Logga in Bli affärsmedlem
Zoopet

N o P gödning mm

Jonasroman
#1 - 26 februari 2011 19:41
Jag har nog frågat, och gör det igen...för jag får inte riktigt in i min hjärna att man till varje pris m¨ste göda med PMDD eller liknande bara för att man kör med CO2...eller kanske jag fattat er fel?..

Nåväl...alltså..rätta mig nu om jag har fel:
Självklart förstår jag att växter behöver N o P...och jag vet också att koldioxid är begränsande även när halterna i vattnet är högre än i luften. Till o med kan väl CO2 halterna i vattnet vara 10 falt högre men ändå råder CO2 brist. Orsaken till det är som jag förstår det att vattenväxter har svårarer än landväxter att tillgodogära sig CO2, och koldioxiden "sprids eller blandas" inte lika snabbt o lätt i vatten som i luft. Det vill säga vi måste i en vattenmiljö kompensera detta med att höja dosen, och naturen där våra sötvattensväxter lever, så råder ju mkt riktigt nivåer på CO2 kanske upp mot 50mg/l...Det råder alltså inte på ngt sätt ett ekvilibrium mellan vattnet o luften. Detta vill vi efterlikna i våra akvarium, varvid vi tillsätter koldioxid. Detta ser jag alltså inte som ett sätt att göda utan snarare ett sätt att kompensera undergödning...ett sätt att närma sig naturen! MEN...i naturen råder betydligt lägre halter av N o P än i de flesta akvarium med hyffsat med fisk...och som sagt, i naturen ligger CO2 halterna minst lika högt som i en koldioxiddriven burk...så varför detta omedelbara behov då av pmdd eller annan N o P gödning?...
På tropicas egna sida "varnar" man för deras "plus" gödning om man har mkt fisk o man rekommenderar att minska dosen om man får alger. Det är råd som verkar gå lite emot vad man läser här...men det är ju ändå så att alger stormtrivs av vilken N o P gödning som helst. Blir det verkligen en brist så lätt på N o P vid CO2 nivåer runt 25-30 mg/l...de e min undran...

Jag inser att det såklart beror på fiskmängd...men det går ju räkna på det...Nu höftar jag till ordentligt: säg att vi tillsätter i ett 200 liters kar 1 gram fiskmat om dagen...då tillsätts kanske 0.3 gram kväve..ca en tredjdel av detta används av fisken för sin celluppbyggnad, resten blir ammonium ut i vattnet...så ca 0.2 gram kväve som ammonium per dag..med god nitrifikation är detta på ett ögonblick nitrat istället..0.2 gram kväve som nitrat är ca 0.8 gram nitrat..det ger en ökning i nitrat med ca 4mg/l per dag i just detta fallet!!...det är ganska mkt o borde gott o väl motsvara en gödningsdos...eller mer...detta skall jämföras med naturens nitratvärden runt 6mg/l...och det är också det värdet som är perfekt utifrån en redfieldkvot om vi utgår ifrån just 30mg/l koldioxid!...voila!..

Men..matar jag mindre...visst...då kommer bristen krypande...men borde det inte vara bättre isåfall o ligga lite i underkant än att ligga i överkant o riskera alger!...Alger älskar ju ammonium...oavsett hur mkt växter man har eller inte...så måste väl ett algproblem alltid bero på att det finns för mkt av ammonium?...o för all del även nitrat om där saknas tillräckligt med växter.

En fråga, som jag tror inte minst defdac kan svara på: Tropicas gödning..plus nåntning...hur ligger kvävet där?...ammonium eller nitrat?..eller båda(ammoniumnitrat)...
det är nämligen detta preparat jag isåfall...den dag jag överbevisas av er eller naturen;-)..kommer prova...såvida det inte innehåller ammonium...för det tror jag inte på...;-)

/Jonas
bossep
#2 - 26 februari 2011 21:01
Defdac är nog den som bäst kan svara på detta men här har du lite av mina funderingar.
Du måste släppa tanken på naturvatten! Inaturen har du i princip oändlig tillgång på näring vare sig det är en sjö eller flod. Det tar aldrig slut helt enkelt. Därför fungerar det med relativt låga värden. Jag skulle tro att växtbiomassan i förhållande till den totala vattenvolymen skulle motsvara en stängel vattenpest i en 10 000 liters burk om ens det. Även i en starkt övergödd sjö eller flod.
Har du kollat in Tom Barrs teorier? http://www.barrreport.com/
Hans idé om EI (Estimative Index) är förenklat att du tillför så mycket näring (av rätt sort) så det inte uppstår någon brist någon gång. Men i kvantiteter som inte är skadliga för dina övriga innevånare såsom fiskar etc.
Jag brukar tänka att allt ljus, CO2, [FONT=&quot]fiskavföring[/FONT] etc. ingår i näringskedjan där du vill ha en balans, i alla fall inte någon brist. Men det finns alltid något som är begränsande. Enligt mig är det oftast i nämnd ordning: Ljus, CO2, Kväve, Micro och Fosfor i ett väl planterat akvarium.
Om du tittar på heekes räknare http://henrik.eketjall.se/page/15/ så ser du att han räknar 5 ppm NO3 som standard med normal dos PMDD. Sedan tillför man som du säger ett par ppm om dagen via fiskmat.
Om dina växter då tar upp det fiskarna producerar så vill du i alla fall ha lite marginal annars hamnar du på ”fisens mosse” som Patrik brukar säga. Byter du sedan en del vatten hamnar du definitivt där!
Resultatet blir att Kvävet blir begränsande och växterna stannar på en mycket låg tillväxt och algerna som klarar betydligt lägre kvävenivåer får ett paradis.
defdac
#3 - 26 februari 2011 21:15


.i naturen råder betydligt lägre halter av N o P än i de flesta akvarium med hyffsat med fisk...och som sagt, i naturen ligger CO2 halterna minst lika högt som i en koldioxiddriven burk...så varför detta omedelbara behov då av pmdd eller annan N o P gödning?...


I naturen är det kanske låga nivåer, men dom tar aldrig slut som i ett begränsat utrymme som akvariet. Dom är konstant låga.

Det enklaste sättet att avhjälpa det i akvarier är via Estimative Index där man skjuter betydligt högre med alla näringsnivåer så att dom inte tar slut till nästa vattenbyte.



På tropicas egna sida "varnar" man för deras "plus" gödning om man har mkt fisk o man rekommenderar att minska dosen om man får alger. Det är råd som verkar gå lite emot vad man läser här...


Tropica varnar för att deras plus-gödning är ammoniumbaserad som triggar algers sexualitet.



men det är ju ändå så att alger stormtrivs av vilken N o P gödning som helst.


Nej. Dom är aldrig N/P-begränsade i akvarier. Dom klarar ppb-nivåer tillskillnad från växter, så ökar du N & P med nitrat/fosfat så är det ingen som helst skillnad för algerna. Dom har så det räcker ändå via fiskarnas avföring.

Här visar Tom Barr hur det funkar. Grym tråd. Läs!
http://www.plantedtank.net/forums/fertilizers-water-parameters/114687-nitrate-2-5-ppm-phosphate-10-a.html

"Some PO4 limited adapted macrophytes are able to handle about 50ppb, but not much lower. So regardless of the ratios, adding more or less does not matter over an extremely wide broad range.

Would not matter if the NO3 was 5 ppm and the PO4 was 20 ppm.
You are still not limiting PO4. If you add 20ppm of NO3 or 200 ppm NO3, you still are not limiting NO3.

Excess? Adding more is not going to do anything to improve the rates of growth for algae.

This is the crux of the issue that many aquarist have trouble with.
It sounds nice, but it is false. Adding excess is never going to lead to more growth of algae.



Jag inser att det såklart beror på fiskmängd...men det går ju räkna på det...Nu höftar jag till ordentligt: säg att vi tillsätter i ett 200 liters kar 1 gram fiskmat om dagen...då tillsätts kanske 0.3 gram kväve..ca en tredjdel av detta används av fisken för sin celluppbyggnad, resten blir ammonium ut i vattnet...så ca 0.2 gram kväve som ammonium per dag..med god nitrifikation är detta på ett ögonblick nitrat istället..0.2 gram kväve som nitrat är ca 0.8 gram nitrat..det ger en ökning i nitrat med ca 4mg/l per dag i just detta fallet!!...det är ganska mkt o borde gott o väl motsvara en gödningsdos...eller mer...detta skall jämföras med naturens nitratvärden runt 6mg/l...och det är också det värdet som är perfekt utifrån en redfieldkvot om vi utgår ifrån just 30mg/l koldioxid!...voila!..


Problemet här är att fiskarna ger ifrån sig ammonium som triggar algerna eftersom det är ett tydligt tecken på att det inte finns någon konkurrens från varken nitrifikation eller växter.
Det är därför man helt riskfritt kan göda som Tom Barr med 5 ppm PO4 och 25 ppm NO3. Grymt enkelt att testa själv och förvissa sig om att det är så.
defdac
#4 - 26 februari 2011 21:22
Han tar även upp det här med Redfield-ratios som inte har någon som helst betydelse och nämner Liebigs lag som mer viktig. Dvs att om något endaste ämne är begränsande så begränsar det hela upptaget totalt. Estimative Index är genialisk på det sättet att man garanterar att inget näringsämne någonsin blir begränsande och att dom aldrig kan bli för höga för fiskarna.

Det är väldigt långt ifrån saltvattensakvaristiken där man småfjuttar i enskiljda ämnen beroende på vad man mäter upp. Hade det varit lika enkelt med stora vattenbyten i saltvattensburkar hade alla kört Estimative Index även där.

Det viktigaste är dock att växtakvariers problem är aldrig för mycket näring. Har man algproblem är det för att man har för lite näring så att växter inte tar upp ammonium, det blir ammoniumsvängningar och algerna vaknar och tänder på alla cylindrar.. Det är t om så att stressade växter kan börja läcka ammonium.

Algproblem i växtakvarier = För lite näring och CO2.
Jonasroman
#5 - 26 februari 2011 21:45
Ok...jag förstår era båda svar...detta bygger alltså på att algers tillväxthastighet inte är proportionell mot tillgången av N o P..det är det jag tycker verkar konstigt..tillför man ökade doser näringsämnen, alltså ovanför nivåer för begränsning...så brukar man ju inom biologin se en ökad tillväxt som står i paritet till näringstillgången....väl?... Det gäller växter...varför gäller inte det alger?..och: i brist på ammonium så varför svarar inte algerna också på nitrat?...dom har ju detta enzym..
Angående liebigs lag: enligt en studie publicerad på tropicas hemsida har den lagen enligt dom ansetts vara felaktig sedan 20 år tillbaka...

Ett bevis på det är just den studie som där redovisas...att även om ljuset är dåligt o borde begränsa...så kommer ett koldioxidtillskott ändå ge en ökad tillväxt!...det borde inte ske enligt Liebigs lag!...o samma är det omvända..även när koldioxid är begränsande, så ger faktiskt ett ljustillskott ökad tillväxt!..där faller Liebigs lag igen..alltså kan det vara så att trots att ett ämne verkar begränsande så stoppar inte det hela tillväxten!...det beror i just detta specifiks exempel med ljus o CO2 på att ökat ljus gör att växterna reducerar koldioxiden på ett mindre energikrävande sätt. Deras åsikt om att leibigs lag inte är korrekt, sätter många av våra näringsteorier ur spel.
Men, min huvudfråga..eller huvudbry...det är hur det kan vara så att algers tillväxt inte följer näringstillgången?..
Hmm..jag skall läsa länkarna...med mitt allra mest öppna sinne;-)
defdac
#6 - 26 februari 2011 21:57


tillför man ökade doser näringsämnen, alltså ovanför nivåer för begränsning...så brukar man ju inom biologin se en ökad tillväxt som står i paritet till näringstillgången....väl?... Det gäller växter...varför gäller inte det alger?


