Logga in Bli affärsmedlem
Zoopet

Mistdiskussion

defdac
#1 - 24 juli 2006 08:05
Här tänkte jag vi kunde samla erfarenheter från mist, dvs när man hackar upp CO2-gasen i små mikrobubblor som man ska få att lägga sig under växternas blad så dom får massiv tillgång till CO2.

Jag själv upplevt både bra och dåligt resultat med mist och jag tror det beror på hur man använder misten.

Ursprungsreaktorn som Barr "uppfann" är en vanlig intern reaktor med en loopback så restgas tuggas sönder och skjuts ut ur reaktorn:
http://www.barrreport.com/gallery/files/2/3/Venturi1.jpg
Denna reaktor löser upp gasen som vanligt och framåt kvällen när vattnet är väldigt syrehaltigt så börjar restgas byggas upp och loopbacken kickar in vilket leder till att den börjar mista.

Den verkar fungera bra, men eftersom man gillar att experimentera så inser man ju kvickt att man kan dra den där reaktorn till sin spets om man flyttar upp loopbacken till toppen av reaktorn så att ingen restgas kan bildas. Såhär kan det se ut:
http://www.defblog.se/picture/1611.html
Resultatet blir enbart mist. Knappt någon upplöst gas alls och därmed knappt någon pH-sänkning.

Man kan även mista med enbart finporiga stenar, t ex alträ eller aquaticecos superstenar som Kharn här på forumet använder:
http://www.zoonen.com/res/user/717712/galleri/752236/_mg_0674_orig_SE.jpg
http://www.zoonen.com/res/user/717712/galleri/735775/pc080051_orig_SE.jpg
Amano kör ju även på samma sätt med sina keramiska-ADA-diffusorer
Det intressanta med diffusorer är att man får en markant upplösning av gasen och därmed en pH-sänkning.


Tittar man kritiskt på det här så verkar det alltså som vägen till framgång är upplösning av gasen i vattnet med pH-sänkning enligt vanlig reaktormodell eller via diffusorer vilket leder till att jag själv undrar om mikrobubblorna i sig fyller någon annan funktion än att dom är irriterande.

En annan intressant sak är att mikrogödning tar bättre vid lägre pH så man får en extra bonus om man löser upp CO2 istället för att enbart mista.

Det vore intressant att se om någon kört enbart mist framgångsrikt utan någon större pH-sänkning...
PatrikS
#2 - 24 juli 2006 09:18
Kul tråd defdac!! Hoppas många bidrar..

För de oinvigda i mistmetoden kan det i korthet sägas följande. Vid mistmetoden utgår man ifrån att även om växten endast fångar någon enstaka kolgasbubbla, som ju innehåller - även i värsta fall - runt 100 000 ppm ren CO2, och även om det sker var femte minut, så är det ändå många gånger bättre för växten än att kontinuerligt ta upp upplöst i vattnet CO2. Barr jämför det med hur vi själva andas: vi andas ju bevisligen bättre med gas än med en vätskebaserad syrelösning (som kan användas vid typ djupdykningar i havet). Samma sak är det med växter menar Barr - de har också lättare att ta in CO2 i ren gasform, än att jobba med det jämförelsevis mången gånger mer trögflytande vattnet.

Min hittills mycket ringa erfarenhet av mist, som jag nu kört i hela en dag, är följande. Växterna bubblade som galningar framåt kvällen. Fiskarna var helt opåverkade. Det här med glada fiskar har jag aldrig lyckats med när jag körde upplösningsmetoden (via ytterfiltret): då såg de stackarna väldigt ansträngda ut för jämnan när jag låg på en sådan kolnivå som krävdes för ordentlig bubbel. Blir det så även i fortsättningen: glada växter och glada kreatur så är detta skäl nog i sig att köra mist.

Det som dock bekymrar mig en hel del nu är att Barr menar att växter bör ha börjat bubbla efter 30-60 min efter att ljuset har gått på med mist metoden. Den här gränsen på en timme är enligt honom ganska kritisk: får man ingen bubbel från växterna då så kör man alldeles för sparsamt med CO2. Min erfarenhet från gårdagen är att jag fick rejäl bubbel först ca 2-3 timmar innan ljuset släcktes, alltså ungefär 7-8 timmar efter att ljuset tändes. Cirka halvvägs in i ljusperioden såg jag växterna börja svettas små-små syrebubblor, men man behövde anstränga sig något för att se dessa. Jag tänkte mig att det kan ha att göra med att mina växter ännu inte hunnit anpassa sig till CO2 via gas från att tidigare ha hämtat kolet från Excel:en, men detta är bara ren spekulation. Hur som helst blir det spännande att se utvecklingen längre fram.

Därför vore det också ovärderligt om folk som provat mist kunde dela med sig av sina erfarenheter.
M.W
#3 - 24 juli 2006 09:57
Jag provade med mist och det sket sig stort.. Massor med tofsalger på bakgrunden i karet, trots att jag ökade en hel del med CO2 så fick inte jag heller bubbel inom 1 timme, bara ett irriterande "dis" av mikrobubblor. Jag har nu gått tillbaka till en Barr venturireaktor som släpper ut lite mist och nu har det börjat ta sig i karet igen + att jag kör mindre CO2 på det här sättet. Nu ska jag bara vänta ut tofsarna.. [B)]
Erik...
#4 - 24 juli 2006 10:43
Jag har inte provat mist, men jag har en hel del tankar om det, om det nu finns nått värde av det i den här tråden. Det låter väldigt intressant, att kunna nästan tvångsmata växterna med kol utan att ha riskabelt höga halter co2 löst i vattnet men det är en del saker jag inte riktigt fått kläm på i teorin.

Angående ursprungsfrågan att köra mist utan större pH-sänkning förutsätter väl iaf ett tillräckligt lågt pH för att växterna lätt ska kunna ta upp näringsämnen?
Kharn
#5 - 24 juli 2006 11:37
Hej Hej :)

Jag har kört med mist nu i ca 8 månader och jag är väldigt nöjd.
Mina växter börjarbubbla efter ca 1 timme.

På senare tid har jag dock haft en del obalans i karet men det kan nog bero på att min PH electrod ballat ur ( Upptäckte det igårkväll då jag skulle callibrera fanskapet och datorn bara visade error i rutan suck )

Det stora problemet med aquaticecos diffusrar är att dom kräver högt tryck ..så jag får reglera mängden gas som jag släpper ut med genom att justera trycket på regulatorn och inte nålventilen,, och i denna sommar värme så har ju trycket ökat i flaskan med det resultatet att jag tryckt ut gas i mängder då jag varit slarvig och inte kollat.

Men om saningen skall fram så ser tycker jag att det är betydligt snyggare utan den enorma cirkulationen som skjuter runt gasen i karet så jag kanske tar upp mina Aquamedic reaktorer och sätter i dom istället då jag nog kommer att sätta i betydligt mindre krävande växter framöver.

MVH Jimmy
defdac
#6 - 24 juli 2006 13:06


Angående ursprungsfrågan att köra mist utan större pH-sänkning förutsätter väl iaf ett tillräckligt lågt pH för att växterna lätt ska kunna ta upp näringsämnen?


Det är många med högt KH (och därmed väldigt högt pH) som kan köra CO2+PMDD och klara alla växter så jag tror inte det är ett krav att man måste få ner pH:t. Däremot får man dundra på ganska hårt med främst mikrogödning i ett hög-KH-kar.

Vissa specifika arter klarar man tydligen inte med ett KH över 4 dock, typ Tonina och Eriocaulon. Ska bli intressant när en barrreport avhandlar det fenomenet och hur det fungerar.
PatrikS
#7 - 24 juli 2006 14:04
Nice att höra både M.HW:s och Kharns erfarenheter av mist. Vad har ni för setup på era kar när ni kör (-de) mist?

Defdac, jag tänkte ifrågasätta lite här för att gå till botten med mist, eftersom jag är mycket angelägen att verkligen se mistmetoden ur alla perspektiv.
[QUOTE=defdac]
Tittar man kritiskt på det här så verkar det alltså som vägen till framgång är upplösning av gasen i vattnet med pH-sänkning enligt vanlig reaktormodell eller via diffusorer vilket leder till att jag själv undrar om mikrobubblorna i sig fyller någon annan funktion än att dom är irriterande.
[/QUOTE]

Mmm, men hade det verkligen varit på det viset, så hade kanske folk inte kunnat rapportera så märkbara förändringar när de bytte till mist efter att ha kört upplösningsmetoden, eller att mist i vart fall fungera lika bra som upplösningsmetoden, eller? Bra exempel är Kharn här på forumet. Själv har jag införskaffad en alträdiffusor idag óch tryckt den i karet precis under pumpens utblås. Vattnet blev grumligt av alla de små bubblor. Växterna började bubbla inom en halvtimme och på ett sådan sätt att det nästan känns skrämmande: man ser ju för fasen inte ens bladen för alla syrebubblor. Fiskarna är nere vid botten bland växterna och käkar lite smått och gått som finns där, och så fort de vidrör någon växt så flyter det upp massa små bubblor från den växten. In Barr we trust? ;)

Men om vi tar det hela steg för steg - som jag ser det efter att ha läst på lite.

Q. Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?

Det första möjliga svaret kan vara att:
A1. Misten är i själva verket den gamla hederliga upplösningsmetoden, där bubblorna löses upp direkt i karet, dvs. man använder akvariet som en jättestor reaktor, varvid bl.a. pH:t sänks och man får sina 20-40 ppm kol.

Problemet med detta antagande verkar vara att en CO2-bubblas livslängd är runt 20-60 secs. Detta synes vara alldeles för lite tid för att något gasutbyte skall äga rum enligt Barr:

[QUOTE=Tom Barr]
The bubbles persist about 20-60 seconds. Not much gas can exchange in that time frame and if it was not CO2, then the plants would not respond so vigorously. Also, just as it is very hard for gases to exchange and equilibrate on the water's surface(10,000x slower than in air), the same is true for the bubbles in the water. The volume might be small, but the surface tension and the rate of diffusion across gas/water interface is very slow.
[/QUOTE]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1804&page=2&pp=10

Eftersom jag är ingen fysiker/kemist så utgår jag här framöver att det verkligen är på det viset vad gäller gasutbyte i vatten tills någon annan kommer med andra verifierade uppgifter.

Och om nu varje enskilds kolbubblans livslängd inte räcker till att verkligen berika vattnet med kol i sådan omfattning som verkar krävas för att skapa nästan omedelbara syresvettningar hos växterna, trots att kolbubblorna är många till antal vid mist, så måste det nog finnas en annan förklaring till varför mist fungerar såsom flera, inte bara Barr, gör gällande.

A2. Det andra svaret kan vara att det såväl teoretiskt som praktiskt verkligen kan vara så att mistmetodens omedelbara bubbelverkan beror på det faktum att växterna har lättare att tillgodogöra sig den CO2 som de kommer i kontakt med i dess rena gasform. Även om vi nu skulle utgå ifrån att plantan får sig en kolbubbla var femte minut så får den ju i gengäld minst hundratusen ppm på en gång. Ungefär som en nitro-injection i en motor var femte minut. :)

Att mist inte funkar för alla tror jag personligen kan bero på ett dåligt utförande, dvs. att man inte får tillräckligt små bubblor som verkligen "befolkar" hela karet, dvs. att misten inte räcker till så att säga. Annars blir det ju svårt att förklara att såväl Kharns åtta månaders körning som nu mitt mkt kortvariga mistexperiment gav utdelning, medan M.W. inte fick det att funka.

[QUOTE=defdac]
En annan intressant sak är att mikrogödning tar bättre vid lägre pH så man får en extra bonus om man löser upp CO2 istället för att enbart mista.
[/QUOTE]

Ahh, mitt eviga problem med mikrobrister i det hårda uppsala-vattnet.. Jag är dock van vid och beredd att även fortsättningsvis skita i att det går åt lite mer miikrogödning pga hög pH. Tom menar att så länge man kör med TMG så kan jag strunta i att mitt pH är runt 7,5.
M.W
#8 - 24 juli 2006 15:31
Jodå, jag fick det att funka. Problemet var att det gick åt så mycket CO2 att det var löjligt samt att mistdiset inte gjorde karet snyggare, troligtvis pga för stora mikrobubblor. Provade med att minska på gasen, men då fick jag massvis av tofsalger längs hela bakgrunden trots att vattnet från ytterfiltret och reaktorn går den vägen, och dom gillar ryckig/dålig CO2. Nu efter att ha gått tillbaka till semi-mist börjar tofsarna gå tillbaka och släpper från bakgrunden, samtidigt som växterna har satt fart igen. Misstänker att Kharns värstingdiffusor får det att bli bättre.. Orkar inte labba med det, vill bara få karet att se hyfsat ut :D
Erik...
#9 - 24 juli 2006 15:44
Jag kan ju ha fel, men, det verkar inte så troligt att submersa växter tar upp den rena Co2:n i misten, snarare att när den "sitter" på bladen att den kan lösa upp Co2 i vattnet på rätt plats direkt.

Detta grundar jag på två saker, dels måste antingen bubblorna komma in växten eller så måste bubblornas ytspänning brytas för att Co2 ska få direktkontakt med växten utan att den först löses i vattnet. Och dels så har jag hittat uppgifter om att emersa växter, iaf vissa av de man undersökt, tar skada av Co2-halter på över 1'500 till 2'000ppm, ren Co2 är ju som bekant 1'000'000 ppm, viss skillnad på miljö, visst, men om växterna får direktkontakt med Co2:n så blir det lokalt som att leva i "luft" fast 1'000'000ppm Co2.

Att mikrobubblorna "bara" stannar i vattnet 20-60 sekunder innebär inte att de inte kan lösa nämnvärda mängder Co2, eftersom de hela tiden ersätts. Det handlar mer om hur stor kontaktyta det är mellan Co2 och vatten, snarare är det så att med en bestämd kontaktyta kommer lösningen av Co2 att vara effektivare ju fortare mikrobubblorna byts ut, eftersom de blir mindre effektiva på att lösa Co2 allteftersom de pålagras med proteiner och späds ut med syre, även om det kanske är marginellt. Upplösningen av Co2 i vatten är alltså ingen komplicerad självaccelererande process som behöver tid på sig att komma igång, utan är beroende av kontaktyta, Co2;n´s renhet, fysiska hinder (tex proteinanlgring på ytan) osv. Att varje bubbla är väldigt liten spelar då naturligtvis in på mängden varje bubbla kan lösa. Naturligtvis kan varje bubbla lösa mer Co2 ju längre den är i vattnet, men den totala mängden Co2 som löses ökar inte med tiden bubblorna är i vattnet, så länge man inte ökar den totala kontaktytan, alltså antalet bubblor som är i akvariet.
PatrikS
#10 - 24 juli 2006 16:47
[quote=M.W]Jodå, jag fick det att funka. Problemet var att det gick åt så mycket CO2 att det var löjligt samt att mistdiset inte gjorde karet snyggare, troligtvis pga för stora mikrobubblor.[/quote]

Vad hade du för setup, M.W?
defdac
#11 - 24 juli 2006 16:55


Bra exempel är Kharn här på forumet.


Nej han är ett dåligt exempel iom att han kör pH-controller och ställt in en upplöst CO2-halt på 40 ppm. Du verkar vara ett bättre exempel isåfall, men om vattnet är grumligt av bubblor så innebär det att du trycker på oerhörda mängder CO2 och då blir hela akvariet som en enda stor reaktor - jag tror du mäter upp en rejäl (runt 1 grad pH?) ph-sänkning?



Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?


Mina bubblade nästan inte alls när jag omvandlade all CO2 till mist och spred ut den snabbt över hela akvariet utan att den löstes upp alltför mycket. Samma bubbeltakt som jag brukar lösa upp i vattnet. Om jag däremot ökade CO2-bubbeltakten till oräknelig så började fiskarna flåsa och växterna bubbla - men då hade jag ju också rejält med upplöst CO2, annars hade inte fiskarna flåsat.




Att mist inte funkar för alla tror jag personligen kan bero på ett dåligt utförande, dvs. att man inte får tillräckligt små bubblor som verkligen "befolkar" hela karet, dvs. att misten inte räcker till så att säga.


Det tror jag med, jag vet hur svårt/omöjligt det är. Det var främst växterna närmast reaktorn som växte bra - men inte bättre än om jag löst upp gasen i vattnet.

Barr menar ju att man inte ser uppbyggnad av restgas i reaktorn förrens man har perfekt CO2-halt i vattnet, och att man då via misten kan se ytterligare växtförbättring - så egentligen menar han att man ska ha både och. Jag har aldrig gjort någon äkta semimist-reaktor ala Barr så jag kan inte bekräfta att man får *ytterligare* bättre tillväxt om man ovanpå 40 ppm upplöst CO2 även kör mist. Det blev jag sugen på att testa nu.



Tom menar att så länge man kör med TMG så kan jag strunta i att mitt pH är runt 7,5.


