010 09:21
Jag blev nummer 3100. Vore katastrofalt om detta blir verklighet.
#26 - 27 oktober 2010 16:02
Listan har bara varit uppe några dagar och det är 2 listor, en engelsk och en portugisisk och tillsammans så är det ca 5500 som skrivit på till idag, kanske antalet ökar snabbare ju mer människor som får reda på att den finns.

Janne
#27 - 30 oktober 2010 19:55
Bara 6000 påskrifter... speglar kanske verkligheten och hur få människor det egentligen är som bryr sig om miljön. Länk och uppmaning finns på en massa hemsidor i USA och Europa, inte konstigt att de som bryr sig känner att de jobbar i motvind hela tiden.

Janne
#28 - 30 oktober 2010 20:21
Har skrivit under och uppmanar nu alla mina vänner att göra detsamma. I sådana här lägen är det bra att ha en liten fanbase med bandet, skickar ut länken till alla. Detta är förjävligt...
Kjell Fohrman
Administrator
#29 - 27 januari 2011 17:44
Och det hela rullar tyvärr på http://www.internationalrivers.org/en/node/6138
#30 - 27 januari 2011 18:22
Åh nej!

Skrev på nyss och la in länken på facebook, hoppas fler får upp ögonen för detta som håller på att hända just nu.
Kjell Fohrman
Administrator
#31 - 27 januari 2011 18:32
Ja fortfarande tyvärr väldigt få som skrivit under - du blev den 7351 som skrev under. Sjäv hamnade jag nästan överst eftersom jag var den 2 som skrev på listan.
#32 - 27 januari 2011 18:51
Efter att ha sett filmen skäms jag över att vara människa.
#33 - 28 januari 2011 13:56
Att det är få som skrivit på kan ju bero på att det inte skrivits speciellt mycket om det, alltså i mer övergripande, allmäna medier etc. Jag läser tre olika svenska dagstidningar på nätet dagligen (eller okej, 2.5 då, lokaltidningen får nog bara räknas som en halv) och anser mig vara hyfsat uppdaterad på vad som händer i världen. Men tills idag när jag läste den här tråden, efter att från forumstartsidan sett den nya tråden om att besultet är godkänt av regeringen - så har jag inte hört ett ljud om det här. Alls.

Så jag skulle vilja undra varför det är så pintyst i medierna om det med? Men är det tyst i de stora medierna så är det inte konstigt att inte speciellt många svenskar skrivit på, de har inte hittat listan. Hade någon av kvällsblaskorna på sin hemsida haft en fetstilsrubrik och en uppmaning om att skriva på hade säkert antalet påskrifter varit markant högre.
#34 - 28 januari 2011 15:36
fick precis mejlet om att dammbygget godkänts.
Känner mig helt tom.
Man blir så jävla förbannad!
#35 - 28 januari 2011 15:54
borde det inte finnas något som VI kan göra, för att belysa problemet?
En demonstration utanför brasiliens ambassad t.ex. så att media reagerar?
Jag skulle utan tvekan ställa upp på en sådan aktion.
#36 - 28 januari 2011 17:31
Detta är sorgligt och bedrövligt men det borde också vara en tankeställare för alla. Jag förstår att ni liksom jag är upprörda över detta.


Jag jobbar som en del vet inom miljö och alternativ energi i tredjevärlden, för närvarande Guatemala, vilket är ett av 10 i topp länderna på listan av länder hotade av klimatförändringar.



Ni undrar vad ni kan göra och jag har nog svaret till det även om det kanske är lite hårdsmällt och kanske lite svårt att förstå.
Ni i Sverige lever i ett av världens rikaste länder och förbrukar en ofantlig mängd energi däribland vattenkraft. Just tillgången på denna billiga energi resurs har gjort Sverige till en av världens rikaste nationer. Har man då rätt att neka befolkningen i ett relativt fattigt land som Brasilien och även Guatemala att med samma medel försöka uppnå er levnads standard?


Jag var med på klimatmötet i Köpenhamn och det var en tämligen bedrövlig upplevelse.
Den rika världen förfasade sig (om än lite förtäckt) över att man i de fattiga länderna hugger ned och förstör regnskog, som behövs för att ta rätt på skiten som produceras i den rika världen. I princip ingen kunde förklara hur alla dessa fattiga människor skulle kunna få ett drägligt liv ens i närheten av Svensk levnads standard.


Även om Sverige är ett av de mest progressiva länderna i världen när det kommer till Miljö och Energi så kan man inte låta bli att skratta lite åt Svenska politiker som tycker att de är så duktiga när de vill minska ökningen av energi konsumtionen men absolut inte sänka den och absolut inte ”frysa” välstånds ökningen. Detta vore politiskt självmord.


Så vad kan ni göra som Svenskar i Sverige?


Tänk er för hur ni använder energin. Man minskar den globala energikonsumtionen lika mycket med att släcka en lampa i Sverige som i Kina.
Handla lokalproducerad mat även om det kostar 1 krona extra. Detta gör maten billigare i de länder som producerar den mat ni importerar. Vilket i sin tur har en enorm effekt på välståndet i dessa länder.


Tänk 2 gånger innan ni slänger något på tippen eller i soporna. Det enorma resurs slöseriet i Västvärlden är en av de stora bovarna i den globala energi konsumtionen.


Listan kan göras betydligt längre och det jag skrivit kan bevisas med nummer och kalla fakta.
#37 - 28 januari 2011 17:43
bossep skrev:
Detta är sorgligt och bedrövligt men det borde också vara en tankeställare för alla. Jag förstår att ni liksom jag är upprörda över detta.





Jag jobbar som en del vet inom miljö och alternativ energi i tredjevärlden, för närvarande Guatemala, vilket är ett av 10 i topp länderna på listan av länder hotade av klimatförändringar.







Ni undrar vad ni kan göra och jag har nog svaret till det även om det kanske är lite hårdsmällt och kanske lite svårt att förstå.

Ni i Sverige lever i ett av världens rikaste länder och förbrukar en ofantlig mängd energi däribland vattenkraft. Just tillgången på denna billiga energi resurs har gjort Sverige till en av världens rikaste nationer. Har man då rätt att neka befolkningen i ett relativt fattigt land som Brasilien och även Guatemala att med samma medel försöka uppnå er levnads standard?





Jag var med på klimatmötet i Köpenhamn och det var en tämligen bedrövlig upplevelse.

Den rika världen förfasade sig (om än lite förtäckt) över att man i de fattiga länderna hugger ned och förstör regnskog, som behövs för att ta rätt på skiten som produceras i den rika världen. I princip ingen kunde förklara hur alla dessa fattiga människor skulle kunna få ett drägligt liv ens i närheten av Svensk levnads standard.





Även om Sverige är ett av de mest progressiva länderna i världen när det kommer till Miljö och Energi så kan man inte låta bli att skratta lite åt Svenska politiker som tycker att de är så duktiga när de vill minska ökningen av energi konsumtionen men absolut inte sänka den och absolut inte ”frysa” välstånds ökningen. Detta vore politiskt självmord.





Så vad kan ni göra som Svenskar i Sverige?





Tänk er för hur ni använder energin. Man minskar den globala energikonsumtionen lika mycket med att släcka en lampa i Sverige som i Kina.

Handla lokalproducerad mat även om det kostar 1 krona extra. Detta gör maten billigare i de länder som producerar den mat ni importerar. Vilket i sin tur har en enorm effekt på välståndet i dessa länder.





Tänk 2 gånger innan ni slänger något på tippen eller i soporna. Det enorma resurs slöseriet i Västvärlden är en av de stora bovarna i den globala energi konsumtionen.





Listan kan göras betydligt längre och det jag skrivit kan bevisas med nummer och kalla fakta.


Håller med till fullo....
#38 - 28 januari 2011 18:02
bossep skrev:
En jävla massa text.


Så att fördämma hela amasonas och exploatera amazonas deltat är ok för att öka lokal befolkninges energi behov? Stora områden som kommer översvämmas har varit flera urinvånares mark i många hundra år får de det bättre för att de tvingas fly? Huvud anledningen till damm bygget är väll mest på grund av exploateringen av de mineraler/metaller som finns i området. För att det skall finnas energi till det. Har vi rätt att utrota x antal djur arter bara för det. Och till sist motståndar sidan hade lagt fram ett alternativ baserat på andra energi alternativ som inte påverkar miljön lika negativt.Jag undrar vilken regering som begår politiskt självmord jag.
#39 - 28 januari 2011 18:21
Naturligtvis är det ej okey, men vi i väst borde sopa rent framför vår egen dörr innan vi kan ställa krav på U-länderna. TYVÄRR
#40 - 28 januari 2011 22:36
fast nu handlar det ju inte om att folket ska få någonting, utan att staten ska få lite fina pengar.
Hur mycket pengar dom fått svart för att ge bygglov kan man ju fundera på, men det är ju inte alltför ovanligt att dessa länder (inte MINST brasilien) fungerar så.
Med tanke på att det drabbar och hotar 25.000 människor, tillhörande olika stammar som lever längs floden, så kan man verkligen inte äga att det "är för folket"
Bilagor:
#41 - 28 januari 2011 22:51
Hur tror ni Sverige drog sig ur fattigdom och elände? Var det en skänk från ovan eller exploatering av våra naturresurser. Vilket i mycket var en statlig bedrift med Vattenfall LKAB osv. Detta ledde sedan till industrialiseringen som ni nu ser i era lönekuvert (mycket förenklat).
Jag är inte heller för exploatering av Amazonas eller andra kanske huvudlösa sätt att tjäna pengar. Man tycker U-länderna borde lärt sig något av våra dumheter i I- världen.
Här har ni lite siffror att begrunda:
[COLOR=black][/COLOR][COLOR=black]Siffror i en annan post!
[/COLOR]
#42 - 28 januari 2011 22:54
jag säger inte att du har fel, för jag håller med dig.
Men att säga att det är "för folket" är så jävla fel. det är FÖR PENGAR. Inget annat.
Sen tycker jag att det är fantastiskt att svensk skitmedia som vanligt blundar för viktiga saker.
Inte läst ett ord om detta, över huvudtaget, i någon tidning.
#43 - 28 januari 2011 23:17
Här har ni lite siffror att begrunda:

Jag hoppas att ni inte menar att människorna i Brasilien och Guatemala inte skall ha samma möjlighet till Svensk levnadsstandard och inkomst!