Alger är så ofantligt mycket mindre att dom behöver så fruktansvärt lite näring för att bli saturerade. Dom kör så fort det går eftersom dom aldrig har några problem att skaffa näring.

Detta gäller till stor del växter i växtakvarier också. Du ser ingen ökad tillväxttakt med 5 eller 25 ppm NO3/PO4. CO2 och ljuset sätter stopp enligt Liebig.



enligt en studie publicerad på tropicas hemsida har den lagen enligt dom ansetts vara felaktig sedan 20 år tillbaka...


Den är ganska enkel att bekräfta själv i akvarier. Det dom anser vara motbevisat handlar om att växter kan lagra förråd av näring och ta upp 100-1000 ggr mer näring av vissa typer än vad dom behöver och utnyttja dessa när det tryter.

Detta funkar inte i akvarier eftersom dom snabbt gör av mina sina förråd och måste bygga upp dom av något. Kör man 25 ppm PO4 och NO3 så är det dock förmodligen så att dom kan klara en liten stund utan extra fosfatgödning, dvs "motbevisar" Liebig. Tills akvaristen glömt att tillsätta KH2PO4 en längre tid och alla växter tvärnitar..

Grundteorin stämmer sjukt bra och går enkelt att verifiera. Köper man den inte fine, det spelar inte så stor roll eftersom om man göder som *om* den stämmer så kommer det växa fantastiskt bra och man får aldrig några mystiska stuntningar på några växter..
Jonasroman
#7 - 26 februari 2011 22:03
De va ett bra svar defdac:)!...det bringade klarhet i en hel del av mina funderingar!:)..säkert!;-)
bossep
#8 - 26 februari 2011 23:32
Jonasroman skrev:
De va ett bra svar defdac:)!...det bringade klarhet i en hel del av mina funderingar!:)..säkert!;-)

Sa jag inte att deffen borde svara på det här?
Att jag sedan inte håller med varken denne kloka man eller Tom Barr i alla svängar är en annan sak!
Jag kan bara konstatera att det fungerar och är tämligen logiskt.
Jonasroman
#9 - 27 februari 2011 08:15
Det finns en del saker jag fortfarande ifrågasätter:
Alltså, defdac...jag förstår förklaringarna..de e inte det...men alltså: har du bevis för att alger funkar så...att dom gör en rivstart vid superlåga n o p nivåer o sen kör med konstant hastighet oavsett höjning...?...det är som sagt förklaringen till konceptet...men..det ÄR konstigt om slher funkar så....hur kan det bli algblomningar i havet då?....handlar allt om ammoniumtoppar då...mer än den totala mängden N?...ja..de kan jag isåfall få ihop rent logiskt....skall läsa på lite nu..

Sen är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?...jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....om det är så att veckodosen med pmdd skall motsvara en veckas förhrukning ungefär.. varför då byta vatten?....vattenbytet kanske tjänar till att avlägsna sådsnt som inte bryts ner...ja, men då räcker det ju med vanliga vattenbyten....har ni nån länk eller riktigt grundlig genomgång av detta, så vore jag tacksam...:)
Defdac...tröttna nu inte på mig;-)!..jag vet att jag är svårflirtad..;)
petnym
#10 - 27 februari 2011 08:30
En av orsakerna till olika råd är nog att Tropicas råd vänter sig till personer med ett sånt här sällskaps-akvarium, medans de som ger dig råd här på zoopet ofta tänker på sådana här växtakvarium. I ett sällskapsakvarium med svagt ljus, lite växter och potentiell övermatning är inte behovet lika stort som för ett växtakvarium med en belysning som är anpassad för växterna och betydligt mer växter.
petnym
#11 - 27 februari 2011 08:35
Jonasroman skrev:
Sen är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?...jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....om det är så att veckodosen med pmdd skall motsvara en veckas förhrukning ungefär.. varför då byta vatten?....vattenbytet kanske tjänar till att avlägsna sådsnt som inte bryts ner...ja, men då räcker det ju med vanliga vattenbyten....har ni nån länk eller riktigt grundlig genomgång av detta, så vore jag tacksam...:)

Defdac...tröttna nu inte på mig;-)!..jag vet att jag är svårflirtad..;)

Estimative index är för att nivåerna av det du doserar i akvarievattnet inte skall sticka i höjden. Det går matematiskt bevisa (ganska enkelt) att nivåerna maximalt når dubbla mängden av det du doserar mellan vattenbytena om du gör 50% vattenbyten.
defdac
#12 - 27 februari 2011 09:57


men alltså: har du bevis för att alger funkar så...att dom gör en rivstart vid superlåga n o p nivåer o sen kör med konstant hastighet oavsett höjning...?...det är som sagt förklaringen till konceptet...men..det ÄR konstigt om slher funkar så.


Nej jag har inte bevis men kan tydligt se att det är så och tänk på rimligheten i att en alg som kan växa optimalt med 50 ppb får 100-1000 ggr högre näringsnivåer - på vilket sätt skulle det spela någon roll?



...hur kan det bli algblomningar i havet då?..


Varför skulle det inte kunna bli det? Algerna i Östersjön har t ex ingen konkurrens överhuvudtaget. Dom har all näring dom behöver och allt ljus dom behöver. Varför skulle dom inte blomma?



..handlar allt om ammoniumtoppar då...mer än den totala mängden N?...ja..de kan jag isåfall få ihop rent logiskt....skall läsa på lite nu..


Att få igång en blomning handlar främst om ammoniumtoppar, men det skulle inte förvåna mig om dom kan lyssna på nivåer av andra ämnen som syre och CO2-tillgång. Överlag verkar alger gå igång när det sker en stor förändring. Det kan vara ljusmässigt, CO2-mässigt eller näringsmässigt.

Har du ett stabilt växtakvarium som går på fisens mosse, t ex med Tropicas rekommendationer, och häver ner en fulldos PMDD kan det mycket väl vara så att alger triggar igång trots att man inte tillfört något ammonium. Men det är inte för att dom inte kunnat växa innan triggern kom. Dom var inte näringsbegränsade innan.

Det är inte som att dom har en dieseltank som är slut och att PMDD fyller på den så att dom kan köra iväg. Deras dieseltank är alltid full, men dom saknar glödstift (och när du väl tänt igång explosionsförloppet i en dieselmotor har glödstiften spelat ut sin roll eftersom dieseln självantänder under högt tryck).

Du kan heller inte tömma dieseltanken i algerna för den fylls på även utan PMDD och utan fisk. Dom klarar så extremt låga näringsnivåer för att hålla igång tillväxten..
defdac
#13 - 27 februari 2011 10:06


en är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?..


Du behöver inte byta 50%, det kan räcka med 25%. Det enda du förändrar är maximinivån för näringsnivåerna och hur snabbt du decimerar eventuellt överflöd.



jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....


Liebigs lag är svaret på båda frågorna. Du har ingen aning om hur mycket växterna käkar av varje näringsämne från timme till timme. Ibland kan dom käka kopiösa mängder kväve och ibland kalium osv.
När veckan är slut kan det mycket väl vara så att växterna står i helt fosfatfattigt vatten och inte har käkat speciellt mycket kväve.

Doserar du bara en fulldos PMDD utan vattenbyte så kommer kvävenivåerna börja rusa i höjden. Växterna bryr sig inte nämnvärt, men en del fiskar kan vara nitratkänsliga.

Estimative Index ger dig alltså ett maxvärde på alla näringsämnen, ett minimivärde på alla näringsämnen och att alla näringsämnen relativt mellan varandra alltid är okej.
Jonasroman
#14 - 27 februari 2011 11:32
ok..tack för den tid du lägger ner på att reda ut mina frågor...har du nån bra länk där metoden pedagogiskit gås igenom, uppifrån o ner?...hels ej trådar...finns det inte nån manual, med inledande teori mm?...
defdac
#15 - 27 februari 2011 11:46
Det behövs inte eftersom metoden går att beskriva med en mening: "50% vattenbyte en gång i veckan följt av fulldos dosering av PMDD".

Vad som händer med näringskoncentrationerna i akvariet när man gör på det viset går att lista och räkna ut själv. Tar man sig tid och räknar på säg 10 veckors Estimative Index så ser man vad som händer med alla näringsnivåer och det är enkelt att dra slutsatsen att vattentester är onödiga och att nivåerna alltid kommer vara rimliga.

Här har jag gjort ett litet kalkylark för nitrat med lite olika startpremisser:
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AvD14L1NXfKTdHdadGZST0xIWmlvc00waFl2WHhpdEE&hl=en
Som synes så kommer man nå noll-värden av nitrat i slutet av vecka 6 med de startvärden jag satt (det negativa slutvärdet är alltså inte av intresse.. orkade inte fixa så att rutorna bara kan visa positiva värden..)
bossep
#16 - 27 februari 2011 15:22
Jonasroman skrev:
Det finns en del saker jag fortfarande ifrågasätter:

Alltså, defdac...jag förstår förklaringarna..de e inte det...men alltså: har du bevis för att alger funkar så...att dom gör en rivstart vid superlåga n o p nivåer o sen kör med konstant hastighet oavsett höjning...?...det är som sagt förklaringen till konceptet...men..det ÄR konstigt om slher funkar så....hur kan det bli algblomningar i havet då?....handlar allt om ammoniumtoppar då...mer än den totala mängden N?...ja..de kan jag isåfall få ihop rent logiskt....skall läsa på lite nu..


Om ett år hoppas jag kunna svara dig på det här med algblomning! Det är just det jag studerar just nu.
Här har du en bild på mitt lilla problem.
[ATTACH=CONFIG]42682[/ATTACH]
Jonasroman
#17 - 27 februari 2011 19:20
defdac skrev:
Det behövs inte eftersom metoden går att beskriva med en mening: "50% vattenbyte en gång i veckan följt av fulldos dosering av PMDD".



Vad som händer med näringskoncentrationerna i akvariet när man gör på det viset går att lista och räkna ut själv. Tar man sig tid och räknar på säg 10 veckors Estimative Index så ser man vad som händer med alla näringsnivåer och det är enkelt att dra slutsatsen att vattentester är onödiga och att nivåerna alltid kommer vara rimliga.



Här har jag gjort ett litet kalkylark för nitrat med lite olika startpremisser:

https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AvD14L1NXfKTdHdadGZST0xIWmlvc00waFl2WHhpdEE&hl=en

Som synes så kommer man nå noll-värden av nitrat i slutet av vecka 6 med de startvärden jag satt (det negativa slutvärdet är alltså inte av intresse.. orkade inte fixa så att rutorna bara kan visa positiva värden..)


Jo...alltså...den sammanfattningen har jag greppat...tänkte mig mer faktiskt exakt typ det du räknat på.skall med intresse titta på detta

..en fråga, som jag antar du svarat på ngr tusen ggr....den där pmdd dosen som skall i efter vattenbytet...för att kunns räkna på detta..veta vilken dos...etc...så måste man väl skräddarsy dosen efter växtmassan, koldioxid eller ej, ljusmängd?....för man byter ju inte 100 %vatten...så en felaktigt för hög dos blir ju till hälften kvar o ackumuleras. Går man plus trots vattenbytet så ackumuleras ju nitrat o fosfat o man har ett bekymmer efter x antal veckor..o det är ju lite sent att upptäcka det då....borde man inte första tiden mäta nitrat o fosfat säg två ggr. I veckan o utifrån detta styra dosen? Alltså...jag fattar konceptet med att dosera så mkt så det aldrig blir brist...ja, men hälften av det som inte konsumeras blir kvar...o denna mängd ackumuleras ju vecka efter vecka.
Egentligen borde man ju isåfall byta 100%vatten, om konceptet skall bli vattentätt...då kan man ju aldrig överstiga den dos man precis doserat..detta är maxnivån o sen kommer det ligga där och lägre. Alla andra vattenbytesregimer kan ju ge en ackumulation om det inte är så att man doserar exakt det som förbrukas på en vecka...men det är ju gansks omöjligt att träffa så rätt..
defdac
#18 - 27 februari 2011 19:42


veta vilken dos...etc...så måste man väl i all sin dar skräddarsy dosen efter växtmassan, koldioxid eller ej, ljusmängd?