Bara därför vore det kalas om du skulle vilja testa en NutriSi-blandning av liknande styrka som TMG för att bekräfta att NutriSi tappar markant i styrka om pH:t går upp. Vore kul att få ytterligare anekdotiska bevis på att det kan vara så som jag misstänker har skett med mist/högre pH i min burk. Å andra sidan vill jag inte riskera din setup ehum 8)


Osså de intressanta invändningarna från Erik.



eller så måste bubblornas ytspänning brytas för att Co2 ska få direktkontakt med växten utan att den först löses i vattnet.


Det kan inte vara så att det alldeles intill en CO2-bubbla är lägre pH, dvs mer CO2(aq) så att inte ytspännningen behöver brytas?



vissa av de man undersökt, tar skada av Co2-halter på över 1'500 till 2'000ppm, ren Co2 är ju som bekant 1'000'000 ppm, viss skillnad på miljö, visst, men om växterna får direktkontakt med Co2:n så blir det lokalt som att leva i "luft" fast 1'000'000ppm Co2.


Jag tvivlar inte alls på att för mycket av något ämne är direkt skadligt, speciellt om man omgärdar hela växten med t ex över 1000 ppm CO2. Men så är det ju inte i mist-fallet där bara underdelen av bladen exponeras för denna stora mängd CO2 - eller kanske markant mindre om gasen måste gå via CO2(aq) i något slags gränsskikt mellan bubblan och stomata. Växten har ju stomata över hela sig, så det borde inte vara så skadligt om man bara exponerar en del (undersidan) för så hög CO2-halt. Det är ju en väldigt "unik" setup som ingen annan än vi växtakvarister sannolikt har provat på.
PatrikS
#12 - 24 juli 2006 17:27
[quote=Erik...]Jag kan ju ha fel, men, det verkar inte så troligt att submersa växter tar upp den rena Co2:n i misten, snarare att när den "sitter" på bladen att den kan lösa upp Co2 i vattnet på rätt plats direkt.
[/quote]
Erik, du har alldeles rätt i att växterna tar upp även ren CO2 i någon sorts vätskeform (aqueous)! Fördelen med att leverera CO2 i gasform är dock ändå att växten dels får kolet direkt under sina blad där de har sina stomata, dvs. man minimerar distansen mellan kolet och bladet, och dels att den här kolbubblan som "sitter" under bladen är så pass koncentrerat. Barr säger detta förmodligen bättre/vetenskapligare, där han anför och rangordnar tre faktorer som förklarar det hela:

[quote=Tom Barr]
Since the pure gas bubble is under the leaf where most plants have their stomates, the distance is minimized. All cells take in/expel O2/CO2 etc in aquaeous form (even us in our lungs).

The rate is determined by Fick's 1st law of diffusion.
[COLOR=#00a600]http://omlc.ogi.edu/classroom/ece532/class5/ficks1.html[/COLOR]

A distance(1), diffusivity(2) and concentrational gradient(3) are the main variables.

1. Adding CO2 mist reduces the distances(minor/not significant)
2. Gas vs a liquid. Clearly the gas can move faster (large factor)
3. Increases the concentration (probably the main factor).

These are the main mechanisms.
No one mentioned these.
[...]
This mist adds lots of rapid contact(even if pulsed) for the plant cells(they can store a little bit of reserve fixed CO2 and it also diffuses in the cells internally).The same is true for other nutrients. Stomates are the generalized name for the openings and guard cells are the cell types that take up CO2 and expel O2. Some aquatic plants lack stomata and guard cells, eg Hydrilla. Only one plant species (terrestrial) has none, and many of the plants we keep are amphibous(and have them).They are generally on the abaxial side of the leaf, (the underside) but Water lilies have them on the top and a few other plants have exceptions.

The CO2 in these plants diffuses directly into the cells, they do not need to transport CO2 further since the leaves are 2 cells thick. Water lilies have floating leaves and would not do well to have them on the lower side and they do not need to worry about water loss unlike terrestrial or amphibous weeds.
[/quote]
Erik...
#13 - 24 juli 2006 17:35
Jag tror alltså på mist, med Co2-lösning i vattnet, enbart mist, utan pH-sänkning måste vara riktigt svårt att få bra resultat av.

Men nu måste jag få fråga, är den allmänt accepterade teorin att Co2:n tas upp av växten i gasform utan att lösas i vattnet överhuvudtaget? Det låter väldigt konstigt för mig.
PatrikS
#14 - 24 juli 2006 18:05
[quote=Erik...]
Men nu måste jag få fråga, är den allmänt accepterade teorin att Co2:n tas upp av växten i gasform utan att lösas i vattnet överhuvudtaget? Det låter väldigt konstigt för mig.[/quote]

Vad menar du? - Har inte jag svarat på det innan:

[QUOTE=Tom Barr]
All cells take in/expel O2/CO2 etc in aquaeous form (even us in our lungs).
[/QUOTE]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1035&page=2&pp=10&highlight=ficks

Eller vad menar Barr med aqueous om inte "med hjälp av vatten"?
M.W
#15 - 24 juli 2006 18:14
[QUOTE=PatrikS]Vad hade du för setup, M.W?[/QUOTE]

Gjorde en mistreaktor av en Hagen slamsug formad som ett L med pumpen i toppen av L:et. Först körde jag genom insuget på en Aquaclear 20 (480 l/tim) och samma bubbeltakt som med min semi-mist reaktor (4-6 bubblor/sekunden), men då växterna inte bubblade ökade jag stegvis till ungefär det dubbla (hann inte räkna). Bytte till en Aquaclear 30 (660 l/tim) och minskade sedan ner på bubbeltakten igen.. Utblåset från reaktorn låg rakt under 404:ans utblås, så cirkulationen var helt OK. Största felet ligger nog i storleken på bubblorna, dom behöver nog vara mindre än vad min pump klarade av.
Erik...
#16 - 24 juli 2006 18:17
PatrikS hann få in sitt inlägg medans jag skrev det förra, men som jag kan tolka alltihopa är att misten gör att man får (väldigt) höga Co2-halter i vattnet precis där växterna tar upp det. Fick's första lag handlar om diffusion, inget konstigt med den, vad jag tycker är konstigt med Barr's påstående är att han tycker att avståndet minskar är "minor/not significant" med mist. Det borde vara en av de stora fördelarna iom att Co2:n knappt kommer att behöva diffundera genom vatten alls. Men det är klart, om man ändå har cirkulation så att misten skulle komma åt alla bladundersidor ordentligt så sker inte särskilt stor del av transporten med diffusion. Och då kan jag helt hålla med Barrs resonemang, det verkade först lite lösryckt ur ett större sammanhang.
Erik...
#17 - 24 juli 2006 18:28
[quote=PatrikS]Vad menar du? - Har inte jag svarat på det innan:


http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1035&page=2&pp=10&highlight=ficks

Eller vad menar Barr med aqueous om inte "med hjälp av vatten"?[/quote]

Jo, Tack, Du hann svara igen nu medans jag skrev, och redan att Barr tar upp Fick's första lag visar att det går via vatten.
PatrikS
#18 - 24 juli 2006 20:20
[quote=defdac]Nej han är ett dåligt exempel iom att han kör pH-controller och ställt in en upplöst CO2-halt på 40 ppm. Du verkar vara ett bättre exempel isåfall, men om vattnet är grumligt av bubblor så innebär det att du trycker på oerhörda mängder CO2 och då blir hela akvariet som en enda stor reaktor - jag tror du mäter upp en rejäl (runt 1 grad pH?) ph-sänkning?
[/quote]
Aha, visste inte att Kharn körde med controller. Vad gäller grumligheten så överdrev jag nog lite grann då jag var van vid kristallklart vatten med Excel-doseringarna. Och mycket riktigt, jag mäter en pH-sänkning på 1 grad med mitt grova Sera pH-test (visar 6,5).

[quote=defdac]
[quote=PatrikS]
Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?
[/quote]
Mina bubblade nästan inte alls när jag omvandlade all CO2 till mist och spred ut den snabbt över hela akvariet utan att den löstes upp alltför mycket. Samma bubbeltakt som jag brukar lösa upp i vattnet. Om jag däremot ökade CO2-bubbeltakten till oräknelig så började fiskarna flåsa och växterna bubbla - men då hade jag ju också rejält med upplöst CO2, annars hade inte fiskarna flåsat.
[/quote]

Vad kan det bero på? Dålig distribution? För lite bubblor? Jag såg att du körde med en alträbit, och medan det verkar räcka för mitt 27 liter så tror jag knappast att en sådan kan producera tillräckligt mycket bubblor för en 300 liters, precis som du också säger, defdac. I så fall (i stora kar) kan man nog köra som Kharn med sweetwaterstones, vilket nog kan bli dyrt: såg att de tog 30 $ för alla internationella order under 500$. Attans! - jag som ville bara beställa en liten jäkel för 1,35 $. Kanske om flera gick ihop eller nåt.

Sedan gäller det ju som Barr säger att också se till att omgärda växterna med bubblorna med hjälp av strömmen som når överallt:

[quote=Tom Barr]
The real issue though is getting your current right.
Most folks could use some improvement there.
Hide the ugly stuff, make the flow pattern better through the plants etc.
This will be the biggest user issue doing this.

Smaller tanks will have little trouble.
Larger ones might consider the large flat stones above and better flow routines.
[/quote]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1035&page=2&pp=10&highlight=ficks

Vad gäller problemet med flåsande fiskar tror jag att det kan vara av ganska enkel beskaffenhet. När jag var borta från akvariet en timme eller så idag och kom tillbaka såg jag fiskarna flåsa vid ytan, trots att allting var frid och fröjd när jag lämnade dem. Jag minskade på bubbeltakten, men det hjälpte inte, den ganska snabba ytvattenrörelsen till trots. Jag öppnade matningsluckan för att få lite extra ventilation då jag antog en koldioxidansamlig mellan hooden och tanken (trots att jag har väl tilltagna ventilationshål). Fiskarna återvände till botten/mellanskicktet inom fem (!) minuter. Hmm.. Jag stängde matningsluckan igen. Inom max fem minuter var fiskarna vid ytan åter igen, ordentligt ansträngda. Upp med luckan - ner med fiskarna. Ner med luckan. Upp med fiskarna. Fem gånger höll jag på så där för att utesluta slumpen. Det verkade ändå som om misten skapade en mycket koldioxidtät luftkudde under lysrörsramen som omgav akvariet på alla sidor. Efter att slutligen ha öppnat matningsluckan vågade jag mig på att öka bubbeltakten igen. Det visade det sig att jag nu kunde vrida upp bubbeltakten ganska ordentligt utan att fiskarna flåsade vid ytan. Det enda som krävdes var ordentlig luftcirkulation vid vattenytan också. Först nu fattar man vad Barr menade i någon tråd att det är viktigt att se till att CO2 bör kunna avdunsta ordentligt vid mistmetoden (bl.a. att ytvattenrörelse är ett måste). Man måste nog hålla i åtanke att jag har ett mycket litet kar, där alla förändringar sker väldigt fort, dvs. där såväl CO2-berikning som CO2-avdunstning sker mycket fort. Det bästa vore väl att köra en helt öppen setup, med typ bara MH hängande över karet utan täckglas, men det får duga med en öppen matningslucka än så länge.

Om man nu återgår till det uteblivna bubblet hos dig, defdac, så kan ju det ha andra orsaker än byte till mist, eller? Hur gick bytet till mistmetoden till? Körde du med upplösningsmetoden, allt funkade bra, du bytte till mist och allting gick åt skogen? Eller provade du mist när det redan gick dåligt för karet? Jag har läst men kommer inte ihåg exakt från din blogg, det vore oerhört intressant att veta, eftersom det verkar stå en mot två just nu: Kharn som fått det att funka och M.W och du som hade dåliga erfarenheter av misten.

[quote=defdac]
Barr menar ju att man inte ser uppbyggnad av restgas i reaktorn förrens man har perfekt CO2-halt i vattnet, och att man då via misten kan se ytterligare växtförbättring - så egentligen menar han att man ska ha både och. Jag har aldrig gjort någon äkta semimist-reaktor ala Barr så jag kan inte bekräfta att man får *ytterligare* bättre tillväxt om man ovanpå 40 ppm upplöst CO2 även kör mist. Det blev jag sugen på att testa nu.
[/quote]

Personligen tror jag inte att man behöver köra semi-mist alls i och med att man bevisligen får en viss CO2-upplösning i vattnet med bara mist ändå, men jag måste ju såklart se utvecklingen på mitt kar i fortsättningen först.

[quote=defdac]
Bara därför vore det kalas om du skulle vilja testa en NutriSi-blandning av liknande styrka som TMG för att bekräfta att NutriSi tappar markant i styrka om pH:t går upp. Vore kul att få ytterligare anekdotiska bevis på att det kan vara så som jag misstänker har skett med mist/högre pH i min burk. Å andra sidan vill jag inte riskera din setup ehum 8)
[/quote]
Skulle nog kunna testa iofs, men har ingen NutrSi, bara TMG och Flourish.
defdac
#19 - 25 juli 2006 07:34


Fem gånger höll jag på så där för att utesluta slumpen. Det verkade ändå som om misten skapade en mycket koldioxidtät luftkudde under lysrörsramen som omgav akvariet på alla sidor.


Tufft =) Har anat att det är så. När jag körde mist hade jag lite ytrörelse och öppen ramp. Förmodligen därför jag var tvungen att dra på sådana extrema mängder mist för att få fiskarna att flåsa.



Och mycket riktigt, jag mäter en pH-sänkning på 1 grad med mitt grova Sera pH-test (visar 6,5).


Då blir det svårt att veta om växterna bubblar bra för att du har perfekt CO2(aq)-halt eller pga misten?



Om man nu återgår till det uteblivna bubblet hos dig, defdac, så kan ju det ha andra orsaker än byte till mist, eller?


Jag ser ett par anledningar.

Det skulle ju t ex kunna vara så att min 750l/h pump inte gör tillräckligt små bubblor, men dom virvlar väldigt länge och går både upp och ner i sin färd genom akvariet - dvs inte så stora så dom bara går rakt upp.

Kavitation vid impellern som smiskar in syre från vattnet tillsammans med co2:n så bubblorna blir "luft" (well, en ganska konstig luft med väldigt mycket syre och co2). Anledningen att jag misstänker det är att mikrobubblorna inte märkbart blir mindre och att pH:t inte sänks så mycket. Diffusorer har inte det problemet, och jag vet inte ens om det är möjligt - men jag vet att pumphuvud senare på dagen gärna rapar till ibland när syrehalten är som störst i vattnet, som om gasen hoppar ur spontant ur vattnet vid impellern (dvs kavitation).



Hur gick bytet till mistmetoden till? Körde du med upplösningsmetoden, allt funkade bra, du bytte till mist och allting gick åt skogen? Eller provade du mist när det redan gick dåligt för karet?


Det har inte funkat något bra sedan jag flyttade akvariet för 1,5 år sen och började med NutriSi på "heltid", så misten har främst varit ett försök till att fåigång burken. Mist och nålgräs är ingen hit hursomhelst av förklarliga skäl - det får ju ingen CO2 alls om man inte löser upp gasen i vattnet.
defdac
#20 - 25 juli 2006 07:38
Humm.. kavitation kanske vi kan glömma, det verkar handla om extrema krafter: http://en.wikipedia.org/wiki/Cavitation
PatrikS
#21 - 25 juli 2006 08:41
[quote=defdac]Då blir det svårt att veta om växterna bubblar bra för att du har perfekt CO2(aq)-halt eller pga misten?
[/quote]

Japp, omöjligt att veta om man inte har ett par akvarier, där man i några stycken kör med upplösningsmetoden och i några andra med mist, och kontinuerligt mäter mängden producerat syre i samtliga kar för att jämföra. För precis som Barr säger så går det inte att kontrollera hur växten får i sig kolet: via misten eller helt upplöst i vatten, för även om man skulle använda radioaktivt koldioxid så skulle det ju inte visa något i mätningarna.

Vad gäller NutriSi: har du nu övergett den och kör med TMG/Flourish, eller? Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk? Back in the days, när jag körde med NutriSi på heltid, hade jag ständigt både théfärgat vatten och mikrobrister. Man tröttnar på den kombinationen. :mad:

Och när du försökte få igång burken med mist, samtidigt som du började med NutriSin på allvar, så måste det ha varit en mycket olycklig kombination: pH:t måste ha gått upp vilket kan ha gjort de redan svårtillgängliga metallerna pga av chelateringen i Nutrisin ännu svårare för växterna att ta upp. Men det här är bara en lekmans funderingar.
PatrikS
#22 - 25 juli 2006 08:47
Å andra sidan är det svårt att bortse ifrån att de som kör med autogödning (med bl.a. NutriSi) verkar inte uppleva några större problem. Hmm..
petnym
#23 - 25 juli 2006 09:06
Mikronäring...

