När första vattenbytet? - Forum

Jonasroman

#1 - 28 januari 2011 17:00

Vid nystart....när gör ni det första vattenbytet?...
Låt oss säga att jag planerar 25 % iga byten varje vecka sen...men skall jag börja med detta redan en vecka efter uppstart?

MVN

#2 - 28 januari 2011 19:29

Jag väntar en månad innan första vattenbytet efter jag har tillsatt fisk men jag har såklart koll på nitritvärdena så de inte blir för höga och tillsätter då nitrivec. Ammonium är giftigare men bakterier som tar bort detta kommer redan inom de första tre-fyra dagarna och brukar inte vara ett problem med låg belastning (lite fisk som du matar var tredje dag i början).

bossep

#3 - 28 januari 2011 20:17

MVN skrev:
Jag väntar en månad innan första vattenbytet efter jag har tillsatt fisk men jag har såklart koll på nitritvärdena så de inte blir för höga och tillsätter då nitrivec. Ammonium är giftigare men bakterier som tar bort detta kommer redan inom de första tre-fyra dagarna och brukar inte vara ett problem med låg belastning (lite fisk som du matar var tredje dag i början).

Jag håller med om att hålla koll på nitrit men då göra ett partiellt vattenbyte eller fler.
Däremot tror jag du har fel angående Ammoniumbakterier. Först kommer de bakterier som bryter ned proteiner etc. till Ammonium. Efter det kommer de bakterier som omvandlar Ammonium till Nitrit och slutligen de som omvandlar Nitrit till Nitrat.

Så utan Ammonium ingen Nitrit. Det är alltså ett direkt samband mellan Ammonium och Nitrit.

MVN

#4 - 28 januari 2011 20:46

Jag menar att det tar 3-4 dagar (allt beroende på temperatur) efter ammonium dyker upp tills det att det finns bakterier som bryter ner ammonium till nitrit och brukar således inte vara ett problem. Eftersom jag använder nitrivec i förebyggande syfte har jag aldrig behövt göra ett partiellt vattenbyte personligen.
Så var precis så du skrev som jag menade, bara att jag skippade skriva om att det behövs fisk eller fiskmat för att påbörja processen (var just därför jag skrev efter jag tillsatt fisk som jag väntar en månad med vattenbyte).
Jag brukar egentligen själv använda fishless tank cycling med hjälp av lite lite flingfoder.

DaRe

#5 - 28 januari 2011 21:05

Bryts inte proteinerna ned av enzymer i fiskarnas matsmältningssystem och ut kommer ammonium (pink och skit)

Jonasroman

#6 - 28 januari 2011 21:06

Fast det är väl inte bara ur kvävesynpunkt man byter vatten?...det bildas mkt annat också ju,..humussyror o andra organiska ämnen som ej ytterligare kan brytas ned..så egentligen tror jag att när nitrittoppen kommer, om den kommer...är man ute i senaste laget...den borde väl inte vara en särskilt bra indikator på när det är dags att byta vatten...? Hm....jag köper dock era råd i det att jag kommer vänta 2-3 veckor då med första vattenbytet....låter klokt...o det verkar som de flesta av er gör så:)...men det borde väl vara ammoniumhalten som mer skall styra om jag skall tidigarelägga vattenbytet....eller?

Tack för svar:)
Jonas

Jonasroman

#7 - 28 januari 2011 21:09

Dre skrev:
Bryts inte proteinerna ned av enzymer i fiskarnas matsmältningssystem och ut kommer ammonium (pink och skit)

Stämmer beträffande urinen...men i avföringen finns där en del ännu icke nedbrutet organiskt material...o detta tar de heterotrofa bakterierna i akvariet hand om o bildar då ammonium. Dessa heterotrofa bakterier är på plats otroligt snabbt i ett nystartat biologiskt system...för de allra flesta bakterier är just heterotrofa o därmed ammoniumbildande. Nitrifikationsbakterier är ju avsevärt mer exklusiva o svårfrlirtade och dom tar ju ngr veckor på sig innan dom jobbar fullt ut....stämmer inte det bossep?:)

MVN

#8 - 28 januari 2011 22:07

Jonasroman skrev:
Fast det är väl inte bara ur kvävesynpunkt man byter vatten?...det bildas mkt annat också ju,..humussyror o andra organiska ämnen som ej ytterligare kan brytas ned..

Jo men man startar med ett mycket litet fiskbestånd (1-3st) och då byggs dessa upp relativt sakta såvida du inte har stora fiskar. Sen kommande månaderna ökar du sakta fiskbeståndet. Har du växter tar de hand om en del också. När bottnen blir inkörd kan man också göra lite färre vattenbyten (vilket tar 5-6 månader ungefär, mycket lägre med jordbotten). Ser du på low tech så byter de vatten en gång per halvår ungefär. Vattenbyte är direkt beroende på hur akvariet ser ut med belastning och växter m.m.... i mitt sällskapsakvarium som jag hade bytte jag 25% vatten en gång per månad utan problem. Jag har aldrig utfört vattenbyte varje vecka oavsett akvarium med undantag för ett malawi-akvarium jag hade utan växter.

bossep

#9 - 28 januari 2011 22:30

Jonasroman skrev:
Stämmer beträffande urinen...men i avföringen finns där en del ännu icke nedbrutet organiskt material...o detta tar de heterotrofa bakterierna i akvariet hand om o bildar då ammonium. Dessa heterotrofa bakterier är på plats otroligt snabbt i ett nystartat biologiskt system...för de allra flesta bakterier är just heterotrofa o därmed ammoniumbildande. Nitrifikationsbakterier är ju avsevärt mer exklusiva o svårfrlirtade och dom tar ju ngr veckor på sig innan dom jobbar fullt ut....stämmer inte det bossep?:)

Enlig mig ja, det stämmer!

Dre, Det är bara en del av den totala Ammoniumet som bildas av fiskarna direkt. Resten bildas av överbliven fiskmat, döda växtdelar, alger och troligtvis främst döda bakterier.

MVN: Utan växter och alger så stannar allt Ammonium kvar i systemet tills det börjar brytas ned av Nitrifierings bakterier. En viss del kan avgå till Atmosfären vid Ph över 7 och då i form av Ammoniak vilket är mycket mer skadligt än Nitrit för fiskarna. även Ammonium är skadligt kanske mer så än Nitrit. Om det tvistar de lärde.

Vad vi måste ha klart för oss är att utan Ammonium så blir det ingen Nitrit. Vilket i sin tur betyder att om vi har växter och alger som använder Ammonium så får vi sällan en drastisk Nitritspik om vi inte överlastar systemet med mer Ammonium en vad växterna kan ta till sig.

Som Jonasroman säger så utvecklas de heterotrofa ammoniumbildande bakterierna mycket, mycket snabbare än de långsamma Nitrifieringsbakterierna som omvandlar ammonium till Nitrit. Dessa måste också triggas igång av en ammonium spik. Samma gäller för de bakterier som omvandlar Nitrit till Nitrat. Dessa måste vänta på de andra bakterierna och också komma igång av förhöjda Nitritvärden.

Det logiska är alltså att vi borde bevaka Ammonium inte Nitrit men detta är mer komplicerat och kräver bättre tester. Så Nitrit har blivit normen.

MVN

#10 - 28 januari 2011 23:24

bossep skrev:

MVN: Utan växter och alger så stannar allt Ammonium kvar i systemet tills det börjar brytas ned av Nitrifierings bakterier. En viss del kan avgå till Atmosfären vid Ph över 7 och då i form av Ammoniak vilket är mycket mer skadligt än Nitrit för fiskarna. även Ammonium är skadligt kanske mer så än Nitrit. Om det tvistar de lärde.

Vet inte om jag gör mig oförstådd men detta visste jag redan.
Jag förstår ditt resonemang om ammonium men jag håller inte med.

Edit: tog bort mitt resonemang för jag kommer ändå inte ha tid att argumentera och andra har ändå sagt samma sak förr.

bossep

#11 - 28 januari 2011 23:59

MVN skrev:
Vet inte om jag gör mig oförstådd men detta visste jag redan.

Jag förstår ditt resonemang om ammonium men, under förutsättning att man har 1-3st fiskar: kan du mäta nitritnivåer vet du att du har ammonium inom gränser som krävs för att få nitrit och då är ammonium inte intressant (även om du har ammoniumnivåer ett tag efter du kan mäta nitritnivåer). Som du själv sa brukar växter och alger använda ammonium som lindrar ammoniumspiken, du kan även se på fiskarna om de har problem med ammoniumnivåerna. Därför är nitritnivåerna mer intressanta för ammonium -> nitrit skapas det bakterier relativt snabbt för jämfört mot nitrit -> nitrat vilket också gör att du får högre nitritnivåer.

Gör man rätt är ammoniumet inte ett problem för fiskarna men eftersom man börjar mata medan (eller dagen innan) ammonium börjat övergå till nitrit som kan mätas kommer fodret också göra att nitrit lättare byggs på än ammonium till för farliga nivåer för fisk för då har du redan bakterier som tar hand om ammonium. Jag förutsätter nämligen att man helst inte matar de tre första dagarna man har en liten fiskmängd i akvariet och är ungefär då du kan mäta nitritnivåer.

Jag förstår vad du skriver men håller inte riktigt med.

edit: Detta är dock hur jag resonerar, men det finns också två saker jag inte direkt nämner:

1. samma mängd nitrit som ammonium är som du vet ammonium farligare.

2. Fiskar utsätts längre för farligare nitritnivåer än ammonium vilket gör det svårare att veta hur stor påverkan ammonium har såvida fisken inte dör av ammoniumet.

1. rätt 2. Fiskarna utsätts för samma mängd ammonium som nitrit då det är en kontinuerlig process där Ammonium omvandlas till Nitrit.

Jonasroman

#12 - 29 januari 2011 17:21

En fråga bara, instick i debatten:är verkligen ammonium farligare än nitrit??
Ammonium, i just ammoniumformen, är väl ganska ofarligt.. Är det inte först om det övergår till ammoniak som det blir farligt, och det gör ammonium med ökat ph värde. Så har vi ett standardkar så ligger vi ju runt ph 7 eller kanske lite lägre...då ligger den större delen i form av ammonium, ej som ammoniak.
Nitrit däremot...ja, det är ju nitrit oavsett ph värdet o dess farlighet för sötvattensfiskar är ju känt o helt okontroversielt i det att nitriten förstör hemoglobinet.

Som kuriosa kan nämnas förresten att nitrit är inte särskilt giftigt för saltvattensfiskar!...för kloridjonerna (vill jag minnas) konkurerar ut nitriten så den aldrig absorberas i fiskens blodbana. Minns inte exakt på rak arm nu den helt exakta förklaringen.

Men huvudfrågan alltså:är inte nitrit mkt giftigare än ammonium vid icke basiska ph värden..?

Bilagor:

bossep

#13 - 29 januari 2011 18:11

Jonasroman skrev:
En fråga bara, instick i debatten:är verkligen ammonium farligare än nitrit??

Ammonium, i just ammoniumformen, är väl ganska ofarligt.. Är det inte först om det övergår till ammoniak som det blir farligt, och det gör ammonium med ökat ph värde. Så har vi ett standardkar så ligger vi ju runt ph 7 eller kanske lite lägre...då ligger den större delen i form av ammonium, ej som ammoniak.

Nitrit däremot...ja, det är ju nitrit oavsett ph värdet o dess farlighet för sötvattensfiskar är ju känt o helt okontroversielt i det att nitriten förstör hemoglobinet.

Som kuriosa kan nämnas förresten att nitrit är inte särskilt giftigt för saltvattensfiskar!...för kloridjonerna (vill jag minnas) konkurerar ut nitriten så den aldrig absorberas i fiskens blodbana. Minns inte exakt på rak arm nu den helt exakta förklaringen.

Men huvudfrågan alltså:är inte nitrit mkt giftigare än ammonium vid icke basiska ph värden..?

Som jag sagt tidigare om det tvistar de lärde! Jag skall se om jag kan leta upp lite fakta.
Hursomhälst så tycks detta vara en lite geografisk fråga. I Sverige och Europa tycks Nitrit vara problemet med i USA är det Ammonium. Argumentet för Ammonium är att fiskarna redan har blivit skadade av detta och Nitriten endast är en förlängning av problemet. Detta med att Ammoniak är mycket giftigare en både Ammonium och Nitrit är ett känt faktum. Ett bra exempel: Jag bliv nedkallad till sjön i början på veckan då det blivit akut fiskdöd på ett ställe. Man misstänkte att man dumpat något gift. Vi tog en massa prover och så vidare men jag skyllde genast på cyano blomningen. När vi gjort testerna såg vi ganska normala relativt höga Ammonium värden och Ph runt 7,5 men i blomningen hade PH gått upp till 9 alltså hade Ammoniumet omvandlats till för höga Ammoniak värden.
BTV kan ni förklara denna Ph höjning? (jag tror jag kan)

Jonasroman

#14 - 29 januari 2011 18:34

Oki. Ja se vore intressant med lite fakta om hur ammoniumformen påverkar fisken:)

Berodde inte höjningen på ökad fotosyntesaktivitet...dvs konsumption av koldioxid..?

bossep

#15 - 29 januari 2011 22:20

Jonasroman skrev:
Oki. Ja se vore intressant med lite fakta om hur ammoniumformen påverkar fisken:)

Berodde inte höjningen på ökad fotosyntesaktivitet...dvs konsumption av koldioxid..?

