Mindre/färre/inga vattenbyten?

Flaxss skrev:

i mina två större kar 250 och 375L byter jag en gång i månaden, ca 50-20%. i mina mindre 54L och under byter jag varje vecka.

tycker inte detta är så jobbigt för mig, som ansjo har jag slang som sköter det mesta.



jag har kört jordakvarium innan, växterna vä'xte väldigt mycket. där hade jag jordbotten (krukväxtjord) och sedan ett lager med grus över det och planterade. detta var i mitt 54L, hade en pump som passade karet, sedan stod det nära ett östfönster. här hade jag lite fiskar och bara fyllde på vatten det funkade för mig bra, hade inte så mycket alger däremot är det inte bra att sätta karet i fönstret då solen ger alger, hos mig växte växterna över och skuggade under till och mot sidan mot fönstret så jag fick inte massivt med alger. däremot ger du näring och samtidigt har jordbotten så får du alger.



bild på mitt kar, efter upprensing av växterna

http://www.zoonen.com/visabild.asp?oid=2677002



har även haft ett 30L jordkar med endlers i enligt samma skötsell som ovan.



här kan du läsa på Evas hemsida om hennes

http://home.astrakan.hig.se/matsvin/hemsida/node/202

ansjo skrev:

Höga nitrathalter kan skada fiskar ja, men de nivåerna är väldigt höga kan jag skriva under av egen erfarenhet:p.

Att köra utan vattenbyte i ett sällskapskar med mycket fisk är absolut inget råd jag personligen skulle ge till någon, och sedan dessutom göda med PMDD ovanpå detta låter i mina öron lite riskabelt.

Om du kollar in Flaxss kar på bilden ser du inte speciellt mycket fisk, och jag har inte hört någon som kör Lowtech och har mycket fisk i karet. Nu vill jag inte hindra dig, utan vill du testa och du tror på metoden så ska du gör det, men håll ögon och näsa öppna så du upptäcker i tid om det går åt pepparn;).

och jag har inte hört någon som kör Lowtech och har mycket fisk i karet

Fishface skrev:

Hejsan,



Fortfarande nybörjare och har ett sällskapsakvarium. Det är lite vad Ansjo säger både; byte vatten, fiskar och växter etc etc, du får gå på lite egen feeling, lite råd m.m. Jag har fått råd här, av böcker, av djuraffärer, alla säger olika, alla håller inte överens pågrund av sina personliga erfarenheter. Det kan bli lite förvirrande. Jag byter en gång, cirkus 20% give or take, i veckan främst för att få i lite friskt vatten i karet, har ett 250. Mina fiskar trivs med vattenbytet, precis som en extra kick, i alla fall i mitt kar.

defdac skrev:

Diana Walstad, du vet hon som skrivit "The ecology of the planted aquarium" kör "för mycket fisk" utan vattenbyten och "övermatar" fiskarna för att det ska bli tillräckligt med näring till växterna.



Inget jag själv rekommenderar eftersom en stor andel kväve som växterna då kommer ta upp kommer vara ammonium som potentiellt är en aggressiv algtrigger.



Då är det bättre att köra lagom med fisk som man inte övermatar och istället pytsar i PMDD om växterna ser bleka ut om nosen.



Stora bestånd snabbväxare, typ L. sessiflora, kan göra processen kort med både nitrat och fosfat i sällskapsakvarier som får 25-30% vattenbyten varje vecka. Växterna kommer stå konstant kvävebegränsade och den alg som sannolikt tittar fram först vid misskötsel är då Cyanobakterier...



Vickson, en bättre fråga är till de gamla rävar på forumet som har riktigt *tjockt* med växter och kör 25-30% veckovattenbyten. Jag vet att dessa finns, men jag har aldrig riktigt förstått hur dom klarar växterna. Oftast har dom iofs bara javaormbunkar/javamossa, och ganska rejäl fisklast, men ändå. Sånt är riktigt imponerande - tyvärr är det skitssvårt att få sådana burkar att funka och de är dessa gamla rävar som styr rekommendationerna som tutas i alla nybörjare överallt.

har du fiskar i ett kar som du aldrig byter vatten i och helt plötsligt skulle behöva göra detta finns faktiskt en risk att de kolar pga för rent vatten då de har blivit vana att gå i "sumpvatten".