[QUOTE=PatrikS]Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk? Back in the days, när jag körde med NutriSi på heltid, hade jag ständigt både théfärgat vatten och mikrobrister. Man tröttnar på den kombinationen. :mad: [/QUOTE]
Låter oroväckande för en som precis bytt från Micro+ till NutriSi... Tycker mig också se en viss théfärgning av vattnet sedan jag bytte... Egentligen finns det inte så många alternativ. Vi har Micro+ (Lätthanterlig och välbeprövad, men som jag inte har en aning om var man köper), NutriSi (Som du tydligen har dåliga erfarenheter av), TMG (Dyrt och odrygt) samt Seachem Flourish (också dyrt och odrygt).
defdac
#24 - 25 juli 2006 09:09


Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk?


Det kan nog spåras till en tråd här på Zoopet där vi letade efter ett alternativ till Mikro+ när Hjortis stängde. Mikro+ är också för jordbruk, har samma chelateringar och i princip identisk sammansättning som Mikro+ och den har ju bevisligen fungerat oerhört bra för väldigt många.

Det roliga med pulver-mikrogödningar är att chelatet garanterat håller sig fräscht längre i fast form.

Thé-färgat vatten har jag aldrig fått av NutriSi, det låter som man måste häva i ganska stora mängder för att det ska hända och isåfall tippar jag på att man har doserar långt mer än vad man egentligen behöver.

Problemen med NutriSi tror jag grundar sig i att de flesta är lite osäkra på hur dom ska blanda ihop den, om dom ska blanda ihop den, hur stark blandningen blir och hur mycket järn som faktiskt i slutändan hamnar i akvariet. Räknar man på det krassut utifrån dess specifikation så får man precis den blandning som pmdd.se-kalkylatorn rekommenderar. Jag har dock valt att göra en betydligt starkare blandning med batterivatten (däremot ingen citronsyra längre) och den håller sig även "mögelfri" - vilket är ytterligare en osäkerhetsfaktor.

Denna osäkerhet + att NutriSi är mer eller mindre gratis gör att folk gärna dumpar ner alldeles för mycket, vilket jag gjorde i samband med att min filterkeramik blev mörkt roströd, dvs en utfällning.



:t måste ha gått upp vilket kan ha gjort de redan svårtillgängliga metallerna pga av chelateringen i Nutrisin ännu svårare för växterna att ta upp.


Ja kanske, iofs är det urluftade pH:t fortfarande inom ramen för vad NutriSi-chelatet ska klara av så det handlade kanske mer om att jag doserade så fruktansvärt mycket. Högre pH, sämre koltillgång, inget upptag, dåligt chelat pga felaktig blandning.. Finns lite anledningar att välja bland.
PatrikS
#25 - 25 juli 2006 09:18
Ja, théfärgen hos mig kom av att jag var tvungen att dosera upp till 50-100 ml NutriSi per 100 liter tre ggr/v: i slutet av veckan var det en härlig svartvattensburk, men fortfarande med bleka skott och gulnande glosso. ;) Vill också helst komma ifrån det dyra men tydligen "Bäst i test" TMG (Barr kör med det själv och brukar rekommendera det också). Läste någon berätta på barrreport att man i Staterna kan köpa 5 liters dunkar TMG för 50$ på Big Al's.
defdac
#26 - 25 juli 2006 09:22


Ja, théfärgen hos mig kom av att jag var tvungen att dosera upp till 50-100 ml NutriSi per 100 liter tre ggr/v: i slutet av veckan var det en härlig svartvattensburk, men fortfarande med bleka skott


Precis av den anledningen var det jag började dosera alldeles för mycket: Vita toppar. Jag doserade torrt rakt ner i akvariet.
Sedan jag istället blandade ihop NutriSin med batterivatten i en ganska stark blandning så fick jag tillbaks färgerna och .... trådalgerna 8)
petnym
#27 - 25 juli 2006 09:32
Lite offtopic, men...

[QUOTE=defdac]Jag har dock valt att göra en betydligt starkare blandning med batterivatten (däremot ingen citronsyra längre) och den håller sig även "mögelfri" - vilket är ytterligare en osäkerhetsfaktor.[/QUOTE]
Har du någon mer info angående citronsyrans vara eller icke vara? (Själv provade jag senast ca 100 gram NutriSi + 1 Tsk Citronsyra i 25 liter osmosvatten)
defdac
#28 - 25 juli 2006 13:54


Har du någon mer info angående citronsyrans vara eller icke vara? (Själv provade jag senast ca 100 gram NutriSi + 1 Tsk Citronsyra i 25 liter osmosvatten)


Nej inte annat än att jag vill hålla allt så simpelt som möjligt. Funkar det utan Citronsyra (vilket det gör) så tycker jag det är kalas.
PatrikS
#29 - 25 juli 2006 15:11
[quote=defdac]
Sedan jag istället blandade ihop NutriSin med batterivatten i en ganska stark blandning så fick jag tillbaks färgerna och .... trådalgerna 8)[/quote]

Nice, varken växter eller alger brukar ljuga, så det var ju skönt att höra om trådalgerna - ja, du förstår. :D De tyder ju inte bara på att NutriSi:n i batterivatten funkar, utan också på för dåligt med CO2 i förhållande till näringsmängden. Ajabaja, defdac!! :p

En liten uppdatering ang. misten: när jag kom hem idag vid fyratiden möttes jag av liknande växtbubbel som igår kväll - det var bubblor på, under och längs med sidorna på bladen!!!!!! Hemainthus micranthemoides har växt 2 cm i topparna sedan igår. Har lagt upp lite bilder på det, vet inte om det funkar:
http://s96.photobucket.com/albums/l165/PatrikSc/?sc=1&multi=4&addtype=local&media=image
defdac
#30 - 25 juli 2006 15:48


utan också på för dåligt med CO2 i förhållande till näringsmängden. Ajabaja, defdac!!


Ja, jag halkar dit på samma sak gång på gång. Att jag inte lär mig =) Däremot är det ju ganska tacksamt att felsöka och lära sig hur man försöker övertala sig själv att det minsann inte kan vara fel på CO2-halten..



Hemainthus micranthemoides har växt 2 cm i topparna sedan igår. Har lagt upp lite bilder på det, vet inte om det funkar:

http://s96.photobucket.com/albums/l1...al&media=image


Läckert! Fast det där är Rotala indicia va? Måste göra ett scape med den någon gång, jag älskar den där orange-röda färgen den kan utveckla när den mår som bäst!
PatrikS
#31 - 25 juli 2006 17:12
[quote=defdac]
Läckert! Fast det där är Rotala indicia va? Måste göra ett scape med den någon gång, jag älskar den där orange-röda färgen den kan utveckla när den mår som bäst![/quote]

Haha, det ser faktiskt ut som rotala indica nu när du säger det, deff, kollat på google och det är fruktansvärk likt. Damn, har alltid trott att det var HM, började tvivla lite när jag såg hur stor den blev och färgen, fast övertalade mig att "det såldes ju som HM", har fortfarande plastgrejen som satt faststucken i flera sådana krukor.. Man borde aldrig lita på infolappen man får i affären.
PatrikS
#32 - 25 juli 2006 22:21
Förresten, ang. de där sweetwaterstones som skall producera supersmå bubblor: det verkar de inte alls göra enligt folks erfarenheter på barrreport. För de som kan gå in på barrreport kan läsa tråden http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1505&highlight=mist%2A

Hmm - hade man beställt det från USA för ca 300 spänn för en sketen syresten skulle man nog ha varit ganska pissed. ;) För min del tänkte jag se hur länge alträbiten håller sina små bubblor - några erfarenheter, kanske från vissa som kört med alträdiffusorer i skummare?

Vad gäller NutriSi:n, defdac, hur pass välskruvad är din lösning (tsk i 500 ml vatten)? Tänkte kanske skaffa mig det och prova ganska snart då det är mkt lite TMG och Flourish kvar. Om NutriSin funkar lika bra med bara batterivatten, så är det ju kanon! Du är one of a kind, defdac! :) Man kan kanske ändå köra med något litet trick som bör kunna göra även NutriSi ännu mer tillgänglig, nämligen att dosera det när pH:t är så lågt det kan bli av all CO2 i karet, typ vid eftermiddagstid, och inte som jag nu brukar göra tidigt på morgonen strax innan jag åker till jobbet. Pytsar man i det vid lågt pH:t kan växterna ta in mikronäringen för fulla muggar när är den som mest tillgänglig, kanske köra med lyxuptake, lagra det och använda även nästföljande dag, när man doserar sin makro. Eller är det strunt samma när man doserar det? Går det att hälla i NutriSi:n på morgonen med 7,5 i pH, den blir ganska bunden till sin chelatering först, och när pH:t sänks framåt tolvtiden så blir NutriSin mer och mer tillgänglig för växterna? Eller?
defdac
#33 - 26 juli 2006 05:52


Man borde aldrig lita på infolappen man får i affären.


Helt klart. Aquaplanta hade märkt sina E. stellata som Proserpinaca palustris.



det verkar de inte alls göra enligt folks erfarenheter på barrreport.


Det där är cheapo-mini-varianten, inte de jättestora motsvarande de Kharn köpte. Men jag håller med om att det är lite pinsamt för Barr rekommenderade dom ju och man ser ju tydligt på bilderna att bubblorna är betydligt större än vanliga keramikdiffusorer typ Eheims (som folk verkar väldigt nöjda med!).



hur pass välskruvad är din lösning (tsk i 500 ml vatten)?


2 matskedar (inte teskedar) i 300 ml (ättiksspritflaska). Blandningen blir djupröd liknande Mikro+. Mikro+ har en gnutta högre viskositet dock och om jag inte missminner mig så luktar Mikro+ mandelmassa? Nutrisi-blandningen är helt luktlös.



Eller är det strunt samma när man doserar det?


Barr rekommenderar på morgonen innan ljuset tänds. Jag har aldrig sett någon skillnad. Brukar dosera allt samtidigt och det blir aldrig disigt av någon fällning.



Går det att hälla i NutriSi:n på morgonen med 7,5 i pH, den blir ganska bunden till sin chelatering först, och när pH:t sänks framåt tolvtiden så blir NutriSin mer och mer tillgänglig för växterna? Eller?


Ja det är så jag fattat det: Ju högre pH desto starkare binder chelateringen. Kommer man över de rekommenderade pH-anvisningarna så blir gödningen otillgänglig för att chelatet sitter "för hårt".

Som du vet så fick jag ju en sträv rostfärgad fällning i mitt ytterfilter som gick bort lätt med citronsyra. När jag började använda ytterfiltret som reaktor igen (betydligt lägre pH) så gick järnhalten upp och vattnet luktade järn innan vattenbyte. När vattnet luktar järn brukar jag även ha ganska bra med trådalger (vilket jag hade). Btw så har jag lagt märke till att det är lätt att få vattnet att lukta järn med Seachem Iron =)
BluesBoy
#34 - 26 juli 2006 08:07
Går det att hälla i NutriSi:n på morgonen med 7,5 i pH, den blir ganska bunden till sin chelatering först, och när pH:t sänks framåt tolvtiden
Hur menar du att pH:t ändras under ett dygn med kombinationen växter och mist?
PatrikS
#35 - 26 juli 2006 08:43
[quote=defdac]
2 matskedar (inte teskedar) i 300 ml (ättiksspritflaska). Blandningen blir djupröd liknande Mikro+. Mikro+ har en gnutta högre viskositet dock och om jag inte missminner mig så luktar Mikro+ mandelmassa? Nutrisi-blandningen är helt luktlös.
[/quote]
Ingen aning hur Mikro+ luktar, har inte testat. Däremot testat som bekant "pumpafrön" och "terryakisås" ;) Hur många ml doserar du förresten per 100 l?



Brukar dosera allt samtidigt och det blir aldrig disigt av någon fällning.


Jag märker däremot en klar disighet om jag häver i mikro strax efter makro, det blir märkbart mjölkvitt i karet. Kanske beror på hårdheten, ingen aning.



Ja det är så jag fattat det: Ju högre pH desto starkare binder chelateringen. Kommer man över de rekommenderade pH-anvisningarna så blir gödningen otillgänglig för att chelatet sitter "för hårt".


Men släpper chelateringen såsmåningom, när pHt sänks, eller är den stenhård när den väl "stelnat" vid högre pH?
PatrikS
#36 - 26 juli 2006 09:51
Sedan vill jag återigen slå ett slag för mistmetoden, nu när jag är inne på min tredje testdag. På morgonen, när vattnet är CO2-fattigt och ljuset tänds/magnetventilen går på vid niotiden, ser jag växterna redan bubbla när jag vaknar vid tiotiden (semester, hehe). När jag körde med koldioxid via upplösningsmetoden för ett år sedan brukade jag få bubbel mera framåt kvällen, typ ett par timmar innan ljuset släcktes, aldrig aldrig på förmiddag och aldrig i sådan omfattning som nu. Och den enda skillnaden mellan nu och då är hur gasen förs in i akvariet, för jag kör ju inget annat mirakelmedel, bara gamla vanliga pmdd. Det vore därför kul om någon annan också vågat testa, så man kunde jämföra erfarenheter (jag vill höra andra säga: "Det var som faaaan...") ;)

Kom igen Erik, defdac, oveb, bluesboy och ni andra! Jag menar man diskuterar och ändrar hela tiden om man behöver små duttar av Mg, Ca osv., men när det kommer till det viktigaste man kan göra för växterna, så kör man på i gamla hjulspår, med sina 30-40 ppm CO2. Det enda som jag kan tänka mig skulle kunna stoppa folk från att prova mist är att man redan inhandlat en dyr controller, som inte behövs vid mist, eller att man tycker att växter växer alldeles för fort ändå, eller att man inte gillar små bubblor i vattnet. För min del tycker jag att det är ganska tålamodsprövande att köra low-tech eller t o m en Excel-tank (efter att ha kört det i tre månader). Man tröttnar på att vänta också så att säga, man vill ju skapa och göra om då och då, vilket kräver att man har en ordentlig växtmassa att jobba med. Och vad gäller bubblor: personligen tycker jag att det ger mera liv åt vattnet i karet, det ser ut som en liten porlande (nåväl, det låter inget) bäck någonstans i Sydamerika. Mina rasboror jagar de små bubblorna, ganska kul att se. Men smaken är som baken vad gäller utseendet så klart: gillar man lugnet och stillheten, sådär lite lagom dötrist, så kanske man avstår från mistmetoden. ;) Är man ute efter en tillväxt som skulle få även en erfaren växtfreak att höja på ögonbrunen så är misten definitivt värt ett försök.

För er som vill prova följer här en liten guidning till övergång till mist.

Att skaffa:
Har man ett större kar, upp till 300 l, så behöver man:

1. Två alträdiffusorer (c:a pris 10 spänn per st),
2. två pumpar (går bra med ett ytterfiler och en powerhead, eller bara två powerhead) och,
3. lite slang som tål koldioxid,
4. två små stenar att vikta ner alträdiffusorer med, annars flyter de upp.
5. Eventuellt tvådelad nålventil (se nedan).

Har man mer än 300 l behöver man tre av varje (alträbitar, pumpar, stenar) eller så kör man med högtrycksstenar från aquaticeco som dock kräver mkt högt tryck och är dyra att beställa från USA, men tydligen väldigt bra (fråga Kharn)http://www.aquaticeco.com/index.cfm/fuseaction/product.detail/iid/9775/cid/2339)

Har man ett akvarium under 50 liter räcker det med en av varje (en alträbit, en pump/ytterfilter, en sten, lite kolsyreslang).

Att göra:

Man lägger bara alträbiten under pumputblåset. Inget märkvärdigt. Har man fler diffusorer att distribuera gasen över, så kan man kanske behöva dubbla nålventiler om trycket i alträbitarna är olika. Tvådelade nålventiler finns bl.a. på www.aquamas.de, gå in på CO2-Zubehör, nionde bilden ovanifrån, kostar strax över 200 spänn. Har man ett litet kar behöver man ju inte sådant, men stora akvarier kräver tyvär lite mer pengar än små. För ett mindre akvarium lägger man bara alträbiten på akvariets botten under pumpens utblås, eller direkt under pumpens utblås, man få prova sig fram.

En lämplig placering av mistdiffusorer kan vara mittemot varandra i varsin hörn av akvariet, diagonalt:
http://s96.photobucket.com/albums/l165/PatrikSc/?action=view&current=Defdacs.jpg&refPage=&imgAnch=imgAnch1

Det bästa vore att även installera två timers: en för när ljuset tänds, och en för magnetventilen. Magnetventilen bör släppa igenom gasen ca en kvart-tio minuter före ljuset går på.

Övrigt:
Tänk bara på att vara i närheten av akvariet under dagen när du justerar bubbletakten, så att du inte gasar dina fiskar, men samtidigt ser till att växterna börjar om inte bubbla så åtminstone syresvettas ca en timme efter att ljuset tänds. Var inte rädd för att öka på koldioxid, men var också observant på dina kreatur.