En fulldos är 5 ppm NO3, 0,5 ppm PO4 och 0,1 ppm Fe från en mikrogödning som även innehåller andra spårämnen. Fe-värdet blir proxy för alla mikroämnen eftersom dom ändå är fast satta relativt varandra.



för, man byt ju inte 100 %vatten...så en överdos blir ju till hälften kvar o ackumuleras.


Testa kalkylarket. Du halverar näringsmängden med varje 50% vattenbyte så du kan aldrig komma över dubbla doserade mängden som är "worst case scenario" som aldrig händer eftersom växterna tar upp näring också.

Faktum är att en dubbeldos ofta är för lite i de flesta fall, dvs växterna står begränsade några dagar och dom visar det relativt tydligt på att dom inte svettas lika mycket syre.



Går man plus trots vsttenbytet så har man ju ett bekymmer efter x antal veckor


Nej. Du halverar som sagt alla näringsnivåer med varje vattenbyte, så plottar du in en kurva så kommer nivåerna asymptotiskt gå mot ett värde som aldrig överstiga dubbla doserade mängden.



borde man inte första tiden mäta nitrat o fosfat säg två ggr. I veckan o utifrån detta styra dosen?


Hmm.. Det är ingen magi med här. Du kan omöjligt få mer än dubbla doserade nivåerna, och dom är väldigt blygsamma. De flesta måste köra dubbeldos.

Dvs vattentester är helt onödiga. Du kan t om bevisa att dom visar fel eftersom du vet exakt vad du stoppar ner och exakt hur mycket du tar ut.

Även om du skattar bidraget fiskarna ger som onaturligt högt och sätter gödningsdoseringen till 0 så kommer nivåerna ändå asymptotiskt gå mot ett gränsvärde som är dubbla fiskbidraget, och det är generellt sett alldeles för lite om du vill ha ett växtakvarium med mycket växter och du räknar med att växterna växer, dvs tar upp näring.

Faktum är att det räcker att göra ganska blygsamma vattenbyten (15-30%) i ett välplanterat växtakvarium för att nivåerna ska bli katastrofalt låga redan efter några veckor...
defdac
#19 - 27 februari 2011 19:49
Ytterligare en sak som försvårar användningen av vattentest är att eventuellt fosfor och kvävebidrag från fiskar eller en läckande näringsrik botten. Den organiska formen av dessa fosfor- och kväveföreningar är inte alltid tillgängliga för växterna men ger utslag på testerna.

Dvs ett fosfattest kan tex ge ganska höga utslag och växterna står ändå fosforbegränsade. Många nitrattest ger dessutom utslag på aminosyror och annat skräp som inte är tillgänliga för växterna. JBL:s tester verkar dock relativt säkra. Även om du inte kan använda testerna för att avgöra om du har för mycket brukar det funka ganska bra att se om du har för lite, då brukar dom visa nollnivåer - men då har växterna slutat svettas syre för länge sen och dom står stilla i växten.

Det är en liten ahaupplevelse att ha ett icke-bubblande växtakvarium med skyhöga fosfatnivåer enligt vattentester som inom ett par timmar börjar svettas syre efter en KH2PO4-dosering..
defdac
#20 - 27 februari 2011 19:56
(För er som funderar på att dosera upp nivåer baserat på vad vattestester visar kan jag bara säga att det är det säkraste sättet att få ett sjukt instabilt växtakvarium med avseende på växternas tillväxt - det som alltid funkar bäst är att hålla sig till fulldoser där alla individuella/relativa nivåer alltid är fasta. Nivåerna kommer garanterat asymptotiskt gå mot de doserade nivåerna tack vare vattenbytena sett över en längre tidsperiod. Vilka relativa nivåer man sedan siktar på är oviktigt. 10/1 NO3/PO4 eller 20/5 NO3/PO4 spelar ingen roll - det viktigaste är att inget ämne någonsin når 0-nivåer..)
hawkse
#21 - 27 februari 2011 21:13
*Suck*. Nu får du snart lägga av deffen... jag vill tro att övergödning förorsakar alger ;)

Riktigt bra tråd det här. Tack!

Så... enda anledningen till att algerna lyser med sin frånvaro i ett välgött (makro, mikro, co2) kar är alltså att växterna hugger ammoniumet innan algerna får en chans?

Alltså näringsbegränsar man algerna?
Jonasroman
#22 - 27 februari 2011 21:38
defdac skrev:
Ytterligare en sak som försvårar användningen av vattentest är att eventuellt fosfor och kvävebidrag från fiskar eller en läckande näringsrik botten. Den organiska formen av dessa fosfor- och kväveföreningar är inte alltid tillgängliga för växterna men ger utslag på testerna.



Dvs ett fosfattest kan tex ge ganska höga utslag och växterna står ändå fosforbegränsade. Många nitrattest ger dessutom utslag på aminosyror och annat skräp som inte är tillgänliga för växterna. JBL:s tester verkar dock relativt säkra. Även om du inte kan använda testerna för att avgöra om du har för mycket brukar det funka ganska bra att se om du har för lite, då brukar dom visa nollnivåer - men då har växterna slutat svettas syre för länge sen och dom står stilla i växten.



Det är en liten ahaupplevelse att ha ett icke-bubblande växtakvarium med skyhöga fosfatnivåer enligt vattentester som inom ett par timmar börjar svettas syre efter en KH2PO4-dosering..


Defdac: att fosfattester även mäter organiskt fosfat var nytt för mig...o även att nitrattester skulle kunna möta organiskt kväve...njae...alltså...när man skall mäta DOM, dissolved organic matter...så krävs reaktioner först där man oxiderar dessa organiska molekyler...från proteinerna måste man först deaminera aminogruppen...finns enzym som sköter det...jag tror man på samma sätt måste bryta loss fosfatgrupperna från de stora organiska molekylerna. Jag har läst en artikel där man mätte just halterna av DOM o POM o de krävde lab utrustningn för ett par hundratusen....

Jag vill påstå tills du motbevisat mig att våra tester enbart möter de oorganiska föreningarna av n o p....där beträffande fosfat så mäts summan av PO4, HPO4 och H2PO4.... Beträffande nitrat kan man få ett felvärde vid höga kloridhalter om jag nu minns rätt, samt ett felvärde vid högt nitrit.
Jonasroman
#23 - 27 februari 2011 22:02
Sen en sak till...jag har inte tittat än på din formel eller tabell, för jag vill tänka lite själv först;-)
Hur kan det bara i worst case bli den dubbla näringsdosen?...
Säg så här: (vi utgår ifrån ett vatte helt fritt från näringsämnen för enkelhetensskull)
1)vi tillsätter 5 ppm nitrat...efter en vecka har inte rikrigt allt förbrukats...ja de va väl så att säga vitsen med estimate index...att ligga i överkant så inget begränsar ens dagen före vattenbytet. Låt oss säga att vi har 1 ppm kvar i nitrat innan vattenbytet. Dvs isfåall en ganska moderat "överdosering" rätt nära förbrukningsvärdet. Vi byter nu vatten...kvar i vattnet har vi 0.5 ppm nitrat. Vi tillsätter våra nya 5 ppm, nu har vi 5.5 i nitrat. Veckan går, förbrukningen var 4 ppm...precis innan vattenbytet har vi nu 1.5 i nitrat...efter vattenbytet 0.75..i med vår veckodos på 5 ppm...vi har nu 5.75 ppm etc etc....hur kan du får detta till att vi når ett maxvärde...förutsatt att förbrukningen är konstant och att vi inte ändrar doseringen sker en ackumulation ju. Jag vet att förbrukningen/konsumptionen såklart ökar med ökad växtmassa, me då ökar ni ju dosen också. Hrejen e ju att oavsett dos o förvrukning...ett eventuellt överskott blir till hälften kvar..o denna häft adderas till nästa dosering.
Jag förstår inte alls vad du skriver...men klockan är mkt...o jag kanske är helt ute o cyklar o tappat all förmåga att tänka matematiskt....då får du ursäkta mig. Givetvis skall jag läsa din länk...det kanske omintetgör mitt inlägg..;-)....
hawkse
#24 - 27 februari 2011 22:14
Jodå, det funkar faktiskt matematiskt. Jag har själv fått det att funka i skallen efter lång tids förnekelse. Tänk istället att *inget* förbrukas. Det kommer ackumuleras stadigt. Men vad händer när ackumulationen nått 10 ppm? Halvera det och tillsätt fem. Om och om igen.

Felkällan blir då snarare fiskfodret än gödningsregimen.

Listigt.
Bilagor:
Jonasroman
#25 - 28 februari 2011 07:01
Mina vänner!!..NU vet jag varför vi får två olika resultat!..vi räknar rätt båda två!...jag inser nu att ni räknar med att ni doserar växtgödningen FÖRE vattenbytet!...då stämmer det att maxnivån i worst case blir dosering X2...jag räknade med dosering EFTER vattenbytet...då får man en ständig ackumulation...de e en j...la skillnad de;)...

Så bekräfta att jag förstått rätt att man skall hälla i sin gödning precis FÖRE varje 50%iga vattenbyte..dvs man tar bort hälften direkt av det man häller i, samt förstås också hälften av det som fanns i karet innan...då stämmer det att man aldrig kommer över en x2 nivå.
defdac
#26 - 28 februari 2011 07:05


Så... enda anledningen till att algerna lyser med sin frånvaro i ett välgött (makro, mikro, co2) kar är alltså att växterna hugger ammoniumet innan algerna får en chans?



Alltså näringsbegränsar man algerna?


Njae. Om man kör sitt växtakvarium som om det vore sant så har man få algproblem. Man väcker inte deras fortplantningslust, men anledningen att man får så lite alger i välgödda växtakvarier med mycket växter har mycket att göra med ljuskonkurrens och det faktum att man river ur så mycket biomassa att eventuella alger i stargroparna åker med ut med växtrenset..

Jag vill skilja mellan näringsbegränsning där växter/alger inte kan växa pga något begränsande ämne och viljan att föröka sig. Tar man bort ammonium och man redan har alger så kommer dom inte självdö pga näringsbrist. Dom kommer fortsätta växa med samma takt som vanligt och kanske t om vegetaiv förökning, men utan sexlust. För varje algskrapning, idogt arbetande av algätare och växtrensning så kommer även dessa försvinna.



.jag tror man på samma sätt måste bryta loss fosfatgrupperna från de stora organiska molekylerna

<snips>

Jag vill påstå tills du motbevisat mig att våra tester enbart möter de oorganiska föreningarna av n o p....där beträffande fosfat så mäts summan av PO4, HPO4 och H2PO4.... Beträffande nitrat kan man få ett felvärde vid höga kloridhalter om jag nu minns rätt, samt ett felvärde vid högt nitrit.


Du kan mycket väl ha rätt, men det ändrar ändå inte att dom ur växtakvariesynpunkt kan visa väldigt fel eftersom testerna måste manipulera de organiska föreningarna tills dom bryts ner till rätt molekyl - det måste ju även växterna göra, så du kan fortfarande mäta upp höga nivåer av N/P som ändå inte är tillgängliga för växterna..