Jämförelse mellan Sverige, Brasilien och Guatemala

Folkmängd
Sverige 9,412,851
Brasilien 190,732,694
Guatemala 14,361,666

Percapita
Energikonsumtion Kw/år
Sverige 7,678
Brasil 1,422
Guatemala 810

Inkomst I USD
Sverige 37,775
Brasilien 10,900
Guatemala 5,200

Koldioxid utsläpp ton
2007
Sverige 5.4
Brasilien 1.9
Guatemala 1.0


Hur tycker ni de skall komma dit utan att göra av med lika mycket energi och producera lika mycket utsläpp som Sverige gör?


Observera att Sverige har sänkt utsläppen mellan 1990 och 2007 viket är beundransvärt!
Jag vet inte exect hur det är med Brasilien men I Guatemala består ökningen från 0,6 till 1 ton, mestadels i relation till befolkningsökningen
Bilagor:
#44 - 28 januari 2011 23:18
hur fan fick du för dig det`?
#45 - 28 januari 2011 23:20
roosterboy skrev:
jag säger inte att du har fel, för jag håller med dig.

Men att säga att det är "för folket" är så jävla fel. det är FÖR PENGAR. Inget annat.

Sen tycker jag att det är fantastiskt att svensk skitmedia som vanligt blundar för viktiga saker.

Inte läst ett ord om detta, över huvudtaget, i någon tidning.

Mja, vet inte om jag håller med. Jag har inga siffror till hands men levnadsstandarden ökade markant i Brasilien under
President Lula.
#46 - 28 januari 2011 23:22
ja, men detta dammbygge har ingenting med folket att göra, det var min poäng. Angående detta dammbygge så har folkets röster ignorerats fullständigt.
#47 - 28 januari 2011 23:22
roosterboy skrev:
hur fan fick du för dig det`?

Vet inte! Det var bara en fråga.
Vilket genererar en annan fråga hur skall det lösas?
#48 - 28 januari 2011 23:23
om du menar utsläpps mängd så är väl svaret att de inte har samma ekonomiska möjligheter till bättre bilar, industrier etc, lösning har jag dock ingen.
#49 - 28 januari 2011 23:30
roosterboy skrev:
ja, men detta dammbygge har ingenting med folket att göra, det var min poäng. Angående detta dammbygge så har folkets röster ignorerats fullständigt.

Jag tror inte Harsprånget med flera byggdes med “folket” i åtanke det var nog industrin som ville åt den Svenska vattenkraften och drev på. Dessutom är det mesta privatiserat, eller?



Jag är mycket aktiv emot en Mega damm här i Guatemala och kämpar med näbbar och klor bland annat genom att försöka bevisa att vi kan lösa energibehoven utan vare sig olja (som vi nu är beroende av) eller en huvudlös utbyggnad av vattenkraften. Men jag möts alltid med den argumentering som jag presenterat.
#50 - 28 januari 2011 23:31
bossep skrev:
Jag hoppas att ni inte menar att människorna i Brasilien och Guatemala inte skall ha samma möjlighet till Svensk levnadsstandard och inkomst!





Jämförelse mellan Sverige, Brasilien och Guatemala



Folkmängd

Sverige 9,412,851

Brasilien 190,732,694

Guatemala 14,361,666



Percapita

Energikonsumtion Kw/år

Sverige 7,678

Brasil 1,422

Guatemala 810



Inkomst I USD

Sverige 37,775

Brasilien 10,900

Guatemala 5,200



Koldioxid utsläpp ton

2007

Sverige 5.4

Brasilien 1.9

Guatemala 1.0





Hur tycker ni de skall komma dit utan att göra av med lika mycket energi och producera lika mycket utsläpp som Sverige gör?





Observera att Sverige har sänkt utsläppen mellan 1990 och 2007 viket är beundransvärt!

Jag vet inte exect hur det är med Brasilien men I Guatemala består ökningen från 0,6 till 1 ton, mestadels i relation till befolkningsökningen


Nu är du helt ute och cyklar bosse vet du ens vad själva grundfrågan handlar om? Uppropet handlar om djur och natur skydd. Du verkar mena att allt kommer lösa sig med industrialisering och exploatering. Att många skyddade områden i Amazonas får stryka på foten skiter du alltså högaktnings fullt i. Vad tror du händer i fattiga länder om allt blir industrialiserat och högutvecklat vad skall alla kineser göra tex när abb robotar och datorer gör allt?
#51 - 28 januari 2011 23:34
roosterboy skrev:
om du menar utsläpps mängd så är väl svaret att de inte har samma ekonomiska möjligheter till bättre bilar, industrier etc, lösning har jag dock ingen.


Ta dig då en ordentlig funderare tycker jag! Ställ dig frågorna:
Hur skall tredje världen komma upp i samma levnadsstandard som jag. Utan att göra av med lika mycket energi och producera lika mycket CO2 som jag.
Eller kanske det vore värt att tänka hur kan jag göra av med lika lite energi som en guatemaltek och producera lika lite CO2 som han utan att sänka min lön till hans nivåer.
#52 - 28 januari 2011 23:37
bossep skrev:
Ta dig då en ordentlig funderare tycker jag! Ställ dig frågorna:

Hur skall tredje världen komma upp i samma levnadsstandard som jag. Utan att göra av med lika mycket energi och producera lika mycket CO2 som jag.

Eller kanske det vore värt att tänka hur kan jag göra av med lika lite energi som en guatemaltek och producera lika lite CO2 som han utan att sänka min lön till hans nivåer.



tror inte att jag kan ta en sådan funderare eftersom jag personligen bara nyttjar kollektivtrafik eller cykel, ytterst sällan bil.
Är extermt noga med källsortering, pant etc.

Sedan så får jag 1050 spänn i månaden, så jag kan inte sänka det så väldigt mkt mer.
#53 - 28 januari 2011 23:42
lillfrasse skrev:
Nu är du helt ute och cyklar bosse vet du ens vad själva grundfrågan handlar om? Uppropet handlar om djur och natur skydd. Du verkar mena att allt kommer lösa sig med industrialisering och exploatering. Att många skyddade områden i Amazonas får stryka på foten skiter du alltså högaktnings fullt i. Vad tror du händer i fattiga länder om allt blir industrialiserat och högutvecklat vad skall alla kineser göra tex när abb robotar och datorer gör allt?

Kan du svara på de frågor jag ställt i stället för att säga att jag är ute på cykeln igen?

De nummer jag presenterar är bara fakta.
Jag har ägnat merparten av mitt liv till djur och naturskydd och jobbar aktivt med det i tredje värden.
Men det är alltid en balansgång mellan mitt arbete och ekonomisk utveckling. Tror du inte det var ganska drastiska brott mot naturen när den Svenska välfärden byggdes?
#54 - 28 januari 2011 23:49
roosterboy skrev:
tror inte att jag kan ta en sådan funderare eftersom jag personligen bara nyttjar kollektivtrafik eller cykel, ytterst sällan bil.

Är extermt noga med källsortering, pant etc.

Jag kritiserar dig inte personligen utan riktar mig mot "medel Svennson" som mina nummer syftar till.
Sedan så får jag 1050 spänn i månaden, så jag kan inte sänka det så väldigt mkt mer.

Betalar du El, hyra och allt annat med det? Då är du fattigare en medel guatemalteken som tjänar runt 3 000 före skatt.
Bilagor:
#55 - 29 januari 2011 00:01
bossep skrev:
Kan du svara på de frågor jag ställt i stället för att säga att jag är ute på cykeln igen?



De nummer jag presenterar är bara fakta.

Jag har ägnat merparten av mitt liv till djur och naturskydd och jobbar aktivt med det i tredje värden.

Men det är alltid en balansgång mellan mitt arbete och ekonomisk utveckling. Tror du inte det var ganska drastiska brott mot naturen när den Svenska välfärden byggdes?



Vad vill du jag skall svara på lika välfärd för alla kommer rasera hela världsekonomin. Har du läst artikeln? Brasilien är en rätt stark ekonomi just för att de utnyttjat sina naturtillgångar. Bakom Belo monte dammen står staten och flera stora gruvbolag. 25% av energin används av dessa stora industrier.


The first big project to damming Amazonian rivers was the Tucurui dam on Tocantins that began to operate in 1984. Today this part of the state of Para is totally devastated with the world’s largest aluminium plants and mines consuming most of the produced energy from Tucurui. In fact, nine of the largest companies in Brazil are consuming 25% of the total energy production in the country. Under the 90’s and the new millennium Brazil succeeded to pay off most of their foreign debts and are today one of the strongest economies in the world. The last 15-20 years, the fast growing economy is a success itself but if one weighs the increased living standard with pollution, it has not been the same success. The price index in Brazil is the same as in European countries but the minimum salaries is still 6-7 seven times lower compared with Europe. The people and the nature in Brazil have sacrificed the most. The majority of the population is still poor, and the rainforest is shrinking year by year.
To make this subject even more complicated we cannot only focus on Brazil, who has built a strong economy from exporting their nature resources. The foreign interest to make use of Brazil's nature resources is of equal size. Without this interest, the Amazon would stay more or less untouched. Just to mention a few complicated issues, Norway is a major donor of the Amazon Fund to the Brazilian Development Bank’s fund, this bank receives donations from governments, large NGO’s and companies to fund forest conservation projects to protect the Amazon rainforest, both through reducing emissions of greenhouse gases and reducing deforestation. In contradiction with the above, the Norwegian government is investing in bauxite mining and aluminium production in the same Amazon rainforest. Norsk Hydro ASA owned by the Norwegian state, Europe’s third largest aluminium producer, has recently signed an agreement to take over Vale do Rio Doce’s aluminium business in Brazil. In the agreement, Norsk Hydro agreed to take control of one of the world’s largest bauxite mines in Paragominas in the state of Para, to gain 91% ownership in Alunorte, the world’s largest alumina refinery. At the same time, Norsk Hydro will gain 51% in the Albras aluminium plant and 81% ownership in the CAP (Companhia de Alumina do Pará) alumina project.
In their new corporation with the Brazilian mining company Vale, Norsk Hydro is going to build the new alumina refinery CAP. The new project – in Barcarena, northern Brazil – will be built only a few kilometers from the Alunorte alumina refinery in which Norsk Hydro is the main owner. To use Norsk Hydro’s own words from their homepage. This will boost the region’s significance for the global supply of alumina. The cost for the new refinery is US$ 2,2 billion and will be ready to start production in 2011. The bauxite will be transported through a 244-km long pipeline from the mines in Paragominas, Para.
The Rio Xingu below Altamira in the low water season. This part of the river will dry out after the dam will cut a slope of more than 100 km from the water supply. There will be no or almost no water left, the unique biotopes of the rapids will being destroyed. Foto: H.-G. Evers
Now we may start to understand a little why this mega project has been so difficult to stop, why the government feels forced to push the Belo Monte project through any cost, even breaking their own laws and international rights for indigenous people in the process. Norway is acting with double moral. They give with one hand and take it back in multitude with the other. The Norwegian government knows perfectly well that the vast amounts of cheap energy can only come from large scale hydroelectric dams. Alumina refinery is a highly energy intensive process where the electricity stands for up to 40% of the cost of producing aluminium. And the sad truth is, Norway among the richest countries on earth, does not need the income from aluminium and is acting greedy. The Brazilian government follows in their footsteps, leaving their country bleeding.
Belo Monte dam is aimed at feeding the industrial processes such as aluminium with low cost energy, mining and other industrial activities in the Amazon rainforest.
Bilagor:
#56 - 29 januari 2011 00:37
bossep skrev:
Jag kritiserar dig inte personligen utan riktar mig mot "medel Svennson" som mina nummer syftar till.