Kommer kanske på något smått senare, men detta är huvuddragen.
PatrikS
#37 - 26 juli 2006 09:55
[quote=BluesBoy]Hur menar du att pH:t ändras under ett dygn med kombinationen växter och mist?[/quote]
Koldioxid luftas ur under natten, pH:t är ganska högt på morgonen, misten sänker pH:t under dagen. Eller? Jag har ganska mycket ytrörelse (till och med vågor). Ja, misten sänker pH:t ändå, även om det inte är den primära avsikten med den metoden, men i min burk går pH ner under dagen med en grad. Uppenbarligen borde det bero på att kolbubblorna löses ändå upp till viss del i vattnet, även om jag helst vill att de skall hamna under bladen utan att påverka pH:t så mycket. Men som defdac nämnden, är det ju en bonus i och för sig att pH:t sänks, för då blir ju mikrogödning mera tillgänglig.
BluesBoy
#38 - 26 juli 2006 11:06
Det vore därför kul om någon annan också vågat testa, så man kunde jämföra erfarenheter (jag vill höra andra säga: "Det var som faaaan...")
Nej, varför skulle jag det? :p

När vattnet är klart utan en massa mistbubblor:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=498

När burken är algfri vecka efter vecka:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=554

När växterna anfaller med ruggig tillväxt i fina färger:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=495

När växterna bubblar helmysigt:
http://www.bluesboy.se/movies/Kondukt12.wmv

När jag kan följa det upplösta kolets förbrukning m.h.a. pH:
http://www.bluesboy.se/fotoarchive.php?album=Plottar

Det var som faaaan...:D

men i min burk går pH ner under dagen med en grad
Då löser du upp lika myckat CO2 i vattnet som jag ungefär?!?
MalawiAnna
#39 - 26 juli 2006 11:21
Vilken vacker växt du har, Bluesboy!! Jag menar den gröna med röda blad upptill. Vad heter den? Kan man ha den tillsammans med Malawiciklider utan att de förstör den? [FONT=Georgia]//Mvh Anna[/FONT]
PatrikS
#40 - 26 juli 2006 11:37
Bluesboy, du har en riktigt fantastisk undervattenträdgård!" Men så har du ju också en controller som ser till att du håller perfekta CO2 nivåer utan att gasa ihjäl dina fiskar. Även om man köper en sådan, så är det väldigt lätt att invaggas i falsk säkerhet, bl.a. att den behöver ju också kalibreras då och då, man bör ta hänsyn till att den inte påverkas av spänning från lamporna och att det inte finns någon ph-sänkande i akvariet (rötter mm). Upplösningsmetoden kräver ju också en sorts reaktor att lösa gasen i: har man ytterfilter så är det bara att använda det, har man ett innerfilter i ett större akvarium kan det visa sig vara otillräckligt. Men det går ju att lösa det också, det är inte det. Fördelenen med mist - som jag ser det - är att man i princip behöver bara en alträbit och något att cirkulera vattnet med. Risken att gasa ihjäl fiskarna får väl anses vara mycket mindre med mist, samtidigt som växterna börjar syresvettas efter en timme. Det är det: fiskar och växter och till en ringa kostnad. :)
BluesBoy
#41 - 26 juli 2006 11:44
Vilken vacker växt du har, Bluesboy!! Jag menar den gröna med röda blad upptill. Vad heter den?
E. Stellata

Men så har du ju också en controller som ser till att du håller perfekta CO2 nivåer utan att gasa ihjäl dina fiskar.
Jag har flera stycken men ingen har varit ansluten till akvariet på flera månader...;)
petnym
#42 - 26 juli 2006 11:46
[QUOTE=PatrikS]Fördelenen med mist - som jag ser det - är att man i princip behöver bara en alträbit och något att cirkulera vattnet med. Risken att gasa ihjäl fiskarna får väl anses vara mycket mindre med mist, samtidigt som växterna börjar syresvettas efter en timme. Det är det: fiskar och växter och till en ringa kostnad. :)[/QUOTE]
Hur snart växterna börjar "syresvettas" har nog mer att göra med mängden växtmassa i akvariet, än det sätt man löser upp gasen på. Jag vill minnas att mina växter bubblade redan inom 20-30 minuter när jag hade hade snabbväxare i kombination med vanlig CO2-upplösning med reaktor. (Mina Anubias är aning försiktigare...)
defdac
#43 - 26 juli 2006 12:41
Hur många ml doserar du förresten per 100 l?

5-10 ml varannan dag ungefär.



Jag märker däremot en klar disighet om jag häver i mikro strax efter makro, det blir märkbart mjölkvitt i karet.


Det är jag ganska säker på bara händer med Seachems gödningar. Inte TMG/NutriSi. Jag har nämligen testat ett par gödningskombinationer som ger fällningar. Här är några:
Seachem Flourish + KH2PO4 (2 tsk i 200 ml) = Vit fällning som sakta dalar ner till botten av blandningskärlet.
MgSO4 + CaCl2 torrt fyll upp med vatten = Gips

Separerar jag däremot dessa kombinationer med någon minut och doserar var för sig ner i akvariet så blir det aldrig någon disighet.

Flourish har jag hört skapar disighet i hårt vatten.



Men släpper chelateringen såsmåningom, när pHt sänks, eller är den stenhård när den väl "stelnat" vid högre pH?


Eftersom järnhalten ökade när jag sänkte pH:t så ökade mängden löst järn i vattnet, och järn kan bara vara löst i vattnet om det är chelaterat. Det borde vara bevis för att chelatet släpper med lägre pH.



Kom igen Erik, defdac, oveb, bluesboy och ni andra! Jag menar man diskuterar och ändrar hela tiden om man behöver små duttar av Mg, Ca osv., men när det kommer till det viktigaste man kan göra för växterna, så kör man på i gamla hjulspår, med sina 30-40 ppm CO2.


Jag har testat och det enda riktigt stora hinder som jag tror är omöjligt att övertala folk om är det faktum att det är irriterande med misten i akvariet. Det är tillräckligt svårt att få misten att nå överallt, att dessutom lyckas sprida misten så skickligt att den knappt syns gränsar till svartmagi.

Jag tror mist är oöverträffat om man ska odla oerhört snabbt och utseendet inte spelar någon roll. Men det förutsätter att pH:t är lågt - så kanske torvfiltrering + mist är den ultimata kombinationen? Torvens tanniner chelaterar ju också.

ADA-soil + semi-mist som Barr kör förstår jag är en kalaskombination.

Grus, högt pH och ren mist från pump funkade inte för mig nu när jag utvärderat det i snart ett år. Jag har ju trots allt testat alträdiffusor under vertikal spraybar, mistreaktor och mistspraybar längs framrutan, bakrutan och i mitten av akvariet som sprayade misten rakt ner i buskagen.

Det hade kanske funkat om mina mistreaktorer hade haft mer CO2-upplösning och därmed sänkt pH:t eller om jag ökat CO2-bubbeltakten till en strid ström men det senare blir ju lite bajsnödigt/pretto typ att man bara vill köra alternativt istället för stabilt. Jag vill gro snygga växter och skapa snygg design och kommer testa varenda metod som utlovar guld och gröna skogar. Jag testade och kom fram till att enbart mist med högt pH inte var någon hit.



Men så har du ju också en controller som ser till att du håller perfekta CO2 nivåer utan att gasa ihjäl dina fiskar


Det fiffigaste med Barrs mistreaktor är förmodligen dess självreglerande effekt: Förutom den eventuellt bättre CO2-tillgången via misten så ser misten helt enkelt till att hålla upplösningsgraden nere (så man kan köra fullt ös via mäsk eller tuben utan risk).
BluesBoy
#44 - 26 juli 2006 12:53
Förutom den eventuellt bättre CO2-tillgången via misten så ser misten helt enkelt till att hålla upplösningsgraden nere.
Den ökade tillgången kan jag köpa men:

Jag har ganska mycket ytrörelse (till och med vågor).

<snip>
Ja, misten sänker pH:t ändå, även om det inte är den primära avsikten med den metoden, men i min burk går pH ner under dagen med en grad.
Då trycker man ju ändå ner stora mängder CO2 (25-50 g/100l skulle jag gissa) och jag ser ingen direkt vits med det hela?!? Hur vet man att det är CO2-tillgången (mist) och inte den höga upplösta mängden kol i vattenkolumnen som har gett ett gott resultat?
defdac
#45 - 26 juli 2006 13:42


Då trycker man ju ändå ner stora mängder CO2 (25-50 g/100l skulle jag gissa) och jag ser ingen direkt vits med det hela?!? Hur vet man att det är CO2-tillgången (mist) och inte den höga upplösta mängden kol i vattenkolumnen som har gett ett gott resultat?


Det är i stort sett exakt detta som diskuterats ad naseum på APC/APD. Jag tycker det verkar som misten i sig inte ger speciellt mycket förrens man har perfekt upplöst halt i vattnet. Vill någon (Barr) hävda att man sedan får ÄNNU bättre tillväxt med mist ovanpå det så fine *shrug*. Vid perfekt CO2-halt i vattnet växer det långt bättre än vad som är hanterbart i många fall.
BluesBoy
#46 - 26 juli 2006 13:56
Vill någon (Barr) hävda att man sedan får ÄNNU bättre tillväxt med mist ovanpå det så fine *shrug*.
Det köper jag också om du säger ovanpå.
Jag har säkert fel men det känns långt osäkrare att förlita sig på småbubblor som *måste* distribueras i hela karet och sätta sig på alla blad jämfört med att i varje givet ögonblick presentera upplöst kol i vattnet som cirkuleras bra.

Vad jag ville ha fram med mitt första inlägg var att det bär emot att släppa en metod som jag är så nöjd med för att prova mist. Jag har inget emot att experimentera men i så fall skulle det bli i ett annat kar och det har jag inte plats för just nu. Dessutom har jag ännu inte sett, varken här eller på APC, någon som kan visa upp ett kar som har fungerat väldans mycket bättre med mist v.s. upplöst där man kan härleda det till just mist. Men det kommer säkert och jag välkomnar det. Jag följer resonemangen med mist med intresse men fortsätter nog ett tag till med mitt ytterfilter som reaktor :)
BluesBoy
#47 - 26 juli 2006 15:47
PatrikS, jag glömde säga att jag gillar verkligen ditt engagemang och intresse trots att jag inte köper allt som nämns i denna tråden :)
Erik...
#48 - 26 juli 2006 16:23
En av de saker som verkar roligt med mist är ju att det kan liknas vid tvångsmatning av Co2, lite som bladgödning på emersa växter, har man nått gränsen för näringsupptag för rötterna så får man ge dem näring på bladen, om man "behöver" mer tillväxt. Kan man inte lösa mer Co2 fritt i vattnet får man göra det precis där växterna kan ta upp det. Ska prova mist i några burkar.
defdac
#49 - 27 juli 2006 06:27


En av de saker som verkar roligt med mist är ju att det kan liknas vid tvångsmatning av Co2


Ja precis det blir ju lite som att odla växterna ovan vattnet med fördelen att dom kan ta in både näring och CO2 med bladen vilket borde borga för lite smått fantastiska tillväxthastigheter.

Humm... Nu kom jag på en flummig idé om hur man kan bevisa att mist funkar genom att växterna tar upp CO2:n i bubblorna. Anledningen att övervattensväxter inte funkar under vattnet har jag för mig är att dom inte kan bilda tunna blad som kan ta CO2(aq) effektivt. Om misten motverkar det så borde man kunna odla vilken övervattensväxt som helst under vattnet med mist - dessutom betydligt snabbare än med t ex enbart hydrokultur?
Erik...
#50 - 27 juli 2006 07:55
[quote=defdac]Ja precis det blir ju lite som att odla växterna ovan vattnet med fördelen att dom kan ta in både näring och CO2 med bladen vilket borde borga för lite smått fantastiska tillväxthastigheter.

Humm... Nu kom jag på en flummig idé om hur man kan bevisa att mist funkar genom att växterna tar upp CO2:n i bubblorna. Anledningen att övervattensväxter inte funkar under vattnet har jag för mig är att dom inte kan bilda tunna blad som kan ta CO2(aq) effektivt. Om misten motverkar det så borde man kunna odla vilken övervattensväxt som helst under vattnet med mist - dessutom betydligt snabbare än med t ex enbart hydrokultur?[/quote]

Kul ide, själv tror jag inte riktigt att det gäller alla landväxter, dessutom förutsätter det nog i väldigt många fall extrem bottengödning, och en extremhögljusburk, kanske andra lite speciella förutsättningar.

Det kanske skulle kunna vara intressant för de sumpväxter som skulle kunna vara användbara ur estetisk synvinkel, tex. Hemigraphis.

Jag tror det blir svårt att ge vanliga växter de relativt extrema näringshalter de är anpassade för samtidigt som man ger rötterna en chans att andas.

För att verkligen ge teorin en chans skulle jag nog testa sådana "landväxter" som ständigt kan stå med rötterna i substrat som är dränkt i vatten men inte pallar att ha bladen i vatten, exempel; Ipomoea aquatica och Hibiscus moscheutos. Men än så länge har jag inte mist, och 54watt osram fluora på 54 liter akvarium tror jag är för lite för att ens försöka.
PatrikS
#51 - 27 juli 2006 09:01
[quote=defdac] Jag tror mist är oöverträffat om man ska odla oerhört snabbt och utseendet inte spelar någon roll. Men det förutsätter att pH:t är lågt - så kanske torvfiltrering + mist är den ultimata kombinationen? Torvens tanniner chelaterar ju också.

ADA-soil + semi-mist som Barr kör förstår jag är en kalaskombination.

Grus, högt pH och ren mist från pump funkade inte för mig nu när jag utvärderat det i snart ett år. Jag har ju trots allt testat alträdiffusor under vertikal spraybar, mistreaktor och mistspraybar längs framrutan, bakrutan och i mitten av akvariet som sprayade misten rakt ner i buskagen.
[/quote]
Japp, fast högt pH i sig är ju ingen fara om man kör med TMG, men även om man kör med NutriSi så sänker även mistmetoden uppenbarligen pH:t i vart fall till 6,5, vilket borde vara fullt tillräckligt för de flesta mikrosar.

Så jag tror att


Det hade kanske funkat om mina mistreaktorer hade haft mer CO2-upplösning och därmed sänkt pH:t


är det rätta svaret, man behöver enligt min uppfattning inte


eller om jag ökat CO2-bubbeltakten till en strid ström


Bättre fler mistapparater än bara en enda men underdeminsionerad tror jag.



Jag testade och kom fram till att enbart mist med högt pH inte var någon hit.


Jag kan ju bara spekulera, men jag förmodar att du, defdac, gav upp mistmetoden något för fort, efter att ha installerat bara en mistreaktor, men jag förstår ju det också, det hade jag kanske också gjort när burken var i så taskig skick. Vad jag förstått så hade du en mistreaktor, medan Barr synes rekommendera minst 2 st för 75 gal (300 l)?



Det fiffigaste med Barrs mistreaktor är förmodligen dess självreglerande effekt: Förutom den eventuellt bättre CO2-tillgången via misten så ser misten helt enkelt till att hålla upplösningsgraden nere (så man kan köra fullt ös via mäsk eller tuben utan risk).

Japp, det är det jag är ute efter: bättre CO2-tillgång utan risk. Jag tror dock inte att man behöver ha någon semi-mist eller venturi-reaktor alls, utan har man tillräckligt med alträbitar och bra med cirkulation så får man en ordentlig pH-sänkning ändå. För om man tänker efter så börjar ju både ytterfiltren och venturi-reaktorer rapa först ganska sent på dagen, när vattnet är mättat på CO2, vilket betyder vad? Det kanske finns andra förklaringar, men det som ligger närmast till hands att anta är att dessa upplösningsreaktorer (ytterfiltren och venturi) mättar vattnet långsamt, och att det är först framåt sen eftermiddag/tidig kväll som det finns bra med CO2. Eller? Ren mist ser till att leverera massor med CO2 nästan omedelbart (nåväl, ni fattar).

Bluesboy, du har en mycket mycket mycket bra påäng vad gäller det eventuella slöseriet med CO2. Grejen är att jag har en fastmonterat utblås från pumpen, och kan justera ytrörelsen enbart med att sänka/höja vattenytan. Jag tänkte höja vattenytan nu för att spara mer koldioxid, men fortfarande ha lite rörelse för fiskarnas skull. Jag tror, men jag vet inte än, men jag tror att jag har runt 1-2 bls per sec, men det får tiden utvisa hur mkt konsumtion jag kommer att ha. Jag installerade mist söndagen den 23 juni 2006, det är bara en 500 gr tub, så jag tror inte att vi behöver vänta särskilt länge med resultat ang förbrukningen.
defdac
#52 - 27 juli 2006 09:36


utan har man tillräckligt med alträbitar och bra med cirkulation så får man en ordentlig pH-sänkning ändå.


Ja speciellt i små akvarier skulle jag tro. Jag kunde inte ha många bubblor/minut i min 29-litrare med alträdiffusor för att döda räkor.