Ha lite tålamod! Jag gräver runt lite om detta och lite av mellanformerna och hur man ser dom som uppstår mellan Ammonium och Nitrit. Mina erfarenheter är att exempelvis sydamerikanska ciklider (förutom renvattensvarianterna) klarar relativt höga Ammonium och Nitrat värden. Sjöcilklider (Malawi och Tanganyika) är känsliga för höga kvävenivåer över huvud taget. Framförallt gäller det Ammonium och Nitrat med Malawi. (Nu får jag nog på skallen)!
EDIT: Detta påminner om det du nämner ang. saltvatten!
Naturligtvis kan det bero på att PH ofta är lägre i ett SA akvarium än i ett med sjöciklider.

Rätt, fotosyntesen gör att de sopar i sig allt tillgängligt kol. Detta gäller också med växter. Så om man använder Ammonium baserad gödning och växterna knaprar i sig kolet kan man få Ammoniak förgiftning.

MVN

#16 - 29 januari 2011 23:57

Ammoniumförgiftning ger permanenta skador på en fisk, speciellt om ammoniak har en chans att skapas (ph över 7 och ammonium gör större skada än under ph 7). Nitrit kan också ge permanenta skador, skillnaden är att ammonium drabbar något fler organ än nitrit men det är faktiskt mycket mindre skillnad än vad man tror. Det allvarligaste är direkt död eller hjärnskador samt skador på gälar men även fortplantning kan påverkas och andra viktiga organ (detta gäller både ammonium och nitrit).

Tidsfaktorn spelar även en roll och eftersom nitrittoppen är längre än ammoniumtoppen (detta är inte heller den enda skillnaden) där låga nivåer kan nämligen ge allvarliga skador över tid som fisken får leva med. Att tvista om ammonium eller nitrit är farligast kan man göra men kanske är bättre att ändra tankesätt helt och istället fokusera på att undvika att utsätta fisk för förgiftning överhuvudtaget vilket man försöker göra i saltvattensakvarium.
Olika fisksorter kan vara extra känslig mot ammonium men mindre mot nitrit och tvärt om vilket gör det ännu svårare att avgöra påverkan mellan ammoniumtopp och nitrittopp.

bossep

#17 - 30 januari 2011 00:33

MVN skrev:
Vet inte om jag gör mig oförstådd men detta visste jag redan.

Jag förstår ditt resonemang om ammonium men jag håller inte med.

Edit: tog bort mitt resonemang för jag kommer ändå inte ha tid att argumentera och andra har ändå sagt samma sak förr.

Fick din argumentering på Email. Jag tycker du skall posta det här. Det innehåller en hel del bra saker. Har du det inte kvar kan jag skicka på PM.

Jonasroman

#18 - 30 januari 2011 07:12

God morgon Bosse
I ett SA akvarium ligger pH på mellan 8-8.3...o nitrit tror jag inte ändrar form pgr av ph..så detta med att nitrit är ogiftigt för saltfiskar är nåt med att jonerna i vattnet gör att nitrit ej absorberas till blodet i gälarna.

Min poäng eller fråga är om ammonium över huvudtaget är giftigt eller om det alltid är dess ammoniakkomponent som gör skadan. Det finns ju alltid en liten del av ammoniumformen som ligger som ammoniak om vi inte går ner ordentligt i ph. Minns inte på rak arm nu pka värdet för ammonium/ammoniak men vet man det så går det enkelt att räkna ut hur stor del som ligger som ammonium resp ammoniak vid ett givet pH.

Jonasroman

#19 - 30 januari 2011 07:31

Kollade upp det.
Pka värdet för ammonium/ammoniak är 9.23...det betyder för er som inte vet vad pka värde är att vid ett ph på 9.23 finns det exakt lika mkt ammonium som ammoniak. Sjunker ph värdet ökar andelen ammonium o ammoniak minskar..med en logsritmisk skala så vid ph 7.23 befinner sig ammonium/ammoniak i relationen 100/1...osv

Bilagor:

022helpek

#20 - 30 januari 2011 07:42

Jonasroman skrev:
Kollade upp det.

Pka värdet för ammonium/ammoniak är 9.23...det betyder för er som inte vet vad pka värde är att vid ett ph på 9.23 finns det exakt lika mkt ammonium som ammoniak. Sjunker ph värdet ökar andelen ammonium o ammoniak minskar..med en logsritmisk skala så vid ph 7.23 befinner sig ammonium/ammoniak i relationen 100/1...osv

hmm fattade inte ett skit av hur det kan vara en relation mellan ammonium och ammoniak (ammoniakt i sig är inte en bas)
- tills jag kollade upp att ammoniak i vatten bildare en bas... PKa är alltså den punkt på pH skalan där syra och bas är neutrala - och i akvariet är man intresserad av syran ammonium och basen NH4+(som bildas ur ammoniak) eller hur?

Jonasroman

#21 - 30 januari 2011 08:45

022helpek skrev:
hmm fattade inte ett skit av hur det kan vara en relation mellan ammonium och ammoniak (ammoniakt i sig är inte en bas)

- tills jag kollade upp att ammoniak i vatten bildare en bas... PKa är alltså den punkt på pH skalan där syra och bas är neutrala - och i akvariet är man intresserad av syran ammonium och basen NH4+(som bildas ur ammoniak) eller hur?

Njae... inte helt korrekt;)

Ammonium är syran o ammoniak är basen. Om ammonium avger en vätejon, vilket en syra vill, så övergår den till ammoniak.. Om ammoniak tar emot en vätejon, vilket en bas vill, övergår den till ammonium. Ammonium o ammoniak utgör alltså det vi kallar syra bas par, och genom att ta upp respektive avge en vätejon växlar formen mellan syran ammium( nh4) o basen ammoniak (nh3)
Ammoniak skall nämnas är en mkt stark bas, och ammonium en ganska svag syra.

Pka värdet är det ph värde som råder när ett syrabaspars båda ämnen befinner sig i lika halter.
Tex för syrabasparet ammonium/ammoniak gäller pka värdet 9.23....det betyder att vid exakt ett ph på 9.23 så finns det exakt lika mkt ammonium som ammoniak. Stiger ph värdet över 9.23 ökar ammoniakdelen o ammoniumdelen minskar. Det motsatta sker om ph värdet går under 9.23

I våra kar har vi ju ett ph runt 7....det ligger alltså såpass mkt under pka värdet 9.23..så i våra akvarium befinner sig bara en hundradel som ammoniak o resten som ammonium.

E ru me?....:)

022helpek

#22 - 30 januari 2011 10:18

Jonasroman skrev:
Njae... inte helt korrekt;)

Ammonium är syran o ammoniak är basen. Om ammonium avger en vätejon, vilket en syra vill, så övergår den till ammoniak.. Om ammoniak tar emot en vätejon, vilket en bas vill, övergår den till ammonium. Ammonium o ammoniak utgör alltså det vi kallar syra bas par, och genom att ta upp respektive avge en vätejon växlar formen mellan syran ammium( nh4) o basen ammoniak (nh3)

Ammoniak skall nämnas är en mkt stark bas, och ammonium en ganska svag syra.

Pka värdet är det ph värde som råder när ett syrabaspars båda ämnen befinner sig i lika halter.

Tex för syrabasparet ammonium/ammoniak gäller pka värdet 9.23....det betyder att vid exakt ett ph på 9.23 så finns det exakt lika mkt ammonium som ammoniak. Stiger ph värdet över 9.23 ökar ammoniakdelen o ammoniumdelen minskar. Det motsatta sker om ph värdet går under 9.23

I våra kar har vi ju ett ph runt 7....det ligger alltså såpass mkt under pka värdet 9.23..så i våra akvarium befinner sig bara en hundradel som ammoniak o resten som ammonium.

E ru me?....:)

Yes det är jag - jag var för ofullständig i min tidgare inlagga... men man kan alltså bortse helt från donation av vätejoner till ammoniaken från vattnet?

MVN

#23 - 30 januari 2011 10:36

bossep skrev:
Fick din argumentering på Email. Jag tycker du skall posta det här. Det innehåller en hel del bra saker. Har du det inte kvar kan jag skicka på PM.

Jag kom hem tidigare igår så jag får mer tid idag (mer sömn). Jo jag tänkte skriva om det även om jag inte behöll vad jag skrev innan.

Skador, detta behövs behandlas när man pratar om fisk men hamnar nästan alltid i skymundan.
Ammonium och nitrit ger både temporära skador och permanenta skador. Jag tänker inte gå in exakt på alla organ som påverkas (delvis minns jag inte alla själv) men alla viktigare organ hos en fisk kan i princip få permanenta skador av ammonium och nitrit. Exempelvis gälar, hjärna och dylikt.

Ammonium/ammoniak (för enkelhetens skull skriver jag ammonium både ammonium och ammoniak orsakar skador) ger allvarligare skador och skillnaden mellan nitrit och ammonium är liten men den finns. Bland annat förhindrar nitrit att syre tas upp i blodet vilket kan ge hjärnskador men det kan ammonium också men genom ett annat sätt som jag inte är insatt i. Ammonium under ph7 ger mindre skador på en fisk än över ph7. Detta beror delvis för att andelen ammoniak ökar och är betydligt giftigare.

Eftersom ammoniak och ammonium (nh3, nh4+ respektive) alltid existerar i vatten men i olika mängder beroende på PH tror man att fisk klarar sig bättre i lägre ph. Problemet är att ammoniaken som finns blir giftigare när du sänker ph och man ska alltid göra vattenbyte vid höjning och sänkning av PH trots att folk säger det är viktigast när man ökar ph. Temperatur gör även ammoniak giftigare än vid lägre temperatur (ammoniak avdunstar förr eller senare, högre temperatur hjälper på mer än ett sätt).

Salt mildrar också effekterna av nitrit och ammonium men över tid spelar det mindre roll för tid är en viktig faktor. Se på alkohol, du kan dricka dig rejält full och må dåligt dagen efter utan någon allvarligare skada. Dricker du alkohol över en viss mängd per dag får du permanenta leverskador. Detta är en liknande metafor över vad jag menar ammonium och nitrittoppar ger över tid (en stor skillnad är att när ammoniumtoppen kommer brukar den hamna på ett visst värde och inte öka nämnvärt, nitrit brukar öka för bakterierna förökar sig långsammare. Dock helt beroende på fiskmängd och växternas påverkan). Ammoniumtoppar varar lite kortare än nitrit och av det skälet är det diskuterbart om nitrit ändå inte är farligare (jag anser det men det är av mindre betydelse).

Olika fiskar är dessutom olika känsliga för ammonium och nitrit. Givet är däremot att akvarister egentligen borde sluta cykla in akvarium med fiskar. Att cykla genom flingfoder är bättre för då finns bakterierna och minskar nivåerna av ammonium respektive nitrit sen när fisken är i akvariet och bakterierna anpassar sig efter mängden mat.

Jag har säkert något faktafel någonstans men det får någon annan fylla i med.

Jonasroman

#24 - 30 januari 2011 14:29

022helpek skrev:
Yes det är jag - jag var för ofullständig i min tidgare inlagga... men man kan alltså bortse helt från donation av vätejoner till ammoniaken från vattnet?

Som buffrande jon så kan vi det...dvs ammoniak kan knappt räknas in som bidragande till vattnets alkalinitet...Ja det vill säga teoretiskt så bidrar ammoniak till alkaliniteten som potentiel vätejonsmottagare men knappast mätbart, vid normala ammoniumnivåer.
Men som toxisk jon kan man nog inte bortse från den trots att den bara har en hundradels koncentration( vid neutralt pH) jämfört med ammonium, emedan dess toxicitet är såpass hög.

Det är det som är lite av min fråga eller hypotes....är ammonium farligt överhuvudtaget, eller är det den lilla ammoniakkomponenten som gör hela skadan?....det är sökert ingen svår fråga för en fiskfysiolog....skall googla lite på detta.

Jonasroman

#25 - 30 januari 2011 14:45

Mina vänner!...efter en snabbsökning så tror(men ej helt säker ännu)jag min hypotes är korrekt:
ammonium är helt ofarligt, det är ammoniakkomponenten som gör HELA skadan. Givetvis är ändå ammoniumhalten intressant eftersom den som jag nämnt står i relation till ammoniakhalten, o vilken kvot ammonium/ammoniak som uppstår är ph beroende enligt en logaritmisk skala.

Sen har jag kollat upp de hör med nitrit o saltfiskar. ...det är kloridjonerna i vattnet som konkurerar ut nitrit så nitrit ej absorberas av gälarna...därför är nitrit ofarligt för saltvattensfiskar...och det är säkert mekanismen bakom varför man i sötvattvattenssammanhang akutbehandlar nitritförgiftning med salt.