Betalar du El, hyra och allt annat med det? Då är du fattigare en medel guatemalteken som tjänar runt 3 000 före skatt.


nej, nej det gör jag inte, jag ser inte riktigt hur det skulle vara möjligt om jag ska vara ärlig, känns som en konstig fråga faktiskt.
Bor däremot i "slummen" om man så vill, och min familj ligger väl strax över existens minimum.
#57 - 29 januari 2011 01:34
lillfrasse skrev:
Vad vill du jag skall svara på lika välfärd för alla kommer rasera hela världsekonomin. Har du läst artikeln? Brasilien är en rätt stark ekonomi just för att de utnyttjat sina naturtillgångar. Bakom Belo monte dammen står staten och flera stora gruvbolag. 25% av energin används av dessa stora industrier.

Ja jag har läst detta och många sidor mer. Jag har även varit i kontakt med både kollegor i Brasilien och representanter för deras regering. Och jag har skrivit på listan men kanske av lite annorlunda orsaker än du.



Frågan kvarstår. Har Sveriges befolkning moralisk rätt att kritisera ett land som försöker nå Svensk standard på samma sätt och premisser som Sverige gjort?


The first big project to damming Amazonian rivers was the Tucurui dam on Tocantins that began to operate in 1984. Today this part of the state of Para is totally devastated with the world’s largest aluminium plants and mines consuming most of the produced energy from Tucurui. In fact, nine of the largest companies in Brazil are consuming 25% of the total energy production in the country. Under the 90’s and the new millennium Brazil succeeded to pay off most of their foreign debts and are today one of the strongest economies in the world. The last 15-20 years, the fast growing economy is a success itself but if one weighs the increased living standard with pollution, it has not been the same success. The price index in Brazil is the same as in European countries but the minimum salaries is still 6-7 seven times lower compared with Europe. The people and the nature in Brazil have sacrificed the most. The majority of the population is still poor, and the rainforest is shrinking year by year.

To make this subject even more complicated we cannot only focus on Brazil, who has built a strong economy from exporting their nature resources. The foreign interest to make use of Brazil's nature resources is of equal size. Without this interest, the Amazon would stay more or less untouched. Just to mention a few complicated issues, Norway is a major donor of the Amazon Fund to the Brazilian Development Bank’s fund, this bank receives donations from governments, large NGO’s and companies to fund forest conservation projects to protect the Amazon rainforest, both through reducing emissions of greenhouse gases and reducing deforestation. In contradiction with the above, the Norwegian government is investing in bauxite mining and aluminium production in the same Amazon rainforest. Norsk Hydro ASA owned by the Norwegian state, Europe’s third largest aluminium producer, has recently signed an agreement to take over Vale do Rio Doce’s aluminium business in Brazil. In the agreement, Norsk Hydro agreed to take control of one of the world’s largest bauxite mines in Paragominas in the state of Para, to gain 91% ownership in Alunorte, the world’s largest alumina refinery. At the same time, Norsk Hydro will gain 51% in the Albras aluminium plant and 81% ownership in the CAP (Companhia de Alumina do Pará) alumina project.

In their new corporation with the Brazilian mining company Vale, Norsk Hydro is going to build the new alumina refinery CAP. The new project – in Barcarena, northern Brazil – will be built only a few kilometers from the Alunorte alumina refinery in which Norsk Hydro is the main owner. To use Norsk Hydro’s own words from their homepage. This will boost the region’s significance for the global supply of alumina. The cost for the new refinery is US$ 2,2 billion and will be ready to start production in 2011. The bauxite will be transported through a 244-km long pipeline from the mines in Paragominas, Para.

The Rio Xingu below Altamira in the low water season. This part of the river will dry out after the dam will cut a slope of more than 100 km from the water supply. There will be no or almost no water left, the unique biotopes of the rapids will being destroyed. Foto: H.-G. Evers

Now we may start to understand a little why this mega project has been so difficult to stop, why the government feels forced to push the Belo Monte project through any cost, even breaking their own laws and international rights for indigenous people in the process. Norway is acting with double moral. They give with one hand and take it back in multitude with the other. The Norwegian government knows perfectly well that the vast amounts of cheap energy can only come from large scale hydroelectric dams. Alumina refinery is a highly energy intensive process where the electricity stands for up to 40% of the cost of producing aluminium. And the sad truth is, Norway among the richest countries on earth, does not need the income from aluminium and is acting greedy. The Brazilian government follows in their footsteps, leaving their country bleeding.

Belo Monte dam is aimed at feeding the industrial processes such as aluminium with low cost energy, mining and other industrial activities in the Amazon rainforest.
#58 - 29 januari 2011 01:53
ja, jag anser att vi svenskar har rätt att göra så.

Borde endast journalister uttala sig om kvalitén på svensk press?
Borde endast brottslingar så uttala sig angående standarden på svenska fängelser?
Borde endast fotbollsspelare få uttala sig om andra spelares prestationer?
Etcetera.

Man måste få ha åsikter, så enkelt är det.
Sedan så är det INGEN här som anser att brasilianare förtjänar ett liv i fattigdom, det är en anklagelse du kommer med helt utan grund.
Men jag anser att vi har all rätt i världen att anklaga en korrupt regering som fattar ett illegalt beslut helt utan att ta hänsyn till de djurarter som blir lidande, och de 25.000 urinvånare som bor längs med floden.

Detta är inte Sovjet, vi har åsiktsfrihet.
#59 - 29 januari 2011 01:59
Se det såhär:
Flera länder har via uppror och avrättning av ledare nått vad dom önskar.

Ger detta mig rätten att åka till stockholm och halshugga kungen eller fiddepidde?
NEJ.

Bara för att någon annan gjort någonting, någongång, så betyder inte det att alla kan göra detsamma.
#60 - 29 januari 2011 09:21
bossep skrev:


Frågan kvarstår. Har Sveriges befolkning moralisk rätt att kritisera ett land som försöker nå Svensk standard på samma sätt och premisser som Sverige gjort?


Jag anser inte det handlar om moral. Jag ser inte hur du får in moralaspekten annat än som skuldargumentering?

För det första så anser jag inte att de efterföljande generationerna ska bära någon form av kollektiv skuldbörda för vad tidigare generationer gjorde utefter det vetande som fanns då.

För det andra är det just det vetande som finns som för mig är kärnpunkten. När Sverige industrialiserades t ex, så kunde man inte förutse vad det X generationer senare skulle få för konsekvenser. Och det fanns då inget annat land att titta på för att kunna se de framtida konsekvenserna.

IDAG finns det gott om exempel för utvecklingsländerna att lära av. Så varför i hela friden ska de göra samma tabbe som "I-länderna" redan gjort?

Att i okunskap om vad det kan leda till bygga den dammen är en sak - att fullt medveten om konsekvenserna bygga den dammen är en helt annan sak.

Så ja, jag anser att jag - och alla andra - har en fri rätt att kritisera att/om ett lands välfärd ska byggas på samma sätt som i så många andra länder visat sig få förödande konsekvenser. Att ta bort den kritikrätten kan i ett vidare perspektiv appliceras på att ingen har minsann rätt att kritisera mig för jag kör 4000 mil bil till jobbet varje år. För de bor minsann inte här och lever minsann inte mitt liv med mina förutsättningar - och jag har minsann samma rätt att jobba och få lön (och därmed levnadsstandard etc) som alla andra.

Däremot anser jag att Sverige och övriga välfärdsländer har ett långtgående moraliskt ansvar att hjälpa utvecklingsländerna att INTE bygga sin välfärdsutveckling på lösningar som på både kort och lång sikt har rent förödande konsekvenser. Men de behöver HJÄLP för att hitta och framförallt finansiera hållbarare lösningar. Och den hjälpen anser jag välfärdsländerna har en moralisk skyldighet att ge.
#61 - 29 januari 2011 09:47
Instämmer helt!
#62 - 29 januari 2011 12:43
Brasilien som land är ett av de rikaste i världen och inget U-land i den bemärkelsen som Central Amerikanska eller Afrikanska länder, det är ingen rättvis jämförelse oavsett vad BNP visar per capita.

Man måste ta hänsyn till de kulturella skillnaderna, utnyttjandet utav billig arbetskraft och lätt tillgängliga natur resurser etc. Man gör och accepterar mycket högre nettovinster i företagen både i inhemskt ägda som utländskt ägda, det finns utrymme att öka lönerna till Europeiska nivåer om man accepterade samma nettovinster som man har i företagen i Europa. Man suger ut så mycket som möjligt till absolut lägsta kostnad, självklart att klyftorna ökar mellan rika o fattiga. Idag har Brasilien en stor medelklass som arbetar i högre positioner inom industrin, men de som utför det praktiska arbetet med händerna är fortfarande lika fattiga som de var för 10 eller 20 år sedan. Den ökande medelklassen har minskat fattigdomen hos 20 miljoner människor under Lula's tid vid makten, men skulle man tillåta att alla fattiga skulle lyftas upp i medelklassen så sjunker vinsterna inom industrin och på längre sikt skulle Brasilien inte längre vara attraktiv för investeringar. Precis som i alla övriga länder med liknande utveckling så försvinner intresset när vinsterna minskar.