Men då har du bara en alternativ upplösningsmetod: Misten i sig är inte undergörande - det är bara det faktum att det *räcker* med en alträdiffusor för att du ska få jättebra CO2-halt (1 grads pH-sänkning). Du har då fortfarande inte bevisat att det är bubblorna i sig eller CO2(aq) som är undergörande.

Sänk en pH-grad med en internreaktor utan förluster med samma bubbeltakt och du kommer få väldigt svårt att se någon skillnad i tillväxttakt. Du kan bara gå på att växterna börjar bubbla tidigare på dagen (vilket iofs är lovande).

Min poäng med argumentationen är absolut inte att racka ner på mist och få folk att skippa den upplösningsmetoden - speciellt dom med mäsk borde ta sig en titt då man vill ha en stabil men lagom kass upplösning där mer gas i vattnet innebär sämre upplösning. Jämför med trappa som också är riktigt bra för mäsk iom sin försämrade upplösning ju högre bubbeltakten/gasmängden blir.

Jag tycker vi ska hitta ett sätt att lista ut om misten/mikrobubblorna i sig är undergörande. Med högt pH utan speciellt mycket löst CO2 i vattnet verkar den onekligen inte alls effektiv (kanske pga NutriSi, men jag körde även en flaska TMG någon månad utan märkbar skillnad). Mistmetoden verkar snarare väldigt slösaktig med CO2 - precis som man vill när man kör mäsk eftersom man inte enkelt kan kontrollera bubbeltakten.

Jag ser alltså både fördelar och nackdelar med klassisk upplösing och mist. Ett ökat problematisarande aka "tjafs";) som vi gör här i tråden var precis det jag ville med tråden och jag hoppas därmed att vi kommer gnugga geniknölarna för att bevisa att det är mikrobubblorna i sig som är undergörande. Det verkar ju teoretiskt rimligt, t om sannolikt, men det är inte experimentellt bevisat av någon.

Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.
defdac
#53 - 27 juli 2006 09:54
För övrigt tycker jag Barr gör lite fel när han bara säger (likt Kjell;) att han minsann har kört det i ett stort antal akvarier i x antal år och det funkar jättebra. Visserligen ger han (olikt Kjell;) väldigt rimliga teorier om varför det ska funka, men olikt Estimative Index har jag inte på något sätt sett att det funkat för mig. När jag började med Estimative Index såg jag extremt resultat på några få vattenbyten. Misten fick jag inte att funka på ett år. Liksom ler+torv-bottnen innan dess. Liksom vattenbyten mot Cyano innan dess.

Jag lyssnar noggrannt på vad de gamble har att säga. Testar lääääänge och med många olika variationer, dokumenterar med mycket bilder och iaktagelser och avger dom. Sedan vill jag förstå, diskutera, omvärdera, förbättra, göra om göra bättre. Repeat forever. Man vet när man ska börja om när det dyker upp troll som dels ifrågasätter och dels troll som utan vettiga argument står fast vid gamla metoder.

Ingen metodik för någon som bestämt sig för hur universum ser ut, men det passar mig. =)

Fan vad OT det blev.
BluesBoy
#54 - 27 juli 2006 09:57
Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.
Exakt!
PatrikS
#55 - 28 juli 2006 09:29
[quote=defdac]
Med högt pH utan speciellt mycket löst CO2 i vattnet verkar den onekligen inte alls effektiv (kanske pga NutriSi, men jag körde även en flaska TMG någon månad utan märkbar skillnad). Mistmetoden verkar snarare väldigt slösaktig med CO2 - precis som man vill när man kör mäsk eftersom man inte enkelt kan kontrollera bubbeltakten.

Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.
[/quote]
Men det är omöjligt att inte få lågt pH även med mist!! Här sänks det som sagt en grad, tillräckligt mycket för att få även typ Nutrisi/Flourish att funka. Om pH:t inte sänks beror det nog på för dåligt med mist/för starkt ytrörelse. Vad gäller koldioxidförbrukningen så återstår det att se: jag antar att jag har runt 1-2 bubblor per sekund, men vi få se när tuben är slut. Det kan möjligen vara det som i så fall kan vara nackdelen. Vi får se.

Angående det här med att kunna kontrollera om misten i sig tillför något utöver upplösningsmetoden har jag kunnat observera följande. Häromdagen bytte jag ut det mesta av r. indica, h. umbrosium och nålgräs (alla snabbväxande) mot bl.a. lite julmossa och minipellia – långsamtväxande (tack Erik!) . Trots att antalet bubbelproducerare sjönk i mycket omfattande grad, kan jag fortfarande se bubbel en kvart - en timme efter att CO2 går på. Man kan alltså nästan utesluta det petnym var inne på, att bubblet är starkt avhängigt av antalet snabbväxande bubblare. Bubblet hos mig är som starkast där pumputblåset skjuter ut misten ner till plantornas nedre blad (akvariet har ett tredelat pumputlopp: två åt sidorna och ett rakt fram). Jag kan alltså se att de plantor som verkligen badar i massvis med kolbubblor, börjar syrebubbla inom en kvart, medan man knappt kan ana syresvettningar hos de övriga växterna. Det går också att utesluta extremt kolsyreberikade vs. döda zoner i akvariet eftersom mitt akvarie är så pass litet och har bra cirkulation. Vidare går det att utesluta att det är kolbubblor jag ser under växtbladen: r. indican har långsmala blad och kan inte samla på sig så pass mycket koldioxid att det börjar synas som jättestora bubblor.

Vad jag vill komma till är att den enklaste metoden att kontrollera vad syrebubblorna under växtbladen måste ändå vara att se var det bildas mest och störst syrebubblor. I mitt fall ser jag att de växter som verkligen "badar" i mist börjar bubbla ordentligt och mycket tidigt i jämförelse med plantor i övriga karet, där man en halvtimme efter koldioxidpåslag bara anar syresvettningar. Och det utan en MH över karet, utan med numera 0,6 w/l (installerade en extra PC medan jag fortfarande körde med excel). Den enklaste kontrollmetoden - enligt min uppfattning - kan således vara den visuella (om man inte äger ett avancerat test för upplöst syre).
defdac
#56 - 28 juli 2006 09:45


Men det är omöjligt att inte få lågt pH även med mist!! Här sänks det som sagt en grad


Klart det inte är. Sätt några extrema powerheads som får hela ytan att storma eller använd några trickle-filters som effektivt luftar ut all CO2 och kör mist samtidigt. Det kanske är så man får testa om mist funkar?

Jag brukar vilja ha lite vågor på ytan för synsskull. Inte så det skvalpar och låter men så man märker ytan.

Jag märkte idag när jag satt och kollade i mitt galleri att en mistreaktor verkade funka ganska bra förutom att nålgräset gick ner sig mer och mer vilket syns på mina översiktsbilder 2005-11-05 till 2006-01-20. Det var då jag fick min största E.stellata någonsin, men samtidigt även det risigaste gräset.

Det är den här reakton: http://www.defblog.se/picture/1611.html och den reaktor som jag testat som liknar Barrs venturi-design mest (förutom att Barr har venturi-loopbacken längre ner på reaktorkammaren).

Av en händelse så har jag återigen samma konstruktion sedan ett par dagar tillbaks - skillnaden i designen är att loopbacken sköts av en slang inkörd i öppningen på reaktorn så jag kan variera loopback-höjden, samt att jag stängt reaktoröppningen med en bit skumplast. Jag har just nu loopbacken ganska långt ner så den i princip aldrig behöver användas. 1100 l/h löser upp bubblorna effektivt med pH 6 som vanligt, men en gnutta mer mist som tar sig igenom skumplasten och skjutsas iväg av mitt Quickfilter.

Jag ger misten en ny chans alltså.
Erik...
#57 - 28 juli 2006 10:00
Jag tror det blir lite skillnad om man har ett stort akvarium med mycket snabbväxare, mycket ljus, och måttligt med mist, då kan man nog få ganska låga Co2-halter.

Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar. Sen får man se hur det växer, 4 buntar med alträbit och 4 utan borde väl bli lagom? Homogen botten och med buntarna på en ral lijne längs längsgående lysrör borde utesluta en del.
defdac
#58 - 28 juli 2006 10:32


Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar.


Ja det känns hyffsat säkert. Då skulle man även, som extra experiment, variera ytcirkulationen och se om mist-sjoken inte påverkas nämnvärt jämfört med dom andra växtsjoken som bara kan använda den eventuellt upplösta gasen.

Tycker jag känns som ett bra experiment. Hade jag haft en extra CO2-utgång hade jag kunna sätta upp det direkt.
PatrikS
#59 - 28 juli 2006 12:18
[quote=defdac]Klart det inte är. Sätt några extrema powerheads som får hela ytan att storma eller använd några trickle-filters som effektivt luftar ut all CO2 och kör mist samtidigt.
[/quote]
Ja men visst, om man har det som mål i sig att misten inte får sänka pH:t så går det ju att göra, det är ju väldigt lätt - precis som jag också sa:

[quote=PatrikS]
Om pH:t inte sänks beror det nog på för dåligt med mist/för starkt ytrörelse.
[/quote]
I normalakvarier, med lagom cirkulation blir det helt automatisk/naturligt att pH:t sänks om man har tillräckligt med mist, så jag tror inte att det är någon fara där. I typ malawikar, där man har väldigt mycket cirkulation, så blir det ju svårt att sänka pH (men där har man ju å andra sidan oftast inga växter och inte heller något mål att sänka pH:t). I mitt kar har jag också lite vågor, jag tycker det är snyggt med lite ytrörelse, men även med lagom ytrörelse så sänks pH utan problem,
[quote=defdac]
Jag ger misten en ny chans alltså.[/quote]

Coolt!!! :)

[quote=Erik...]
Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar. Sen får man se hur det växer, 4 buntar med alträbit och 4 utan borde väl bli lagom? Homogen botten och med buntarna på en ral lijne längs längsgående lysrör borde utesluta en del.
[/quote]
Japp, detta vore ju perfekt.
PatrikS
#60 - 28 juli 2006 12:25
[quote=Erik...]Jag tror det blir lite skillnad om man har ett stort akvarium med mycket snabbväxare, mycket ljus, och måttligt med mist, då kan man nog få ganska låga Co2-halter.
[/quote]

Glömde att kommentera: detta är förmodligen precis det som hände i M-W:s och defdacs fall - för till och med i min lilla burk är det precis lagom mycket mist med bara en alträbit.
Erik...
#61 - 28 juli 2006 13:18
Ok, något mer ni kommer att tänka på rent spontant innan jag testar, jag funderade ett tag på att köra bara Hygrophila polysperma, men det lär vara bättre att prova 4 olika arter med en bunt mistad och en utan per art, och köra flera gånger istället, det går ju fort för stjälkväxterna att nå ytan, kanske extra fort om man har mist :D . Probmemet är väl mer att komma igång och göra det, på gott och ont har jag en burk som växtmässigt behöver rensas ut, som har de andra förutsättningarna.
PatrikS
#62 - 28 juli 2006 13:41
Ja, det som man kanske bör tänka på är att mistströmmen inte får vara alldeles för stark: något så där lagom, så att distribuerar kolbubblorna till växterna men inte är så snabb att kolbubblorna bara flyger förbi. Precis lagom omslutande således. ;)
PatrikS
#63 - 28 juli 2006 15:03
Förresten, Erik, såg nu att din minipellia, jul- och javamossa bubblar allihopa. :)
BluesBoy
#64 - 28 juli 2006 15:32
Om pH:t inte sänks beror det nog på för dåligt med mist/för starkt ytrörelse.
Men då går ju koldioxiden (kolsyran) omvägen ut i vattenkolumnen och inte direkt in i plantan???

Jag kan alltså se att de plantor som verkligen badar i massvis med kolbubblor, börjar syrebubbla inom en kvart, medan man knappt kan ana syresvettningar hos de övriga växterna.
Intressant. Är det enkelt att se skillnad på bubblor producerade av växterna och de som fastnat från misten?
Erik...
#65 - 28 juli 2006 15:38
[quote=BluesBoy]Men då går ju koldioxiden (kolsyran) omvägen ut i vattenkolumnen och inte direkt in i plantan???
[/quote]

Ja, det också.

[quote=BluesBoy]
Intressant. Är det enkelt att se skillnad på bubblor producerade av växterna och de som fastnat från misten?[/quote]

Vem har sagt att något ska vara enkelt?:) Det säkraste är väl att se på de bubblor som växer på bladet ungefär som "tunnpannkaksbubblor"? eller ska vi kalla det pannkaksbubblor i fortsättningen, för att skilja dem från de bubblor som skulle kunna vara ackumulerad co2-mist? Sen kan man väl se vart misten hamnar, eller kan inte växterna flytta co2 inom sig, har glömt hur det ligger till med det.

Edit: syresvettningar är ju också säkert syre.
BluesBoy
#66 - 28 juli 2006 15:58
Vem har sagt att något ska vara enkelt?
Ingen. Det var uppfattningen jag fick i den här tråden. Jag har ju inte sett det själv.

Det säkraste är väl att se på de bubblor som växer på bladet ungefär som "tunnpannkaksbubblor"? eller ska vi kalla det pannkaksbubblor i fortsättningen, för att skilja dem från de bubblor som skulle kunna vara ackumulerad co2-mist? Sen kan man väl se vart misten hamnar, eller kan inte växterna flytta co2 inom sig, har glömt hur det ligger till med det.
Och hur vet vi att det är C eller O2 ? För mig verkar det som det mesta C hamnar i vattnet?
PatrikS
#67 - 28 juli 2006 16:00
[quote=BluesBoy]Men då går ju koldioxiden (kolsyran) omvägen ut i vattenkolumnen och inte direkt in i plantan???
[/quote]
Som en trevlig bieffekt, ja, men detta är inte ett mål i sig som det är med upplösningsmetoden, där man försöker se till att lösa upp så mycket gas som möjligt. Man kan väl säga att en del av koldioxiden löses upp vare sig man vill eller inte, och en del träffar plantan som bubblor.



Intressant. Är det enkelt att se skillnad på bubblor producerade av växterna och de som fastnat från misten?

Japp, det känns som det i alla fall: jag har syrebubblor som sitter precis precis på bladsidorna och t o m rakt ovanpå bladen. Det är nog svårt att hitta någon förklaring till att misten skulle kunna fastna ovanifrån, med tanke på att strömmen skjuter misten underifrån och upp (om det nu inte finns någon konstig fysisk lag även för sådant).
BluesBoy
#68 - 28 juli 2006 16:17
Japp, det känns som det i alla fall: jag har syrebubblor som sitter precis precis på bladsidorna och t o m rakt ovanpå bladen. Det är nog svårt att hitta någon förklaring till att misten skulle kunna fastna ovanifrån, med tanke på att strömmen skjuter misten underifrån och upp
Bubbel från bladsidorna får jag bara när jag får lite grönalgpåslag som verkar trivas med CO2 [:(!]
För att guida en tjatig växtakvarist som famlar i mörker, kan ni förklara hur t.e.x. mina lotusblad skulle se ut när de stimuleras med mist?
Visas här när de stimuleras med upplöst CO2 och belyses bra:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=414
Skulle de helt plötsligt börja producera bubblor på ovansidan då?
defdac
#69 - 28 juli 2006 16:31
En bra växt för att testa CO2-nivå tycker jag är Rotala indica. Den är ett formidabelt ogräs när CO2-nivån är bra och strejkar väldigt tydligt om CO2-nivån blir dålig. Den får korta små nya blad. Kolla hur "lustiga" topparna blir när man knipsar CO2-nivån (ett low-tech i fönstret) http://www.defblog.se/picture/1564.html



Men då går ju koldioxiden (kolsyran) omvägen ut i vattenkolumnen och inte direkt in i plantan???


Hoho BlueBoy är skarp. Det stämmer ju faktiskt. Det betyder att man alltid "förlorar" en del CO2 till vattnet hur man än gör.

En viktig poäng med mist är att man måste vara totalt anal med cirkulationen och det är en sak som *alla* akvarier gynnas av på många olika sätt. Syre, CO2 och näring når överallt till bakteriers och växters förtjusning. Prandtl-lagren minskar.

Om Barrs semimist garanterar i princip perfekta upplösta nivåer i vattnet och man dessutom gör allt för att cirkulationen når överallt så har man en sjuhelsikes fjutt på växterna redan, oavsett mistens effekt.

Men allt kan bli bättre så jag testar gärna vidare, bara jag kan hålla nere pH:t

Ang. hur man ser skillnad så kan man inte gå på bubblorna *under* bladen, men däremot kan man se om det svettas syre ovanpå bladen, där sätter sig inte misten. Likaså syrepärlband som jag personligen alltid tycker det bör vara några stycken överallt.
defdac
#70 - 28 juli 2006 16:35


Visas här när de stimuleras med upplöst CO2 och belyses bra:

http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=414

Skulle de helt plötsligt börja producera bubblor på ovansidan då?