022helpek

#26 - 30 januari 2011 15:10

Jonasroman skrev:
Mina vänner!...efter en snabbsökning så tror jag min hypotes är korrekt:

ammonium är helt ofarligt, det är ammoniakkomponenten som gör HELA skadan. Givetvis är ändå ammoniumhalten intressant eftersom den som jag nämnt står i relation till ammoniakhalten, o vilken kvot ammonium/ammoniak som uppstår är ph beroende enligt en logaritmisk skala.

Detta stämmer bra med den fysiologi jag minns från mina studier där ammoniumjonen är ofarlig för cellen.

Sen har jag kollat upp de hör med nitrit o saltfiskar. Jag råkade för en gång skull komma ihåg rätt;-)...det är kloridjonerna i vattnet som konkurerar ut nitrit så nitrit ej absorberas av gälarna...därför är nitrit ofarligt för saltvattensfiskar...och det är säkert mekanismen bakom varför man i sötvattvattenssammanhang akutbehandlar nitritförgiftning med salt.

Vackert - du äger!

Jonasroman

#27 - 30 januari 2011 15:13

022helpek skrev:
Vackert - du äger!

Nu rodnar jag;-)....tänk om jag är helt ute o cyklar:)...men, det verkar stämma..skall läsa lite mer ikväll o ta fram min gamla fysiologibok..det vore intressant att helt veta exakt vad ammoniaken gör....nitrit vet vi ju...den förstör hemoglobin till så kallat methemoglobin, som inte kan transportera syre....återkommer:)

022helpek

#28 - 30 januari 2011 15:27

Jonasroman skrev:
Nu rodnar jag;-)....tänk om jag är helt ute o cyklar:)...men, det verkar stämma..skall läsa lite mer ikväll o ta fram min gamla fysiologibok..det vore intressant att helt veta exakt vad ammoniaken gör....nitrit vet vi ju...den förstör hemoglobin till så kallat methemoglobin, som inte kan transportera syre....återkommer:)

Om du vore min elev i NO så skulle jag sträckt på mig! Även om det nu vore så att du hade lite fel är du helt klart på rätt väg... om du dyker ner fysiologiboken så slipper jag men jag har biology of plants så jag kollar i den lite imorgon kväll så får vi se

MVN

#29 - 30 januari 2011 15:31

nh4+, ammonium gör skada men det är mycket liten. Ger inga direkta permanenta skador vad jag vet, var just därför jag skrev att båda ger skador. I vanligt svenskt vatten (ph 6-7) dör ändå fisk innan de får någon större påverkan av nh4+. Skrev dock fel på en punkt såg jag nu. Ammoniak blir giftigare vid lägre ph men nh3 kan såklart gå över till nh4+ när ph sjunker, vet inte vad jag tänkte på när jag skrev det.

Tester till akvarium mäter både nh4+ och nh3 dvs den totala halten tyvärr.

bossep

#30 - 30 januari 2011 17:23

Nu sitter jag tyst i ett hörn och läser och tänker. Jag gillar både de mer vetenskapliga från Jonasroman och de mer, hur skall jag säga praktiska/logiska förklaringarna från MVN, samt 022helpeks frågeställningar. Om vi fortsätter så här kanske vi kunde kompilera ihop det hela till en förstålig förklaring för en bredare publik!
Eftersom vi nu vet att Ammoniak är i alla fall giftigare än Ammonium borde inte en bra cirkulation hjälpa till att bli av med Ammoniaken och kanske även Ammonium då det blir en obalans mellan Jonerna så att säga. Kanske den gamla luftstenen inte är så tokig i ett akvarium utan växter och med Ph över exempelvis 8? Man borde då kunna säga att man kan minska N-tot genom mekanisk urgasning av Ammoniak. Effekten av detta styrs då främst av Ph.
OBS detta är mer ett tankeexperiment än ett direkt påstående! Men om vi förutsätter att Ammonium INTE är skadligt borde det vara smart att gasa bort Ammoniaken så fort som möjligt.

022helpek

#31 - 30 januari 2011 17:39

bossep skrev:
Nu sitter jag tyst i ett hörn och läser och tänker. Jag gillar både de mer vetenskapliga från Jonasroman och de mer, hur skall jag säga praktiska/logiska förklaringarna från MVN, samt 022helpek’s frågeställningar. Om vi fortsätter så här kanske vi kunde kompilera ihop det hela till en förstålig förklaring för en bredare publik!

Eftersom vi nu vet att Ammoniak är i alla fall giftigare än Ammonium borde inte en bra cirkulation hjälpa till att bli av med Ammoniaken och kanske även Ammonium då det blir en obalans mellan Jonerna så att säga. Kanske den gamla luftstenen inte är så tokig i ett akvarium utan växter och med Ph över exempelvis 8? Man borde då kunna säga att man kan minska N-tot genom mekanisk urgasning av Ammoniak. Effekten av detta styrs då främst av Ph.

OBS detta är mer ett tankeexperiment än ett direkt påstående! Men om vi förutsätter att Ammonium INTE är skadligt borde det vara smart att ”gasa bort” Ammoniaken så fort som möjligt.

vem har plats för ett par kar och testa detta? Det är intressant och se om det förhåller sig så. Men gör inte kraftig cirkulation med ett pumphuvud samma sak som en bubbelsten...

MVN

#32 - 30 januari 2011 19:53

Urluftning med kalkfiltrering borde vara ett bra alternativ; kalk binder ammoniak och kommer inte höja ph om den redan är vid 8. Egentligen är det absolut bästa ozongeneratorer för att oxidera ammoniak men ozongeneratorer för akvarium är ett helt annat kapitel.

022helpek

#33 - 30 januari 2011 19:58

MVN skrev:
Urluftning med kalkfiltrering borde vara ett bra alternativ; kalk binder ammoniak och kommer inte höja ph om den redan är vid 8. Egentligen är det absolut bästa ozongeneratorer för att oxidera ammoniak men ozongeneratorer för akvarium är ett helt annat kapitel.

Men vad gör vi som vill ha lågt pH då?

MVN

#34 - 30 januari 2011 20:52

022helpek skrev:
Men vad gör vi som vill ha lågt pH då?

Torvfiltrering istället för kalk (har för mig torv är effektivare än kalk och zeolit och kan binda mycket större mängder). Torvfiltrering gör dock att du inte direkt kan kontrollera vad för ph du får. Low tech akvarium med jordbotten bör rimligtvis vara lite bättre på att hantera ammoniak än vanliga akvarium med grus fast jordbotten är direkt för växtakvarium (även nackdel med grävande fiskar).

Edit: glömde påpeka att torvfiltrering tar även ammonium.

Jonasroman

#35 - 30 januari 2011 21:52

bossep skrev:
Nu sitter jag tyst i ett hörn och läser och tänker. Jag gillar både de mer vetenskapliga från Jonasroman och de mer, hur skall jag säga praktiska/logiska förklaringarna från MVN, samt 022helpek’s frågeställningar. Om vi fortsätter så här kanske vi kunde kompilera ihop det hela till en förstålig förklaring för en bredare publik!

Eftersom vi nu vet att Ammoniak är i alla fall giftigare än Ammonium borde inte en bra cirkulation hjälpa till att bli av med Ammoniaken och kanske även Ammonium då det blir en obalans mellan Jonerna så att säga. Kanske den gamla luftstenen inte är så tokig i ett akvarium utan växter och med Ph över exempelvis 8? Man borde då kunna säga att man kan minska N-tot genom mekanisk urgasning av Ammoniak. Effekten av detta styrs då främst av Ph.

OBS detta är mer ett tankeexperiment än ett direkt påstående! Men om vi förutsätter att Ammonium INTE är skadligt borde det vara smart att ”gasa bort” Ammoniaken så fort som möjligt.

Bosse...i mkt står du för vetenskapen här;)..du har en unik insikt i mkt i o med ditt jobb etc;)....
Jag tror du har helt rätt, att man i alla fall kan minska ammoniakeffekten med kraftig cirk.

Jonasroman

#36 - 30 januari 2011 21:55

022helpek skrev:
Om du vore min elev i NO så skulle jag sträckt på mig! Även om det nu vore så att du hade lite fel är du helt klart på rätt väg... om du dyker ner fysiologiboken så slipper jag men jag har biology of plants så jag kollar i den lite imorgon kväll så får vi se

Härligt!...o vilken resurs att ha en NO lärare i gänget;)!....måste säga att zoopet är en fantastiskt trevlig sida med goda o glada diskusionskamrater:)...alla har vi nåt att bidraga med:)

bossep

#37 - 31 januari 2011 15:06

022helpek skrev:
vem har plats för ett par kar och testa detta? Det är intressant och se om det förhåller sig så. Men gör inte kraftig cirkulation med ett pumphuvud samma sak som en bubbelsten...

Jag skall sätta upp det så fort jag får tester som fungerar.
Gjorde en liten test med Tetras tester i går kväll och det blir inte korrekt. Mina växter har troligtvis knaprat i sig en massa karbonater och mitt Kh var någonstans mellan 2-3. Ned från 5-6.
Nitrit ej mätbar.
Ph 8 (testade med remsa från Merck som visade 7. Dessa brukar visa rätt och jag har jämfört med spektrometern på labet), ned från 8,5-9.

NO3 runt 12,5.

NH3/NH4+ UPP till över 1,5.
Fiskar och allt annat trivs ”som fisken i vattnet” och visar inga som hälst symptom på förgiftning.
Däremot så ser både alger och växter ut att leva på ruinens brant och döda Alger är nog vad som håller bakterierna vid liv.
Om mina dropptester visat rätt borde fiskarna varit döda och vattnet en grön cyano soppa!

Så jag beslutade att inte byta vatten och låta det hela gå ett tag till.

bossep

#38 - 31 januari 2011 15:18

MVN skrev:
Torvfiltrering istället för kalk (har för mig torv är effektivare än kalk och zeolit och kan binda mycket större mängder). Torvfiltrering gör dock att du inte direkt kan kontrollera vad för ph du får. Low tech akvarium med jordbotten bör rimligtvis vara lite bättre på att hantera ammoniak än vanliga akvarium med grus fast jordbotten är direkt för växtakvarium (även nackdel med grävande fiskar).

Edit: glömde påpeka att torvfiltrering tar även ammonium.

Jag tvivlar inte på det du skriver men har du några referenser på detta? Just absorption eller adsorption av Ammonium intresserar mig mycket exempelvis i leror. Kan exempelvis Bentonit och Zeolit fungera som Ammonium buffert? Även torv intresserar mig. Varför? Jo jag har gott om denna typ av leror här och borde i så fall kunna använda dessa vid akut Ammonium förgiftning i exempelvis en sjö.

bossep

#39 - 31 januari 2011 15:43

Jonasroman skrev:
Bosse...i mkt står du för vetenskapen här;)..du har en unik insikt i mkt i o med ditt jobb etc;)....

Jag tror du har helt rätt, att man i alla fall kan minska ammoniakeffekten med kraftig cirk.

Exempelvis så fick jag via den här tråden ett infall. Jag testar lite med kalk för att lyfta ut fosfor, men har aldrig funderat på att det även kan fungera på Ammonium. Jag har sett att N-tot går ned över en fosforfälla men har tagit för givet att jag har en relativt bra denitrifiering i en sådan. Men om detta stämmer kan man designa exempelvis reningsverk på ett effektivare sätt.

Ett annat bra exempel jag jobbar med är PMDD. Jag gör nu experiment med att tillsätta Kaliumnitrat i biofilter för att öka fosforupptaget av plantorna enligt. Kg fosfor per yta och volym/tidsenhet.

Bilagor:

bossep

#40 - 31 januari 2011 16:39

Kom på att den här länken kunde fungera som porr för eventuella Kväve nördar. http://www.nitrification.org/ . Det finns en hel del matnyttigt att läsa och förstå där. Se också länkarna till andra sidor!
Lägg märke till detta:

Above it is assumed that it is NH3 that is the substrate for nitrification. In the literature it is generally accepted that although there is much more NH4+ than NH3 present in places where nitrification takes place (optimum pH is less than 8), it is NH3 that is the substrate for the bacteria (Anthonisen et al. 1976 & Suzuki et al. 1974), not NH4+.

The two processes, nitritation and nitratation can of course run at different velocities. And if the nitritation is faster than the nitratation, there will be a build-up of NO2- and its corresponding acid HNO2, and if nitrataion is fastest only small amounts of NO2- will be detectable. In fact it is problematic if NO2- is allowed to build up as HNO2 is poisonous to both AOB and NOB.

MVN

#41 - 31 januari 2011 18:02

bossep skrev:
Jag tvivlar inte på det du skriver men har du några referenser på detta? Just absorption eller adsorption av Ammonium intresserar mig mycket exempelvis i leror. Kan exempelvis Bentonit och Zeolit fungera som Ammonium buffert? Även torv intresserar mig. Varför? Jo jag har gott om denna typ av leror här och borde i så fall kunna använda dessa vid akut Ammonium förgiftning i exempelvis en sjö.