Vi byter nu vatten...kvar i vattnet har vi 0.5 ppm nitrat. Vi tillsätter våra nya 5 ppm, nu har vi 5.5 i nitrat. Veckan går, förbrukningen var 4 ppm...precis innan vattenbytet har vi nu 1.5 i nitrat...efter vattenbytet 0.75..i med vår veckodos på 5 ppm...vi har nu 5.75 ppm etc etc....hur kan du får detta till att vi når ett maxvärde...förutsatt att förbrukningen är konstant och att vi inte ändrar doseringen sker en ackumulation ju


Du måste fortsätta fler iterationer så kommer du märka att nivåerna planar ut mot ett gränsvärde, "limes" som det så fint heter på matematiska http://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4nsv%C3%A4rde

Man skulle även kunna säga att du har en monotont avtagande serie som är absolut konvergent *goosebumps* =)

Såhär:

25 ppm dag 1 efter gödning med fulldos (5 ppm).
+5 ppm från fiskar under veckan ger 30 ppm innan vattenbyte.
15 ppm efter vattenbyte och 20 ppm efter fulldos.
+5 ppm från fiskar under veckan ger 25 ppm innan vattenbyte.
12,5 ppm efter vattenbyte och 17,5 ppm efter fulldos.
+5 ppm från fiskar under veckan ger 22,5 ppm innan vattenbyte.
11,25 ppm efter vattenbyte och 16,25 ppm efter fulldos.
+5 ppm från fiskar under veckan ger 21,5 ppm innan vattenbyte.
10,625 ppm efter vattenbyte och 15,625 efter fulldos.
+5 ppm från fiskar under veckan ger 20,625 ppm innan vattenbyte.
10,3 ppm efter vattenbyte och 15,3
20,3
10,2 15,2
20,2
10,1 15,1
20,1
10,0 15,0
20,0
10,0 15,0
20,0
10,0 15,0
20,0
... ja du förstår..
defdac
#27 - 28 februari 2011 07:06


Mina vänner!!..NU vet jag varför vi får två olika resultat!..vi räknar rätt båda två!...jag inser nu att ni räknar med att ni doserar växtgödningen FÖRE vattenbytet!...då stämmer det att maxnivån i worst case blir doseing X2...jag räknade med dosering EFTER vattenbytet...då får man en ständig ackumulation...de e en j...la skillnad de...



Så bekräfta att jag förstått rätt att man skall hälla i sin gödning precis FÖRE varje 50%iga vattenbyte..dvs man tar bort hälften direkt av det man häller i, samt förstås också hälften av det som fanns i karet innan...då stämmer det att man aldrig kommer över en x2 nivå.


Det spelar ingen som helst roll... Testa att räkna får du se, eller se mitt räkne exempel..
Jonasroman
#28 - 28 februari 2011 07:10
defdac skrev:
Njae. Om man kör sitt växtakvarium som om det vore sant så har man få algproblem. Man väcker inte deras fortplantningslust, men anledningen att man får så lite alger i välgödda växtakvarier med mycket växter har mycket att göra med ljuskonkurrens och det faktum att man river ur så mycket biomassa att eventuella alger i stargroparna åker med ut med växtrenset..



Jag vill skilja mellan näringsbegränsning där växter/alger inte kan växa pga något begränsande ämne och viljan att föröka sig. Tar man bort ammonium och man redan har alger så kommer dom inte självdö pga näringsbrist. Dom kommer fortsätta växa med samma takt som vanligt och kanske t om vegetaiv förökning, men utan sexlust. För varje algskrapning, idogt arbetande av algätare och växtrensning så kommer även dessa försvinna.





Du kan mycket väl ha rätt, men det ändrar ändå inte att dom ur växtakvariesynpunkt kan visa väldigt fel eftersom testerna måste manipulera de organiska föreningarna tills dom bryts ner till rätt molekyl - det måste ju även växterna göra, så du kan fortfarande mäta upp höga nivåer av N/P som ändå inte är tillgängliga för växterna..





Du måste fortsätta fler iterationer så kommer du märka att nivåerna planar ut mot ett gränsvärde, "limes" som det så fint heter på matematiska http://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4nsv%C3%A4rde



Man skulle även kunna säga att du har en monotont avtagande serie som är absolut konvergent *goosebumps* =)



Såhär:



25 ppm dag 1 efter gödning med fulldos (5 ppm).

+5 ppm från fiskar under veckan ger 30 ppm innan vattenbyte.

15 ppm efter vattenbyte och 20 ppm efter fulldos.

+5 ppm från fiskar under veckan ger 25 ppm innan vattenbyte.

12,5 ppm efter vattenbyte och 17,5 ppm efter fulldos.

+5 ppm från fiskar under veckan ger 22,5 ppm innan vattenbyte.

11,25 ppm efter vattenbyte och 16,25 ppm efter fulldos.

+5 ppm från fiskar under veckan ger 21,5 ppm innan vattenbyte.

10,625 ppm efter vattenbyte och 15,625 efter fulldos.

+5 ppm från fiskar under veckan ger 20,625 ppm innan vattenbyte.

10,3 ppm efter vattenbyte och 15,3

20,3

10,2 15,2

20,2

10,1 15,1

20,1

10,0 15,0

20,0

10,0 15,0

20,0

10,0 15,0

20,0

... ja du förstår..


hmm..ok...men se mitt senaste inlägg...jag ser att det ändå verkar som ni doserar efter vattenbytet..det som jag trodde från början...alltså...nu får jag sätta mig o tänka ordenligt...
om man räknar enkelt...att inget förbrukas..o man tillsätter enligt två modeller, före eller efter vattenbytet...blir inte det helt olika som jag skrev..jag börjar tvivla på min matematiska förmåga;-)...men jag skall ge det mer tid...fortsätt ge mig feedback...jag är tacksam:)
Jonasroman
#29 - 28 februari 2011 07:11
defdac skrev:
Det spelar ingen som helst roll... Testa att räkna får du se, eller se mitt räkne exempel..


ja...du e snabb på att svara du:)...jag tror såklart du har rätt..jag måste bara fatta detta själv...får nog ta ledigt idag..så frustrerande
defdac
#30 - 28 februari 2011 07:22


om man räknar enkelt...att inget förbrukas..o man tillsätter enligt två modeller, före eller efter vattenbytet...blir inte det helt olika som jag skrev.


Jo det blir olika gränsvärden, men serien är fortfarande konvergent.. Den kommer aldrig divergera ut i oändligheten tack vare vattenbytena.
Jonasroman
#31 - 28 februari 2011 09:26
Eureka!...nu förstår jag precis!..
Man halverar ju så att säga även hastigheten med vilken ökningen sker...man halverar derivatan så att säga...visst, då går det mot ett gränsvärde. derivatan/kurvan som anger hastighetsökningen av kväve halverras o går mot noll..

Så exakt vilket maxvärde man får betsäms av vattenbytets storlek...50% ger en maxnivå på dosen x 2...ett mindre vattenbyte ger en konvergens högre upp...ett högre maxvärde...
Alla akvarister byter ju vatten o doserar mm...så vi har ju ett sådant konvergerande maxvärde i varje burk. Grejen här e då alltså att man dels doserar exakt samma varje vecka, o därmed kan räkna ut exakt vilkan näringsnivper man har vid ett visst tillfälle, samt de stora vattenbytena som gör att maxvärdet mot vilket vi konvergerar blir relativt lågt, o därmed inom ett acceptabelt värde.
Att byta mindre vatten verkar inte vara så bra...då tappar man ju hela konceptet med att åstadkomma en konvergens mot ett maxvärde som ligger ganska nära doseringsvärdet....då är man ju mer inne på det som alla akvarister sysslar med:mindre vattenbyten, vilket ger ett alltför högt maxvärde, o därmed inte samm kontroll över situaitonen.
jag gissar att det rör sig om en kompromiss över vad som är praktiskt också...klart att ett 75% vattenbyte ger ett snävare fönster, o en maxnivp på dosen X 1.5 (eller nåt annat, orkar inte räkna på det nu)...men det är väl en romlig kompromiss att byta 50% o accepterar en dubbling av näringsdosen i värsta fall (vilket ju aldrig inträffar pgr av växterna)

Äntligen...enkelt uttryckt. man halverar hastigheten med vilken en ökning sker, man halverar alltså en derivata eller en sorts acceleration, kurvans derivata går mot noll.

/Jonas
defdac
#32 - 28 februari 2011 10:54


Alla akvarister byter ju vatten o doserar mm...så vi har ju ett sådant konvergerande maxvärde i varje burk.


Just så.

Det trista är att detta är det motsatta problemet växtakvarister har. Trist på så sätt att man måste tillverka en helhetsgödning själv om man vill undvika ammoniumkväve vilket till en början kan vara en viss tröskel dels rent kemi-kunskapsmässigt och dels intuitivt svårsmält som den här tråden är ett ganska bra exempel på.



Att byta mindre vatten verkar inte vara så bra...då tappar man ju hela konceptet med att åstadkomma en konvergens mot ett maxvärde som ligger ganska nära doseringsvärdet....då är man ju mer inne på det som alla akvarister sysslar med:mindre vattenbyten, vilket ger ett alltför högt maxvärde, o därmed inte samm kontroll över situaitonen.


Det visar sig vara ett ickeproblem. Problemet i växtakvarier ligger alltid åt andra hållet - att kunna garantera att nivåerna inte blir för låga. Det är därför många börjar köra dubbeldos ganska omgående..



jag gissar att det rör sig om en kompromiss över vad som är praktiskt också...klart att ett 75% vattenbyte ger ett snävare fönster, o en maxnivp på dosen X 1.5 (eller nåt annat, orkar inte räkna på det nu)...men det är väl en romlig kompromiss att byta 50% o accepterar en dubbling av näringsdosen i värsta fall (vilket ju aldrig inträffar pgr av växterna)


Jag har under perioder testat att göra 75-100% vattenbyten och det funkar riktigt kasst av någon okänd anledning. Mikrokelaten verkar denaturera jättefort när man gör så vilket ger till följd att metallerna fäller ut i filtrena. Eventuellt så tar även nitrifikationen stryk också av fluor/klor etc.

Min marginella erfarenhet säger att högljus-CO2-växtakvarier funkar bäst med 20-50% vattenbyten.
hawkse
#33 - 28 februari 2011 11:11
defdac skrev:
Min marginella erfarenhet säger att högljus-CO2-växtakvarier funkar bäst med 20-50% vattenbyten.

Med likaledes marginella erfarenheter av detta håller jag med. De perioder då jag kört "lite mer än 50%"-byten har jag märkt sämre tillväxt och fisken har trivts sämre. Nu är ju 50% också en ganska drastisk åtgärd varje vecka men går man över den gränsen verkar det som om något händer.
Jonasroman
#34 - 28 februari 2011 12:19
Mina vänner, berätta för mig, trots era marginella erfarenheter (en definitionsfråga inser jag..)...om jag nu vill byta lite mindre...för det vill jag helst...ja då vet jag att den konvergerande maxdosen blir högre...men att det ju inte är ett bekymmer..en icke fråga...så säg byte av 25%...det ger väl en maxdos på 4 ggr doseringen i "worst case"..som ju aldrig inträffar...skall jag ändå alltså då dosera samma veckodos (som vid 50% iga vattenbyten)?..det skall jag väl då....för det är ju att undvika för låga värden som är hela grejen...

sen tänkte jag på en sak...intressant att se hur snabbt man når steady state...man brukar ju säga att 5 halveringstider ger hyffsat steady state...dvs redan efter 5 veckor med 50%iga vattenbyten..ligger vi på max 9.9 i näringsnivåer om vi doserar 5 i veckan...med kvartsbyten tar detsåklart lite längre tid att nå steady state..

men huvudfrågan...en regim med kvartsbyten, skall man ha samma dos ändå?
defdac
#35 - 28 februari 2011 12:39


.så säg byte av 25%...det ger väl en maxdos på 4 ggr doseringen i "worst case"..som ju aldrig inträffar...skall jag ändå alltså då dosera samma veckodos (som vid 50% iga vattenbyten)?..det skall jag väl då....för det är ju att undvika för låga värden som är hela grejen...


Jag tror, men är lite osäker om jag tolkat den rätt, att svaret på din fråga är "ja".



men huvudfrågan...en regim med kvartsbyten, skall man ha samma dos ändå?


Jupp. Är förutsättningen ett högljus-växtakvarium med CO2 kommer näringsupptaget vara brutalt. Förmodligen dubbeldos direkt.
PatrikMalmo
#36 - 1 mars 2011 06:27
defdac, hawkse
när ni bytt mer än 50 procent, har det varit kranvatten rakt av eller förberett vatten (kolfilter, rätt temp, zeolit, vattenberedningsmedel, whatever)?