Brasilien kan stå på egna ben och tänka långsiktigt, inte tillåta sig att sugas ur och växa långsamt men stadigt till att bli världens rikaste land istället för att växa med superfart och låta landet blöda kapital. Fram till 1988 var det en militär diktatur, från ca 2000 har landets ekonomi börjat växa men det är under de 3-5 senaste åren som utvecklingen gått i superfart. Faktum är att världens framstående ekonomer varner för en stor överhettning inom Brasilianska ekonomin, bromsar de inte in kan de lätt rasa.

Mvh Janne
#63 - 29 januari 2011 15:58
Janne E skrev:
Brasilien som land är ett av de rikaste i världen och inget U-land i den bemärkelsen som Central Amerikanska eller Afrikanska länder, det är ingen rättvis jämförelse oavsett vad BNP visar per capita.



Man måste ta hänsyn till de kulturella skillnaderna, utnyttjandet utav billig arbetskraft och lätt tillgängliga natur resurser etc. Man gör och accepterar mycket högre nettovinster i företagen både i inhemskt ägda som utländskt ägda, det finns utrymme att öka lönerna till Europeiska nivåer om man accepterade samma nettovinster som man har i företagen i Europa. Man suger ut så mycket som möjligt till absolut lägsta kostnad, självklart att klyftorna ökar mellan rika o fattiga. Idag har Brasilien en stor medelklass som arbetar i högre positioner inom industrin, men de som utför det praktiska arbetet med händerna är fortfarande lika fattiga som de var för 10 eller 20 år sedan. Den ökande medelklassen har minskat fattigdomen hos 20 miljoner människor under Lula's tid vid makten, men skulle man tillåta att alla fattiga skulle lyftas upp i medelklassen så sjunker vinsterna inom industrin och på längre sikt skulle Brasilien inte längre vara attraktiv för investeringar. Precis som i alla övriga länder med liknande utveckling så försvinner intresset när vinsterna minskar.



Brasilien kan stå på egna ben och tänka långsiktigt, inte tillåta sig att sugas ur och växa långsamt men stadigt till att bli världens rikaste land istället för att växa med superfart och låta landet blöda kapital. Fram till 1988 var det en militär diktatur, från ca 2000 har landets ekonomi börjat växa men det är under de 3-5 senaste åren som utvecklingen gått i superfart. Faktum är att världens framstående ekonomer varner för en stor överhettning inom Brasilianska ekonomin, bromsar de inte in kan de lätt rasa.



Mvh Janne

Hej,


Jag har just vaknat upp och tittat igenom tråden. Nu börjar det likna något och ni kommer med en del bra argument. Jag skall svara er andra men tar Janne först eftersom han är trådskapare.


Jag håller med dig i det du skriver. I mina ögon är Brasilien i en övergångs fas. Man lider fortfarande av vissa U-landsproblem men skapar snabbt som du säger I-lands sådana. Jag tror det finns många paralleller med Kina här. Vad vi ser är att denna typ av länder av olika orsaker snabbt börjar resa sig ekonomiskt men med samma uråldriga modeller som vi i I-värden använde. Ända skillnaden är att det går så otroligt mycket snabbare. Vad som tog 100 år i Sverige skall gå på 10 år i Brasilien. Då hinner man inte med att korrigera och det skapar exempelvis stora ekonomiska klyftor. ”Trickle down” effekten ute blir eller blir starkt fördröjd. Brasilien är dock i mina ögon ett av de länder som lyckats bäst.


Vad jag ser som lite oroande är att den Brasilianska modellen blir mer och mer ett föredöme i regionen och naturligtvis kopierar man det som inte fungerar så bra först. Brasilien har gjort det samma men faktiskt med en hel del nytänkande, vilket är det som verkligen skulle uppmärksammas. Du kan detta bättre en jag.


Men den stora käpphästen är den egentliga orsaken, västvärldens hunger efter naturtillgångar. Det är inte Brasiliens folk och regering som driver på detta utan exempelvis Norsk Hydro (listan kan göras lång och jag använder dem bara som exempel). Så om inte konsumtionen i länder som Sverige skrek efter billig Aluminium så vore det inte attraktivt att bryta detta i Brasilien. Den gamla lagen om tillgång och efterfrågan.



Jag tror vi båda vet hur det går till när jättarna inom ekonomin knackar på dörren till regeringshuset i ett U-land.
Jag ser förövrigt Brasilien som ett U-land i dess rätta bemärkelse, Utvecklings Land. Inte som ofta sker en stämpel på ett land som går bakåt. Ungefär som att kalla Städtanten för Institutionstekniker eller något annat flådigt.


Men det är viktigt att komma ihåg att det är konsumtionen i exempelvis Sverige som direkt driver förstörelsen av Amazonas.

Bosse
Bilagor:
#64 - 29 januari 2011 17:15
roosterboy skrev:
ja, jag anser att vi svenskar har rätt att göra så.



Borde endast journalister uttala sig om kvalitén på svensk press?

Borde endast brottslingar så uttala sig angående standarden på svenska fängelser?

Borde endast fotbollsspelare få uttala sig om andra spelares prestationer?

Etcetera.



Man måste få ha åsikter, så enkelt är det.

Sedan så är det INGEN här som anser att brasilianare förtjänar ett liv i fattigdom, det är en anklagelse du kommer med helt utan grund.

Men jag anser att vi har all rätt i världen att anklaga en korrupt regering som fattar ett illegalt beslut helt utan att ta hänsyn till de djurarter som blir lidande, och de 25.000 urinvånare som bor längs med floden.



Detta är inte Sovjet, vi har åsiktsfrihet.

Hej,
Håller helt med dig, både du och jag har rätt till åsikter och det var det jag utnyttjade redan i mitt första inlägg. Vi ser helt enkelt ett problem från olika vinklar och vi för en hälsosam debatt. Vilket jag gillar
I samma andemening anser jag att min åsikt att ni som skrivit på listan och förhoppningsvis når önskat resultat också tar ifrån en Brasiliansk familj deras möjlighet till en dräglig inkomst. Jag skall ge dig ett exempel ur livet.
Jag eller rättare sagt vi har lyckats stoppa 2 Kanadensiska Guldgruvor här i Central Amerika som förorenade floder och kustvatten med cyanid.
I det ena fallet i Costa Rika var det ganska enkelt. Vi tog vattenprover uppströms och nedströms vid olika tillfällen och presenterade detta till regeringen. Vilka uppmanade gruvägarna att fixa problemet. Resultatet blev att de packade ihop sitt pick och pack och lämnade landet. Samt lämnade problemet med sanering till Landet i fråga. Ingen blev speciellt uppbragd av situationen då regionen hade en blomstrande turist industri som absorberade arbetarna som blev arbetslösa.
I det andra fallet här i Guatemala gick det tyvärr lite annorlunda. Vi använde samma metoder men vårt arbete försvårades bland annat genom att vi blev beskjutna var gång vi försökte ta prover. Vem som sköt vet vi inte men gruvan drevs av samma företags grupp. Hur som hälst lyckades vi få även denna gruva stängd av samma orsaker, cyanid. Men det hela fick ett tragiskt slut då en av mina kollegor som bodde i regionen blev lynchad. Inte av gruvbolaget utan av folket i en by som blev utan arbete och inkomst tack vare att gruvan stängdes.
Vad kan vi lära os av detta? Jo lagen om orsak och verkan eller att ”All actions has a reaction”. Vad jag vill uppmana er alla som skrev på listan är vad blir reaktionen av mitt agerande. Detta skapar konstruktiva lösningar. Inte bara ett destruktivt nejsägande för att döva ett dåligt samvete eller okunskap.


roosterboy skrev:
Se det såhär:

Flera länder har via uppror och avrättning av ledare nått vad dom önskar.



Ger detta mig rätten att åka till stockholm och halshugga kungen eller fiddepidde?

NEJ.



Bara för att någon annan gjort någonting, någongång, så betyder inte det att alla kan göra detsamma.


Vi låter nog huvudet sitta kvar på kungen eller fiddepidde ett tag till.
Men som någon föreslog att åka till Stockholm och demonstrera utanför den Brasilianska Ambassaden lär inte leda någon vart. Det vore bättre att presentera en lista med alternativ där.
Demonstrationen borde i stället tas till exempelvis NH’s huvudkontor och kanske man borde släpa fram giljotinen i samband med detta?

Korruption framförs här som ett argument hela tiden. Men vem är värst? Den som blir korrumperad eller den som korrumperar? Eller ”it takes two to tango” men vem leder dansen? Den som leder eller den som följer.
#65 - 29 januari 2011 17:33
Men vad hjälper det att man har jobb om man ändå dör på grund av en förgiftad flod? Argumentet att man måste ju ha ett jobb framförs hela tiden, men om jobbet innebär att såga av den gren man själv sitter på så är det knappast hållbart på sikt.
Bilagor:
#66 - 29 januari 2011 17:46
Alexia skrev:
Jag anser inte det handlar om moral. Jag ser inte hur du får in moralaspekten annat än som skuldargumentering?


Det var exakt vad jag ville få fram! Om det är rätt eller fel i dina ögon får du bestämma.
Du argumenterar exakt samma sak en bit ned i detta förnämliga inlägg!

För det första så anser jag inte att de efterföljande generationerna ska bära någon form av kollektiv skuldbörda för vad tidigare generationer gjorde utefter det vetande som fanns då.
För det första så anser jag inte att de efterföljande generationerna ska bära någon form av kollektiv skuldbörda för vad tidigare generationer gjorde utefter det vetande som fanns då.
Kanske håller med. Men vi bör lära oss av historien och inte upprepa samma misstag som tidigare. Gör om gör rätt! Om vi inte gör så, så skall både historiens och nutidens skuldbörda vila på oss


För det andra är det just det vetande som finns som för mig är kärnpunkten. När Sverige industrialiserades t ex, så kunde man inte förutse vad det X generationer senare skulle få för konsekvenser. Och det fanns då inget annat land att titta på för att kunna se de framtida konsekvenserna.
Det finns något som kallas konsekvens analys. Om du läser vad jag skrev till roosterboy så ser du ett bra exempel var jag har brustit i det. Tror du inte Sverige ofta ses som ett lysande exempel? Man förstörde naturen och byggde upp et enormt välstånd på grund av detta. Kanske ett vettigt pris enligt många! Att man sedan i efterhand är på god väg att rätta till begångna fel när man sedan har råd gör inte modellen mindre attraktiv. Kör så det ryker, problemen tar vi hand om när vi har råd. Att imitera en modell som till synes är lyckad anses nog av många som ganska smart.