Exempelvis här. Det är dock för stallgödsel de testar olika material, det är för ammoniakgasen i det här fallet. Denna sida tar upp hur de använde torv i en Å vid miljöförgiftning.
Denna rapport behandlar att de neutralisation och bindning av ammoniak och ammonium i tunnelvatten efter sprängningar. Den är väldigt ingående om exakt hur det fungerar kemiskt med jonbyte och kanske den mest intressanta för dig, den behandlar också utluftning av ammoniak. Det är däremot rätt mycket högre koncentrationer de använder.
För zeolit och bentonitlera:
Zeolit har till skillnad från torv en mycket begränsad upptagning innan den mättas. Den första artikeln behandlar detta mer ingående, zeolit används till saltvattensakvarium för det här syftet. Har ingen direkt källa berörande zeolit och bentonitlera, däremot minns jag att det har behandlats förr någonstans och bentonit var effektivare (kunde ta upp mer) än zeolit med god marginal.

Jonasroman

#42 - 31 januari 2011 18:19

kanske jag slår in öppna dörrar...har inte lusläst tråden o ni vet nog mer om zeolit än jag...men zeolit är som ni såklart redan vet en jonbytare. i saltvattenssammanhang byts ammoniumjonen ut mot natriumjonerna som zeoliten ör laddad med från början. Tyvärr kan även andra joner sugas upp, bytas ut, såsom kalcium o kalium. I saltvattenssammanhang är därför zeovit vanskligt...man blir förvisso av med ammonium, men kan förlora kalcium o kalium också...vilket har lett till krascher av saltvattenskar. jag är mkt mkt skeptisk till jonbytare överhuvudtaget i akvariesammanhang i omed risken för jonobalans. Dock är väl risken avsevärt mindre i sötvattenskar..men frågan jag ställer mig..kan inte zeoliten utarma mikroelementen för växterna?

MVN

#43 - 31 januari 2011 20:15

Det stämmer men tanken att man kör med dessa ämnena temporärt enbart för att få bort problemen och det är runt 5 dagar totalt för sen sjunker ammoniumtoppen. Saltvattensakvarium kör dessa ämnena konstant och är dessutom betydligt känsligare för ph-ändringar (snabba förändringar är däremot aldrig bra). Sålänge KH inte blir för lågt kommer det inte bli någon ph krash men okontrollerad filtrering är inte bra (speciellt inte med torv).

bossep

#44 - 31 januari 2011 20:23

MVN skrev:
Exempelvis här. Det är dock för stallgödsel de testar olika material, det är för ammoniakgasen i det här fallet. Denna sida tar upp hur de använde torv i en Å vid miljöförgiftning.

Denna rapport behandlar att de neutralisation och bindning av ammoniak och ammonium i tunnelvatten efter sprängningar. Den är väldigt ingående om exakt hur det fungerar kemiskt med jonbyte och kanske den mest intressanta för dig, den behandlar också utluftning av ammoniak. Det är däremot rätt mycket högre koncentrationer de använder.

För zeolit och bentonitlera:

Zeolit har till skillnad från torv en mycket begränsad upptagning innan den mättas. Den första artikeln behandlar detta mer ingående, zeolit används till saltvattensakvarium för det här syftet. Har ingen direkt källa berörande zeolit och bentonitlera, däremot minns jag att det har behandlats förr någonstans och bentonit var effektivare (kunde ta upp mer) än zeolit med god marginal.

Det där var intressanta artiklar. Speciellt om tunnelvatten eftersom jag jobbat en del med det.
Torv ser ju relativt intressant ut. Man borde alltså kunna lyfta ut ammonium med det. Det vore intressant att se hur det fungerar runt Ph7. En grej kunde kanske vara att buffra upp kh med bikarbonat och sedan filtrera över torv. Sedan får man kanske lura ut hur man skall få någotsånär stabilt Ph.
Luftstripping av ammoniak borde fungera men vid extremt höga Ph värden. Vad jag kom att fundera på i samband med detta är vakuum. Det borde faktiskt vara effektivt. Jag får riva i gömmorna och se om jag kan hitta någon gammal vakuumpump.
Är någon av er bra på matte? Man borde kunna göra en tabell typ den man har med Ph, Kh och CO2 men för Ph, NH3/NH4+.
Hur som hälst, jag tror en snutt vattenpest är mer effektivt än alla de finurliga lösningar vi kommer upp med!

Jonasroman

#45 - 31 januari 2011 20:41

Bosse....ja...matten bakom är denna:
utgå ifrån ph 9.23...då har vi 50% NH4 o 50 % NH3...
För varje ph enhet tex uppåt ökar ammoniakhalten 10ggr o ammoniumhalten minskar till en tiondel...höjer vi tex ph med två enheter får vi en ammoniakhöjning med 100 gr etc
Faktorn som ammoniak stiger med är alltså 10 upphöjt i ph höjningen..
Så en lite kontrollfråga:):... Hur mkt skall vi höja ph vördet för att dubla ammoniakhalten?
Tänk så här: 10 upphöjt i ph-höjningen skall bli 2...på mattespråk är det logaritmen av 2...alltså LOG 2=0,3
svaret är att om vi vill dubbla ammoniakhalten skall vi höja ph värdet med 0.3 enheter

bossep

#46 - 31 januari 2011 20:44

Det finns en hel del roliga grejor i torv som vi kanske inte begriper till fullo och jag tror det användes mer förr än nu då man inte hade tester och grejor att bli skrämd av. När jag läste om torvfiltrring i en av MVN’s länkar kom jag att tänka på en sak som fallit i glömska.

Jag odlade diskus någon gång på 70 talet och då VISTE man att torv och brunt vatten var det man skulle ha. Hälst då tillsammans med i princip destillerat vatten (vill inte tänka på Ph svängningarna firrarna fick finna sig i!). Nåväl, jag fick någon sjukdom och medicinerade och efteråt filtrerade jag med aktivt kol. Jag var troligtvis lika (nästan) lat som nu så jag glömde ta ut torven och glömde att plocka bort kolet dagen efter. Intresset var kanske inte på topp med diskusar just då och jag lät mitt fina svartvatten bli kristallklart och pang sa det lek med en gång och en fin kull med yngel.

Kan torv+kol ha haft någon positiv inverkan?

022helpek

#47 - 31 januari 2011 20:46

hmm jag får ta fram den hederliga gammaldax torvfilteringen igen då... Jonasroman - tack för intressanta artiklar... När det gäller matten har jag förstått rätt om jag sänker pH så blir det tvärt om ammonium ökar och ammoniak minskar efter ovasntående modell?

bossep

#48 - 31 januari 2011 20:47

Jonasroman skrev:
Bosse....ja...matten bakom är denna:

utgå ifrån ph 9.23...då har vi 50% NH4 o 50 % NH3...

För varje ph enhet tex uppåt ökar ammoniakhalten 10ggr o ammoniumhalten minskar till en tiondel...höjer vi tex ph med två enheter får vi en ammoniakhöjning med 100 gr etc

Faktorn som ammoniak stiger med är alltså 10 upphöjt i ph höjningen..

Så en lite kontrollfråga:):... Hur mkt skall vi höja ph vördet för att dubla ammoniakhalten?

Tänk så här: 10 upphöjt i ph-höjningen skall bli 2...på mattespråk är det logaritmen av 2...alltså LOG 2=0,3

svaret är att om vi vill dubbla ammoniakhalten skall vi höja ph värdet med 0.3 enheter

Normalt skickar jag sånt här vidare till min kollega som är kemi ingenjör! Men kan du inte få till det i en Excel matris? [:o]:p;):d:confused:

MVN

#49 - 31 januari 2011 21:37

bossep skrev:
Hur som hälst, jag tror en snutt vattenpest är mer effektivt än alla de finurliga lösningar vi kommer upp med!

Det skulle inte förvåna mig, bara den tillåts flyta runt. Finns det bara tillräckligt med belysning kommer den rätt omgående suga upp ammonium. Den kommer också vara billigare än alla våra lösningar (växtriket är allt bra ibland) om man inte räknar på att bara lyfta av täckglaset och ökad ytcirkulation från pumpen. Nackdelen blir väl att den kanske blir för effektiv och svälter ut en större del av bakterierna om den tillåts suga upp all ammonium.

bossep

#50 - 31 januari 2011 22:05

MVN skrev:
Det skulle inte förvåna mig, bara den tillåts flyta runt. Finns det bara tillräckligt med belysning kommer den rätt omgående suga upp ammonium. Den kommer också vara billigare än alla våra lösningar (växtriket är allt bra ibland) om man inte räknar på att bara lyfta av täckglaset och ökad ytcirkulation från pumpen. Nackdelen blir väl att den kanske blir för effektiv och svälter ut en större del av bakterierna om den tillåts suga upp all ammonium.

Min erfarenhet är att:
Vid uppstart av ett växtakvarium så skall man plantera fullt dag 1. Vänta tills vattnet klarnar och stoppa i ett par firrar, kanske dag 2 eller 3. Har man klor eller kloramin i vattnet kan man blaska i något som binder det. Man kan också slå i en full dos PMDD.

Sedan stoppar man i fisk vartefter växterna växer.
Bakterierna får sitt av mulmet som bildas och växterna tar upp det som är löst i vattnet. På det sättet får man bra balans direkt även om det tar lite tid. Jag brukar kasta i en liten näve obesprutad lucker jord när jag fyller upp akvariet.

Växtlöst akvarium är lite trickigare. Jag kör blomjord och räkhuvud (luktar det för illa tar jag bort det efter ett par dagar). Sedan kollar jag Nitrit och när den är borta brukar det vara en fin algmatta och det är dags att stoppa i lite fisk.

Har man lite filtermulm funkar det i stället för jorden och det hela går lite fortare i båda fallen.

Att jag sedan krånglar och mäter och micklar beror på att jag vill veta vad som händer.

Jonasroman

#51 - 1 februari 2011 06:33

022helpek skrev:
hmm jag får ta fram den hederliga gammaldax torvfilteringen igen då... Jonasroman - tack för intressanta artiklar... När det gäller matten har jag förstått rätt om jag sänker pH så blir det tvärt om ammonium ökar och ammoniak minskar efter ovasntående modell?

Exakt!

Ska se om jag kan posta en kurva/graf över det logaritmiska sambandet...bosse: är inte säker på om det var detta du var ute efter?...att vid ett givet ph värde kunna läsa av relationen mellan ammonium o ammoniak?

Jonasroman

#52 - 1 februari 2011 06:44

Obs.....måste korrigera mig själv liye...det stämmer som jag skrivit att relationerna mellan ammonium o ammoniak föröndras med en tiopotens per en ph enhet....men det är ju ibte de absoluta koncentrationerna...den totala möngden kväve, dvs ammonium + ammoniak är ju såklart samma....självklart förstås...men alltså, det är dom relativa halterna jag avser bär jag sägerbatt det ökar o minska med en tiopotens per ph enhet. Det betyder ju att kurvorna planas ut när man nörmar sig totalhalten i varje ph ände...
Svårt att skriva i ord...jag hittade en kurva som jag postar lite senare:)

022helpek

#53 - 1 februari 2011 06:51

Jonasroman skrev:
Obs.....måste korrigera mig själv liye...det stämmer som jag skrivit att relationerna mellan ammonium o ammoniak föröndras med en tiopotens per en ph enhet....men det är ju ibte de absoluta koncentrationerna...den totala möngden kväve, dvs ammonium + ammoniak är ju såklart samma....självklart förstås...men alltså, det är dom relativa halterna jag avser bär jag sägerbatt det ökar o minska med en tiopotens per ph enhet. Det betyder ju att kurvorna planas ut när man nörmar sig totalhalten i varje ph ände...

Svårt att skriva i ord...jag hittade en kurva som jag postar lite senare:)

Jo då det är ju det som en balanspunkt är ... eller hur ett utplanande när man når en balanspunkt ... jag tycker du är klar och tydlig

Jonasroman

#54 - 1 februari 2011 11:36

svar på din fråga Bosse...kanske?

Såja...nu har jag tänkt lite...o rätt amig nu om det finns en kemist här eller matematiker...formlerna går säkert göra enklare..lösa ut mer så att säga.

Som jag förstår Bosses önskan är att om vi har ett givet pH värde, samt en given halt av det vi mäter med vårt ammonium test(som ju är summan av ammonium och ammoniak)...så vill vi kunna få fram koncentrationen på ammoniak. de enda två kända variablerna är alltså ph värdet samt totalammonium/ammoniak...

Då har jag snickrat fram denna formel...som sagt...slå mig på fingrarna om det finns enklare sätt:

B är det vi söker...dvs halten av ammoniak
T är det vi mäter upp dvs ammonium+ammoniak, totalmängden
X är relationen mellan ammoniak o ammonium dvs kvoten ammoniak/ammonium

Först börjar vi med att räkna ut X, dvs kvoten ammoniak/ammonium..det gör vi med denna formel:

pH= pKa + lgX

Då får vi fram vad X är....tex:
Vi har ett pH på 8.0...pka värdet är känt för ammonium/ammoniak,( 9.23)...då blir lg X=-1.23...då blir x=0,05888

således skall i detta exempel kvoten mellan ammoniak/ammonium vara 0.05888....