Fantastiskt med 5 syreband på en och samma bild 8) Där blir det dock svårt att veta om det är mist eller syre. Det här är dock garanterat syre:
http://www.defblog.se/picture/1616.html
http://www.defblog.se/picture/1583.html
http://www.defblog.se/picture/1460.html
http://www.defblog.se/picture/1452.html
osv.
Vissa växter är helt klart bättre på att avgöra syresvettningar på.
Erik...
#71 - 28 juli 2006 16:36
Inte för att jag vet om din lotus är kapabel att andas via ovansidan på sina submera blad, eller om mist är tillräckligt effektivt, för att det ska bildas bubblor där.

Jag lånar en av defdacs eminenta bilder för att illustrera vad jag menar med "pannkaksbubblor" vilka jag utgår ifrån att de är O2 när de ser som bubblorna på bilden som ser ut att vara "fastklibbade" med en lite större yta,
i stället för att "ligga löst" http://www.defblog.se/picture/1528.html
Hoppas att du inte tar illa upp över att jag lånar bilden i tråden utan att fråga defdac.
Erik...
#72 - 28 juli 2006 16:42
Eh, bilden på Hydrocotyle:n visar ännu bättre vad jag menar med att bubblan säkert har vuxit från växten och inte bara råkat fastna där.
BluesBoy
#73 - 28 juli 2006 16:46
Jag lånar en av defdacs eminenta bilder för att illustrera vad jag menar med "pannkaksbubblor" vilka jag utgår ifrån att de är Co2 när de ser som bubblorna på bilden som ser ut att vara "fastklibbade" med en lite större yta,
Nej, det köper jag inte. När mina snabbväxare producerar syre som bäst ackumuleras många små O2-bubblor som bildar större bubblor precis innan de lämnar bladet i sin färd mot vattenytan.
BluesBoy
#74 - 28 juli 2006 16:53
Fantastiskt med 5 syreband på en och samma bild 8)
Då tycker jag att du ska ta och stilla din musikaliska ådra och lyssna (titta) på lite blues igen ;) : http://www.bluesboy.se/movies/Blues%20IV.wmv
defdac
#75 - 28 juli 2006 16:59
Haha den filmen är alltid den jag tänker på när jag vill visa vad syrepärlband är för nått =D
Erik...
#76 - 28 juli 2006 17:39
[quote=BluesBoy]Nej, det köper jag inte. När mina snabbväxare producerar syre som bäst ackumuleras många små O2-bubblor som bildar större bubblor precis innan de lämnar bladet i sin färd mot vattenytan.[/quote]

Så uppenbart felskrivet av mig menade O2.
arska
#77 - 28 juli 2006 18:41
[quote=BluesBoy]Då tycker jag att du ska ta och stilla din musikaliska ådra och lyssna (titta) på lite blues igen ;) : http://www.bluesboy.se/movies/Blues%20IV.wmv[/quote]
Bubblande och blues... nah ;) blues och en ren single malt, det kan få mig att dansa :D
PatrikS
#78 - 28 juli 2006 19:03
[quote=BluesBoy] kan ni förklara hur t.e.x. mina lotusblad skulle se ut när de stimuleras med mist?
Visas här när de stimuleras med upplöst CO2 och belyses bra:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=414
Skulle de helt plötsligt börja producera bubblor på ovansidan då?[/quote]
Vet inte, mitt kar är alldeles för litet för att prova med lotus, provar man inte kan man bara spekulera. :)

Bluesboy, jag kommer inte ihåg, vad hade du för setup när du gjorde (gör) dina bubbelfilmer? Ljusmängd - du skriver "belyses bra"?
BluesBoy
#79 - 28 juli 2006 19:09
Bluesboy, jag kommer inte ihåg, vad hade du för setup när du gjorde (gör) dina bubbelfilmer? Ljusmängd - du skriver "belyses bra"?
0.3 W/l i (kristall?)klart vatten.
PatrikS
#80 - 28 juli 2006 19:13
Aha, okej, men vet någon hur mycket av ljuset försvinner/sprids ut om det träffar massa mistbubblor? Eller blir ljuset starkare via bubblor (som genom ett förstoringsglas)? *ingen aning*
BluesBoy
#81 - 28 juli 2006 19:37
Jag har inte en susning. Jag brottas bara med O2-bubblor i övre delen av karet när CO2-upplösningen är som bäst i vattnet och ytcirkulationen är minimal:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=366
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=68
BluesBoy
#82 - 28 juli 2006 19:58
Ganska OT:
En annan lite rolig iaktagelse jag har gjort är att tillväxttakten verkar bättre i större vattenvolym.
Jag har växlat ett par gånger mellan 220-liter och 540-litersburk och trots ungefär samma koncentration CO2 per liter vattenvolym (plottat) speedar det bättre i den stora burken. Jag tror det var defdac och jag som diskuterade detta för en tid sedan där jag fick för mig att totala mängden tillgänglig CO2/växtmassa skulle föredras framför viss koncentration CO2/liter H2O men fick en förklaring som verkade rimlig. Trots det kvarstår mina funderingar om det kan ligga något i det i alla fall?
PatrikS
#83 - 28 juli 2006 20:52
[quote=BluesBoy]Ganska OT:
En annan lite rolig iaktagelse jag har gjort är att tillväxttakten verkar bättre i större vattenvolym.
[/quote]

Det har du med största sannolikhet rätt i, jag tror det har också påpekats på barrreport, att växterna också blir större i större kar.
defdac
#84 - 28 juli 2006 21:40


Jag har växlat ett par gånger mellan 220-liter och 540-litersburk och trots ungefär samma koncentration CO2 per liter vattenvolym (plottat) speedar det bättre i den stora burken.


Om det är samma watt/liter i båda så tror jag det har att göra med att det blir mer watt per kvadratmeter i stora även om det är samma watt per liter?
Erik...
#85 - 28 juli 2006 21:55
[quote=defdac]Om det är samma watt/liter i båda så tror jag det har att göra med att det blir mer watt per kvadratmeter i stora även om det är samma watt per liter?[/quote]

Mycket sant, jag är långt ifrån nöjd med ljuset i mina 54 litare som har 54 watt osram fluora i var, inte ens där jag riktar det på en något begränsad del av botten, men det är klart, det kommer att göra mycket mer att få ordning på Co2t igen, än det skulle att trycka dit ett rör till.

Sen är det väl lättare att hålla stabila nivåer av allting ju större vattenvolym man har.
Erik...
#86 - 28 juli 2006 22:07
[quote=PatrikS]Aha, okej, men vet någon hur mycket av ljuset försvinner/sprids ut om det träffar massa mistbubblor? Eller blir ljuset starkare via bubblor (som genom ett förstoringsglas)? *ingen aning*[/quote]

Ljuset koncentreras och sprids, sammantaget blir det mindre ljus under bubblan än om den inte vart där. Det är bara att se på blänket, det är ljus som reflekterats bort. Mät mistbubblornas diameter så kan vi räkna ut arean per bubbla, sen får du räkna bubblor så kan vi räkna sammanlagda arean de tar upp, borde inte vara så svårt (men jobbigt) att räkna ut hur mycket av ljuset bubblan reflekterar bort, eftersom de är nära nog perfekta sfärer:D .
PatrikS
#87 - 28 juli 2006 23:13
Hehe, Erik, yeah right, det är som att försöka räkna antalet stjärnor fast på en snabbt roterande himmel i 3D! ;)

När vi är ändå på ljusfrågan så såg jag T. Barr nämna på barrreport att normalt gröna växter kan bli rödare vid lägre ljusmängd än vid högre. Detta kan nog bero på att växterna - vid låg ljusmängd - vill skicka så mycket ljus nerför sina stänglar som det bara går, och därför färgar ut i rött för att filtrera så lite av ljuset som det bara går, medan vid mera ljus behöver växterna inte bekymra sig om att färgfiltrering. Jag läste defdac skriva någonstans om detta, samt Barr nämna det också i något tråd där cabomba furcata var på tapeten: i en högljusburk kan den bli rosafärgad, medan vid lägre ljus blir den starkt röd. Så den är bilden:

http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=495

säger i sig inte så mycket om just koldioxidtillgången. Det kan ju också vara någon näringsbegränsning som folk använder vid tävlingar för att framhäva vissa färger osv. :p :D
BluesBoy
#88 - 29 juli 2006 08:58
[QUOTE=defdac]Om det är samma watt/liter i båda så tror jag det har att göra med att det blir mer watt per kvadratmeter i stora även om det är samma watt per liter?[/QUOTE]Just ja, det var ju så resonemanget gick men vet i tusan om det stämmer?
I lilla burken har jag 1.2 W/dm2 och i den stora 1.8 W/dm2 men då har jag 1.5dm mer vatten mellan ljus/växter p.g.a. höjden i den stora burken.
Dessutom har jag kört lilla burken periodvis med ett extrarör vilket gör att den har hamnat på 1.2 + 0.6 = 1.8 W/dm2. D.v.s. samma ljus-/ytförhållande.

Jag fortsätter fundera på om inte totala mängden kol (och övrig gödning förstås) har någon påverkan. Sorry om jag sladdade ifrån ämnet lite.

[QUOTE=PatrikS]Så den är bilden:

http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=495

säger i sig inte så mycket om just koldioxidtillgången. Det kan ju också vara någon näringsbegränsning som folk använder vid tävlingar för att framhäva vissa färger osv. [/QUOTE]Nja, inte är den makrobegränsad i alla fall. Då får den ruggigt korta och smala blad - inga dammvippor då inte.
Däremot har jag sett snabbt omslag i färg p.g.a. mikrobrist:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=419
24 timmar efter enbart mikrodosering:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=422
PatrikS
#89 - 29 juli 2006 09:24
[quote=BluesBoy]
Däremot har jag sett snabbt omslag i färg p.g.a. mikrobrist:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=419
24 timmar efter enbart mikrodosering:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=422[/quote]
Ja jäklar, det var lite skillnad! Bra att ha den som indikatorväxt kanske? Hos mig är det HC:n som gäller när jag vill se bristsymtom: där blir bladen precis lika bleka som på dina bilder, bluesboy, den enda skillnaden är i bladens storlek.

Just nu funderar jag vidare vad gäller ljuset i min burk (det som ligger Erik varmt om hjärtat). Det är bra konstigt att vissa stänglar r. indica färgar ut i rött (!), medan precis samma stänglar bredvid (eller t o m som är sammanflätade med de röda) förblir gröna eller svagt rosa. Märkligt. Just nu sitter det två 11 watts PC i min 27 liters, men det verkar fortfarande vara för lite.

Koldioxiddelen känns nu hur som helst avklarad för mig (peppar, peppar..), så nu är det ljuset och substratet som har högsta prioritet, i den ordning. Har börjat läsa mig in på substrattrådarna på barrreport. Vill få igång min HC på allvar. Är grymt sugen på ADA Aquasoil Amazonia...
defdac
#90 - 29 juli 2006 12:50
Säg till om du hittar något ekonomiskt försvbart alternativ för att få hem tillräcklig mängd ADA soil.

Jag vill jättegärna använda det, men för att jag personligen ska kunna använd det måste det vara så billigt så jag har råd att byta ut det så ofta man måste (dels för att "powern" försvinner och dels för att det smulas sönder efter en tid). J. Senske menade att han återanvänt samma soil mer än ett par gånger i samma scape, men det är ändå långt ifrån ekonomiskt försvarbart här i Sverige.

Jag såg ett par, enligt Barr, likvärdiga alternativ som verkar intressanta även om dom innebär en hel del jobb och gegg:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200607/msg00243.html
Mineralized soil är förmodligen jord som man lagt i PMDD-lösning och väntar ut ammoniumspikarna innan man använder det - samma sak med kattsand.


Jag fortsätter fundera på om inte totala mängden kol (och övrig gödning förstås) har någon påverkan. Sorry om jag sladdade ifrån ämnet lite.


Typ som mindre mängd vatten får samma effekt som när man underdimensionerar sin varmvattenberedare?
Fast där tar man ju ut en viss fast mängd vatten oberoende av vattenberedarens storlek. Ökar du volymen i ett akvarium så ökar du även uttaget eftersom du har relativt lika mycket växter i ett stort som ett litet akvarium.

Fast det kanske inte är så att man får plats med dubbelt så många växter i ett dubbelt så stort akvarium? Det vore den enda förklaringen isåfall..
PatrikS
#91 - 29 juli 2006 14:21
Mmm, precis, man vill ju ha något som inte är så dyrt. ADA soil kostar runt 400 spänn för 9 liter exkl. frakt från England (http://www.aquaessentials.co.uk/index.php?main_page=index&cPath=220)

Ett annat alternativ, som förmodligen fortfarande gäller enbart för Staterna, är Soilmaster och Turface MVP, dvs. något som man sprider på fotbollstadium för gräsets skull:

http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1176&highlight=mist%2A ,

http://www.absupply.com/p-soilmaster.htm ,

http://www.lesco.com/?PageID=27&ItemNumber=083365 ,

samt

http://www.protimelawnseed.com/turface_mvp.htm

Något liknande finns kanske också i Sverige?

Här är i alla fall en länk som visar Soilmaster in action:

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/swoape-forum/10563-soilmaster-setup-pics.html
PatrikS
#92 - 29 juli 2006 21:14
[quote=BluesBoy]
[quote=PatrikS]
Så den är bilden:

http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=495

säger i sig inte så mycket om just koldioxidtillgången. Det kan ju också vara någon näringsbegränsning som folk använder vid tävlingar för att framhäva vissa färger osv.
[/quote]
Nja, inte är den makrobegränsad i alla fall. [/quote]
Förresten...jag slöbläddrade lite på barrreport, och hittade bl.a. det här:

[quote=Tom Barr]
[...]the color change is due more to nutrient levels than [COLOR=#cc0000]light[/COLOR] in our tanks.
The [COLOR=#cc0000]light[/COLOR] is stable, the NO3 levels often are not.

[...]

Many think redder = better.

This is sign of stress as the redder color is produced.
NO3, rather than [COLOR=#cc0000]light[/COLOR] will get plants redder.

This was shown and number of years ago on the APD.
[/quote]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=2566&highlight=light

Om man få tro Barr så synes det ändå vara så som jag trodde först, alltså makrobegränsning?
PatrikS
#93 - 29 juli 2006 22:31
Här har vi ett utdrag som pekar i samma riktning, att rödare är inte bättre... Attans, jag som verkligen trodde på allvar att mera ljus kommer att ge mig mera färg i karet! :

[QUOTE=Tom Barr]
[...] most plants will redden if they already have a fair amount of red pigment, the deal is that since the red pig has no Nitrogen and Chl a is very rich in N, then redder color will show through, this is a sign of plant stress,not health.

Aquarist seem to think it's healthier, this is simply not true.

Regards,
Tom Barr
[/QUOTE]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=2593
defdac
#94 - 29 juli 2006 23:16
Det kommer alltid bli schyssta röda färger nära ljuset, men inte det där tokröda/sjukligt röda som Amano var expert på ett tag.
Hälsosam färg på arcuata:
http://www.defblog.se/picture/1190.html
Kvävebegränsad:
http://www.defblog.se/picture/1293.html

Har för mig att Barr snackade om att när man får fram riktigt snabb tillväxt med kanonnivåer så kommer klorofyllbildningen inte hinna med och då blir det mindre grönt dvs mer rött i röda växter.
Erik...
#95 - 30 juli 2006 07:33
Rödfärgning kan ju uppstå av flera anledningar, det här lättare att få röda toner på växterna med mer ljus. Mina H. polysperma i dammen kan knappast ha brist på nånting förutom Co2, eftersom dammen har ler-botten och en and per uppskattningsvis ca 7 m2, de är röda, polyspermorna alltså.
defdac
#96 - 30 juli 2006 11:24
Jag är inte helt bombsäker, men jag tror inte lera innehåller något kväve alls. Lera består mäst av olika silikater och oxider och är ofta rika på järn och aluminium. Så om du inte har hög fisklast så kan det säkert vara kvävebrist.
Erik...
#97 - 30 juli 2006 12:47
[quote=defdac]Jag är inte helt bombsäker, men jag tror inte lera innehåller något kväve alls. Lera består mäst av olika silikater och oxider och är ofta rika på järn och aluminium. Så om du inte har hög fisklast så kan det säkert vara kvävebrist.[/quote]

Änder, som sagt, ungefär 7 m2 vattenyta per and, rent logiskt borde de belasta vattnet mer än 10 gånger så mycket som motsvarande mängd fisk, alltså i storleksordningen motsvarande mer än ett kilo (växande) fisk per m2, den fisk som finns är helt försumbar i jämförelse. Skulle det inte finnas gott om dafnier skulle vattnet bli grönt på en förmiddag.
tetra 1
#98 - 30 juli 2006 17:32
Hoppas jag inte tränger mig på nu men... Asså är mist bättre än när man löser upp co2 helt?
defdac
#99 - 30 juli 2006 17:45
Det är det vi tvistar om och vill få fram ett sätt att undersöka så det står utom allt tvivel.