IDAG finns det gott om exempel för utvecklingsländerna att lära av. Så varför i hela friden ska de göra samma tabbe som "I-länderna" redan gjort?
Det är I-länderna som styr utvecklingen i U-länderna och det är de som styr som bär det största ansvaret.

Att i okunskap om vad det kan leda till bygga den dammen är en sak - att fullt medveten om konsekvenserna bygga den dammen är en helt annan sak.
Hur skall man lösa energifrågan utan att bygga dammen?

Så ja, jag anser att jag - och alla andra - har en fri rätt att kritisera att/om ett lands välfärd ska byggas på samma sätt som i så många andra länder visat sig få förödande konsekvenser. Att ta bort den kritikrätten kan i ett vidare perspektiv appliceras på att ingen har minsann rätt att kritisera mig för jag kör 4000 mil bil till jobbet varje år. För de bor minsann inte här och lever minsann inte mitt liv med mina förutsättningar - och jag har minsann samma rätt att jobba och få lön (och därmed levnadsstandard etc) som alla andra.

Visst och jag har rätt att kritisera din och alla andras kritik!

Däremot anser jag att Sverige och övriga välfärdsländer har ett långtgående moraliskt ansvar att hjälpa utvecklingsländerna att INTE bygga sin välfärdsutveckling på lösningar som på både kort och lång sikt har rent förödande konsekvenser. Men de behöver HJÄLP för att hitta och framförallt finansiera hållbarare lösningar. Och den hjälpen anser jag välfärdsländerna har en moralisk skyldighet att ge.
Det här tycker jag vi alla skall lägga på minnet! Mycket bra formulerat.
#67 - 29 januari 2011 17:50
stefanr72 skrev:
Men vad hjälper det att man har jobb om man ändå dör på grund av en förgiftad flod? Argumentet att man måste ju ha ett jobb framförs hela tiden, men om jobbet innebär att såga av den gren man själv sitter på så är det knappast hållbart på sikt.

Enkelt! Inga problem om man lever uppströms!
Grensågning. Vi gör allt vi kan för att såga av trädet grenen sitter på!
#68 - 29 januari 2011 17:59
bossep skrev:
Hej,

Håller helt med dig, både du och jag har rätt till åsikter och det var det jag utnyttjade redan i mitt första inlägg. Vi ser helt enkelt ett problem från olika vinklar och vi för en hälsosam debatt. Vilket jag gillar

I samma andemening anser jag att min åsikt att ni som skrivit på listan och förhoppningsvis når önskat resultat också tar ifrån en Brasiliansk familj deras möjlighet till en dräglig inkomst. Jag skall ge dig ett exempel ur livet.

Jag eller rättare sagt vi har lyckats stoppa 2 Kanadensiska Guldgruvor här i Central Amerika som förorenade floder och kustvatten med cyanid.

I det ena fallet i Costa Rika var det ganska enkelt. Vi tog vattenprover uppströms och nedströms vid olika tillfällen och presenterade detta till regeringen. Vilka uppmanade gruvägarna att fixa problemet. Resultatet blev att de packade ihop sitt pick och pack och lämnade landet. Samt lämnade problemet med sanering till Landet i fråga. Ingen blev speciellt uppbragd av situationen då regionen hade en blomstrande turist industri som absorberade arbetarna som blev arbetslösa.

I det andra fallet här i Guatemala gick det tyvärr lite annorlunda. Vi använde samma metoder men vårt arbete försvårades bland annat genom att vi blev beskjutna var gång vi försökte ta prover. Vem som sköt vet vi inte men gruvan drevs av samma företags grupp. Hur som hälst lyckades vi få även denna gruva stängd av samma orsaker, cyanid. Men det hela fick ett tragiskt slut då en av mina kollegor som bodde i regionen blev lynchad. Inte av gruvbolaget utan av folket i en by som blev utan arbete och inkomst tack vare att gruvan stängdes.

Vad kan vi lära os av detta? Jo lagen om orsak och verkan eller att ”All actions has a reaction”. Vad jag vill uppmana er alla som skrev på listan är vad blir reaktionen av mitt agerande. Detta skapar konstruktiva lösningar. Inte bara ett destruktivt nejsägande för att döva ett dåligt samvete eller okunskap.









Vi låter nog huvudet sitta kvar på kungen eller fiddepidde ett tag till.

Men som någon föreslog att åka till Stockholm och demonstrera utanför den Brasilianska Ambassaden lär inte leda någon vart. Det vore bättre att presentera en lista med alternativ där.

Demonstrationen borde i stället tas till exempelvis NH’s huvudkontor och kanske man borde släpa fram giljotinen i samband med detta?



Korruption framförs här som ett argument hela tiden. Men vem är värst? Den som blir korrumperad eller den som korrumperar? Eller ”it takes two to tango” men vem leder dansen? Den som leder eller den som följer.


Precis, det är så jag ser det med.
Alltså, vi inser båda problemet, men angriper "skurken" från olika vinklar.
Men jag måste säga att dina tankebanor är intressanta, och fick mig att tänka till.
Visst, jag inser att den ekonomiska aspekten inte är något att blunda för. MEN min poäng i det hela är att det hela kunde skötts MYCKET snyggare.
Folket har protesterat högljutt men blivit ignorerade. Stamfolket runt floden är mer eller mindre i uppror.
DJurlivet kommer drabbas fruktansvärt. Man KAN inte bygga en sådan här skapelse utan att försöka planera den på ett sätt så att det minimerar skadorna.
Man väljer att lägga den så oerhört korkat att stammar måste flytta och drar samtidigt om flödet så att viktiga delar av floden torkar ut.
Detta hade kunnat göras mycket, mycket bättre.
#69 - 29 januari 2011 18:17
roosterboy skrev:
Precis, det är så jag ser det med.

Alltså, vi inser båda problemet, men angriper "skurken" från olika vinklar.

Men jag måste säga att dina tankebanor är intressanta, och fick mig att tänka till.

Visst, jag inser att den ekonomiska aspekten inte är något att blunda för. MEN min poäng i det hela är att det hela kunde skötts MYCKET snyggare.

Folket har protesterat högljutt men blivit ignorerade. Stamfolket runt floden är mer eller mindre i uppror.

DJurlivet kommer drabbas fruktansvärt. Man KAN inte bygga en sådan här skapelse utan att försöka planera den på ett sätt så att det minimerar skadorna.

Man väljer att lägga den så oerhört korkat att stammar måste flytta och drar samtidigt om flödet så att viktiga delar av floden torkar ut.

Detta hade kunnat göras mycket, mycket bättre.

Nu blir jag glad! Det var just detta ”tänka till” jag var ute efter!


Jag har varit inkopplad som konsult vid diverse dammbyggen och visst kan man kanske lösa saker och ting smartare. Jag vet inte om det gjorts några studier eller presenterats alternativ. Detta kan nog Janne svara bättre på!
#70 - 29 januari 2011 18:31
vad jag hört av mina vänner som lever i brasilien så har folket förts bakom ljuset hela vägen. När det väl kom fram så har det varit högljudda protester, men dessa har icke hörsammats.
Men jag VET däremot att det finns bättre routing möjligheter för att minimera skadan på vildlivet i närheten. Såg någon hemsida för någon månad sedan som hade 3 eller 4 alternativ där man kunde lagt dammen, där det var lika strömt men där det knappt gjort någon skillnad på floden i stort. Så det känns konstigt att man mest verkar ha "slaffsat" ihop någonting så snabbt, ska man göra det så ska man göra det ordentligt. :P
#71 - 29 januari 2011 18:32
nu var ju detta inga officiella studier och så kan ju tilläggas, utan vanliga miljömuppar som tagit sig tid att undersöka saken.
#72 - 29 januari 2011 19:14
[QUOTE="bossep"]Jag håller med dig i det du skriver. I mina ögon är Brasilien i en övergångs fas. Man lider fortfarande av vissa U-landsproblem men skapar snabbt som du säger I-lands sådana. Jag tror det finns många paralleller med Kina här. Vad vi ser är att denna typ av länder av olika orsaker snabbt börjar resa sig ekonomiskt men med samma uråldriga modeller som vi i I-värden använde. Ända skillnaden är att det går så otroligt mycket snabbare. Vad som tog 100 år i Sverige skall gå på 10 år i Brasilien. Då hinner man inte med att korrigera och det skapar exempelvis stora ekonomiska klyftor. ”Trickle down” effekten ute blir eller blir starkt fördröjd. Brasilien är dock i mina ögon ett av de länder som lyckats bäst.[/QUOTE]
Absolut, Brasilien är ett föredömme i många fall men man måste ha i minnet att även om de blev självständiga någon gång på 1800 talet så är de som land mycket "ungt", 22 år sedan militär diktaturen försvann och efter det startade den riktiga utvecklingen. Idag lånar Brasilien ut pengar till tex. USA när deras statskassa inte räcker till, ingen människa behöver vara utan inkomst och du kan sitta o lata dig och ändå få R$ 400,00 från staten (ca 1600 SEK). De har fri skola och sjukvård men kvaliten är inget vidare, de satsar inte på kvalitet för de "fattiga" utan vill man ha en bra utbildning får man betala för den själv. De satsar för hårt på export och att sälja ut landet, de borde bromsa in och satsa mer kapital på skola och omsorg.

[QUOTE="bossep"]Jag ser förövrigt Brasilien som ett U-land i dess rätta bemärkelse, Utvecklings Land. Inte som ofta sker en stämpel på ett land som går bakåt. Ungefär som att kalla Städtanten för Institutionstekniker eller något annat flådigt.[/QUOTE]
Visst är det ett land i utveckling, men 99% av alla människor tänker på fattiga länder när man använder ordet U-land och den bilden stämmer inte med Brasilien, jag undiviker att använda ordet U-land pga. att det uppfattas fel.