Nu måste vi skapa en formel för att räkna ut den enda okända variabeln, nämligen B (se ovan)...de ävriga T och X är nu kända...x har vi räknat ut separat enligt ovan.

Formeln för B blir(kanske finns ett enklare sätt, för denna har jag snickrat ihop själv..)

B= (TX-T)/(X-1/X)

vi provar med vårt exempel...x var 0.05888....vi tar fram vårt sera text o mäter ammonium/ammoniak till 5mg/l...

vi sätter in dessa två värden i formeln...o får att B=0.278mg/l

SÅ: Vid ett pH på 8.0, och en totalhalt av ammonium/ammoniak på 5 mg/l...så får vi en ammoniakhalt på 0.278 mg/l

Dom två formler som behövs är svärtade ovan.

/Jonas

022helpek

#55 - 1 februari 2011 12:03

Jonasroman skrev:
Såja...nu har jag tänkt lite...o rätt amig nu om det finns en kemist här eller matematiker...formlerna går säkert göra enklare..lösa ut mer så att säga.

Som jag förstår Bosses önskan är att om vi har ett givet pH värde, samt en given halt av det vi mäter med vårt ammonium test(som ju är summan av ammonium och ammoniak)...så vill vi kunna få fram koncentrationen på ammoniak. de enda två kända variablerna är alltså ph värdet samt totalammonium/ammoniak...

Då har jag snickrat fram denna formel...som sagt...slå mig på fingrarna om det finns enklare sätt:

B är det vi söker...dvs halten av ammoniak

T är det vi mäter upp dvs ammonium+ammoniak, totalmängden

X är relationen mellan ammoniak o ammonium dvs kvoten ammoniak/ammonium

Först börjar vi med att räkna ut X, dvs kvoten ammoniak/ammonium..det gör vi med denna formel:

pH= pKa + lgX

Då får vi fram vad X är....tex:

Vi har ett pH på 8.0...pka värdet är känt för ammonium/ammoniak,( 9.23)...då blir lg X=-1.03...då blir x=0.0933254

således skall i detta exempel kvoten mellan ammoniak/ammonium vara 0.0933254....

Nu måste vi skapa en formel för att räkna ut den enda okända variabeln, nämligen B (se ovan)...de ävriga T och X är nu kända...x har vi räknat ut separat enligt ovan.

Formeln för B blir(kanske finns ett enklare sätt, för denna har jag snickrat ihop själv..)

B= (TX-T)/(X-1/X)

vi provar med vårt exempel...x var 0.0933254....vi tar fram vårt sera text o mäter ammonium/ammoniak till 5mg/l...

vi sätter in dessa två värden i formeln...o får att B=0.43 mg/l

SÅ: Vid ett pH på 8.0, och en totalhalt av ammonium/ammoniak på 5 mg/l...så får vi en ammoniakhalt på 0.43 mg/l

Dom två formler som behövs är svärtade ovan.

/Jonas

hmm jag skall göra en exel på de det här så det blir latare

Jonasroman

#56 - 1 februari 2011 12:57

022helpek skrev:
hmm jag skall göra en exel på de det här så det blir latare

Det vore tacknämligt...den biten är jag inget vidare på...kanske vi kan tillsammans publicera den filen, med min text/formel, ditt excelprogram, i artikelregistret...om ni har ett sådant..?:)

022helpek

#57 - 1 februari 2011 13:09

Jonasroman skrev:
Det vore tacknämligt...den biten är jag inget vidare på...kanske vi kan tillsammans publicera den filen, med min text/formel, ditt excelprogram, i artikelregistret...om ni har ett sådant..?:)

Återkommer under helgen - hinner inte nu

Jonasroman

#58 - 1 februari 2011 14:07

jag har förbättrat eller snarare förenklat formeln...så allt kan räknas i ett steg.
Det vi petar in i formeln är alltså vårt pH värde och vårt totala värde på ammonium/ammoniak som vi ju mäter fram med vårt hobbytest...ut kommer den nivå som ammoniak ligger på!

Så här:

B=ammoniakvärdet, det vi alltså vill veta
T=det värde vi mäter med vårt hobbytest (=ammonium + ammoniak)
pH=ja...vårt uppmätta ph värde förstås

siffran 9.23 i formeln är pka värdet för ammonium/ammoniak...den siffran kan bytas ut så funkar formlen för andra syrabaspar förstås.

[SIZE=4][COLOR=red]B= (T x 10^pH-9.23) / (1 + 10^pH-9.23)[/COLOR][/SIZE]

Allt ryms i en formel, enkelt för dig 022helpek att lägga in som excelfil antar jag. (^ betyder "upphöjt i"....hittade ingen bättre symbol)

Jonas

bossep

#59 - 1 februari 2011 14:17

Mycket bra återkommer, senare på väg till sjön och mina vattenhyacinter.

Bilagor:

Jonasroman

#60 - 1 februari 2011 14:26

testat formlen nu med lite olika värde...tror det skall stämma!

bossep

#61 - 2 februari 2011 01:06

Jonasroman skrev:
jag har förbättrat eller snarare förenklat formeln...så allt kan räknas i ett steg.

Det vi petar in i formeln är alltså vårt pH värde och vårt totala värde på ammonium/ammoniak som vi ju mäter fram med vårt hobbytest...ut kommer den nivå som ammoniak ligger på!

Så här:

B=ammoniakvärdet, det vi alltså vill veta

T=det värde vi mäter med vårt hobbytest (=ammonium + ammoniak)

pH=ja...vårt uppmätta ph värde förstås

siffran 9.23 i formeln är pka värdet för ammonium/ammoniak...den siffran kan bytas ut så funkar formlen för andra syrabaspar förstås.

[SIZE=4][COLOR=red]B= (T x 10^pH-9.23) / (1 + 10^pH-9.23)[/COLOR][/SIZE]

Allt ryms i en formel, enkelt för dig 022helpek att lägga in som excelfil antar jag. (^ betyder "upphöjt i"....hittade ingen bättre symbol)

Jonas

Hej Jonas,
Vad blir ditt resultat (B) om:
T= 5 och Ph = 8
Enligt den har formeln?
Jag håller på att leka med Excel och jag får antingen 0.2662011 eller
0.6434568 Beroende hur jag räknar (fel)!

bossep

#62 - 2 februari 2011 03:40

Jag tror att din formel fungerar och mitt värde enligt ovan 0.2662011 är riktigt.

Jag verifierade det här: http://www.phscale.net/pka-ka.htm och här http://www.dataguru.org/misc/aquarium/AmmoniaTox.html
Titta på den senare där har man också fått in temperatur effekten och det var något liknande den lathunden jag letade efter. Kanske vi kunde pilla in temperatur faktorn i Jonas formel?

Läs också testen på den senare det ser mycket riktigt ut som om för lågt Kh och vattenberedningsmedel lurar testerna i vissa fall.
Jag tror att värden av NH3 av 0.03 skall räknas som skadlig och 0.05 som dödlig för de flesta fiskar om de är exponerade för det en längre tid. Så vi behöver hitta en säker NH3 nivå, Förslag?

Det kanske skulle vara lite olika för olika typer av fisk?

Bilagor:

022helpek

#63 - 2 februari 2011 03:52

Det måste väl vara olika för olika fiskar som finns i olika vatten - det varierar ju med temperatur både på makro (som hav, sjö o flod osv) och micro nivå (hur strömmar går i en flod, sjöar som saknar tillopp eller avlopp osv, närhet till stenar, berg och rester efter katastrofer som förändrar miljön) osv

bossep

#64 - 2 februari 2011 04:17

Fick till en bild på vad jag tänkte mig.
[ATTACH=CONFIG]41864[/ATTACH]

bossep

#65 - 2 februari 2011 04:20

022helpek skrev:
Det måste väl vara olika för olika fiskar som finns i olika vatten - det varierar ju med temperatur både på makro (som hav, sjö o flod osv) och micro nivå (hur strömmar går i en flod, sjöar som saknar tillopp eller avlopp osv, närhet till stenar, berg och rester efter katastrofer som förändrar miljön) osv

Exakt! Nu fick vi lite att lura på! Gör du en matte koll åxå? God natt!

Jonasroman

#66 - 2 februari 2011 06:31

Kul bosse att du fick nytta av mjn formel:)!
Detta med tempen...anledningen till att den har effekt är åtminstone delvis den att tempen ändrar ammnoium/ammoniaks pka värde!...
Tror inte man kan få in det i formeln utan där får man isåfall först gå in i en tabell o se vilket pka vörde som göller o ersätta siffran 9.23 i mkn formel med det nya pka värdet. I akvariesammanhang tror jag vi helt kan försumma tempen då jag vill minnas att de pka värdena man slår upp på ett specifikt baspar är just vid 25 grader (eller om de va vid 21 kanske)

Jonasroman

#67 - 2 februari 2011 06:39

bossep skrev:
Hej Jonas,

Vad blir ditt resultat (B) om:

T= 5 och Ph = 8

Enligt den har formeln?

Jag håller på att leka med Excel och jag får antingen 0.2662011 eller

0.6434568 Beroende hur jag räknar (fel)!

Hej bosse
Får samma med båda formlerna..puh;-)...dvs 0.266... Så jag tror dom båda skall stämma, men den sista formeln är smartare...där finns ju allt med i en formel:)

Bilagor:

bossep

#68 - 2 februari 2011 14:40

Jonasroman skrev:
Kul bosse att du fick nytta av mjn formel:)!

Detta med tempen...anledningen till att den har effekt är åtminstone delvis den att tempen ändrar ammnoium/ammoniaks pka värde!...

Tror inte man kan få in det i formeln utan där får man isåfall först gå in i en tabell o se vilket pka vörde som göller o ersätta siffran 9.23 i mkn formel med det nya pka värdet. I akvariesammanhang tror jag vi helt kan försumma tempen då jag vill minnas att de pka värdena man slår upp på ett specifikt baspar är just vid 25 grader (eller om de va vid 21 kanske)

Ja jag tittade på det och ditt pka ligger helt riktigt runt 25 grader sedan diffar det lite grand i spannet 20 - 30 grader men man kan kanske bortse från det. Vi behöver lite spann i alla fall på skadliga värden, vilket vi kanske kan använda tempen till? Jag behöver det nog i jobbet men då får jag pilla lite med det.

bossep

#69 - 2 februari 2011 14:45

Jonasroman skrev:
Hej bosse

Får samma med båda formlerna..puh;-)...dvs 0.266... Så jag tror dom båda skall stämma, men den sista formeln är smartare...där finns ju allt med i en formel:)

Du lurade mig lite med ditt exempel

SÅ: Vid ett pH på 8.0, och en totalhalt av ammonium/ammoniak på 5 mg/l...så får vi en ammoniakhalt på 0.278 mg/l

Din rackare!;):d

Jonasroman

#70 - 2 februari 2011 15:10

bossep skrev:
Du lurade mig lite med ditt exempel

Din rackare!;):d

haha...ja tror jag slarvade lite med decimalavrundningen;)...tar man med rubbet, så stämmer det:)

Mkt bra tabell du postade förresten!...där får vi formeln i en grafisk form:)

bossep

#71 - 2 februari 2011 15:10

022helpek skrev:
Det måste väl vara olika för olika fiskar som finns i olika vatten - det varierar ju med temperatur både på makro (som hav, sjö o flod osv) och micro nivå (hur strömmar går i en flod, sjöar som saknar tillopp eller avlopp osv, närhet till stenar, berg och rester efter katastrofer som förändrar miljön) osv

Hmm, jag är inte säker på att fiskarna i en flod tål mer Ammoniak än samma fiskar i en sjö eller ett akvarium. Men det tål att studeras och i så fall lura ut varför.

Jag fick klartäcken i går att dra i gång mitt odlingsprojekt och en studie av detta med Ammonium kommer att ligga med det. Vi har sätt att fiskar tycks leva tämligen bra i en sjö men samma fiskar i ett akvarium med sjövatten får rejält med stryk. Det är naturligtvis en hel massa andra faktorer som spelar in men det här med Ammonium kan vara en viktig faktor.

Jonasroman

#72 - 2 februari 2011 15:15

bossep skrev:
Ja jag tittade på det och ditt pka ligger helt riktigt runt 25 grader sedan diffar det lite grand i spannet 20 - 30 grader men man kan kanske bortse från det. Vi behöver lite spann i alla fall på skadliga värden, vilket vi kanske kan använda tempen till? Jag behöver det nog i jobbet men då får jag pilla lite med det.

exakt!...formeln är ju till o för att se så man inte ligger käpprätt åt h....o rätt så spännande också att få fram det värde vi egentligen är intresserade av.
Efter att ha läst lite till har jag fått ytterligare bekräftat att ammonium är i princip helt ofarligt...det är helt o hållet ammoniakkomponten som står för skadan.
Orsaken är att ammoniak passerar cellmembranet obehindrat...det gör inte ammonium. Dessutom är ju ammonium en energikälla, som celler är kapabla att använda sig av. Så skall vi få en toxisk effekt av ammonium får vi nog gå upp i väldigt höga doser, och då kommer ju ammoniakdelen också stiga o döda cellen för länge sen innan ammonium eventuellt hunnit skada.