Jonas,
nu begriper nästan jag också varför det funkar. Tidigare har jag bara accepterat att det är så. ;)
defdac
#37 - 1 mars 2011 06:46
Det var Linköpings kranvatten rakt av. Tror även jag tricklade vattnet genom en påse aktivt kol ibland, men märkte aldrig någon skillnad.
hawkse
#38 - 2 mars 2011 23:08
Vättervatten direkt ur Skövdenätet. Tempererat med lite varmvatten då blandaren inte klarar att ge endast kallt. Inga vattenberedningsmedel.
bossep
#39 - 3 mars 2011 01:37
Kanske lite OT men vet ni vad max dosen PMDD kan vara på om man inte tar hänsyn till faunan utan bara floran?
defdac
#40 - 3 mars 2011 06:57
http://www.gardenbanter.co.uk/freshwater-aquaria-plants/162128-no3-toxicity-its-application-planted-tank-dosing-via-kno3.html
Någon som lyckats dosera 200 ppm NO3 av misstag utan att ens räkorna dog. Skulle tippa att växterna klarar minst 10-100 ggr högre nivåer.

Det får en fulldos på 5 ppm NO3 att se ganska.. hm.. fjuttig? ut.
Jonasroman
#41 - 3 mars 2011 15:47
Finns det ngt kommersiellt alternativ till pmdd...alltså ett där kvävdelen är nitrat o INTE ammonium?...för tropicas är ju ammonium om jag fattat er rätt.
Som ni färstår är jag ute efter att slippa blanda o väga...e bara så himla trött på det o vill ha det så enkelt det går.
Nån som vet?...o förresten: varflr i himmelens namn finns det knappt ngr N o P prep överhuvudtaget kommersiellt...estimare index, Thomas Barr o allt vad det heter..det är väl inga hemligheter, om det nu funkar så bra..varför hänger inte industrin med?
O varför har tropica ammonium i sitt gödningsmedel..som är superexperter på växter??...
bossep
#42 - 3 mars 2011 16:45
defdac skrev:
http://www.gardenbanter.co.uk/freshwater-aquaria-plants/162128-no3-toxicity-its-application-planted-tank-dosing-via-kno3.html

Någon som lyckats dosera 200 ppm NO3 av misstag utan att ens räkorna dog. Skulle tippa att växterna klarar minst 10-100 ggr högre nivåer.



Det får en fulldos på 5 ppm NO3 att se ganska.. hm.. fjuttig? ut.

Ja jag tror "Svensk PMDD" dosering kan vara aldeles för lite om du tittar på vad Tom och andra rekommenderar. Speciellt med 50 % VB!
bossep
#43 - 3 mars 2011 17:05
Jonasroman skrev:
Finns det ngt kommersiellt alternativ till pmdd...alltså ett där kvävdelen är nitrat o INTE ammonium?...för tropicas är ju ammonium om jag fattat er rätt.

Som ni färstår är jag ute efter att slippa blanda o väga...e bara så himla trött på det o vill ha det så enkelt det går.

Nån som vet?...o förresten: varflr i himmelens namn finns det knappt ngr N o P prep överhuvudtaget kommersiellt...estimare index, Thomas Barr o allt vad det heter..det är väl inga hemligheter, om det nu funkar så bra..varför hänger inte industrin med?.

Svarade jag inte lite på det tidigare? Testa att köpa PMDD från exempelvis Haack. Då får du hem med posten ett par små plastpåsar och en liten flaska. Innehållet blandar du i 3 st ½ litersflaskor. Skaka om och dosera. Det tar 5 minuter och inget mätande och joxande.

O varför har tropica ammonium i sitt gödningsmedel..som är superexperter på växter??..

Jag har också frågat mig varför ingen har börjat sälja färdigblandad PMDD till skyhögt pris.
Troligtvis är det ett marketing problem. Man vill ha allt i en flaska! Flaskorna är dyrare än soppan (inget nytt). Man vill inte styra folks vattenbyten, etc. Det kan gå fel och man vill inte bli ansvariga.
Tropica och Ammonium. Jag vet faktiskt inte varför. Kanske någon annan? Men jag tror att dom odlar sina plantor emersed och då kanske Ammonium funkar bättre. Dessutom kanske en blandning med det blir stabilare? Bara en soppa att dosera. Sedan tar man från sin egen blandning och paketerar och säljer enligt devisen funkar det för mig funkar det för alla.
defdac
#44 - 3 mars 2011 19:12


Finns det ngt kommersiellt alternativ till pmdd...alltså ett där kvävdelen är nitrat o INTE ammonium?


Nej inte vad jag vet.



Ja jag tror "Svensk PMDD" dosering kan vara aldeles för lite om du tittar på vad Tom och andra rekommenderar. Speciellt med 50 % VB!


Mm.. Men jag gjorde receptet när PMDD var ännu mer okänt och folk var ännu mer skeptiska. Fulldos funkar fint i normala akvarier. CO2-akvarister dubblar ganska omgående.



O varför har tropica ammonium i sitt gödningsmedel.


Jag gissar att främsta anledningen till att man väljer ammonium är för att det är billigare och man utgår från att ammonium tas upp snabbare och den allmänt utbredda rädslan för att nitrat och fosfat är så intimt förknippat med alger inom den äldre akvaristiken. Ammonium är även mycket poppis inom den vanliga hortikulturen och jordbruket eftersom ammonium tas upp snabbare/enklare av övervattensväxter. Tropica har även alltid lagt sig jäkligt försiktigt med näringsnivåerna och vill att man doserar lite och ofta istället för att öka upp alla nivåer långt över växternas behov. Mindre slöseri och man håller näringsnivåerna generellt låga, vilket nitrat/fosfat-paranoida gillar. De allra flesta med vanliga sällskapsakvarier har ett par plantor lite glest utspridda i hela akvariet med ganska låga ljusnivåer. Att feta på med en massa näring i sådana burkar brukar inte vara en hit eftersom algerna inte har någon konkurrens.

Förmodligen brottas dom mest med problemet att dom med glest med växter och bra med fisk bara vill att de få växter dom har ska bli lite piggare. I sådana akvarier är det oftast främst K och mikroämnen som fattas, vilket är det den vanliga Tropica-gödningen ger.

En kompromiss.
Bilagor:
bossep
#45 - 3 mars 2011 20:32
defdac skrev:


Mm.. Men jag gjorde receptet när PMDD var ännu mer okänt och folk var ännu mer skeptiska. Fulldos funkar fint i normala akvarier. CO2-akvarister dubblar ganska omgående.

Det kanske är dax för en revidering?


Jag gissar att främsta anledningen till att man väljer ammonium är för att det är billigare och man utgår från att ammonium tas upp snabbare och den allmänt utbredda rädslan för att nitrat och fosfat är så intimt förknippat med alger inom den äldre akvaristiken. Ammonium är även mycket poppis inom den vanliga hortikulturen och jordbruket eftersom ammonium tas upp snabbare/enklare av övervattensväxter. Tropica har även alltid lagt sig jäkligt försiktigt med näringsnivåerna och vill att man doserar lite och ofta istället för att öka upp alla nivåer långt över växternas behov. Mindre slöseri och man håller näringsnivåerna generellt låga, vilket nitrat/fosfat-paranoida gillar. De allra flesta med vanliga sällskapsakvarier har ett par plantor lite glest utspridda i hela akvariet med ganska låga ljusnivåer. Att feta på med en massa näring i sådana burkar brukar inte vara en hit eftersom algerna inte har någon konkurrens.



Förmodligen brottas dom mest med problemet att dom med glest med växter och bra med fisk bara vill att de få växter dom har ska bli lite piggare. I sådana akvarier är det oftast främst K och mikroämnen som fattas, vilket är det den vanliga Tropica-gödningen ger.



En kompromiss.
Som vanligt tror jag du är rätt på det! Jag hoppas hinna testa PMDD ammonium special snart! Måste bara ha en ledig burk.

OT till viss del:
Jag är fortfarande inte klar över varför PMDD dräper mina alger. Är du säker på att det är formen av kväve? Jag börjar misstänka att micro+ går hårt åt dessa! Jag körde först utan något förutom fiskskit.
Algerna växte så det knakade. Sedan blev det micro+ och algerna började dö. CO2 fortsatt alg död. Sedan normal dos full PMDD 2 ggr i veckan och nu är nog snart sista lilla algen borta.
Det kan också vara att detta inträffade samtidigt som mitt filter blev inkört så det blev konkurrens mellan bakterier och alger. Jag trodde det skulle bli alger i så fall när jag mosade ned en massa CO2 i gruset. Det borde ha fått lugn på en del bakterier men nej, det blev snarare värre. Det blir att leta vidare.
Jonasroman
#46 - 3 mars 2011 20:39
defdac skrev:


Du kan mycket väl ha rätt, men det ändrar ändå inte att dom ur växtakvariesynpunkt kan visa väldigt fel eftersom testerna måste manipulera de organiska föreningarna tills dom bryts ner till rätt molekyl - det måste ju även växterna göra, så du kan fortfarande mäta upp höga

njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.
Jonasroman
#47 - 3 mars 2011 20:45
Tro det eller ej...men nu har jag beställt pmdd!!

Inser ni..på 1.5 veckor från tanke, har jag nu trycksatt koldioxid, ph regulator beställd, ökat ljusmängden med reflektorer, beställt pmdd, tänker byts 30 % i veckan o köra fulldos pmdd...co2 tänker jag lägga mig på 20-25ppm...

Jag går att övertyga;-)...
bossep
#48 - 3 mars 2011 20:53
Jonasroman skrev:
njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.

Jag har inte kollat men är det inte så att normala tester gör om NO3 till NO2? Man mäter alltså NO2 + NO3 omvandlat till NO2? Hur som hälst blir det ofta fel. Jag kollade min Tetra Nitrat test innan jag slängde skiten. Med PMDD satt till 10 PPM NO3 testen visade runt 25! Vattnet jag använde var RO bikarbonat buffrat till Kh4.
bossep
#49 - 3 mars 2011 20:58
Jonasroman skrev:
Tro det eller ej...men nu har jag beställt pmdd!!



Inser ni..på 1.5 veckor från tanke, har jag nu trycksatt koldioxid, ph regulator beställd, ökat ljusmängden med reflektorer, beställt pmdd, tänker byts 30 % i veckan o köra fulldos pmdd...co2 tänker jag lägga mig på 20-25ppm...



Jag går att övertyga;-)...

Jonas,
Jag vet att du är en smart man, men behöver övertygas om att du tänker rätt!


Vänta med att byta vatten tills du börjar lyfta ut växter! Om du nu inte mot förmodan har lite Nitrit i burken. Varför tror du nu jag skriver så?
Jonasroman
#50 - 3 mars 2011 21:00
Förlåt..du har rätt där bosse...att testet omvandlar nitrat till nitrit..tack för rättelsen;-)
.men grundfrågan är alltså densamma...man mäter i alla fall bara oorganiska föreningar..dvs det som växterna tar upp.
Det som defdac skrev att tillsättning av fosfat får växterna att börja svettas syre, trots att fosfattestet innan doseringen visade höga värden...ja, fär tror jag isåfall det är ngn annan felkälla...för inte mäter dessa tester organiskt fosfat...det vill jag besäömt hävda;-)
defdac
#51 - 3 mars 2011 21:08


Jag är fortfarande inte klar över varför PMDD dräper mina alger. Är du säker på att det är formen av kväve? Jag börjar misstänka att micro+ går hårt åt dessa! Jag körde först utan något förutom fiskskit.

Algerna växte så det knakade. Sedan blev det micro+ och algerna började dö. CO2 fortsatt alg död. Sedan normal dos full PMDD 2 ggr i veckan och nu är nog snart sista lilla algen borta.