Och visst är det konsumptionen som driver på den utveckling som sker i Brasilien, nu har även Brasilien en stor konsumption så det är inte bara I-ländernas "fel". Men det är de multinationella företagen som exploaterar Brasilien fortfarande och väldigt lite de egna stora företagen om man bortser från Soja.

[QUOTE="bossep"]Hur skall man lösa energifrågan utan att bygga dammen?[/QUOTE]
Jadu, du vet väl hur dessa länders elnät ser ut? :)
Om man moderniserade elnätet i Brasilien skulle man spara ett antal Belo Monte kraftverk genom minskade transmisionsförluster. Det verkar enklare att bygga fler kraftverks dammar än att byta ut deras skitdåliga elnät till Europeisk (Svensk) standard, de har ju redan börjat bygga 2 jättedammar i Rio Madeira och fler ska det bli hela vägen genom Bolivia upp till Peru. De har redan börjat bygga en kraftverks damm i Rio Curua (biflod till Rio Iriri) och en i Teles Peres (biflod till Rio Tapajos), det planeras ca 60 st kraftverksdammar inom Amazonas och detta är bara början vad vi ser hända vid Belo Monte.

Brasilien har 2 stora kärnkraftverk, ett tredje bygge påbörjades på 90-talet men stoppades, nu ska det också färdigställas. Brasilien har planer på att sälja el till alla sina grannländer, låta Venezuela dra en olje pipeline genom hela Amazonas ner genom Brasilien till grannländerna i söder etc. mycket grejer på gång och visst, går alla planer i lås kommer Sydamerika bli ett gigantiskt industriområde.

Samtidigt ska man veta att Brasilien har åtagit sig att minska sina Co2 utsläpp med 23% när de skrev på Kyoto avtalet fram till 2020.

Nu tror jag ju att det mesta kommer bli pannkaka, det är helt enkelt för mycket och stort på en gång och med deras kultur och korrumption så kan det bara gå åt skogen. De behöver stanna upp och tänka till, göra en mycket långsiktig planering och strategi men de tror att bara de bygger på och "utvecklas" kommer resten ordna sig under tiden.

Det som egentligen är så dumt med hela deras strategi att utveckla Amazonas är det faktum, att utan regnskog eller med betydligt mindre areal regnskog lär det bli betydligt mindre regn och vatten till att driva alla deras vattenkraftverk.

Mvh Janne
#73 - 29 januari 2011 19:29
[QUOTE="bossep"]Jag har varit inkopplad som konsult vid diverse dammbyggen och visst kan man kanske lösa saker och ting smartare. Jag vet inte om det gjorts några studier eller presenterats alternativ. Detta kan nog Janne svara bättre på![/QUOTE]
Det finns massor med studier och alternativa energi lösningar, ett av många är att bygga flera små vattenkraftverk i mindre floder där miljöpåverkan skulle bli betydligt mindre men det är inte alternativen som är knäckfrågan. Belo Monte projektet har drivits i över 20 år och mött motstånd hela tiden, det ska bara genomföras till vilket pris som helst och man skiter i alternativa lösningar, om man skulle backa får man backa alla andra planer också samtidigt som man ger alla internationella organisationer rätt. Om det är något en Brasilianare inte gillar är när någon annan talar om för dem hur de ska göra, mitt arbete tex. går ut mycket på att utveckla människor genom att låta dem utvecklas... inte tala om exakt vad de ska göra.

Mvh Janne
#74 - 29 januari 2011 21:24
Ja du Janne vi är nog ganska överens! Tyvärr har jag aldrig haft möjligheten att besöka Brasilien även om jag varit med och gjort affärer med landet sedan början på 80 talet. Skulle vara kul att se lite av landet innan allt går under plogen. Vilket troligtvis kommer att hända om det inte blir någon form av reglering.
Jag diskuterade Amazonas med lite folk från Brasilien i Köpenhamn och vi var rörande ense. Om inte de rika/skitiga länderna betalar mer för att träden står kvar och tar hand om skitluften de producerar kommer träden att gå under yxan. Att det sedan inte blir regn utan öken skiter man i.
Vi tittade lite på Costa Rica som en möjlig modell men jag tror Brasilien och Amazonas är för stort för att det skall fungera. Men just Costa Rica är ett intressant exempel där jag varit mycket aktiv. Vad vi fick stopp på tillsvidare i alla fall var samma vansinniga ide om El export, också över ett risigt nät (smart grids är den absolut viktigaste delen i diversifierad energi produktion inte bara i U-länder). Vad vi tillslut gjorde var att bygga fler relativt små kraftverk samt använda tunnlar för att koppla ihop fler relativt små flöden. Detta gjordes i samarbete med miljögrupper och man lade ned stora pengar på just det då en stor del av inkomsten i landet kommer från Nationalparker och eko-turism. Sedan satsades det stort på vindkraft. Jag tror att den levererar över 20 % av elen i nuläget. Jag skall tillägga att elproduktionen men framför allt distributionen är i stort sätt statlig, vilket nog är en förutsättning för att det skall fungera. Det finns dock en relativt låg gräns som tillåter privat energiproduktion, vilket jag anser vara listigt. Här har Brasilien men också Sverige mycket att lära tror jag
#75 - 29 januari 2011 22:54
Brasilien är mycket likt Sverige när det gäller ägande strukturen i elbolagen, de 2 största elföretagen har delvis statligt ägande liknande Vattenkraft i Sverige. Elmarknaden är avreglerad precis som i Sverige, mellan kl 21:00 - 18:00 påföljande dag kostar 1 kWh ca 1 SEK och mellan 18:00 - 21:00 kostar 1 kWh 7,30 SEK, snacka om att jag har installerat elektroniska dygnsur överallt :).

Det finns en del vindkraft i Brasilien också i de nordöstra delstaterna, nackdelen i Amazonas är att det blåser alldeles för lite. Däremot finns det en massa strömmande vattendrag och utvecklingen utav water mills går snabbt framåt, de producerar like mycket el som vindkraftverk gör idag om man bortser från Kina's nya superstora vindkraftverk de byggde 2010. Jag har inga problem att förstå att Brasilien behöver öka sin produktion utav el, vad jag har mycket svårt att förstå är på det sätt de planerar att öka sin elproduktion. Man kan jämföra med vilket projekt som helst, från att odla en fisk till att bygga en maskin; för att resultatet ska bli bra måste man först se till att de rätta förutsättningarna finns. Om man har ett elnät som ser ut som det gjorde i Sverige på 1920-30 talet och inte rustar upp det först, bygger en himla massa kraftverk som ska distribuera ut tusentals med kilowatt från alla nya kraftverk... hur tänker man då?

Vad som kommer ske är att det byggs nya kraftledningar direkt till de stora konsumenterna där det mesta utav energin förbrukas medan vanligt folk fortfarande får ha sitt gamla nät kvar, man kan inte utvecklas om man inte moderniserar för alla.

Mvh Janne
#76 - 29 januari 2011 22:55
bossep skrev:
Jag hoppas att ni inte menar att människorna i Brasilien och Guatemala inte skall ha samma möjlighet till Svensk levnadsstandard och inkomst!

[...]

Hur tycker ni de skall komma dit utan att göra av med lika mycket energi och producera lika mycket utsläpp som Sverige gör?


Som du så mycket riktigt påpekar bör en rejält mycket större del av bördan åligga oss att sänka vår resursförbrukning så vi möts någonstans i mitten (eller helst ännu längre ned). Orkar inte ens tänka på hur mycket min elförbrukning ökat sedan jag återupptog akvariehobbyn för ett år sedan. Dövar samvetet med att köpa grön, vindproducerad el och hoppas själen bleknar något.

bossep skrev:
Observera att Sverige har sänkt utsläppen mellan 1990 och 2007 viket är beundransvärt!

Räknar du i detta med alla de ton koldioxidsutsläpp vi exporterat genom att flytta vår tillverkande industri till låglöneländer? Vågar inte ens tänka på hur mycket mer koldioxid de släpper ut i Kina per producerad pryl jämfört med Sverige - för att inte tala om de längre transporterna.

Apropå vad någon sade om vad drivkraften var bakom vattenkraften i Sverige så var det säkert precis som idag industrin. Det är väl de som ligger bakom ropen om kärnkraft åt alla som skallar allt högre här hemma.

Grundproblemet är väl att "bättre" alltid jämställs med "mer". Den som lyckas vända det och ta betalt enligt sloganen "för endast 999 SEK avstår vi från att producera [PLATS FÖR VALFRI ONÖDIG KONSUMTIONSPRYL HÄR]" har löst grundproblemet.

Sedan har vi ju det här med bilden av Brasilien som korrumperat vs oss hederliga svenskar. Korrumption kan se ut på många sätt. Glöm aldrig det. Vi är långt ifrån så perfekta som vi vill framstå.

I slutänden måste jag tyvärr påpeka att jag tycker vattenkraft i mångt och mycket är ett av de absolut bästa sätten att producera el. Här är det väl mest genomförandet och/eller konsekvensanalysen som brister.
#77 - 30 januari 2011 00:20
Jag tycker vi har haft en mycket intressant och givande diskussion här men vi tycks glida iväg lite från andemeningen med tråden.


Jag vill också passa på att be Janne om ursäkt för att jag kidnappade tråden och förd in den på relationen fattiga och rika länder. Den enda ursäkt jag har är att jag brinner för de här frågorna.


Min mening var inte heller att kritisera Jannes otroligt bra artiklar och engagemang i frågan. Tvärs om beundrar jag detta arbete!
Som en liten extra utmaning vill jag föreslå att var och en här på zoopet, som vill värna om världens floder och vattendrag. Sätter er ned och beräknar vad ni kan spara in på er totala energi användning. Sätt ett mål någon stans runt 10 – 50 %. Sedan donerar ni de förväntade insparade pengarna till exempelvis:
International Rivers
https://salsa.democracyinaction.org/o/2486/t/8800/shop/custom.jsp?donate_page_KEY=4811
På det sättet bidrar ni till en minskad global energi konsumtion och ger ett bidrag till något som betyder något. Det kostar er inte heller någonting om ni uppfyller era mål.