Det ammoniak mer specifikt gör tror jag är att den interagerar med citronsyracykeln...dvs cellandningen, genom att det bildas mindre av ett ämne som heter alfaketoglutarat...då bildas det mindre ATP..vilket för vissa celler, tex hjärnceller, nervceller..är fatalt. En människa får därför hjärnkoma vid ammoniakförgiftning (sker tex vid levercirros o samtidig blödning i magtarmkanalen).

Jonasroman

#73 - 2 februari 2011 15:21

022helpek skrev:
Det måste väl vara olika för olika fiskar som finns i olika vatten - det varierar ju med temperatur både på makro (som hav, sjö o flod osv) och micro nivå (hur strömmar går i en flod, sjöar som saknar tillopp eller avlopp osv, närhet till stenar, berg och rester efter katastrofer som förändrar miljön) osv

Ja...så borde det väl helt klart vara...jag råkade precis stöta på en artikel där man testat fram LC50(eller nåt sånt)...dvs den dos som dödar hälften av fiskarna...o såklart är det lite olika för olika arter. Det vore ju konstigt om det inte va så. så är det väl med alla gifter...att dödlig dos är artspecifik...dock kanske inte med sådär jättestora variationer när det gäller potenta gifter.

bossep

#74 - 2 februari 2011 15:23

Jonasroman skrev:
haha...ja tror jag slarvade lite med decimalavrundningen;)...tar man med rubbet, så stämmer det:)

Mkt bra tabell du postade förresten!...där får vi formeln i en grafisk form:)

Decimaler kan vara lika förödande som 0'or! Skratt:d:d
Sätt på dig tänkarmössan och pilla in tempen så skall jag se om jag kan få till ett tjusigt javaskript på det.;)
Då kan vi få till en Ammonium kalkylator. Kan vi sedan få till den resterande biten av Nitrifieringen enligt MVNs teori så kan vi kanske bygga en modell runt det hela?:confused::p
Grafen ger os en ganska bra bild om varför fiskar i akvarier med högt Ph är känsligare än i lågt. Vi kanske också kan förklara fenomenet med fiskdöd vid vattenbyten. Men kvar står frågan varför Nitrit kan gå i taket vid vattenbyten. Jag har en teori men det är just det ä så länge.:p

Jonasroman

#75 - 2 februari 2011 15:31

nu hittade jag artikeln...pl50 värden för ammoniak för fisk varierade mellan 0.2-1.8---!!
bifogar bild snart...funkade inte nu:(

Jonasroman

#76 - 2 februari 2011 15:34

bossep skrev:
Decimaler kan vara lika förödande som 0'or! Skratt:d:d

Sätt på dig tänkarmössan och pilla in tempen så skall jag se om jag kan få till ett tjusigt javaskript på det.;)

Då kan vi få till en Ammonium kalkylator. Kan vi sedan få till den resterande biten av Nitrifieringen enligt MVN’s teori så kan vi kanske bygga en modell runt det hela?:confused::p

Grafen ger os en ganska bra bild om varför fiskar i akvarier med högt Ph är känsligare än i lågt. Vi kanske också kan förklara fenomenet med fiskdöd vid vattenbyten. Men kvar står frågan varför Nitrit kan gå i taket vid vattenbyten. Jag har en teori men det är just det ä så länge.:p

oki...ska försöka:)

fiskdöd vid vattenbyten tror jag beror på ph höjningen som den medför..o därmed i o med det den ökade konverteringen av ammonium till ammoniak.
Nitrithöjning samtidigt...det kan jag inte förklara...kan någon?

uppdatera mig...vilken var MVN`s teori om nitrifieringen??

bossep

#77 - 2 februari 2011 15:34

Jonasroman skrev:
exakt!...formeln är ju till o för att se så man inte ligger käpprätt åt h....o rätt så spännande också att få fram det värde vi egentligen är intresserade av.

Efter att ha läst lite till har jag fått ytterligare bekräftat att ammonium är i princip helt ofarligt...det är helt o hållet ammoniakkomponten som står för skadan.

Orsaken är att ammoniak passerar cellmembranet obehindrat...det gör inte ammonium. Dessutom är ju ammonium en energikälla, som celler är kapabla att använda sig av. Så skall vi få en toxisk effekt av ammonium får vi nog gå upp i väldigt höga doser, och då kommer ju ammoniakdelen också stiga o döda cellen för länge sen innan ammonium eventuellt hunnit skada.

Det ammoniak mer specifikt gör tror jag är att den interagerar med citronsyracykeln...dvs cellandningen, genom att det bildas mindre av ett ämne som heter alfaketoglutarat...då bildas det mindre ATP..vilket för vissa celler, tex hjärnceller, nervceller..är fatalt. En människa får därför hjärnkoma vid ammoniakförgiftning (sker tex vid levercirros o samtidig blödning i magtarmkanalen).

Ja, jag har åxå sett det. Ammoniak har ett visst ångtryck (det var därför jag surrade om vakuum) detta borde påverka osmosen som du säger.

Citronsyracykeln är mycket intressant och kan kanske förklarar varför askorbinsyra fungerar på kloraminer.
Jag tror nämligen att detta kan förklara till en del problemet med just kloraminer eftersom ammoniak tycks vara en del av ingredienserna vi framställning av detta!
Att Ammoniak tar kål på hjärnceller kanske jag är ett levande bevis för! Jag jobbade ett tag med kyl och frysanläggningar och gick ofta i ett moln av Ammoniak!

bossep

#78 - 2 februari 2011 15:49

Jonasroman skrev:
oki...ska försöka:)

fiskdöd vid vattenbyten tror jag beror på ph höjningen som den medför..o därmed i o med det den ökade konverteringen av ammonium till ammoniak.

Nitrithöjning samtidigt...det kan jag inte förklara...kan någon?

Vi är helt eniga om detta.

uppdatera mig...vilken var MVN`s teori om nitrifieringen??

MVN skrev:
Jag väntar en månad innan första vattenbytet efter jag har tillsatt fisk men jag har såklart koll på nitritvärdena så de inte blir för höga och tillsätter då nitrivec. Ammonium är giftigare men bakterier som tar bort detta kommer redan inom de första tre-fyra dagarna och brukar inte vara ett problem med låg belastning (lite fisk som du matar var tredje dag i början).

MVN skrev:
Jag menar att det tar 3-4 dagar (allt beroende på temperatur) efter ammonium dyker upp tills det att det finns bakterier som bryter ner ammonium till nitrit och brukar således inte vara ett problem. Eftersom jag använder nitrivec i förebyggande syfte har jag aldrig behövt göra ett partiellt vattenbyte personligen.

Så var precis så du skrev som jag menade, bara att jag skippade skriva om att det behövs fisk eller fiskmat för att påbörja processen (var just därför jag skrev efter jag tillsatt fisk som jag väntar en månad med vattenbyte).

Jag brukar egentligen själv använda fishless tank cycling med hjälp av lite lite flingfoder.

Sedan hade MVN en mycket bra argumentering som tyvärr raderades.

Men huvudargumentet är, om jag förstått rätt att Nitrit är skadligare för fisken än Ammoniak då de utsätts för det under en längre tidsperiod.

Det ligger något i detta resonemang men jag får inte till det i skallen.

Troligtvis kanske det fungerar enligt detta: Fisken får skador av Ammoniak vilket sedan nedsätter deras förmåga att stå emot efterföljande Nitrit förgiftning. OBS detta är bara en hypotes utan vetenskaplig grund.

bossep

#79 - 2 februari 2011 15:55

Jonasroman skrev:
Ja...så borde det väl helt klart vara...jag råkade precis stöta på en artikel där man testat fram LC50(eller nåt sånt)...dvs den dos som dödar hälften av fiskarna...o såklart är det lite olika för olika arter. Det vore ju konstigt om det inte va så. så är det väl med alla gifter...att dödlig dos är artspecifik...dock kanske inte med sådär jättestora variationer när det gäller potenta gifter.

Det står utom allt tvivel att till exempel Tilapia pallar för mycket större doser än tillexempel lax eller räkor.

bossep

#80 - 2 februari 2011 16:07

Jonasroman skrev:
nu hittade jag artikeln...pl50 värden för ammoniak för fisk varierade mellan 0.2-1.8---!!

bifogar bild snart...funkade inte nu:(

Ja jag har också sätt dessa värden. Ofta är det baserat på en ca 50% dödlighet i relation till tid. Exempelvis 1 timme och 4 dagar. Detta används ofta inom kommersiell fiskodling (USEPA), etc. och är nog inte riktigt vad vi vill uppnå i ett akvarium. Har du en länk till artikeln?
Här är ett försök att få till det, men enligt mig lite rörigt:
http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-toxicity.html
Jag vill få till en KISS (Keep It Simple Stupid) metod som funkar på vanliga dödliga akvarister, inte nördar!;)

Jonasroman

#81 - 2 februari 2011 16:36

bossep skrev:
Ja, jag har åxå sett det. Ammoniak har ett visst ångtryck (det var därför jag surrade om vakuum) detta borde påverka osmosen som du säger.

Citronsyracykeln är mycket intressant och kan kanske förklarar varför askorbinsyra fungerar på kloraminer.

Jag tror nämligen att detta kan förklara till en del problemet med just kloraminer eftersom ammoniak tycks vara en del av ingredienserna vi framställning av detta!

Att Ammoniak tar kål på hjärnceller kanske jag är ett levande bevis för! Jag jobbade ett tag med kyl och frysanläggningar och gick ofta i ett moln av Ammoniak!

Bosse...vilken självdistans;-)....dock vill jag nog påstå att du motbevisar dig själv synnerligen effektivt med en synnerligen välfungetande hjärna;)

Bilagor:

bossep

#82 - 2 februari 2011 18:09

Jonasroman skrev:
Bosse...vilken självdistans;-)....dock vill jag nog påstå att du motbevisar dig själv synnerligen effektivt med en synnerligen välfungetande hjärna;)

Skrattar, Är nog mer tjurskallig än smart! Sedan kör jag ofta fast på en sak, exempelvis Ammoniak när jag borde vara ute och sätta fart på fiskodlingstankarna jag nu fått pengar till!
Säg grattis jag har väntat över ett år på dessa!
Dessutom var jag ute på sjön i går och vi tycks ha en rejäl cyanoblomning på gång och då får jag testa mina Ammoniak teorier på prov!

Så jag borde inte sitta här och surra!

MVN

#83 - 2 februari 2011 19:19

bossep skrev:

Men huvudargumentet är, om jag förstått rätt att Nitrit är skadligare för fisken än Ammoniak då de utsätts för det under en längre tidsperiod.

Det ligger något i detta resonemang men jag får inte till det i skallen.

Det går att argumentera rätt mycket men följande förklarar jag (kanske för metodiskt) varför

Ammoniak är brännande/frätande för gälar. Ammoniak i sin enkelhet bryter sönder cellmembran, ammoniak denaturerar protein. Lek med tanken att du häller en utspädd syra på kalk. Den börjar fräta ner kalket men det tar tid till skillnad från en mycket hög koncentration. Det är samma effekt som ammoniak har på exempelvis gälar vilket till sist skapar ärrvävnad (gälarna fungerar sämre, och ibland man man se prickar av skadan).
En fisk har en slemhinna, denna bryts ner av ammoniak vilket gör att fisken vinner tid mot ammoniak till en viss del.

Nitrit går in i fisken och blockerar syreupptagningen direkt i blodet (detta kan få blodet att bli brunaktigt, man kan även se att gälarna blir brunare). Under tid försvagas immunsystemet av fisken och fisken har kanske inte återhämtat sig från ammoniaken. Fisken får även permanenta skador vid för hög topp, hjärnceller som dör av syrebrist m.m.. och dödar inte nitrit fisken kan följdsjukdomar göra detta pga. nitritens påverkan.

En längre tid även vid mycket lägre nivåer än motsvarande ammoniak är _dödlig_ för fisk. Detta för som jag skrev ovan fiskens immunförsvar bryts ner.

Jonasroman

#84 - 2 februari 2011 20:16

Mvn...du jämför äpplen med päron anser jag....ammoniak o nitrit har olika toxicitet o olika verkningsmekanism där ammoniak är mkt mer toxiskt....varje ämne har sin LC 50..dvs halten där hälften av fiskarna dör...o den är lägre för ammoniak än nitrit.

Ammoniak är farligt för det passerar obehindrat cellmembranen pgr av dess icke polaritet...väl inne i blodet förstör det cellernas cellandning, där tex det känsligaste cellerna såsom hjärnceller, dör..nitrit har en helt annan verkningsmekanism som du själv helt korrekt besrkiver.

bossep

#85 - 2 februari 2011 20:26

MVN skrev:
Det går att argumentera rätt mycket men följande förklarar jag (kanske för metodiskt) varför

Ammoniak är brännande/frätande för gälar. Ammoniak i sin enkelhet bryter sönder cellmembran, ammoniak denaturerar protein. Lek med tanken att du häller en utspädd syra på kalk. Den börjar fräta ner kalket men det tar tid till skillnad från en mycket hög koncentration. Det är samma effekt som ammoniak har på exempelvis gälar vilket till sist skapar ärrvävnad (gälarna fungerar sämre, och ibland man man se prickar av skadan).