Vad är det som talar för att dessa jättevattenbyten är bättre än mindre vattenbyten eller rent av inga alls. Mådde våra kar mycket sämre tidigare då vi bytte mindre vatten?

Vad är bra med att byta dessa mängder (om man inte kör enl EI förståss), de som kan får gärna förklara det i i termer av vattenkemi och vad som händer med olika ämen.

ansjo skrev:

En sak som gör att man byter oftare/mer vatten idag är fiskvalet. Se tillbaka 20 år vad det fanns för fisk på marknaden av sällskapsfisk och jämför utbudet idag, därav en orsak till att man bör ha bättre vattenkvalité.

Sedan går utveckling och forskning framåt med, har du fiskar i ett kar som du aldrig byter vatten i och helt plötsligt skulle behöva göra detta finns faktiskt en risk att de kolar pga för rent vatten då de har blivit vana att gå i "sumpvatten".

defdac skrev:

Men det där stämmer ju inte i burkar med mycket växer. Där är ju vattnet renare än det ur kranen pga att växterna strippar rent vattnet på varenda liten molekyl. Okej, det blir viss uppbyggnad av ämnen i växtakvarier utan vattenbyten, t ex natrium som växterna inte tar upp i så stor mängd. Men att fiskarna magiskt skulle dö för att man gör ett vattenbyte i ett akvarium med rent vatten som är helt ammoniumfritt stämmer ju helt enkelt inte.



Det går inte att jämföra en burk utan växter som går utan vattenbyten i gult ammoniumspäckat vatten och ett akvarium med ihjälhungrande växter i kristallklart ammoniumfritt vatten. Ammonium+vattenbyte och pH-ökning = Ammoniak = fiskdöd. Detta händer inte i växtakvarier.



Att sammanföra dessa två helt olika akvarietyper till en gemensam skötselregim funkar inte.





Både ja och nej. Det blev populärt med helt växtfria akvarier (Malawi/Tanganyika) och då förändrades skötselråden ganska markant eftersom dessa kräver mycket mer vattenbyten än akvarier fulla med växter. Dom står för varsin ytterlighet inom sötvattensakvaristiken skulle jag vilja påstå - och att sköta dessa på samma sätt inser man snabbt inte funkar något bra.





Saft förstår alla. Ju mer saft man häller i ett glas med vatten desto starkare blir smaken.



Saften i det här sammanhanget står både fiskar och PMDD för. Ju mer fisk och PMDD man har desto starkare saft.



För att göra saften i glaset mindre stark så häller man ut lite och fyller på med vatten. Häller man ut hälften av glaset och fyller på med vatten så blir smaken hälften så stark. Gör man detta några gånger på raken så känner man inte längre saftsmaken alls.



Har man ett sakta inflöde av saft (fisk) och gör stora vattenbyten ofta så får man snabbt vattensmak på saften. Fiskar gillar inte att simma i saft så då blir dom glada.



Men är saften livsgivande (för växterna) så blir det en kompromisslek.



Man vill därför ha precis den smak både växter och fiskar gillar. Därför gör man så att man börjar göra stora vattenbyten för att så att säga nollställa glaset så att det smakar rent vatten, sedan fyller man på med exakt en kapsyl saft som ger precis lagom god smak. Förutsatt ett glas med vatten så vet man att just den där kapsylen med saft kommer ge bra smak. Alltid. Detta vet alla intuitivt. Man får precis samma koncentration saft varenda gång.



Och där har du Estimative Index.

ansjo skrev:

Gott förklarat Daniel, det skulle tom med min lilla tös fattat:)!



Jag tror vi allihop pratar lite förbi varann nu, det är viss skillnad på ett kar med växter och mycket fisk eller ett kar med mycket växter och fisk:p...