Det kan också vara att detta inträffade samtidigt som mitt filter blev inkört så det blev konkurrens mellan bakterier och alger. Jag trodde det skulle bli alger i så fall när jag mosade ned en massa CO2 i gruset. Det borde ha fått lugn på en del bakterier men nej, det blev snarare värre. Det blir att leta vidare


Om det var en burk helt utan växter och bara alger är det grymt märkligt. Om det fanns växter med i spelet känns det som dom med mikro+, sedan co2 och senare PMDD helt enkelt började må så bra så dom kunde ge algerna på nöten. Bra nitrifikation och fet export av glada växter brukar göra algerna ganska spaka.



njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.


Ja det är möjligt. Jag utgick ifrån att nitrattest och fosfattest ger utslag på organiskt fosfat och aminosyror, vilket ledde mig till slutsatsen att de kemikaliser som testen består av på något sätt reducerar/manipulerar organiska ämnen eller åtminstone ger utslag på dessa. Växter kan ju också använda dessa men kräver att dom bygger maskineri för det - och att det syns tydligt att dom börjar fotosyntetisera mycket mer när man ger dom rent tjack (KNO3, KH2PO4) trots att vattentesterna visar på höga nivåer av nitrat/fosfat.

Hur som helst introducerar dom en massa frågetecken och osäkerhet som är helt onödigt med Estimative Index eftersom man vet exakt vad man stoppar ner och vad man tar ur.

En sak tror jag dock vi är överrens om, och det är att när testerna inte ger något som helst utslag behövs det extra näring. Om inte testen är för gamla och slutat funka...

Det fina med Estimative Index är att skötseln av ett växtakvarium går över till att manipulera ett fruktansvärt komplext flervariabelssystem till att enbart behöva fokusera på ljus och CO2. Eftersom ljuset är konstant så blir det enbart CO2:n man behöver lära sig kontrollera (vilket iofs visar sig vara förvånansvärt svårt även med lång erfarenhet). Men hellre en enda osäkerhet än flera.
Jonasroman
#52 - 3 mars 2011 21:17
bossep skrev:
Jonas,

Jag vet att du är en smart man, men behöver övertygas om att du tänker rätt!





Vänta med att byta vatten tills du börjar lyfta ut växter! Om du nu inte mot förmodan har lite Nitrit i burken. Varför tror du nu jag skriver så?

Åh..du gör mig lite generad;-)...
Ja...erkänner att det tog lite tid för mig att smälta hela konceptet med estimate index, pmdd mm....jag söker fortfarandr en riktigt bra genomgång...där matematiken visas mm...för mig var det detta som fick mig att bestämma mig...när jag insåg att derivatan konvergerar mot noll o att man efter ca 5 veckor redan nått steady state med maxvärden alrdig högre än dubbla dosen o lägsta värden alltid över noll...ja...detta att det pendlar exakt mellan ett max o min värde där man har stenkoll på maxvärdet o vet att minvärdet alltid är över 0..genialt!
Ja...o koldioxid o lite mer ljus på detta...o så alla trevliga empiriska data att det faktiskt hjälper mot alger...
Ja...jag måste förstå exakt vad jsg gör, annars är jag en smula envis;-)....tycker också doserna verkar kloka med ca 5 mg/l nitrat o 0.5mg/l fisfat...detta är ju den halt som uppstår om inget hade förbrukats...men det gör det ju såklart...men så tillkommer fiskmat mm...o så väger vi detta mot naturens egna värden som ligger på samma nivåer...o sen följer man redfieldmhyffsat...känns bra att man alltså väljer maxnivåer som inte skenar iväg, men ändå säkra miniminnivån...

Jag svamlar på nu...men nåväl..nu kör jag på detta fullt ut....men återigen...för tusan...nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...

Bosse: kör du fulldos då? Eller ännu mer?....fulldos, ör det alltså 10ml/100l liter i veckan efter vattenbytet?

Jag väljer alltså lite mindre vattenbyte, för jag har ju lärt mig av er att lite högre nitrathalter spelar mindre roll...så jag förstår inte rikigt vqrför barr rekommenderar så stora vattenbyten..det kan ju störa akvariet på andra sött!
30% får det bli

Bosse igen: försvann alltså dina alger genom att köra detta koncept fullt ut?...ökade du ljuset också?
Jonasroman
#53 - 3 mars 2011 21:23
Defdac: berätta gärna vad det är dom är svårt med koldioxid?
Är det inte bara att hålla koll på kh o styra koldioxidbubbleriet så ph lägger sig på den nivån som motsvarar ett CO2 runt 25-30ppm?

O med kontroller på detta så är det väl enkelt...eller underskattar jag detta?
Är det bara så att dKH är stabilt o inte ändrar sig, så skall man väl inte behöva ändra så mkt på en väl inställd bubbeltakt?...mer än långsamt i takt med ökad växtmassa förstås...
Jonasroman
#54 - 3 mars 2011 21:33
Defdac: en fråga till till dig: jag har som sagt blrjat med koldioxid nu sen två dar. Redan ser jag bubblor på växterna, fa dess undersidor!...e de ett tecken på att jag inte har nåt dom begränsar just nu?...ja, dvs inte ens kväve eller fosfor?....e kanske inte så konstigt, för jag har ju precis börjat med koldioxiden. Om det slutar bulla på vöxterna, är det ett tecken på att det råder brist på n, p eller mikro?...
bossep
#55 - 3 mars 2011 22:24
defdac skrev:
Om det var en burk helt utan växter och bara alger är det grymt märkligt. Om det fanns växter med i spelet känns det som dom med mikro+, sedan co2 och senare PMDD helt enkelt började må så bra så dom kunde ge algerna på nöten. Bra nitrifikation och fet export av glada växter brukar göra algerna ganska spaka.

Det är svårt att säga vad som egentligen händer. Burken r liten och överbefolkad. Dessutom tämligen nystartad med dåligt tvättade stenar och sand. Algerna fick jag in genom en näve slämm från utloppet på reningsverket. Funkade bra och mina lavastenar var täckta av en tjock algmatta som bubblade glatt så fort det kom ljus på burken. Eftersom jag fick lite Micro från haacken så kunde jag inte låta bli att dratta i lite och då skiftade algerna färg och form. De blev brunare men tjockare. Dessutom slutade de att breda ut sig. Om jag tänker efter så var detta nog en månad efter uppstart så det kan ha med Nitrifiering + Micro att göra. Jag bytte nog ungefär 25% vatten/vecka då. Sedan slängde jag i vattenpest + hornsärv och en massa trådalger. Vilket troligtvis gav små algerna en riktig match. Jag måste sätta upp ett par testburkar för att utröna detta.


Det fina med Estimative Index är att skötseln av ett växtakvarium går över till att manipulera ett fruktansvärt komplext flervariabelssystem till att enbart behöva fokusera på ljus och CO2. Eftersom ljuset är konstant så blir det enbart CO2:n man behöver lära sig kontrollera (vilket iofs visar sig vara förvånansvärt svårt även med lång erfarenhet). Men hellre en enda osäkerhet än flera.

Har du någon data på mängden CO2 i mg/tid som förbrukas vid en viss bubbelhastighet? Kort sagt hur mycket väger en bubbla koldoxid?
bossep
#56 - 3 mars 2011 22:58
Jonasroman skrev:
Åh..du gör mig lite generad;-)...

Ja...erkänner att det tog lite tid för mig att smälta hela konceptet med estimate index, pmdd mm....jag söker fortfarandr en riktigt bra genomgång...där matematiken visas mm...för mig var det detta som fick mig att bestämma mig...när jag insåg att derivatan konvergerar mot noll o att man efter ca 5 veckor redan nått steady state med maxvärden alrdig högre än dubbla dosen o lägsta värden alltid över noll...ja...detta att det pendlar exakt mellan ett max o min värde där man har stenkoll på maxvärdet o vet att minvärdet alltid är över 0..genialt!

Ja...o koldioxid o lite mer ljus på detta...o så alla trevliga empiriska data att det faktiskt hjälper mot alger...

Ja...jag måste förstå exakt vad jsg gör, annars är jag en smula envis;-)....tycker också doserna verkar kloka med ca 5 mg/l nitrat o 0.5mg/l fisfat...detta är ju den halt som uppstår om inget hade förbrukats...men det gör det ju såklart...men så tillkommer fiskmat mm...o så väger vi detta mot naturens egna värden som ligger på samma nivåer...o sen följer man redfieldmhyffsat...känns bra att man alltså väljer maxnivåer som inte skenar iväg, men ändå säkra miniminnivån...
Om du kör enligt anvisningar så skall du ha överskott på CNPK.
Underskott på ljus och kanske CO2.

Jag svamlar på nu...men nåväl..nu kör jag på detta fullt ut....men återigen...för tusan...nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...
Många har nog försökt och jag på mitt sätt genom att försöka vrida om armen på defdac..skrattar
Som du snart kommer att förstå så blir det enkla svårt att förklara. Det här med matematik osv är något växterna inte begriper så dom gör allt för att sätta pinnar i de matematiska djulen.


Bosse: kör du fulldos då? Eller ännu mer?....fulldos, ör det alltså 10ml/100l liter i veckan efter vattenbytet?
Ja och nej.
Jag har ökat till fulldos 2 ggr vecka. Fyller bara på det vatten som dunstar och vad jag suger upp med de döda algerna.

Jag väljer alltså lite mindre vattenbyte, för jag har ju lärt mig av er att lite högre nitrathalter spelar mindre roll...så jag förstår inte rikigt vqrför barr rekommenderar så stora vattenbyten..det kan ju störa akvariet på andra sött!

30% får det bli
Om jag inte har fel så kör Barr mycket högre koncentrationer. Han vill också gardera sig för folk som har 2-3 växter i ett 300 l akvarium. Därför lägger han sig så med vattenbyten. Han tar helt enkelt bort konsumtion och överskott ur bilden. Växtakvarister lär sig snart att man kan manipulera detta i förhållande till biomassan och tillväxt takt. Jag tror både defdac och andra byter betydligt mindre vatten än 50%. Som jag sagt tidigare. Styr vattenbyten med Nitrit i början. Sedan med gallring av växter. Då slipper du problem med bakterier och tillsatser från vattenverket.


Bosse igen: försvann alltså dina alger genom att köra detta koncept fullt ut?...ökade du ljuset också?
Dom försvann innan till viss del med bättre balans men fullt upp med PMDD var nog den riktiga dödsstöten. Jag är inte så petig med alger och cyano, tvärsom så det kanske finns en prick eller 2 kvar någonstans. Nu har jag decimerat antalet växter rejält framför allt klipper jag innan de når ytan om jag hinner med.

Jag har inte varierat ljusmängden alls. Kör ca 0.5 W l energi lampa + fullt dagsljus på ena gaveln. Mitt akvarium står i ett burspråksaktigt fönster med målat glas utom på sidorna. Man ser knappt att ljuset är tänt på dagen.
Jag ser allt som näring, ljus, CO2, C, N.P,K mm. Och struntar i princip i mängder. Det är balansen mellan dessa som styr. Detta sköter moder natur om ifall det inte är rena tokbrister någon stans. (Nu blev nog deffen stolt över mig!)
defdac
#57 - 4 mars 2011 07:26


.nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...


Ja efter den här tråden blev jag verkligen ödmjuk inför att det tydligen är kontraintuitivt att stora vattenbyten sätter en övre fast gräns för hur höga näringsnivåer det kan bli. Inte bra alls om de flesta tror typ "så länge man stoppar ner näring i akvariet så kommer det gå mot oändligheten" som en näringssparbössa med fiskskitsränta.

En Flash-animation med några fiskar som läcker lite illrött ammonium som sakta får vattnet att bli rosa + näringsdosering som får vattnet ytterligare rosa och sedan ett vattenbyte med jämna mellanrum som tar bort färgningen. Med de simulerade värdena i klartext som tickar undertill och en graf som följer färgningen av vattnet så borde det bli riktigt tydligt hur nivåerna beter sig..