Många bäckar små blir en stor å


Bosse
#78 - 30 januari 2011 08:48
bossep skrev:


Kanske håller med. Men vi bör lära oss av historien och inte upprepa samma misstag som tidigare. Gör om gör rätt! Om vi inte gör så, så skall både historiens och nutidens skuldbörda vila på oss



---



Tror du inte Sverige ofta ses som ett lysande exempel? Man förstörde naturen och byggde upp et enormt välstånd på grund av detta. Kanske ett vettigt pris enligt många! Att man sedan i efterhand är på god väg att rätta till begångna fel när man sedan har råd gör inte modellen mindre attraktiv. Kör så det ryker, problemen tar vi hand om när vi har råd. Att imitera en modell som till synes är lyckad anses nog av många som ganska smart.



--



Hur skall man lösa energifrågan utan att bygga dammen?







Absolut ska vi lära av historien, där är vi helt eniga! Och det är där jag anser att välfärdsländerna har ett ansvar att hjälpa. Att bara för att skuld inte ska 'ärvas' innebär absolut inte att man kan blunda och/eller rycka på axlarna åt vad föregående generationer gjorde. Och det är för mig personligen i alla fall det är så frustrerande (hur förståeligt på ett annat plan det än är) att se samma gamla misstag göras igen. I Utopia så skulle gamla misstag som välfärdsländerna lärt sig den hårda vägen och nu försöker korrigera helt enkelt hoppas över hos utvecklingsländerna - som skulle kunna 'snabbspola' till en mer hållbar lösning. Men.. Utopia existerar som bekant inte, och de hållbara lösningarna kostar enorma summor. Summor som ingen vill finansiera - varken i välfärds eller utvecklingsländer.

För välfärdsländerna skulle kunna lösa äldre generationers konsekvenser mycket snabbare än de gör - om det fanns en villighet att betala för det. En villighet från inidivnivå upp till stats- och förbundsnivå. Men blir alltför ofta det eviga moment 22, alla vill det ska se men helst utan att det ska kosta/negativt påverka en själv.. Jag är inte alls oskyldig där heller, jag vill väldigt gärna en hel massa - men jag vill inte varken bli arbetslös, flytta in till stan, köpa en horribelt dyr elbil etc för det ska uppnås.

Sen att I-länderna styr utvecklingen av U-länderna. Jag håller med i stort, men tror det är viktigt man inte stjälper över hela ansvaret på I-länderna utan även ser U-ländernas egen del i det hela. Nu är jag inte tillräckligt insatt för att säga hur mycket det gäller just Brasilien utan pratar nu mer generellt.

Sen, problemet är ju om man skalar ner det till kärnan ett globalt problem som funnits förr, nu och kommer finnas i framtiden - profithunger. Från alla håll, och där finns enligt mig en extrem dubbelmoral från I-länderna. Ge bistånd med ena handen, importera billiga produkter med andra handen och resultatet slutar på minus..

Jag vet tyvärr inte hur man ska lösa energifrågan utan att bygga dammen, det är långt ifrån mitt område. Men jag känner mig helt övertygad om att det FINNS alternativ. Haken med dem är väl - igen - det ekonomiska, både investeringsmässigt och avkastningsmässigt.
#80 - 26 februari 2011 23:28
kaj.p skrev:

Nu han du före hittade den notisen i min inkorg och har försökt att få det verifierat.
Nu får vi hoppas att en opartisk evaluering kommer till stånd och att den får styra.
Då blir det nog ingen dam, åtminstone inte som det nu är tänkt. Kvar står dock frågan vart strömmen skall komma ifrån. Sedan kanske man kan säga att utan ström ingen gruvdrift vilket kanske kan ses som än viktigare. Allt beroende från vilken vinkel man ser saker och ting.
#81 - 27 februari 2011 09:41
bossep skrev:
JMen jag möts alltid med den argumentering som jag presenterat.

Skillnaden är hur stor skada dammen gör.

Stora Harsprånget utrotade exakt noll arter. Samtliga vattenkraftverk tillsammans i Sverige har utrotat exakt noll arter. Faktiskt kunde man asfaltera hela sverige och ändå utrota färre arter än vad dammen i Xingu ensamt kommer att utrota.

Nordeuropa (och nordligaste amerika & asien) har mycket låg diversitet pga att allt liv här utplånades för bara några tusen år sedan av en flera kilometer tjock inlandsis. Det betyder att alla arter som finns här är arter som under de senaste årtusendena spritt sig hit från andra områden - dvs de har jättestora utbredningsområden, och det finns inga endemiska arter.

Inlandsisen skrapade också bort det mesta av jordlagret, så våra floder är allihopa svart- eller klarvatten. Det betyder att de dammar som byggs här inte fylls med slam förrän efter flera hundra år, dvs dammar har lång livslängd.

I tropikerna har de flesta arter uppstått i närheten av den plats där de idag lever, dvs diversiteten är hög och utbredningarna små. De flesta vattendrag innehåller relativt mycket eller väldigt mycket sediment, vilket innebär att dammar snabbt fylls med sediment. Jag har inte kunnat hitta någon uppskattning av hur länge dammen i Xingu förväntas kunna leverera ström, men den förs över till statlig ägo efter 50 år, en tidsram som gissningsvis valts för att dammbyggarna inte vill behöva betala för rivningen av dammen.

Kort sagt: förutsättningarna är inte desamma norr om inlandsisens maxgräns som söder om den.


EDIT: Vad gäller domaren som blockerade dammen... Det har hänt en gång tidigare. En annan domare stoppade dammbygget pga oegentligheter i bokföringen och att miljökonsekvensutredningen var bedräglig. Det stoppet hävdes av en annan domare efter en dag, med motiveringen att dammen var för samhällsekonomiskt viktig för att stoppa.
Dammen transfererar tiotals miljarder dollar från staten till privata händer, och korruption är utbredd i Brasilien. Det är enligt min mening helt verklighetsfrämmande att tro att det brasilianska rättssystemet skulle stoppa ett projekt som så många, så rika, och så mäktiga, personer vill ha.
#82 - 27 februari 2011 15:27
Azur,
Bra inlägg jag kommer att vara borta ett par dagar och återkommer.
#83 - 27 februari 2011 16:29
bossep skrev:
Tänk er för hur ni använder energin. Man minskar den globala energikonsumtionen lika mycket med att släcka en lampa i Sverige som i Kina. Handla lokalproducerad mat även om det kostar 1 krona extra. Detta gör maten billigare i de länder som producerar den mat ni importerar. Vilket i sin tur har en enorm effekt på välståndet i dessa länder.


Håller med till punkt och pricka!

Också Azurs inlägg är mycket tänkvärt, tycker jag.
#84 - 5 mars 2011 18:54
Azur skrev:
Skillnaden är hur stor skada dammen gör.



Stora Harsprånget utrotade exakt noll arter. Samtliga vattenkraftverk tillsammans i Sverige har utrotat exakt noll arter. Faktiskt kunde man asfaltera hela sverige och ändå utrota färre arter än vad dammen i Xingu ensamt kommer att utrota.



Nordeuropa (och nordligaste amerika & asien) har mycket låg diversitet pga att allt liv här utplånades för bara några tusen år sedan av en flera kilometer tjock inlandsis. Det betyder att alla arter som finns här är arter som under de senaste årtusendena spritt sig hit från andra områden - dvs de har jättestora utbredningsområden, och det finns inga endemiska arter.



Inlandsisen skrapade också bort det mesta av jordlagret, så våra floder är allihopa svart- eller klarvatten. Det betyder att de dammar som byggs här inte fylls med slam förrän efter flera hundra år, dvs dammar har lång livslängd.



I tropikerna har de flesta arter uppstått i närheten av den plats där de idag lever, dvs diversiteten är hög och utbredningarna små. De flesta vattendrag innehåller relativt mycket eller väldigt mycket sediment, vilket innebär att dammar snabbt fylls med sediment. Jag har inte kunnat hitta någon uppskattning av hur länge dammen i Xingu förväntas kunna leverera ström, men den förs över till statlig ägo efter 50 år, en tidsram som gissningsvis valts för att dammbyggarna inte vill behöva betala för rivningen av dammen.



Kort sagt: förutsättningarna är inte desamma norr om inlandsisens maxgräns som söder om den.





EDIT: Vad gäller domaren som blockerade dammen... Det har hänt en gång tidigare. En annan domare stoppade dammbygget pga oegentligheter i bokföringen och att miljökonsekvensutredningen var bedräglig. Det stoppet hävdes av en annan domare efter en dag, med motiveringen att dammen var för samhällsekonomiskt viktig för att stoppa.

Dammen transfererar tiotals miljarder dollar från staten till privata händer, och korruption är utbredd i Brasilien. Det är enligt min mening helt verklighetsfrämmande att tro att det brasilianska rättssystemet skulle stoppa ett projekt som så många, så rika, och så mäktiga, personer vill ha.

Jag är absolut ingen expert på Svenska floder och har inte studerat Svensk ekologi på många år. Mitt inlägg och jämförelser var inte riktat enbart på utrotning av flora och fauna och direkta paralleller.
Jag har inte heller sätt några hydrologiska studier angående den här dammen.


Observera att jag INTE försvarar just detta dammbygge, tvärs om. Vad jag ville var att få en del människor att tänka efter före. Det är ganska lätt att sitta i välfärdssamhället Sverige och skriva på en lista för att rädda en del djur och växter som man råkar vara intresserad av. Sedan går man ut med sitt dövade samvete och fräser i väg med sin bil av senaste modell och full av aluminium och andra metaller som kommer från miljöer som borde varit skyddade.


Eftersom jag jobbar och har jobbat med miljö och på senare tid energi under många år i den så kallade tredje världen ville jag presentera en tredjevärlds vy på problemet.


Min position är att för att få bukt på detta komplexa och globala problem så måste vi göra det på gräsrotsnivå. Jag tror också att överkonsumtion av natur resurser vad och var det än är bidrar till problemen. En floskel jag ofta använder är: 30 % av jordens befolkning konsumerar 70 % av dess tillgångar. Om vi inte löser detta med minskad i stället för ökad resurs konsumtion så kan vi aldrig få ordning på problemet. Jag kan skriva sida upp och sida ned om detta men det här forumet är nog inte rätt plats.


Men för att återknyta till Brasilien/Sverige och dammen. Det är västvärldens hunger efter framför allt Aluminium som ligger bakom projektet samt Brasiliens försök att öka sin levnadsstandard. Moraliskt sätt borde det då vara bättre att man som Svensk minskade sin konsumtion av exempelvis Aluminium så kunde man bygga en mindre dam eller finna andra alternativ för att Brasilien skall kunna öka sin Levnadsstandard. Så vore det inte bättre att demonstrera och klaga hos Aluminiumbrytarna inte den Brasilianska regeringen?