En fråga är egentligen hur karet ska köras vidare av trådskaparen ifall vattenbytena ska slopas helt, eller nästan helt...mycket fisk och/eller växter. Jag har lite svårt att kunna se en kompromiss av alltihopa som jag tror är önskan...

Det jag undrar är om de som hävdar vikten av att byta dessa jättedelar med vatten i "vanligt sällskapskar" med mycket växter kan förklara varför enligt vattenkemiska termer som du gjorde där uppe gällande att inte byta vatten alls.

ansjo skrev:

Är det verkligen samma fiskar som för 20 år sedan? Tveksamt faktiskt då det odlas i mycket större utsträckning nu mot då och sedan är det upp till var och en att avgöra vilket som var/är bäst;).



Att byta 50% var vecka är en sak, detta gör du oftast ifall du göder mycket och vill komma till IE, inga vattenbyten alls har många beroende faktorer som jag ser det.

Jag kan bara råda dig till att bestämma hur du ska köra karet, och sedan gå efter detta. Skulle det nu inte funka så gå vidare med en ny idé eller plan och kasnke detta är den rätta vägen.

Men jag fortsätter med mina vattenbyten varje vecka;).

defdac skrev:

Anledningen att det är dåligt med stora vattenbyten i vanliga sällskapsakvarier är en fysiologisk grej hos undervattensväxter.



Det undervattensväxter har mest svårt med är att skaffa koldioxid till sin fotosyntes. Välventilerat vatten innehåller relativt sett mycket mindre andel CO2 än om dom hade stått i luft. Därför måste växterna bygga om hela sitt fotosyntesmaskineri för att bli bättre på att ta upp riktigt låga CO2-nivåer - och kanske tom skissa på möjligheten att ta upp kol ur bikarbonat istället för CO2. Detta är energikrävande och kräver en massa extra dyrbara resurser inne i växten. Denna anpassning tar några veckor av totalt CO2-begränsning.



Gör man ett stort vattenbyte i veckan så att växterna står i luft ett tag så får dom fri tillgång till CO2 under en kort stund. Se framför dig hur du kommer upp över vattenytan och tar värsta andetaget och hyperventilerar en stund. Sedan dyker du ner igen och håller andan tills du får möjlighet att komma ovanför vattenytan igen. Du gör på det här plågsamma sättet för att du är för snål för riktig dykutrustning.



Ökar du tidsrymden för att vara nere under vattnet så blir du illa tvungen att skaffa dykutrustning för att överleva.



Vissa växter är mindre känsliga med det här. Klassiska robusta akvarieväxter som är duktiga på att snappa bikarbonat istället för CO2 som Javaormbunke, svärdsplantor, vallisneria, sessiflora osv.

vickson skrev:

Jag menar inte att det är fel att byta vatten varje vecka, men jag har funderingar då det gått bra att byta mindre/mer sällan tidigare men idag står allt och faller med veckovisa vattenbyten.

ansjo skrev:

Gör det verkligen det? Att byta vatten för mig är ett sätt att hålla fisken frisk och vid god vigör. Att inte byta vatten kan även innebära att en del fiskarter stoppar upp i tillväxten då hormonnivåerna i vattnet blir för höga.

Så dessa vattenbyten på 20-30% i veckan är inte till största delen för växterna eller algernas skull utan för fiskarnas, men med mindre fiskbelastning kan du även minska på vattenbytena. Är det någon som frågar mig hur mycket de ska byta så säger jag oftast 20-30% då de allra flesta nyblivna akvarister gärna har lite för mycket fisk i karen.

tulle89 skrev:

Jag blev sugen på saft.. ;)



Nä skämt åt sidan. Vilka underbara metaforer defdac! Grymt bra förklarat och till och med jag som ännu inte satt mig in i pmdd och växtvärlden mer än testat göda bara för alla andra gör det, fattar nästan vad det handlar om nu.



Har väl egentligen inte mer att tillföra till diskussionen mer än att även jag gör 30% vb/v. Nu kör jag förvisso malawi med bara få växter så för mig känns det ändå som något som ska göras. Men förstår vad du är ute efter vickson men skulle det inte gå att testa?