Defdac: berätta gärna vad det är dom är svårt med koldioxid?

Är det inte bara att hålla koll på kh o styra koldioxidbubbleriet så ph lägger sig på den nivån som motsvarar ett CO2 runt 25-30ppm?



O med kontroller på detta så är det väl enkelt...eller underskattar jag detta?

Är det bara så att dKH är stabilt o inte ändrar sig, så skall man väl inte behöva ändra så mkt på en väl inställd bubbeltakt?...mer än långsamt i takt med ökad växtmassa förstås...


Oj, var ska jag börja hmm.. Det enklaste är att ratta in bubbeltakt och mäta pH/KH och det svåraste är att få gasen att lösa upp sig stabilt över en längre tidsperiod. Glidande bubbeltakter med temperaturen i akvarierummet, svårinställda nålventiler, okänd mängd gas kvar i tuben (man bör byta tuben innan den är slut för att undvika "end of tank dump"), igengeggad reaktor och restgas i reaktorn som beror på hur mycket växterna bubblar. Restgas är sannolikt främst syre som inte går att lösa upp i vattnet eftersom det är övermättat på syre. Reaktorn måste kunna rapa ur sig denna, främst i slutet av fotoperioden.

Alla akvarier innehåller även organiska syror från att skit/växtdelar bryts ner som påverkar pH:t och sabbar CO2-tabellen. Dom sänker pH:t mer än vad enbart CO2:n skulle gjort vilket gör att man hela tiden skjuter i lite för lite CO2.

Det är säkert många fler problem som jag glömt..

Men för att vara lite positiv också så ja, det är egentligen bara att ratta in 1 bubbla/sek i en bra reaktor och sedan kommer det växa riktigt bra sett över ett ganska brett område akvariestorlekar och växttätheter.. Det absolut senaste inom hightech är att köra en stor keramisk diffusor under en propellerstreamer som virvlar runt mikrobubblorna i hela akvariet. Det verkar stabilt och ger fantastiskt jämn och fin cirkulation i hela akvariet vilket är skitbra.



en fråga till till dig: jag har som sagt blrjat med koldioxid nu sen två dar. Redan ser jag bubblor på växterna, fa dess undersidor!...e de ett tecken på att jag inte har nåt dom begränsar just nu?...ja, dvs inte ens kväve eller fosfor?....e kanske inte så konstigt, för jag har ju precis börjat med koldioxiden. Om det slutar bulla på vöxterna, är det ett tecken på att det råder brist på n, p eller mikro?...


Det vet inte förrens du kört ner din första fulldospuls PMDD, gärna i mitten av fotoperioden. Sätt dig med något gott att smutta på vid akvariet efter fulldosen och spana in bubblet.



Har du någon data på mängden CO2 i mg/tid som förbrukas vid en viss bubbelhastighet? Kort sagt hur mycket väger en bubbla koldoxid?


Nej och det beror väldigt mycket på diametern på bubblorna. Däremot har Elexidor fka BluesBoy gjort en databas där en massa växtakvarister matat in sin förbrukning:
http://www.plantswap.se/co2/sum.php
Snittet ligger som synes runt 12,5 gram per 100 liter per dag.



Jag tror både defdac och andra byter betydligt mindre vatten än 50%


Nej jag snittar sannolikt på ganska exakt 50%. Ibland lite mer och ibland lite mindre. Ibland är det mycket mulm/växtdelar som ska sugas upp med häverten så jag glömmer att kolla nivån. Jag slutar aldrig ett vattenbyte innan jag är helt nöjd med häverten aka dammsugaren.



Jag är inte så petig med alger och cyano, tvärsom så det kanske finns en prick eller 2 kvar någonstans.


Här tror jag många nybörjare kan vara lite för anala. Dom ser små bilder på nätet med fantastiska aquascapes som ser 100% algfria ut, men hade man synat dom under lupp och tittat på vartenda blad i prisvinnande akvarier så finns det en hel del alger - bara man vet var man ska leta.

Jag tycker det är vanligt att man ser folk som zoomat in på en 1 cm stor algangripen fläck på ett halvruttet blad någonstans djupt inne i ett snår och använder lite för många utropstecken i sina inlägg i kombination med "katastrof" och "alger". När man sedan får se helbild på akvariet är det i fantastiskt skick..
Jonasroman
#58 - 4 mars 2011 08:38
Tack defdac för som vanligt ett uttömmande svar!:)
Ja..jag tror du underskattade det ointuitiva i matematiken bakom estimate index. Jag presenterade problemet inför samtliga mina högskoleutbildade kollegor o alla föll i fällan. Men jag fattar hela konceptet precis nu..inser att doseringshalten är vald så det inte på en vecka skall ta slut..(OBS, jag vet att den dosen kan i extremfall med mkt ljus etc behöva ökas), och att vttenbytena är till för att överskottet, som ju är nödvändigt för att aldrig nå noll, inte skall ackumuleras ut i oändligheten. Utan istället mynna ut i ett maxvärde som man rent empiriskt väljer baserat på erfarenheten hur mkt nitrat o fosfat man kan ha innat nåt dåligt sker. Denna nivå blir: (1/delvattenbytesmängden i procent ) x veckodosen. Just vattenbytesmatematik tror jag gemene man inte har full koll på.

Därtill det faktum som ligger till grund för alltihop, att nitrat triggar fa växter..dessa växer då o konsumerar på köpet ammonium. Ammonium minskar som är lite av livlinan för alger o dessa trivs inte. Sen därtill växternas syreproduktion, skuggeffekt o säkert produktion av kemiska substanser dom kan hämma algväxt...förklarar varför växttillväxt hämmar algtillväxt.

Jag blickar tillbaka i en del trådar o förstår nu svaren bättre. Tänk att allt kan sammanfattas i att derivatan konvergerar mot noll..o alger behöver ammonium;-)..

Trevlig dag på er...utan detta forum skulle jag fortsatt famlat i mörkret!:)
defdac
#59 - 4 mars 2011 08:43
Därtill det faktum som ligger till grund för alltihop, att nitrat triggar fa växter..dessa växer då o konsumerar på köpet ammonium. Ammonium minskar som är lite av livlinan för alger o dessa trivs inte. Sen därtill växternas syreproduktion, skuggeffekt o säkert produktion av kemiska substanser dom kan hämma algväxt...förklarar varför växttillväxt hämmar algtillväxt.


Grymt bra sammanfattning =)
Jonasroman
#60 - 4 mars 2011 08:47
O defdac: jag blir ju vettskrämd nu när jag precis rattat in min nya fina CO2 anläggning!;)-...skämt åsido..inser att det finns många faktorer.
En är väl utsrilmunstyckets placering?..har du nån erfarenhet om det?.jag har alltså extern reaktor efter filtret,..den verkar funka riktigt bra..på en bubbla per sekund drar den ner ph't från 7.5 till 7 med ett KH på hela 7...så det blir väl runt 25 PPM o koldioxid på ändå en rätt så moderat bubbeltakt..eller?...
Men idag provade jag att sätta lite mer fart på vattenytan..får se om det innebär en sämre koldioxidupplösning??.,,eller snarare större möjlighet för karet att utjämna skillnaden mellan co2 i karet kontra luften..dvs en del av den fina koldioxid min reaktor så duktigt har löst upp lämnar karet ..vad tror du alltså om signifikansen av ytvattnats rörelse?..
defdac
#61 - 4 mars 2011 09:20


Men idag provade jag att sätta lite mer fart på vattenytan..får se om det innebär en sämre koldioxidupplösning??.,,eller snarare större möjlighet för karet att utjämna skillnaden mellan co2 i karet kontra luften..dvs en del av den fina koldioxid min reaktor så duktigt har löst upp lämnar karet ..vad tror du alltså om signifikansen av ytvattnats rörelse?..


De flesta som testat säger att det är bättre med bra ytrörelse än att spara på CO2. Kan inte annat än hålla med.
bossep
#62 - 4 mars 2011 14:25
Därtill det faktum som ligger till grund för alltihop, att nitrat triggar fa växter..dessa växer då o konsumerar på köpet ammonium. Ammonium minskar som är lite av livlinan för alger o dessa trivs inte. Sen därtill växternas syreproduktion, skuggeffekt o säkert produktion av kemiska substanser dom kan hämma algväxt...förklarar varför växttillväxt hämmar algtillväxt.

defdac skrev:
Grymt bra sammanfattning =)

Håller med MYCKET BRA!
Bilagor:
Jonasroman
#63 - 4 mars 2011 19:44
bossep skrev:
Håller med MYCKET BRA!


Tackar:)
Jonasroman
#64 - 4 mars 2011 19:49
defdac skrev:
De flesta som testat säger att det är bättre med bra ytrörelse än att spara på CO2. Kan inte annat än hålla med.

Aha!...du menar alltså att det sannolikt kommer krävaa högre bubbelhastighet för att upprätthålla önskat ph värde vid ökad ytcirkulation...men att det är det så att säga värt..
stefan.peterson
#65 - 5 mars 2011 18:51
[Quote/]Faktum är att en dubbeldos ofta är för lite i de flesta fall, dvs växterna står begränsade några dagar och dom visar det relativt tydligt på att dom inte svettas lika mycket syre..[/QUOTE]

Defdac..jag har ju följt dina och andras inlägg en tid och tackar även för din hjälp innan nnär jag hade "obalans" nu känns det dock bra och imorn skall jag gallra lite annars når inte ljuset ned till allt :), men det jag reflekterade över i det du skrev här var ju det där med att svettas syre, dvs bubblorna...jag har i princip inga bubblor trots att jag kör med co2 och alla världen nu i MIN värld ligger helt rätt. Öka CO2 går ju så att säga inte för då tycker jag ju bara ned pH..men det är såklart ngn parameter som ytterligare skall till för att det skall bubbla som bästa champange"...
utöver nedanstående kvalitsmässigt dåliga foto har det vuxit på ytterligare sedan det togs..såklart :)
https://picasaweb.google.com/110854859253990131011/DropBox?authkey=Gv1sRgCKD_3ZeEn9jrcw&pli=1&gsessionid=04LabL5tNdO2oc0LdAjU1A#5579020966380882034
stefan.peterson
#66 - 5 mars 2011 18:56
defdac skrev:


Faktum är att en dubbeldos ofta är för lite i de flesta fall, dvs växterna står begränsade några dagar och dom visar det relativt tydligt på att dom inte svettas lika mycket syre.

...


defdac..hur kommer det sig tror du att fastän jag nu har bra värden på allt och det växter så det knakar, kör c02 osv så svettas mina inte, dvs inte champangebrus här inte..säkert ngn liten parameter kvar ??
Se nedan ett dåligt kort, sedan är det ytterligare växter sedan dess, skall ansa lite imorn...mest vid ytan

https://picasaweb.google.com/110854859253990131011/DropBox?authkey=Gv1sRgCKD_3ZeEn9jrcw&pli=1&gsessionid=04LabL5tNdO2oc0LdAjU1A#5579020966380882034
defdac
#67 - 6 mars 2011 07:05
Om det växer bra men det ändå inte är champange kan det bero på att du inte riktigt nått upp till den kritiska massan med växter som orkar mätta vattnet med syre, att ytcirkulationen är lite dålig eller att du har nedbrytningsprocesser i akvariet/filtret som tar mycket syre.