Ahh.. Änder =) Hoho ja då är det nog bra med kväve 8)
tetra 1
#100 - 30 juli 2006 17:55
Ok tack ändo...:)
defdac
#101 - 30 juli 2006 18:17
Jag gjorde just tändstickstestet med att suga upp 5 ml restgas med en JBL-doseringsspruta och sprutade över en tänd tändsticka. Hände inte smack. Likaså en släckt tändsticka (med glöd). Vore bra om fler kunde göra det för jag kunde bara göra 3-4 försök innan gasen tog slut.

Det är alltså varken ren CO2 eller rent syre utan isåfall en blandning eller luft?
PatrikS
#102 - 30 juli 2006 18:59
Hehe, nice, med restgas menar du då att du sög in en bubbla från växten? Vill också testa det när jag skaffat mig lite tändstickor och en spruta/syringe.
Sintei
#103 - 31 juli 2006 05:43
[quote=defdac]Jag gjorde just tändstickstestet med att suga upp 5 ml restgas med en JBL-doseringsspruta och sprutade över en tänd tändsticka. Hände inte smack. Likaså en släckt tändsticka (med glöd). Vore bra om fler kunde göra det för jag kunde bara göra 3-4 försök innan gasen tog slut.

Det är alltså varken ren CO2 eller rent syre utan isåfall en blandning eller luft?[/quote]

Är inte den mer rimliga felkällan tändstickan som inte värmer restgasen tillräckligt innan den blandas ut med luften och som därmed inte antänds?
defdac
#104 - 31 juli 2006 05:52


med restgas menar du då att du sög in en bubbla från växten?


Nej från reaktorn. Det bildas ju alltid en massa restgas som inte löses upp, och det är den gasen som Barrs reaktorn mistar ut och som han säger ska göra underverk. Det förutsätter att gasen är CO2 som av någon orimlig anledning inte vill lösas upp i vattnet.



Är inte den mer rimliga felkällan tändstickan som inte värmer restgasen tillräckligt innan den blandas ut med luften och som därmed inte antänds?


Kommer glöd ikontakt med syre så flammar en låga upp igen och jag såg det inte hända.

Men det hela gjordes ganska hafsigt, mest i förbifarten så det kan ju absolut varit skit bakom spakarna.
BluesBoy
#105 - 1 augusti 2006 19:31
[QUOTE=PatrikS]Vad gäller problemet med flåsande fiskar tror jag att det kan vara av ganska enkel beskaffenhet. När jag var borta från akvariet en timme eller så idag och kom tillbaka såg jag fiskarna flåsa vid ytan, trots att allting var frid och fröjd när jag lämnade dem. Jag minskade på bubbeltakten, men det hjälpte inte, den ganska snabba ytvattenrörelsen till trots. Jag öppnade matningsluckan för att få lite extra ventilation då jag antog en koldioxidansamlig mellan hooden och tanken (trots att jag har väl tilltagna ventilationshål). Fiskarna återvände till botten/mellanskicktet inom fem (!) minuter. Hmm.. Jag stängde matningsluckan igen. Inom max fem minuter var fiskarna vid ytan åter igen, ordentligt ansträngda. Upp med luckan - ner med fiskarna. Ner med luckan. Upp med fiskarna. Fem gånger höll jag på så där för att utesluta slumpen. Det verkade ändå som om misten skapade en mycket koldioxidtät luftkudde under lysrörsramen som omgav akvariet på alla sidor. Efter att slutligen ha öppnat matningsluckan vågade jag mig på att öka bubbeltakten igen. Det visade det sig att jag nu kunde vrida upp bubbeltakten ganska ordentligt utan att fiskarna flåsade vid ytan. Det enda som krävdes var ordentlig luftcirkulation vid vattenytan också. Först nu fattar man vad Barr menade i någon tråd att det är viktigt att se till att CO2 bör kunna avdunsta ordentligt vid mistmetoden (bl.a. att ytvattenrörelse är ett måste). [/QUOTE]Jisses! Då måste du mata på bra mycket mer än vad dina växter konsumerar? Jag har kört över 100 ppm (pH 6.4 @ kH 10 > 24h) utan att få upp en enda fisk till ytan.
PatrikS
#106 - 1 augusti 2006 20:21
Japp, antingen det, eller som Barr skulle säga: "Shitty tests" :D (man tror att man har mer co2 än vad som är fallet). Jag själv har mätt pH:t en enda gång, bara för den här trådens skull, annars ligger testet i lådan och vilar. När jag testade låg ph:t på ca 6,5, har ingen aning om kH, vet bara att vårt dH är runt 14-16 grader, och ca 90 mg/l Ca samt Mg 15 mg/l. Jag är nog lite för lat för att mäta, särskilt med tanke på att man aldrig kan vara säker på att det man mäter verkligen stämmer.
BluesBoy
#107 - 1 augusti 2006 20:25
Japp, antingen det, eller som Barr skulle säga: "Shitty tests" (man tror att man har mer co2 än vad som är fallet).
Dina firrar mår inte efter ditt byrålådetest eller...[B)]
...menar du mitt :confused:
PatrikS
#108 - 1 augusti 2006 20:47
Jo, jag tänkte väl att det kanske är svårt att hålla någonting vid liv överhuvudtaget om man har 100 ppm CO2, eller? Vet vi vad som är dödligt för fisk? Jag menade att om du hade 100 ppm koldioxid och dina firrar inte brydde sig alls, vilka nivåer som är skadliga/ansträngiga för fisk då? I avsaknad av ordentlig test/controller följde jag bara Barr's råd för koljustering: skruva sakta upp tills fiskarna ser ansträngda ut, när man väl är där, skruvar man lite tillbaka. Det rådet har fungerat utomordentligt bra för plantor, men är ju lite ansträngande som sagt för fiskarna.

På den här länken menar de att nivåerna över 20 mg/l ger anledning till oro.:
http://www.biomar.dk/3-Viden-om/33-Vandkvalitet/331-Ilt-og-andre-gasser/3312-Kuldioxid.aspx#odling

Om man nu utgår ifrån att det ligger till på det viset, så borde väl kanske dina fiskar ge utslag på att de inte trivdes. Gjorde de inte det, så kan väl inte CO2 varit så hög som 100 ppm. Alltså ett dåligt test, eller?
BluesBoy
#109 - 1 augusti 2006 21:42
Om man nu utgår ifrån att det ligger till på det viset, så borde väl kanske dina fiskar ge utslag på att de inte trivdes. Gjorde de inte det, så kan väl inte CO2 varit så hög som 100 ppm. Alltså ett dåligt test, eller?
Nej, de har aldrig visat tecken på strejk.
Jag mäter pH med 0,005 upplösning och stämmer av med Elfas buffertvätskor:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=386
samt "Crausetestet":
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=388

http://www.abo.fi/instut/fisk/Swe/Miljo/co2.htm
Akut giftigt är koldioxiden vid koncentrationer från 20-100 mg/l. En koldioxidhalt på 25 mg/l halverar fiskens syreupptagningsförmåga. Giftigheten påverkas även av vattnets syrehalt, pH och temperatur.Mina snabbväxande hulliganer har vid dessa tillfällen producerat ordentligt med O2 typ: http://www.bluesboy.se/movies/Blues%20IV.wmv
PatrikS
#110 - 1 augusti 2006 22:12
[quote=BluesBoy]Nej, de har aldrig visat tecken på strejk.
Jag mäter pH med 0,005 upplösning och stämmer av med Elfas buffertvätskor:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=386
samt "Crausetestet":
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=388

http://www.abo.fi/instut/fisk/Swe/Miljo/co2.htm
Akut giftigt är koldioxiden vid koncentrationer från 20-100 mg/l. En koldioxidhalt på 25 mg/l halverar fiskens syreupptagningsförmåga. Giftigheten påverkas även av vattnets syrehalt, pH och temperatur.Mina snabbväxande hulliganer har vid dessa tillfällen producerat ordentligt med O2 typ: http://www.bluesboy.se/movies/Blues%20IV.wmv[/quote]

Allrigt, då kan vi tydligen utesluta testfel. Men om man få tro din länk så betyder det att hur man än gör så utsätter man sina kreatur för ganska allvarlig stress i en CO2-burk, eller hur? Jag menar om syreupptagningsförmågan halveras vid så lite som 25 mg/l, och vi "måste" hålla CO2 vid minst 30, så innebär det att fisken kontunuerligt utsätts för koldioxidbetingad stress.

Dessutom får jag fortfarande det att inte gå ihop: du hade mätt upp 100 ppm, fiskarna brydde sig inte, ändå sägs det vara att koldioxid är akut giftigt vid koncentrationer på 20-100 mg/l? Hur kommer det sig? Vad skulle du då gissa på att jag hade då för ppm-värde om mina fiskar flåsade vid ytan?

Jag menar att jag inte är ensam om det heller, man läser jämt och ständigt att folk klagar på flåsande fisk och Barr menar ändå att dem har för lite CO2. Jag själv märker det också: minskar jag på gasen, ser jag mindre växtbubbel. Det är ingen inbillning.
Erik...
#111 - 1 augusti 2006 22:42
Co2-betingad stress ja, växtakvarier är en speciell miljö, när dom pratar om 20-100 mg/l så uppstår den Co2:n från fiskarnas respiration, alltså är syrehalten mycket låg. Helt annan grej när vattnet är övermättat med syre.

För att kunna ge en bra kvalificerad gissning på hur mycket Co2 du hade när fiskarna flämtade måste en erfaren Co2 OCH O2 mätande person veta vad du har för fiskar och kunna dom fiskarna.
PatrikS
#112 - 1 augusti 2006 23:09
[quote=Erik...]Co2-betingad stress ja, växtakvarier är en speciell miljö, när dom pratar om 20-100 mg/l så uppstår den Co2:n från fiskarnas respiration, alltså är syrehalten mycket låg. Helt annan grej när vattnet är övermättat med syre.

För att kunna ge en bra kvalificerad gissning på hur mycket Co2 du hade när fiskarna flämtade måste en erfaren Co2 OCH O2 mätande person veta vad du har för fiskar och kunna dom fiskarna.[/quote]

Aha, på det viset.... detta låter ju rimligt, bubblande växtakvarier har uppenbarligen syre i överflöd, medan i mera naturliga vattendrag tyder hög co2-halt på för låg syrehalt, helt rätt. Blir spännande att se fortsättningen av denna diskussion - vill ju inte plåga mina djur!
Erik...
#113 - 1 augusti 2006 23:12
Så länge pH-värdet inte dyker alltför lågt och fiskarna inte flämtar ansträngt så lär det inte vara någon fara, hur har det gått med dvärgtandkarpar och räkor?
PatrikS
#114 - 1 augusti 2006 23:24
Jodå, de hälsar så mycket!! :) När man väl får syn på de små rackarna (det är verkligen nanostorlek på dem) så verkar de må bra av vad jag ser. Dvärgtandkarparna är faktisk mycket eleganta, trots sin ringa storlek, glider med klass mellan växterna så att säga. Räkorna ser man inte mycket av, men då och då skymtar en och annan, mumsandes på lite gamla dammalger. De fick lite hemlagad räkmix igår dessutom - inte för att det saknades ätbart i karet, utan mera för att jag själv ville lura ut räkorna till framglaset, hehe. Tack för de småliven, verkar passa utmärkt för 27 liter! Dvärgtandkarpar är faktiskt ett hett tips till er med små burkar - verkar vara lite oansenliga först, med mycket snyggare väl hemma, dessutom är de (nu kommer det ett tjejigt uttryck, men va fan) så sööta!! ;) Körsbärsräkor förstärker det gröna hos växterna, förresten, mycket bra kontrast.

Tack för lugnande besked ang. kolsyrastressen, hoppas man kan sova lite bättre nu..
Erik...
#115 - 1 augusti 2006 23:41
Bra att djuren och du trivs med varandra, dvärgtandkarpar brukar ju kunna gå hem hos det bestämmande könet också. Angånde Co2-stress kan jag nämna att kalkavlagringarna i plastburken med energisparlamporna har lösts upp, förmodligen på grund av Co2-halten, hittils kan jag inte se några problem för fisk, räkor och snäckor, peppar peppar, får se hur de mår i morgon, kanske ska koppla bort co2-gödningen under natten även om det känns fegt...
PatrikS
#116 - 1 augusti 2006 23:48
Förresten, att pH:t åker upp och ner när vi stänger/slår på CO2-tillförseln dagligen (hur mycket CO2 vi än tillför) är inget att oroa sig för, för detta sker också i naturen:

[quote=Tom Barr]
For future references: pH swings in FW lakes can go from pH 6 to pH10 daily, some averages for fully planted (50% or more surface area) lakes averages about 2 full pH units.

So since everybody likes to discuss natural things when it comes to their tanks and routines and why they do certain things, this is suddenly ignored...........

We add CO2 for the plants to grow, it is used as a fertilizer, not pH control!!
Regards,
Tom Barr
[/quote]
http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=950&highlight=swings

mer av samma:

[quote=Tom Barr]
I can afford any pH device I want as well as for my clients, I do not use them and have had issues with them in the past.

pH is not the issue regarding fish health, the KH/GH is.
pH varies up to 2-4 units in heavily vegetated shallow lakes, every day.
Fish do well.

Adding CO2 is not the same as adding baking soda(this can kill fish) a full pH unit.

Here is the death blow regarding pH [COLOR=black]swings[/COLOR] being bad for fish(any fish or plants or invert): what happens when you do a large water change every week?

My tap water pH is always much different than my tank water pH, most folks have a difference of 1 full pH unit, about the max amount CO2 will do at the levels we add it. I typically change 50-80% weekly.
Fish love it.

Been doing this with CO2 for 15 years.

You do not need CO2 at night, there is no use for it.
It might be conveinent (sat feeding it into the filter intake), but other than that, there is no use for adding CO2 at night.

pH [COLOR=black]swings[/COLOR] have no impact on biota from CO2 differences.

Regards,
Tom Barr
[/quote]

http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1170&highlight=swings
PatrikS
#117 - 1 augusti 2006 23:54
[quote=Erik...]Bra att djuren och du trivs med varandra, dvärgtandkarpar brukar ju kunna gå hem hos det bestämmande könet också. Angånde Co2-stress kan jag nämna att kalkavlagringarna i plastburken med energisparlamporna har lösts upp, förmodligen på grund av Co2-halten, hittils kan jag inte se några problem för fisk, räkor och snäckor, peppar peppar, får se hur de mår i morgon, kanske ska koppla bort co2-gödningen under natten även om det känns fegt...[/quote]
Japp, det gick hem, hehe, hur visste du det. Vad gäller kalken: det var lite coolt, även den svaga (kol)syran vi får med CO2 löser upp kalk, nice. Om kalken har lösts upp, så blir den ju tillgänglig för växterna så småningom ju, och buffrar vattnet också, det är ju önskvärt, eller? (fast man hinner väl byta vatten ändå, all kalk hinner väl inte tas upp).
Erik...
#118 - 2 augusti 2006 00:08
[quote=PatrikS]Förresten, att pH:t åker upp och ner när vi stänger/slår på CO2-tillförseln dagligen (hur mycket CO2 vi än tillför) är inget att oroa sig för, för detta sker också i naturen:


http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=950&highlight=swings

mer av samma:

http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1170&highlight=swings[/quote]

Jo, ganska känt fenomen när man håller på med dammar med växter, inget konstigt, att jag egentligen inte ville koppla bort Co2 beror på att jag vill ha så lite jobb som möjligt, men jag gjorde det iaf av djurskydds-skäl, det bubblade på rätt bra med Co2 i den lilla byttan.

Sen det här med naturliga pH-svängningar, det beror väldigt mycket på vad det är för vattendrag, I små rinnande vattendrag är varierar inte pH särskilt mycket under dygnet, extremt gasutbyte, ofta skuggat vatten, sällan betydliga mängder växter, samma gäller stora vattenmassor, där vattenmängden ger stabilitet. Små, eutrofa, solbelysta och stillastående vatten är en annan sak.

Och man kan också diskutera skillnaden mellan vad som fiskarna dör direkt av och vad de stressas av, det kan vara otrolig skillnad. Fiskar som hålls vid god hälsa har normalt kapacitet att ta ganska häftiga omställningar utan att ta skada.
PatrikS
#119 - 19 augusti 2006 19:42
En liten uppdatering:

Alträbiten började släppa igenom alldeles för stora bubblor och blev utkastad. Den höll i ungefär tre veckor. Dvs. inget att ha i längden. Numera sugs bubblorna direkt från slangen in i insuget på en liten powerhead och blåses ut i akvariet. Bubbeltakten synes vara runt en bubbla per sekund. De bubblor som flyger ut i karet verkar vara ganska fina, men detta kan ju förbättras, frågan är bara hur.