Kör vb en gång i månaden ett tag framöver istället och se hur både fiskar och växter klarar sig. För mig handlar inte akvaristiken om rätt och fel utan komma fram till den lösning som passar en själv bäst.



Give it a try säger jag och fungerar det så kommer många "sällskapsakvarister" bli glada med färre vattenbyte, om inte så får du stå ut med att kånka vatten ;) Då har du testat varjefall!

ansjo skrev:

Jag byter ca 20-30% i alla kar, oavsett om jag har PMDD eller inte och detta för fiskarnas skull. Jag vill inte såra dig eller liknande och hoppas du inte missförstår mig, men den tiden det tar att byta vatten i karen ser jag personligen inte som något problem då jag har en slang från toan som jag både tömmer och fyller med. Den stunden kan även behövas, då det oftast är då man ser om något är på väg att hända med karet eller fiskarna.



Men varför inte prova att dra ner på vattenbytena ett tag och även göda mindre, men med en liten parantes, detta om du inte har så mycket fisk i karet.

Hur stort är karet?

Äh, det kanske bara är jag som tycker det är intressant med varför man byter så mycket vatten idag - det kanske inte finns någon mer förklaring än att "det ska vara så". Finns det någon som har nån teori eller byter mindre och tycker det funkar så skriv gärna.

defdac skrev:

Som sagt så tror jag att det beror på att det blev populärt med helt växtbefriade akvarier. Där måste man transportera bort näringen på något sätt och då krävs det vattenbyten.



Det skadar inte att göra det i vanliga sällskapsakvarier annat än att man får svårt att få akvarieväxter att överleva.



Kör man CO2-berikning så är det dessutom smart att göra stora vattenbyten eftersom man "nollställer" näringsnivåerna och likt saftkapsylerna alltid får perfekt "smak" på vattnet.

022helpek skrev:

MIna vänner ni ger mig ständigt intressant läsning och jag är böjd att hålla med Vickson att det blivit en LEYHAUSEN effekt /en av de få som gjort vetenskaplig forskning på kattdjurs beteenden före 1990 och som användes som ursäkt för en massa konstiga försställningar utan att några andra vetenskapliga studier gjordes om det som sas var sant eller inte/ - någon har fått för sig att stora vattenbyten är bra för alla akvarier och så har man börjat rekomendera det till höger och vänster. Själv har jag tidigare kört vattenbyten på känsla - man får helt enkelt en känsla för vad man behöver göra när man umgås mycket med sitt akvarium.

Denna känsla är vad som gör att de gamla stofilernas råd inte fungerar. Vi har inom däggdjursvärden sett hur människor tror att de gör en sak som de råder andra att göra med sina hundar och katter för att få ordning på dem - vilket får nybörjaren att känna sig dum för de får ju inte fram samma resultat. När man studerar och filmar dessa gamla kunniga rävar så upptäcker man att de omedvetet gör på ett helt annat sätt än vad de rekommenderar. Av kommentarerna här på tråden att det är just vad som händer även bland gamla rävar till akvarister - och därför får man inte de välväxta växtakvarium som gamlingarna skapar...



Men jag upptäckte att det funkar inte lika bra i det stora akvariet.. kanske för att det inte är inbott riktigt än eller att jag inte fått in känslan än.

Mina akvarier byter jag vatten på ungefär med 1-4veckors intervall och då från 10% till 30% beroende av hur längesedan det är gjort. Över sommaren 10 veckor får inte akvariet några byten alls eftersom jag har grannar som matar fiskar då. En 10 veckors period börjar med ett stort vattenbyte och mina grannar får en låda med färdiga dygnsportioner mat till fiskarna att pytsa i. Detta stora vattenbyte sker även när jag kommer hem. Vid alla vattenbyten använder jag något vattenförbättringmedel - just nu är det flytande filtermedia som gäller.