Växer det bra så har du CO2 och gödning rätt - inte värt att ändra det.
Jonasroman
#68 - 6 mars 2011 16:37
Defdac, ansjo, ingen glömd: vill återkomma till ngr saker som jag funderar över nu så här precis i början av min koldioxidkarriär:)

Jag ligger nu på en bubbeltakt på 100 bubblor per minut...då mäter jag med tropicas ph test (som mäter plus minus 0.2 enh) ett ph på 7.0..möjligen 6.9(o ph ligger på 7.5-7.6 innan jag sätter på koldioxiden)...mitt dkH ligger på 7.5(ökar lite märkligt nog, men det är nog som sagt min sand som innehåller kalciumsalter...då kan ju en sänkning av ph:t fälla ut karbonater..det blir lite som en intern kalciumrektor)...
När man läser "grunddosen" så är ju den 10 bubblor per 100 liter per minut...jag ligger ju isåfall väldigt högt för att få ner mitt ph till 7...tycker ni att min bubbeltakt är konstigt hög?..eller verkar det normalt.
Jag låter munstycket sätta rätt mkt fart på ytan...o jag kan inte säga att jag märker nån direkt ph höjning bara för det...så den koldioxid reaktorn ger ifrån sig till akvariet verkar stanna i karet så att säga. Sen så märkte jag direkt en ph sänkning på 0.2 enheter när jag höjde bubbeltakten från 80 till 100 bubblor per minut..så reaktorn verkar ju också göra sitt jobb bra. Vilken bubbeltakt har ni?..

Mkt sp'nnande att se hur tydligt det bubblar syre...små strimmor här o där med pärlband av syrebubblor..kommer fram på eftermiddagen. jag gissar att jag sålunda inte än har nåt som begränsar..?...men pmdd är beställt...för den dan kommer ju när ngt tar slut..det inser jag nu:)

/Jonas
ansjo
#69 - 6 mars 2011 16:53
Som jag skrev tidigare körde jag ner pH:t till 6,5 i mitt 960 som jag hade som växtkar, och vi har ju samma vatten du och jag. Jag hade inte mer än 1-1,5 bubbla/sek som gick in i ett ytterfilter som jag hade som reaktor, och denna rapade aldrig någon restgas.
Nu hade jag iofs mer ljus än vad du har, men å andra sidan skulle jag pga detta behöva kört med ännu mer co2 för att få ner pH:t till mitt förinställda värde.
Att du nu har bubbel är trevligt, och troligtvis kommer det att bli ännu bättre när du börjar göda:)!
Du kör inte med controller ännu?
Jonasroman
#70 - 6 mars 2011 17:00
OK...ja, då kanske jag har rätt hög dos då...kanske pgr av mitt höga KH värde?...det gör ju att det går åt mer CO2för att sänka Ph..men åa ndra sidan behöver jag inte sänka lika mkt för att få samma mäng CO2 i vattnet...jag försöker landa på 25-30 ppm CO2.

Kontrollern kommer nog imorgon eller på tisd:)

En fråga angående den: där antar jag att man med fördel lägger sig medvetet lite högre i bubbeltakt så kontrollerna så at säga kan jobba i båda riktningarna?...hellre lite för hög bubbeltakt väl så att kontrollern slår av ibland...annars blir det ju ingen vits med kontroller.
ansjo
#71 - 6 mars 2011 17:09
Precis, den kommer att dra ner pH:t till vad du vill och sedan stänga av co2. Men du behöver knappast öka bubbeltakten mot vad du har idag, löser sig gasen bra i reaktorn nu så är det lugnt:).
Jonasroman
#72 - 6 mars 2011 17:37
ansjo skrev:
Precis, den kommer att dra ner pH:t till vad du vill och sedan stänga av co2. Men du behöver knappast öka bubbeltakten mot vad du har idag, löser sig gasen bra i reaktorn nu så är det lugnt:).


Oki!...ska bli spännande inte minst att få se vad Ph mer exakt är. Med mitt KH så gör ju en tiondel ganska mkt i CO2 halt...jag skall väl ligga på 6.9...då har jag 29 ppm i CO2...men går jag bara ner en tiondel till till ph 6.8 är jg upp i 36 ppm CO2...så det känns rätt viktigt att ha en bra ph mätning:)..o kanske ligger mitt "problem" där med min höga bubbeltakt...att jag får lite felvärden på mina trubbiga ph tester o i själva verket ligger lägre i pH...skall bli spännande o se hur ofta kontrollern får stänga av med nuvarande inställningar.

E du hemma nåt nästa vecka, kvällstid?
ansjo
#73 - 6 mars 2011 17:44
Jodå, jag är långledig nu men ska jobba ett par dagar extratid men det är bara några spridda dagar och endast två kvällar:).
stefan.peterson
#74 - 6 mars 2011 19:17
defdac skrev:
Om det växer bra men det ändå inte är champange kan det bero på att du inte riktigt nått upp till den kritiska massan med växter som orkar mätta vattnet med syre, att ytcirkulationen är lite dålig eller att du har nedbrytningsprocesser i akvariet/filtret som tar mycket syre.



Växer det bra så har du CO2 och gödning rätt - inte värt att ändra det.



OK, tack för det.
PatrikMalmo
#75 - 6 mars 2011 20:40
Det är en luring med CO2 om du har kalkhaltigt material i karet. Kalken löser sig mycket snabbare med CO2, det är kanske det du råkat ut för med de konstiga värdena. Men jag tror du har koll på det, som gammal saltnisse. Skriver mest som påminnelse, om du mot allt förmodan glömt det... *s*
Jonasroman
#76 - 6 mars 2011 21:00
PatrikMalmo skrev:
Det är en luring med CO2 om du har kalkhaltigt material i karet. Kalken löser sig mycket snabbare med CO2, det är kanske det du råkat ut för med de konstiga värdena. Men jag tror du har koll på det, som gammal saltnisse. Skriver mest som påminnelse, om du mot allt förmodan glömt det... *s*


Precis patrik;-)...jag tror det är vad som sker...ph sänkningen som koldioxiden innebär gör att mitt kalciumkarbonatinnehållande inredningsmaterial(sanden...?)..löser ut calcium o HCO3...detta höjer både Kh o Gh...vilket stämmer bra med mina mätningar. Det viktiga är att jag kollar kh ganska ofta så jag inte håller för låg dos på koldioxiden, då jag ju vill hålla mina 30 ppm i koldioxid..där kommer ju inte ph kontrollern vara hela lösningen för jag måste ju på den ändra önsksde ph intervall på den då fort kh ändrats.
Antagligen kommer jag dock rätt snart landa på en rätt så stabil kh nivå...den kan inte fortsätts i oändlighet utan når ett steady state utifrån min co2 nivå på 30 ppm. Tror jag redan är där egentligen, vilket isåfall innbär ett stadigt kh på 7.5 i min burk ( o ett Gh på 9)

Allt gott
Jonas
PatrikMalmo
#77 - 6 mars 2011 21:08
Mm, då har du koll, som jag trodde!! *s* Gött!! Kan ändå vara värt att kasta ut ev. kalkhaltigt material, många växter brukar funka bättre med lägre KH/alkalinitet. Kräver också mindre CO2. Win-win situation att göra något åt det. Ingen brådska däremot, som vanligt rular tålamod och observationer.

OT: kom på att jag glömt en sak!! Kolla PM!!

Hilsen,

/P
stefan.peterson
#78 - 7 mars 2011 07:46
defdac skrev:
Om det växer bra men det ändå inte är champange kan det bero på att du inte riktigt nått upp till den kritiska massan med växter som orkar mätta vattnet med syre, att ytcirkulationen är lite dålig eller att du har nedbrytningsprocesser i akvariet/filtret som tar mycket syre.



Växer det bra så har du CO2 och gödning rätt - inte värt att ändra det.



En refelektion: Jag gjorde ett delvattenbyte med 50% igår kväll, samt enkeldos PMDD, detta var det andra delv.bytet inom ca 10 dagar. 1 PMDD även den gången. Jag glömde för ovanlighets skull att sätta igång filtret på kvällen, men lät med flit ljuset vara på, tänkte det kunde vara bra iom att det var mörkt och för att inte algerna skulle få ngn chans jmf växterna (kanske helknäppt tänkt med anyway). När jag gjorde detta på kvällen så låg pH kontrollerat på ca 7.

Det som möter mig på morgonen nu är:

1. Det bubblar som attan :)
Beror det a/ På att det var förlängd belysningstid b/ Pga tätare PMDD gödning c/ En kombination
2. pH på 7.3 ca trots att CO2 varit på (det var ju tänt), verkar som CO2 inte förmått trycka ned ph med filtret avstängt, trots detta fullt med bubblor...förstår ej...
3. Startar filtret, förefaller som att det legat ett språngskikt på ytan när vattnet vrvlas runt..(på värmen från ovan såklart) eller är det att skikt med extra mättat c02 vatten ??

Anyway..allt frid o följd..bubbblar fortfarande..skall bli intressant att följa under dagen..ändrar inget vad gäller lyse o co2 i detta läget känns det som..pH nu 6.72 stigande sakta..

Over and out :)
Bilagor:
defdac
#79 - 7 mars 2011 08:06
Det ska vara lite champange direkt efter ett vattenbyte, och det kan vara lättare att se utan cirkulation eftersom det blir ett Prandtl-lager runt bladen som blir extra syrerikt. Det syns även i växtakvarier utan CO2-berikning efter vattenbyte om man låter cirkulationen vara avstängd.

Att du inte har någon svettning på bladen med cirkulation men att växterna växer bra så innebär det antingen att din cirkulation lyckas ventilera ur all syre innan vattnet hinner bli supermättat med syre (bra), eller att ditt ytterfilter är så fullsmockat med syrekäkande bakterier att det drar ner syrenivåerna (inte riktigt lika bra, men så länge det växer är det okej).
stefan.peterson
#80 - 7 mars 2011 11:35
defdac skrev:
Det ska vara lite champange direkt efter ett vattenbyte, och det kan vara lättare att se utan cirkulation eftersom det blir ett Prandtl-lager runt bladen som blir extra syrerikt. Det syns även i växtakvarier utan CO2-berikning efter vattenbyte om man låter cirkulationen vara avstängd.



Att du inte har någon svettning på bladen med cirkulation men att växterna växer bra så innebär det antingen att din cirkulation lyckas ventilera ur all syre innan vattnet hinner bli supermättat med syre (bra), eller att ditt ytterfilter är så fullsmockat med syrekäkande bakterier att det drar ner syrenivåerna (inte riktigt lika bra, men så länge det växer är det okej).


Ok, tror på det förstnämnda.
Jag skall för skojs skull mäte o2 i em, har ett sånt test, har knappt aldrig använt det, och sedan (eftersom det fortfarande bubblar) imorgon mäta igen om det har slutat bubbla vilket jag räknar med. Den kristiska massan växter som du nämnde innan har ju minskar iom att jag gallrade igår kväll, dock tog jag inte bort så mycket.
stefan.peterson
#81 - 14 mars 2011 18:27
Bubblar så fint..allt väl...mätte dock upp kH, vilket fallet från ca 6-4.5....why ? kan man tro...tror mig ha förstått at Kh har en tendens att falla vid "ovattenbyte" och att den biologiska proc fortgår, men jag byter ju typ 50% osv....får väl kolla kh på kranvattnet...jag borde väl närma mig det i ngn dämpningskurva typ eller... ??
defdac
#82 - 14 mars 2011 19:01
Jo det är ofta man kliar sig i huvdet efter mätningar.. Jag själv kör inte CO2-tabellen utan på bubblor/sek och trimmar in en lagom bubbeltakt för varje burk. Brukar ligga runt någon bubbla/sek, sedan kan KH/pH få vara lite vad dom vill.
Bobby
#83 - 18 mars 2011 16:48
Det kan bli lite bekymmer att köra med controller om KH:t flackar upp eller ner under veckan då CO2 halten följer med.
Finns en tråd på plantswap som tar upp detta bekymmer:
http://www.plantswap.se/forum/viewtopic.php?t=10841
För egen del har jag blivit tvungen att köra med lite snäckskalskross i filtret för att KH:t inte ska rasa ner till noll.
Numera ligger KH:t mellan 3-5 under veckan mellan vattenbytena. Innan kunde jag ha i det närmsta 0 vid vattenbytet och CO2 halten rasade helt.











Annons


Om oss Kontakta oss Allt innehåll är copyright Imazo AB
Bli affärsmedlem - artbeskrivningar i affär Informationsplikt i affär Dataskydd och GDPR på Zoopet