Dagens observation: det kan vara en inbillning, men jag märker avsevärt starkare bubbel från växterna sedan jag bytt till powerhead-baserad bubbel, förmodligen på grund av att antalet små kolsyrebubblor ökat - trots minskad bubbeltakt - och blivit mera jämt fördelade i akvariet.
LN
#120 - 19 augusti 2006 20:07
Nu har jag inte läst hela tråden så att det kan hända att ni redan diskuterat detta och då ber jag om ursäkt. Men det är så att CO2 löser sig betydligt bättre i vatten om vattnet är satt under tryck. Har någon av Er växtexperter provat att injisera CO2 under dessa förhållanden. T.e.x genom att att strypa en kraftig pump en decimeter utanför utloppet och släppt i CO2 i den "trycksatta" ledningen där emellan?
Kräver naturligt vis en backventil i CO2`s tillopp men det borde kunna funka.
Nu kommer man naturligt vis inte till 4 bar men CO2 löser sig i stor sett fullständigt efter det trycket.
PatrikS
#121 - 19 augusti 2006 20:15
Aha, detta var ju högst intressant! Men målet vid mistmetoden är det omvända: att inte lösa upp CO2 i vattnet utan se till att koldioxiden distribueras just i form av så pass små bubblor att dessa främträder snarare som dimma (eng. mist). Syftet med detta är att få bubblorna att sätta sig eller i vart fall sakta passera växterna blad så att dessa kan ta upp koldioxiden i ren gasform.
Erik...
#122 - 19 augusti 2006 20:19
[quote=Larry Nilsson]Nu har jag inte läst hela tråden så att det kan hända att ni redan diskuterat detta och då ber jag om ursäkt. Men det är så att CO2 löser sig betydligt bättre i vatten om vattnet är satt under tryck. Har någon av Er växtexperter provat att injisera CO2 under dessa förhållanden. T.e.x genom att att strypa en kraftig pump en decimeter utanför utloppet och släppt i CO2 i den "trycksatta" ledningen där emellan?
Kräver naturligt vis en backventil i CO2`s tillopp men det borde kunna funka.
Nu kommer man naturligt vis inte till 4 bar men CO2 löser sig i stor sett fullständigt efter det trycket.[/quote]

Jo vi känner till att gaser löses lättare i vatten under tryck, det var inte det tråden handlade om, det handlade mer om att ge växterna Co2 utan att lösa allt i den fria vattenmassan, men ingen större skada skedd. :)
defdac
#123 - 19 augusti 2006 20:59


Har någon av Er växtexperter provat att injisera CO2 under dessa förhållanden.


Ja den här reaktorn jag gjorde fungerade ungefär så: http://www.defblog.se/picture/1628.html

1100 l/h ner i PET-flaskan där vattnet bara kan komma ut genom en väldigt smal, med skalpell, snittat 180-graders springa längst ner (ser ut som ett vitt streck). Loopbackventurin sprutade typ en meter pga övertrycket i flaskan vilket blev en lustig överraskning när jag hade slangen upp över vattenytan när jag satte igång pumpen första gången 8)

Men den producerade mest mist, dvs oupplöst CO2.
LN
#124 - 19 augusti 2006 21:22
Måste blivit blött kan man tänka.
Jag förstår Erik att jag är fel ute i syftningsfrågan....... men ändå inte. Om det nu är så att "man vill" att växterna ska komma åt kolet så torde borde det vara så att den bästa upptagningen sker om hela bladet blir utsatt för kol, och inte bara delvis som minibubblorna ger. För att mer dosering än så finns inte i det fria (läs naturen).

Och visst en fördel kan vara att man inte pumpar in så mycket syre i vattnet så att fiskarna får problem med att bli av med sitt överskott. Men den oundvikliga frågan blir.
Kräver akvarieväxterna ett sådan överskott av kol så att dom inte klarar sig med det " inom rimliga gränser" som en upplösning ger utan att skada fiskarna i byttan??
PatrikS
#125 - 19 augusti 2006 23:23
Larry, jag förstod inte riktigt vad du menar, kan du förtydliga?

Hur som helst så är grejen med mist är att man utgår ifrån att om växtbladet kommer i beröring med en liten CO2-bubbla som är 100 000 - 1 000 000 ppm ren koldioxid, låt vara att det kanske sker var femte minut, så är det bättre än om bladet kontinuerligt "badar" i näringslösning som innehållander enbart ca 30 ppm kol.

Dessutom utgår man ifrån att mist är skonsammare/mindre riskfylld för fiskarna än upplösning av gasen.
Erik...
#126 - 20 augusti 2006 09:28
De flesta av är inte ute efter att kopiera naturliga förhållanden, vill vi överträffa dessa, många är ute efter ett så snyggt akvarium som möjligt, andra kanske är mer inresserade av att forska, leta reda på gränsen för hur bra det kan bli.

Vi vill inte att våra växter ska "klara sig" vi vill helt enkelt att de ska växa så det "knakar", bubblar syrebubblor om dom, för mig är det ett "kärt besvär" att ansa, skörda växter. Iden med mist är ju att ge växterna mer tillgång till Co2 än vad som är möjligt med riskfri/lågrisk upplösning av Co2 i vattnet, men min ide är att det ska vara en kombination av så mycket man vågar lösa och mist ska komma som ett tillskott ovanpå det.

Naturen är fantastik, absolut, men om man ska vara ärlig vore det ganska snart lite trist om det verkligen var ett så litet snitt av naturen som ett akvarium motsvarar, det växer ofta ganska glest, växterna är ofta kala nertill, slam eller algbemängda osv. Om det växer riktigt tätt är det ofta bara ett sjok i ytan av en enda art som är kal och slambemängd lite längre ner. Jag skulle gärna kopiera naturen mera om jag hade ett akvarium (gärna flera) som vore större än min lägenhet, men tills dess inriktar jag mig på att överträffa :)
LN
#127 - 20 augusti 2006 10:01
Tack för era svar. Jag håller med hur Ni tänker.
Själv håller jag 10 ggr mer fisk i mina byttor än i naturen på samma yta. Av samma anledning som Ni nämner ovan. Försöker lära mig så mycket som möjligt om CO2 innan innan ja själv provar. Ursäkta defdac för mitt sidospår i tråden ;)
Bilagor:
PatrikS
#128 - 20 augusti 2006 10:24
Jag tror Erik uttryckte den allenarådande avsikten med ett växtakvarium: att överträffa naturen samtidigt som det skall se så naturligt som möjligt ut. Det ser oftast riktigt hemskt ut under ytan i de växtbevuxna naturliga vattendrag.

Men tillbaka till tråden:

- det vore extremt kul att veta *hur snabbt* ni som kör med upplösning får växtbubbel. Alltså riktiga bubblor, ej "syresvettningar".
BluesBoy
#129 - 20 augusti 2006 11:11
- det vore extremt kul att veta *hur snabbt* ni som kör med upplösning får växtbubbel. Alltså riktiga bubblor, ej "syresvettningar".
Jag är inte säker på att jag förstod frågan? *Riktiga bubblor" vs. svettningar. Jag tycker svettningar har prio framför bubbelsläpp som ofta kommer från mikroskopiskt små skador. Men i alla fall:
Tidpunkten är helt beroende på hur mycket ljus jag dyngar på och vilken typ av växter jag driver. Dessutom påverkas den av hur mycket CO2 marginal man har när maskineriet drar igång.
Växtbubblet brukar man kunna se på en pH-plott. När konsumtionen ökar markant (typ vid 12-tiden) är inte bubblet långt borta :
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=410
Med en halvfull burk med snabbväxare och 0,3 W/l drar mitt igång på allvar 3-5 timmar efter ljusstart. Med 0,7 W/l betyyydligt tidigare.

Typ sånt här bubbel har jag framåt kvällen när fotosyntesen har stånkat på optimalt med 0,3 W/l förutsatt att CO2:n inte har sjunkit för lågt
(Windows media 4.3 Mb):
http://www.bluesboy.se/movies/Kondukt12.wmv
(Windows media 7.7 Mb):
http://www.bluesboy.se/movies/Blues%20IV.wmv
PatrikS
#130 - 20 augusti 2006 16:03
Jo, så här menade jag:

a) svettningarna är egentligen otroligt små syrebubblor som man knappt kan se, typ 1/3 - 1/2 millimeter. Syresvettningarna verkar aldrig uppenbara sig ovanpå växternas blad.

b) bubblorna är just bubblor i ordets rätta bemärkelse: stora, fullt synliga, från1 mm i storlek och uppåt - riktigt julgransglitter med andra ord! :)

Exempel:
- heteranthera zosterifolia producerar bubblor som sitter fast på växten från 2 mm upp till 5 mm, med genomsnitt på ca 3 mm. Den växten är också otrolig på det sättet att bubblorna täcker bladsidorna på bägge sidor, och då menar jag inte bara vid bladkanterna, utan just att massa syrebubblor ligger rakt ovanpå bladet, ej bara vid kanterna.
- hemianthus umbrosium har, tack vare sina mycket kuperade blad, bubblor upp till 7 mm stora.
- Riccia har ca 2 mm stora bubblor överlag.

c) Pärlband från växterna som man brukar se från skadade delar är i min mening inget att gå på - det är ganska missvisande, så det kan man bortse ifrån.

Det jag alltså menar är hur fort får ni stora, fullt synliga bubblor a.k.a. "julgransglitter" efter att belysningen tänds? Det bästa vore också om ni samtidigt kunde ange ljusmängden i watt/liter, om ni har reflektorer samt vad ni har för ljusrör.
defdac
#131 - 20 augusti 2006 16:14


Syresvettningarna verkar aldrig uppenbara sig ovanpå växternas blad.


Jo det svettningar jag (och BluesBoy tippar jag) menar är dom svettningar som blir ovanpå bladen. Dvs en förhållandevis god indikation på att det är syreutveckling istället för mist. Helt bombsäkert är det inte men ganska.

Umbrosum:
http://www.defblog.se/picture/1554.html
arcuata:
http://www.defblog.se/picture/1490.html
H. verticillata:
http://www.defblog.se/picture/1405.html
L. inclinata var verticillata:
http://www.defblog.se/picture/1367.html
R. nanjenshan
http://www.defblog.se/picture/1304.html

Här är ett Glossostigmablad som fångat upp syrebubblor från underliggande blad:
http://www.defblog.se/picture/1152.html
och här är ett Glossoblad med syresvettningar ovanpå:
http://www.defblog.se/picture/1275.html

Ovanstående var med 0.7 Aquarellewatt/liter utan reflektorer på mellan 5-45 cm djup upplöst CO2.

Idag kom mitt bubbel igång med 0.5 watt/liter (2 Aquarelle, 2 Aquastar) med vitmålad ramp vid ungefär 2-3 timmar. Då var det glitter nära ljuset och pärlband lite här och var.
defdac
#132 - 20 augusti 2006 16:15
Syresvettningar liksom klibbar fast vilket syns tydligt på bilderna jag tagit. Mistbubblor lägger sig främst under bladen och brukar inte klibba fast på det sättet.
Erik...
#133 - 20 augusti 2006 16:55
Jag skulle tippa på att PatrikS gör skillnad på svettningar och bubblor, och menar då att svettningar är när det kan ses som väldigt små blanka prickar, som på verticillata-biden.
PatrikS
#134 - 20 augusti 2006 17:04
Perfekt med bilder - tack defdac!! Det är det jag menar med syresvettningar (små, knappt synliga syrebubblor)

[quote=defdac]
H. verticillata:
http://www.defblog.se/picture/1405.html
[/quote]

Och det här är "riktiga" syrebubblor:


L. inclinata var verticillata:

http://www.defblog.se/picture/1367.html

R. nanjenshan

http://www.defblog.se/picture/1304.html



Hos mig uppträder bubblet (dvs. när små syresvettningar övergår i stora, fullt synliga syrebubblor) ca 1,5 - 2 timmar efter att ljuset går igång. Setup: 1 w/l kallvitt (6500 K) kompaktljusrör med en platt reflektor. Jag kör med ca 1 bbl/sek för mina 27 liter.

Om man få dra en kanske något förhastad slutsats utifrån endast defdacs och bluesboys tidsangivelser så verkar misten ge ungefär samma effekt som upplöst CO2.
PatrikS
#135 - 20 augusti 2006 17:06
Exakt, syresvettningar är i min mening små syreprickar - ungerfär i storlek av en "." Det är kanske bättre att säga "syreprickar" :D
BluesBoy
#136 - 20 augusti 2006 17:26
Ja, nu är jag med. Det PatrikS kallar svettningar är det vi började kalla "skimmer" i en tråd ( http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=86630 ). Skimmer, svettningar och bubblor i stigande grad är min nomenklatur [:-100] där jag främst använder svettningar och bubblor som fotosyntesindikator.
PatrikS
#137 - 20 augusti 2006 17:32
Aha, det fanns redan ett begrep för det - skimmer - cool! Då kommer jag också att använda ordet skimmer för syreprickar så att vi slipper begreppsförvirring. :D
BluesBoy
#138 - 20 augusti 2006 17:38
Om jag hade lyckats med en vettig makrobild på detta foto hade man sett ett "skimmer" och inte svettningar:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=527
PatrikS
#139 - 9 september 2006 21:14
En liten uppdatering: kopplade loss min lilla 500grams CO2 och ersatte med 2,8 kilos dito. Enligt min vägning hade jag fortfarande ca 100 gram CO2 kvar i lilltuben. Orkade inte vänta tills det tog slut.

Det vore intressant om defdac kunde experimentera lite med mist i sin nya 60 litraren. Det enda man behöver är väl tvådelad CO2 ventil och två små powerheads utplacerade vid motsatta hörn. Koldioxiden leds in i insuget på pumparna och smulas sönder till mikrobubblor.
Sintei
#140 - 11 september 2006 05:39
Tja, öppen uppmaning till de som kör mist och vill testa effektivitet. Jag har tillgång till liknande ADA diffusor (vill påstå bättre). Vill någon testa en sådan så kan ni PMa mig. Eftersom kopplingarna inte är anpassade så får man mickla lite.
Observera att erbjudandet gäller endast de som "vet" vad de gör och har koll på sina växter.
PatrikS
#141 - 11 september 2006 07:49
Vill testa, pm:at dig.
defdac
#142 - 11 september 2006 07:54


Det vore intressant om defdac kunde experimentera lite med mist i sin nya 60 litraren.


Får bli sen när jag fått igång alla tre 60-litrarna. Just nu har jag bara fokus på att få allt att överleva och det verkar faktiskt växa bättre nu än i det stora akvariet av någon konstig anledning. Förmodligen för att det är lagom cirkulation nu (allt vajar lite) och att min Fluval404:a helt enkelt inte orkade med 300 liter vatten. Den pumpar max 200 liter i timmen och låter som en traktor =)
PatrikS
#143 - 11 september 2006 08:18
Lite OT, men deff, vad är anledningen till att köra med just 60 liter? Jag såg exempelvis hos oss, i Uppsala, riktigt fina helglasade kuber med rundade hörn på 28 respektive 18 liter (om jag inte missminner mig). Skitcoola för den rätta amano-looken! Priset låg på ca 1300 :- inklusive påhängsfilter och underdimensionerad belysning. Sådana kar är som skapta för lite mist-action! :D Jag märker ju hur svårt det är att få misten att räcka till även i min 27 liters, så ju mindre kar man har för mist desto bättre synes det vara (om man inte vill gå via aquaticecos dyre och långa diffusorer så klart).
defdac
#144 - 11 september 2006 08:28


vad är anledningen till att köra med just 60 liter?


För att dom har ett standardmått som Amano ofta använder. Amano använder väldigt sällan kuber utan kör alltsomoftast standardmåtten på 60, 120 osv.. Han har själv skrivit att just 60 cm är det han mest rekommenderar till aquascaping och jag kan inte annat än hålla med. Det är väldigt smidigt och proportionerna nära gyllenesnittet mellan längd/höjd gör att man hela tiden är inne på "känd mark" så att säga. Det är även et 16:9 mått som känns familjärt iom widescreen-TV:ns ökade popularitet.

Ett mått som många finner harmoniskt helt enkelt. Kuber är för symmetriska och mycket svårare att aquascapea naturligt.
PatrikS
#145 - 11 september 2006 08:35
Aha, det visste jag inte, å sjutton...
defdac
#146 - 4 juni 2007 10:21
En bump. Tom Barr har gjort en liten jämförelse mellan några olika substrat, bla soilmaster. Denna tråd på zoopet är den enda svenska sida som nämner soilmaster, så här kommer en bildjämförelse mellan ADA och Soilmaster:
http://www.geocities.com/jhoetzl/tank/substrates/substratechallenge.htm

Samt Tom Barrs jämförelse som korar Soilmaster select vinnare i en egen jämförelse. Enbart på storlek, inte torrvikt:
http://www.barrreport.com/aquatic-clubs-events-announcements/3109-junes-barrreport-issue-other-tidings-well-ada-sediment-comparison.html

Om det inte är någon skillnad i torrvikt så blir substratvalet, som Vaughn nämner i tråden, enbart ett estetiskt val.
defdac
#147 - 4 juni 2007 12:34
Test:











Annons


Om oss Kontakta oss Allt innehåll är copyright Imazo AB
Bli affärsmedlem - artbeskrivningar i affär Informationsplikt i affär Dataskydd och GDPR på Zoopet