En fisk har en slemhinna, denna bryts ner av ammoniak vilket gör att fisken vinner tid mot ammoniak till en viss del.

Nitrit går in i fisken och blockerar syreupptagningen direkt i blodet (detta kan få blodet att bli brunaktigt, man kan även se att gälarna blir brunare). Under tid försvagas immunsystemet av fisken och fisken har kanske inte återhämtat sig från ammoniaken. Fisken får även permanenta skador vid för hög topp, hjärnceller som dör av syrebrist m.m.. och dödar inte nitrit fisken kan följdsjukdomar göra detta pga. nitritens påverkan.

En längre tid även vid mycket lägre nivåer än motsvarande ammoniak är _dödlig_ för fisk. Detta för som jag skrev ovan fiskens immunförsvar bryts ner.

Så kanske vi kunde enas om ett par saker och försöka göra det hela enkelt. Ammoniak bryter snabbt ned vitala organ hos fisken. När det totala Ammoniumkvävet (Ammonium/Ammoniak) bryts ned av bakterier bildas nitrit som angriper bland annat immunförsvaret tack vare de skador som Ammoniaken skapade.
Om pH håls under eller runt 7 bildas mindre Ammoniak även om det totala Ammoniumkvävet är relativt högt. Detta gör att fisken enklare klarar den efterföljande Nitrit höjningen. Men vi skall vänta med att introducera fisk i ett växtlöst akvarium tills Nitrit visar 0.
I detta fallet finns det ingen anledning att mäta Ammonium nivåerna annat en för att se till att produktionen av Nitrit säkerställs.

Detta gäller endast uppstart av ett växtlöst akvarium.

bossep

#86 - 2 februari 2011 20:29

MVN skrev:

En längre tid även vid mycket lägre nivåer än motsvarande ammoniak är _dödlig_ för fisk. Detta för som jag skrev ovan fiskens immunförsvar bryts ner.

är du säker på att du inte blandat ihop Ammonium eller TAN med Ammoniak här?

bossep

#87 - 2 februari 2011 20:42

Jonasroman skrev:
Mvn...du jämför äpplen med päron anser jag....ammoniak o nitrit har olika toxicitet o olika verkningsmekanism där ammoniak är mkt mer toxiskt....varje ämne har sin LC 50..dvs halten där hälften av fiskarna dör...o den är lägre för ammoniak än nitrit.

Ammoniak är farligt för det passerar obehindrat cellmembranen pgr av dess icke polaritet...väl inne i blodet förstör det cellernas cellandning, där tex det känsligaste cellerna såsom hjärnceller, dör..nitrit har en helt annan verkningsmekanism som du själv helt korrekt besrkiver.

Det är lite detta jag försöker påvisa med min tabell och den efterföljande Nitritifieringen.
Vi kan då, tror jag se att klart samband mellan. Mg/l TAN (NH4 + NH3), Mg/l NH3, NO2, NO3.
Om vi förutsätter att NH4+ inte är giftigt men blir det när det i ett senare skede när det omvandlas till Nitrit vilkens toxicitet inte nämnvärt påverkas av pH. Så kan man säga att TAN skall hållas så lågt som möjligt oavsett pH. Eller hur?
Borde det inte vara så att när TAN bildas så är det först NH3 och sedan beroende på pH omvandlas merparten till NH4+ (oxidering)?

MVN

#88 - 3 februari 2011 00:18

Jonasroman skrev:
Mvn...du jämför äpplen med päron anser jag....ammoniak o nitrit har olika toxicitet o olika verkningsmekanism där ammoniak är mkt mer toxiskt....varje ämne har sin LC 50..dvs halten där hälften av fiskarna dör...o den är lägre för ammoniak än nitrit.

Ammoniak är farligt för det passerar obehindrat cellmembranen pgr av dess icke polaritet...väl inne i blodet förstör det cellernas cellandning, där tex det känsligaste cellerna såsom hjärnceller, dör..nitrit har en helt annan verkningsmekanism som du själv helt korrekt besrkiver.

Jag har dock aldrig påstått att 1ml av nitrit är farligare än 1 ml ammoniak, tvärt om. Bossep beskrev det bäst; nh4+ blir också nitrit, jag syftade mer på själva topparna av TAN och nitrit.

Jag vet att ammoniak passerar cellmembran via osmos dock har jag svårt att förstå det hela i detalj eftersom och nu citerar jag en pdf från en lektion som en jag känner har haft: "Men etan, metan och ammoniak löser upp membranen hos alla typer av celler på jorden". Vilket också betyder att ammoniak denaturerar proteiner som cellmembran är uppbyggt av.

Bossep: Som jag har förstått det behöver inte en fisk vara skadad av ammoniak för att få immunförsvarsnedsättning. Du har rätt jag tänkte på TAN, fast måste påpeka att källan skriver "ammonia" vilket är NH3 (ammoniak) så jag är osäker på vad som är mest korrekt.

bossep

#89 - 3 februari 2011 02:15

Först av allt så används både Ammonium och Ammoniak relativt felaktigt och det förväxlas ofta i litteratur och studier. Man kallar exempelvis TAN (TAN är summan av Ammonium och Ammoniak) både Ammonium och Ammoniak. Man blandar också ihop NO2 och NO2-N samt NO3 och NO3-N. Detta ger oss ett totalt kaos i kvävevärden när mindre nogräknade bollar med värden.

Även jag har av misstag blandat ihop NO2 och NO3 av misstag när jag försökt förklara det hela. För att få fram NO2-N från multiplicerar man med 3.29. För NO3 är faktorn 4.43. Så det första vi måste veta är vad våra test kit’s använder.

Sedan har vi det fantastiska LC50 som alla älskar att använda (även jag ibland) men detta gör ingen akvarist glad då han/hon statistiskt blir av med 50 % av sina fiskar vid dessa värden. Jag brukar använda LC50 värden dividerat med 5 för att hamna i närheten av acceptabla värden. Att man sedan använder olika tidsfaktorer gör detta en del av kaoset!

Exempelvis använder man 1 timme och 24, 96 timmar för Ammoniak och 24 och 96 timmar för Nitrit! Go figure! Man kan då säga att Ammoniak är giftigare för at det knäpper halva fiskbeståndet mycket snabbare! Vilket troligtvis är alldeles uppåt väggarna och gör ingen akvarist glad! ännu mindre en miljömupp som jag, då det kan ta månader eller år att förändra dessa värden. Inte så lätt att göra ett 20 % vattenbyte i en sjö!

Nu är jag för trött för att leta fram ett acceptabelt värde för Nitrit vare sig det är NO2 eller NO2-N!

MVN

#90 - 3 februari 2011 08:45

Haha ja det har man sett seriösa publikationer har gjort. Vet själv hur otroligt enkelt det är att göra samma misstag när man skriver snabbt och sen postar det men samtidigt kan andra på forumet snällt rätta en.
Anledningen till LC visas olika är för att det helt enkelt är behändigt för sen kan bakterier omvandla ämnet och då minskar dosen. Att då hålla kvar samma nivå blir mycket svårt. LC50 på långtidseffekt är otroligt svårt att hitta, jag tvivlar på att det ens finns mer än för NO3. Dessutom tar redovisningen av LC50 absolut ingen hänsyn till fiskens ålder (inte vad jag har hittat, undantaget är för NO3 där ungdjur i ett fall var hela 3ggr känsligare och dog).

Jonasroman

#91 - 3 februari 2011 13:17

bossep skrev:
Det är lite detta jag försöker påvisa med min tabell och den efterföljande Nitritifieringen.

Vi kan då, tror jag se att klart samband mellan. Mg/l TAN (NH4 + NH3), Mg/l NH3, NO2, NO3.

Om vi förutsätter att NH4+ inte är giftigt men blir det när det i ett senare skede när det omvandlas till Nitrit vilkens toxicitet inte nämnvärt påverkas av pH. Så kan man säga att TAN skall hållas så lågt som möjligt oavsett pH. Eller hur?

Borde det inte vara så att när TAN bildas så är det först NH3 och sedan beroende på pH omvandlas merparten till NH4+ (oxidering)?

njae..alltså...när ammonium/ammoniak bildas så är det i formen ammonium...dvs restprodukten som bildas när bakterier, fiskar..bryter ner organiska molekyler innehållande kväve..är ammonium, NH4+...cellerna vill ju inte bilda ammoniak..dom vore inte så smarta om dom bildade ett gift. Så ammonium är det först...sen blir ju en del av detta till ammoniak pgr av pH värdet då ammonium är en svag syra o därmed vill avge en vätejon.

Sen..att ammonium skall hållas så lågt som möjligt...visst är det så...man bör väl ligga på i princip nollvärden helst...men inte för att undvika nitrit, utan för att undvika just ammoniak. Nitrit behöver ju inte sticka i höjden bara för att vi får en av ngn anledning ammoniumtopp...har vi bra nitrifikationsbakterier på plats, så går det raskt över som nitrat..det blir aldrig ngn nitrit topp. Det är ju det långsammaste enzymsteget i kedjan NH4--NO2---NO3---N2..som avgör var toppen lägger sig. O i ett stabilt akvarium är det ju mellan NO3 o N2 som processen sker långsammast...dvs en förorening i form av ammonium blir snabbt en nitratstegring, men aldrig ngn nitritstregring.

Sen förstår jag inte ritkigt varför ni överhuvudtaget jämför ammoniak o nitrit...som ju är två helt olika gifter, med olika toxicitet o med olika verkningsmekanism. Ammoniak är giftigare. detta med LC50 är ju bara ett sätt att beskriva toxiciteten...självklart ligger den acceptabla nivån långt under denna. men bara vi jämför med samma storhet, tex LC50...så spelar det ju ingen roll.
För alla toxiner, oavsett om det är ammoniak eller nitrit,eller tom nitrat (som ju i riktigt höga halter kan va toxiskt det med)...så gäller ju att exponeringstiden spelar in. Vilken den slutgiltiga effekten blir av toxinets verkan är ju en produkt av ämnets toxicitet och dess duration.

men huvudgrejen här som jag TROR ni diskuterar...är ju att en ammonium/ammoniak topp behöver inte medföra en sedermera nitrittopp, om vi har god nitrifikation på plats.

/Jonas

MVN

#92 - 3 februari 2011 14:41

Jonasroman skrev:

men huvudgrejen här som jag TROR ni diskuterar...är ju att en ammonium/ammoniak topp behöver inte medföra en sedermera nitrittopp, om vi har god nitrifikation på plats.

Tråden är om en nystart av akvarium, alltså finns det inga bakterier, jag har hela tiden haft som utgångspunkt att akvariet är nystartat av just det här skälet.
Alltså jämför jag topparna av TAN respektive nitrit om vilket som är farligast.. Enkel sammanfattning över ett akvariets inkörningscykel som visar det som diskussionen är om (från min sida, uppenbarligen har vi inte haft samma utgångspunkt):

Dag 1:
du släpper i fisk i akvariet och TAN börjar öka.

Dag 3:
TAN toppen är påbörjad och på farliga nivåer.

Dag 5:
Bakterierna är nu tillräckligt etablerade att nivån av TAN inte höjs, kanske även börjar sjunka. Nitrit har börjat byggas upp.

Dag 8:
TAN toppen ska vara borta. Det är 5 dagar på TAN toppen och farliga nivåer dock såklart påverkat av PH.

Dag 14:
Nitrit börjat närma sig de högre värdena. Vid det här laget ska fisken ha återhämtat sig en del från TAN toppen.

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Dag 30:
Akvariet har tillräckligt med bakterier för att hantera avfallet från fisk och mat utan att toppar sker (fram tills du släpper i fler fiskar). Nitrittoppen varar alltså i 13 dagar, en fisk plågas längre av nitrit och immunförsvaret påverkas rejält. Även vid dag 35 kan en fisk få en sjukdom som den dör av. Är ammoniak dubbelt så farligt så kvittar det då exponeringstiden är större mot nitrit med hela 3 dagar. Många räknar dagarna också tills nivåerna inte är mätbara av det skälet att även låga nivåer påverkar immunförsvaret och då kanske det inte räcker med 13 dagars beräknad exponeringstid.

En undran är hur mer vi har pratat förbi varandra.

bossep

#93 - 3 februari 2011 15:10

Jonas och MVN,
Där fick jag lite att bita i!å[FONT=&quot][/FONT]terkommer.

bossep

#94 - 3 februari 2011 16:13

Jonas,
Tack för din förklaring av NH3 och NH4+ den köper jag rakt av tillsvidare i alla fall! Samma med trögheten i Kvävecykeln där är vi nog helt överens och det är så det fungerar i ett balanserat och etablerat akvarium.
För att återknyta till din första fråga:

Jonasroman skrev:
Vid nystart....när gör ni det första vattenbytet?...

Låt oss säga att jag planerar 25 % iga byten varje vecka sen...men skall jag börja med detta redan en vecka efter uppstart?

I princip kan man ge 2 svar på den.
1. Aldrig under förutsättning att alla processer är på plats. Då behöver du bara fylla på det som avdunstar med destillerat vatten. Jag har faktiskt gjort detta under ett årslångt försök och det fungerade bra.