Vi kan också hårdra det hela och säga att tack vare Stora Harsprånget och andra Svenska Vattenkraftverk som bidragit till Sveriges industrialisering och välfärd så bidrar dessa till utrotning av djur och växter på andra sidan klotet!


Korruption. Vem är den största boven, den som korrumperats eller den korrumperande?
#85 - 6 mars 2011 00:02
[quote="bossep"] Det är västvärldens hunger efter framför allt Aluminium som ligger bakom projektet samt Brasiliens försök att öka sin levnadsstandard. Moraliskt sätt borde det då vara bättre att man som Svensk minskade sin konsumtion av exempelvis Aluminium så kunde man bygga en mindre dam eller finna andra alternativ för att Brasilien skall kunna öka sin Levnadsstandard. Så vore det inte bättre att demonstrera och klaga hos Aluminiumbrytarna inte den Brasilianska regeringen?


Vi kan också hårdra det hela och säga att tack vare Stora Harsprånget och andra Svenska Vattenkraftverk som bidragit till Sveriges industrialisering och välfärd så bidrar dessa till utrotning av djur och växter på andra sidan klotet!
[/quote]
Absolut korrekt slutsats.

Mvh
Janne
#86 - 6 mars 2011 11:08
bossep skrev:
Jag har inte heller sätt några hydrologiska studier angående den här dammen.
Den är närmast komiskt destruktiv - hela floden leds i cementrör fem mil förbi det artrikaste avsnittet, Volta Grande, som periodvis kommer att helt torrläggas. Miljökonsekvensutredningen var ett skämt som inte ens nämnde att Xingu i allmänhet och Volta Grande i synnerhet är packad med fiskarter som inte finns nån annan stans.

Det är ganska lätt att sitta i välfärdssamhället Sverige och skriva på en lista för att rädda en del djur och växter som man råkar vara intresserad av.
Ta inte illa upp, men det här argumentet kommer alltid när man försöker skydda natur nånstans, och blir därför ett argument för att inte skydda nånting alls.
Globala miljövård-börjar-hemma approacher vore jättebra om de faktiskt ledde till att arter skyddades mot utrotning, men det gör de inte. Jag kan panta tomflaskor och cykla istället för åka bil tills jag blir blå, men vill man ha nånting alls kvar av t.ex. sydostasiens peat swamps eller mangroveskogar eller för den delen vargarna i värmland, måste de specifikt skyddas mot exploatering.

För mig handlar inte miljövård i första hand om moral och rättvisa, utan om bevarande av resurser. Det är irrationellt att förstöra icke förnyelsebara kvalitativa resurser, som t.ex. arter, för kortsiktig kvantitativ vinning, som t.ex. en damm som producerar energi i 50 år.

Om vi inte löser detta med minskad i stället för ökad resurs konsumtion så kan vi aldrig få ordning på problemet. Jag kan skriva sida upp och sida ned om detta men det här forumet är nog inte rätt plats.
Jag håller alldeles med, men det räddar inte Xingu.

Så vore det inte bättre att demonstrera och klaga hos Aluminiumbrytarna inte den Brasilianska regeringen?
Fast aluminiumbrytarna bryr sig inte om allmän opinion, det gör (i alla fall bitvis) den brasilianska regeringen. Belo Monte-dammen ingår också i ett mycket större industrialiserings-projekt beslutat av den förre presidenten, där man ska bygga 70 dammar i amazonas och kalhugga och odla upp hela den södra tredjedelen av amazonas fram till Perus gräns.



Vi kan också hårdra det hela och säga att tack vare Stora Harsprånget och andra Svenska Vattenkraftverk som bidragit till Sveriges industrialisering och välfärd så bidrar dessa till utrotning av djur och växter på andra sidan klotet!
Alla vill ha hög levnadsstandard, inklusive jag. Det är inte ett argument mot att försöka göra exploateringen mindre destruktiv.

Inom parentes sagt så avskyr jag svenska vattenkraftverk också - de är extremt destruktiva för svensk natur, mycket värre än någon annan energiform, och även om de inte helt utrotat någon art så har de bidragit till den dramatiska minskningen av alla vandrande fiskarter i europa, och bidrar också till ålens sannolika utdöende. Jag blir arg varje gång jag hör vattenkraft kallas "miljövänlig".
Men destruktiva som svenska vattenkraftverk är, så gör de ändå mycket mindre skada än vattenkraftverk i tropikerna, dvs ska man alls ha vattenkraft är det bättre att ha den norr om inlandsisens största utbredning.

Man kan kallt räkna med att varje större vattenkraftverk i tropikerna har utrotat arter (Three gorges dam lär ha utrotat 17 arter, däribland världens största sötvattenssköldpadda, världens största stör, och en flod-delfin) fast oftast vet ingen vilka arter som fanns innan dammen byggdes, och därför inte heller vilka arter som försvann.

Korruption. Vem är den största boven, den som korrumperats eller den korrumperande?
En bättre fråga är väl vilken av dem man kan komma åt.
#87 - 6 mars 2011 14:51
Azur,
Jag är ganska säker på att vi är på samma sida här och tycker lika dant.
Jag skall inte ge mig in på farsen Varg och Svensk viltvård.
Vad jag vill åt är västvärldens hypokrati. Man skriker skydda djuren och tar sig sedan en slurk öl or aluminium burken.
I vissa fall måste man ta till drastiska metoder. Exempelvis har jag stött Sea Shepherd och Paul Watson under många år. Även om jag anser att våld inte leder någon stans. Men i vissa fall måste man ta till drastiska metoder.
Miljö och ekologiska studier i samband med exempelvis Vattenkraft är ofta helt upp åt väggarna.
Exempelvis fick jag en lunta på mitt skrivbord i Costa Rica där man gjort en otroligt ingående studie av vilka däggdjur, fåglar och insekter som kunde påverkas av en mindre dam. Men inte en rad om inverkan på det som lever i vattnet! Detta är ganska belysande inte bara för just detta projekt. Vad som finns under ytan är orelevant.
#88 - 8 mars 2011 11:36
Som väntat har en domare på falska grunder nu hävt stoppet av dammen:
http://www.internationalrivers.org/en/node/6298


[quote=bossep]Miljö och ekologiska studier i samband med exempelvis Vattenkraft är ofta helt upp åt väggarna.
Exempelvis fick jag en lunta på mitt skrivbord i Costa Rica där man gjort en otroligt ingående studie av vilka däggdjur, fåglar och insekter som kunde påverkas av en mindre dam. Men inte en rad om inverkan på det som lever i vattnet![/quote]

Det är med flit; det som händer under vattnet är en nästan total förintelse av de arter som finns där. Tyson Roberts rapporterade om missförhållanden vid asiatiska kraftverk, bland annat om hur >60% av arterna som fanns innan dammen helt försvunnit 10 år efter dammens färdigställande, och resultatet blev att han inte längre anställs som konsult vid kraftverksbyggen.
Fåglar och däggdjur däremot går det bra att skriva om i miljökonsekvensrapporterna - det ser bra ut eftersom de bara flyttar på sig när dammen byggs, dvs konsortiet som bygger kraftverket kan visa att de utrett miljöeffekterna och de lokala arterna inte tar nån större skada.
#89 - 8 mars 2011 12:19
Konsumtionen av metaller och allt annat junk folk vill ha kommer inte att sluta. Det är bara att inse. Inte ens om 90% av välden svälter eller 905 av våra djurarter dör ut kommer vi att sluta. Jag tror det är viktigt att acceptera det faktumet. Vi kommer också att konsumera mer och mer energi. Spelar ingen roll vad miljörörelser kör med för info kampanjer eller desinfokampanjer. Faktum kvarstår. Kortsiktigt kan vi justera en opinion, men på sikt vinner våra instinkter och det hela faller tillbaka på att vi som art har inbyggt att vinna mark och sprida våra gener...

Istället borde vi anpassa tekniken efter behovet. Vattenkraft är inte bra. Jaghar svårt att tro att vindkraft kan täcka det ökande behovet av energi som kommer att vara ett faktum. Jag tror vi måste titta mer på kärnkraft och utveckla dessa system.
#90 - 8 mars 2011 16:11
Azur skrev:
Som väntat har en domare på falska grunder nu hävt stoppet av dammen:

http://www.internationalrivers.org/en/node/6298
"Money Rules"

Det är med flit; det som händer under vattnet är en nästan total förintelse av de arter som finns där. Tyson Roberts rapporterade om missförhållanden vid asiatiska kraftverk, bland annat om hur >60% av arterna som fanns innan dammen helt försvunnit 10 år efter dammens färdigställande, och resultatet blev att han inte längre anställs som konsult vid kraftverksbyggen.

Fåglar och däggdjur däremot går det bra att skriva om i miljökonsekvensrapporterna - det ser bra ut eftersom de bara flyttar på sig när dammen byggs, dvs konsortiet som bygger kraftverket kan visa att de utrett miljöeffekterna och de lokala arterna inte tar nån större skada.


Ja jag vet! Numer vägrar jag göra studier där beställaren är exempelvis byggherren. Då vill de oftast att det skall skräddar sys. Det har hänt ett par gånger att slutbetalningen har hållits inne då inte rapporten varit ”fullständig” vilket oftast betyder att det står mer i den än vad det borde.
Fallet i Costa Rica var faktiskt intressant. Det var staten som byggde och som var beställare och de uppskattade faktiskt mina observationer. I det fallet gjorde jag inte studien utan bara reviderade.
Kjell Fohrman
Administrator
#91 - 5 oktober 2011 07:56
Nya positiva nyheter om Belo Monte-dammen http://www.demotix.com/news/849899/brazilian-judge-halts-work-controversial-belo-monte-dam

Risken är väl bara att det är en tillfällig "seger"
#92 - 5 oktober 2011 09:55
Det är ett tillfälligt stopp specifikt för aktiviteter som kan hota fiskinsamlingen, men byggnationen i övrigt pågår fortfarande för fullt (vägkonstruktion, schaktarbeten etc).

Alla jag pratat med är rörande överens om att stoppet kommer att hävas av högre instans, men det är i alla fall bra att för första gången någon över huvud taget noterat att dammbyggen har effekt på livet i vattnet.











Annons