2. Realiteten är dock en annan. Vid uppstart är allt i obalans och du måste ofta korrigera för detta. Detta blir helt olika med ett akvarium utan växter mot ett med.

I ett växtlöst akvarium måste du helt förlita dig på bakterier samt i vissa fall alger. Men vi bortser från dessa rent hypotetiskt. MVNs förklaring är nog ganska verklighets nära tror jag. Här kommer en liten annan förklaring på samma tema men utan direkta tidsangivelser, utan bara själva förloppet.

Vi vet då att allt startar med en omvandling från död materia till TAN. Dessa bakterier kommer snabbt igång och är tåliga.
Efter att TAN bildats så kan Nitrit bildarna börja och föröka sig och jobba med att omvandla TAN till Nitrit. Dessa bakterier är lite halvkänsliga och växer ganska sakta.

När sedan tillräckligt med Nitrit finns (Observera ordet tillräckligt, samma gäller med TAN) så kan bakterierna som omvandlar Nitrit till Nitrat börja jobba. Dessa är de hittills långsammaste bakterierna och också de känsligaste. Bland annat för Ammoniak! Som bildades i steg 1.
I ett sötvattens akvarium avbryter man oftast kvävekedjan just här och byter en del av vattnet när nivån på Nitrat närmar sig skadliga värden. Detta är således ganska likt uppstart av ett saltvattensakvarium. Vi måste byta en del av vattnet när TAN nivån börjar bli skadlig för Nitrat bildarna. Vi kan dock inte ta bort så mycket TAN så Nitritbildarna svälter och slutar reproducera. Jag hoppas att vi inte ens funderat på att släppa i fisk i det här läget då vi vill att Nitriten gör upp rejält för att förse Nitratbildarna med näring.

Observera att vi hela tiden måste se till att närings tillförseln inte bryts i något led. Då stannar hela processen.
När vi sedan ser att det mesta av Nitriten omvandlats till Nitrat kan vi om det behövs byta en del vatten för att få ned Nitrat mängden.
Nu är akvariet incyklat och vi kan släppa i fiskarna. Om vi varit smarta och ökat produktionen av TAN successivt så kan vi byta ut detta med fiskarnas produktion av just TAN och inget negativt händer.

Med ett välplanterat akvarium behövs inte detta då växterna (och kanske algerna) kommer att konkurrera med bakterierna om TAN i steg 1. Vi kan då släppa i fiskar så snart växterna börjat ta till sig TAN. Incyklingen tar längre tid men oftast ser vi ingen riktig obalans då växterna sänker TAN nivåerna till ej skadliga värden. Du kan då styra dina vattenbyten efter mängden Nitrat!

Jag har här helt bortsätt från alla andra komponenter i C:N:P relationen (se nu fick jag in det igen!) och bara fokuserat på N.

bossep

#95 - 3 februari 2011 18:35

MVN skrev:
Tråden är om en nystart av akvarium, alltså finns det inga bakterier, jag har hela tiden haft som utgångspunkt att akvariet är nystartat av just det här skälet.

Alltså jämför jag topparna av TAN respektive nitrit om vilket som är farligast.. Enkel sammanfattning över ett akvariets inkörningscykel som visar det som diskussionen är om (från min sida, uppenbarligen har vi inte haft samma utgångspunkt):

Dag 1:

du släpper i fisk i akvariet och TAN börjar öka.

Dag 3:

TAN toppen är påbörjad och på farliga nivåer.

Dag 5:

Bakterierna är nu tillräckligt etablerade att nivån av TAN inte höjs, kanske även börjar sjunka. Nitrit har börjat byggas upp.

Dag 8:

TAN toppen ska vara borta. Det är 5 dagar på TAN toppen och farliga nivåer dock såklart påverkat av PH.

Dag 14:

Nitrit börjat närma sig de högre värdena. Vid det här laget ska fisken ha återhämtat sig en del från TAN toppen.

Dag 27:

Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Dag 30:

Akvariet har tillräckligt med bakterier för att hantera avfallet från fisk och mat utan att toppar sker (fram tills du släpper i fler fiskar). Nitrittoppen varar alltså i 13 dagar, en fisk plågas längre av nitrit och immunförsvaret påverkas rejält. Även vid dag 35 kan en fisk få en sjukdom som den dör av. Är ammoniak dubbelt så farligt så kvittar det då exponeringstiden är större mot nitrit med hela 3 dagar. Många räknar dagarna också tills nivåerna inte är mätbara av det skälet att även låga nivåer påverkar immunförsvaret och då kanske det inte räcker med 13 dagars beräknad exponeringstid.

En undran är hur mer vi har pratat förbi varandra.

Jag tror inte riktigt på klocka och almanacka metoden. Det är alldeles för mycket yttre faktorer som spelar in. Men stegen är helt riktiga men jag skulle inte släppa i fisk förens Nitrit är på acceptabla nivåer.
Jag gillar i detta fall räkhuvud metoden utan fisk.
Med ett växtakvarium skulle jag nog inte ens bry mig att testa. I med växter dag 1 och lite fisk dag 3.

MVN

#96 - 3 februari 2011 19:23

Japp, först och främst temperatur spelar in. Högre temperatur skyndar på bakterietillväxten. Det jag skrev ovan var baserat på ett akvarium som jag utförde test på. TAN testet visade att det kom en topp men var skapligt värdelöst annars för det gav utslag när det inte fanns fisk eller växter i det. Ca 24 grader varmt med bara lite växter. Har bara kört fishless cycling en gång men använde då en hink med vatten, sommarvärmen och pumpens värme gav ca 30 graders varmt vatten, fungerade bättre än väntat.

Jonasroman

#97 - 4 februari 2011 06:23

För att bara spåna lite kring detta med cykling o inkörning av akvarium....
Jag tror att vi inte idag, med dagens bakterieprep, gott om snabbväxande växter, rätt sorts bottenlager, få o tåliga dessutom algätande fiskar, sparsam matning, växtnöring direkt i nån form, bra ljus, ett rejält biofilter....behöver oroa oss så mkt för cyklingens olkka toppar..o därmed tror jag vi med ovanstående regim kan starta direkt med fiskar. Det är enklare idag än förr. Men mkt då handlar ju om att köpa väldigt lite fisk o mata mkt försiktigt..nybörjaren gör säkert lätt fel på just den punkten. Jag tror vi kan se en tidtabell som mvn beskriver...men svängningarna går att rejält jämnas ut om man gör allt på ett rätt o klokt sätt. Tror ni inte det?
Det funkar tom i ett saltkar...
Men.. den där balansen när man kan mata ordentligt utan att det syns på vare sig ammonium eller nitrit...de tar säkert 2-3 mån...

MVN

#98 - 4 februari 2011 08:49

Jonasroman skrev:
För att bara spåna lite kring detta med cykling o inkörning av akvarium....

Jag tror att vi inte idag, med dagens bakterieprep, gott om snabbväxande växter, rätt sorts bottenlager, få o tåliga dessutom algätande fiskar, sparsam matning, växtnöring direkt i nån form, bra ljus, ett rejält biofilter....behöver oroa oss så mkt för cyklingens olkka toppar..o därmed tror jag vi med ovanstående regim kan starta direkt med fiskar. Det är enklare idag än förr. Men mkt då handlar ju om att köpa väldigt lite fisk o mata mkt försiktigt..nybörjaren gör säkert lätt fel på just den punkten. Jag tror vi kan se en tidtabell som mvn beskriver...men svängningarna går att rejält jämnas ut om man gör allt på ett rätt o klokt sätt. Tror ni inte det?

Det funkar tom i ett saltkar...

Men.. den där balansen när man kan mata ordentligt utan att det syns på vare sig ammonium eller nitrit...de tar säkert 2-3 mån...

Jodå jag instämmer i mycket vad du säger. Jag tror en tidslinje även om det bara är ett exempel borde finnas med i artiklar/böcker för det blir lättare att relatera till om man är ny på akvarium och se ungefär när man kan förvänta sig problem och vad symptomen är och vad man gör åt dessa (checklista helt enkelt bredvid akvariet). Om du tänker på nitrivec som bakterieprep så är det bentonitlera eller liknande, många gör felet och använder det försent när det ska användas i förebyggande syfte (tar ca en dag för full effekt).

När det gäller komplett balans så är ett sötvattensakvarium inkört efter ca 5 månader om man frågar mig, är då när bottnen är inkörd och denitrifiering har börjat ske.. men annars instämmer jag.

Jonasroman

#99 - 4 februari 2011 12:06

MVN skrev:
Jodå jag instämmer i mycket vad du säger. Jag tror en tidslinje även om det bara är ett exempel borde finnas med i artiklar/böcker för det blir lättare att relatera till om man är ny på akvarium och se ungefär när man kan förvänta sig problem och vad symptomen är och vad man gör åt dessa (checklista helt enkelt bredvid akvariet). Om du tänker på nitrivec som bakterieprep så är det bentonitlera eller liknande, många gör felet och använder det försent när det ska användas i förebyggande syfte (tar ca en dag för full effekt).

När det gäller komplett balans så är ett sötvattensakvarium inkört efter ca 5 månader om man frågar mig, är då när bottnen är inkörd och denitrifiering har börjat ske.. men annars instämmer jag.

Exakt...jag instämmer helt...beträffande denitrifikationen tar det säkert den tid du skriver.
jag har skrivit en hel del artiklar..o kanske det blir en bok sen, om saltvattensakvaristik. jag har med en sådan där tidtabell...en sorts dag1 o framåt beskrvning hur man startar upp ett akvarium.

nitrivec...stämmer säkert..men det finns prep som innehåller riktiga bakterier. jag tror som du att dessa skall användas innan man får problem.

Mvh
Jonas

bossep

#100 - 4 februari 2011 15:51

Till er alla,
Även om vi snurrat ut i periferin en hel del så har vår diskussion hittills varit mycket givande och lärorik för mig och jag hoppas för er andra. Jag tror att vi börjat röra vid en massa intressanta saker som oftast tas för givet men kanske inte är helt rätt. Vad jag tror är att vi tillsammans kanske kan komma upp med 2 eller flera ”standard” modeller för uppstart av akvarier. Jag tror också vi kan få med lite experter såsom Patrik, defdac och andra på det här.

Det ni är inne på med dag 1, dag 2, osv metod vore fantastiskt för dessa modeller och något som verkligen behövs.

Jag tror detta kunde främja akvariehobbyn massor och vi kan undvika att en massa fisk och andra djur dör helt i onödan hos nya och kanske gamla akvarister.

bossep

#101 - 4 februari 2011 16:01

Jonasroman skrev:

nitrivec...stämmer säkert..men det finns prep som innehåller riktiga bakterier. jag tror som du att dessa skall användas innan man får problem.

Mvh

Jonas

Har ni testat vanlig hederlig blomjord? Innehåller både bakterier och mat för dom.

c90368

#102 - 4 februari 2011 16:06

Har följt tråden med stort intresse, men eftersom jag inte är någon kemist utan litar på erfarenhet så har jag aktat mig för att komma med några inlägg;)

Men jag kan konstatera att erfarenhet och teori verkar stämma ganska bra i detta fall.

En sak jag funderade lite på, som ni kanske kan svara på, är detta.

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Detta brukar sammanfalla med att det blir en algexplosion i karet, varför?

MVN

#103 - 4 februari 2011 19:16

c90368 skrev:

Dag 27:

Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Detta brukar sammanfalla med att det blir en algexplosion i karet, varför?

Har för mig att kvävenivån är låg och då går cyano igång (det är cyano du menar väl?). Att göda KNO3 från pmdd kan räcka att få bort dem. Många gör vattenbyte och sänker nivån mer men jag har märkt att skippa ett eller två vattenbyte räcker för att få bort dem (mycket växter och man får övermata försiktigt vid dag 30 för att snabbare få upp nivån).

Bossep: Vi får utgå från 2 vanliga modeller: växtakvarium och icke växtakvarium. Kanske ett tredje med få växter som verkar vara vanligast eller vad tror du? En viktig del med växtakvarium är att ansa dåliga blad snabbt (gärna var dag om det vill sig illa) för annars kan de brytas ner till ammonium under uppstart och det är något som slarvas med, iallafall när jag var nybörjare.
Har gjort vad ansjo har sagt för länge sen, ha ogödad jord i kaffefilter och haft någon liter akvarievatten igenom som rann ner i akvariet. Det fungerar riktigt bra, nitrittoppen (låg sådan) försvann direkt (någon timme mer eller mindre). Toppen kom tillbaka men inte så farligt.

c90368

#104 - 4 februari 2011 21:41

MVN skrev:
Har för mig att kvävenivån är låg och då går cyano igång (det är cyano du menar väl?).

Nej, har läst massor av trådar där det blir massor av alger efter ca 4 veckor. Det är inte cyano utan "vanliga" alger på växter.

Har själv inte upplevt detta, har aldrig haft några problem att få igång ett kar. Men jag har förmodligen mer tålamod än de som postar problem i "nystartat kar tråden" i forumet.