I mina små akvarier har den här oregelbundna lunken varit bra - fiskarna verkar må bra /lever länge och leker/Växterna måste ansas och vattenvärdena är bra med avseende på pH, nitrit och nitrat.

Däremot har jag inte haft så mycket växter tidigare att jag behövt tillsätta näring i vattnet i så stor grad i alla mina akvarier. I mitt badrumsakvarum hade jag bara amason svärdsplantor som växte så jag fick ansa dem jämt. Jag ser ju nu när jag rev ur badrumsakvariet att det behöver mer näring nu när jag bytt ut två svärdsplantor mot L.repens och H. diforma samt E. Vivipara. Jag får en känsla av att där måste jag byta vatten oftare nu än vad jag gjorde för. Så där är det ju tvärt emot vad som står här...



Efter att läst det här så funderar jag på att låta stora karet stå i ett par tre veckor för att se vad som händer...

Jag tror att rekommendationerna om stora och täta vattenbyten i växtakvarier beror på att de har fått ideerna från de som har Tanganyika och Malawiakvarier

någon har fått för sig att stora vattenbyten är bra för alla akvarier och så har man börjat rekomendera det till höger och vänster

När man studerar och filmar dessa gamla kunniga rävar så upptäcker man att de omedvetet gör på ett helt annat sätt än vad de rekommenderar

defdac skrev:

Nej, det kommer från Tom Barr som uppfann "Estimative index" och du blandar ihop två olika företeelser: 1) 20-35% vattenbyten som rekommenderas till hobbyister som köper nytt akvarium, oavsett typ och 2) Hightech växtakvarier med CO2 där man gör 50% vattenbyte för att nollställa näringsnivåer och därefter nytillsatts av kända nivåer med syftet att dels alltid garantera att all näring finns och dels garantera att näringsnivåerna aldrig sticker iväg.



2):an funkar inte om man inte har extra CO2-tillsats därför att växterna struntar i anpassa sig för låga CO2-nivåer eftersom dom står fritt i luft några minuter under det stora vattenbytet. Låter man växterna stå mer än ett par veckor helt under vatten så börjar dom anpassa sig för de låga CO2-nivåerna som finns i akvariet och skaffar enzymer som kan använda bikarbonat istället.



2):an funkar dock bra med CO2, eftersom det i princip blir Estimative Index förutsatt att man även göder. Tyvärr göder nybörjare med gödningar från akvarieaffärerna som inte innehåller NPK och får därför direkt problem med kväve- och kaliumbrister som visar sig som stillastående växter, cyanobakterier och små prickhål på äldre blad.





Att tro att det är på det här sättet är ju lika naivt som att tro på följande:



Detta känns taget helt ur luften. Läs lite äldre akvarielitteratur så kommer du se vad vattenbyteshysterin kommer från. Det är inga påhitt från enskiljda personer som tagit det ur luften, utan rejält beprövade metoder ofta uppbackade med sund logik och teori utifrån de rådande premisserna.



Problemet är att dessa premisser kraftigt förändrats med tiden, och det är ingens fel utom möjligtvis besserwissrar i akvariebutiker som svänger sig med floskler som är några decennier för gamla, eller ännu värre pratar utifrån egen erfarenhet med någon viss typ av akvarium. Man kör inte ett Tanganyika på samma sätt som ett växtakvarium av förklarliga skäl, men det vet inte noobsen som går in och ber om råd.

toggaj skrev:

Inom akvaristiken liksom inom övriga områden blandas ofta vetenkapliga rön med att man bara tar ut vissa valda delar av forskningsresultat, rena myter och lösa antaganden upphöjs till sanningar. Journalistiken förser oss med otaliga exempel som akrylamid i potatischips etc. Eller att inte bada inom två timmar efer man ätit. Exemlet med kattforskningen visar också hur viktigt det är med att veta under vilka premisser resultaten gjorts.

För att återgå till frågan om vattenbyten så tror jag att det blir problem när man bara använder sig av delar av Tom Barrs teorier. Istället för High tech blir det någon form av Half tech där fokus blir på att byta vatten mycket och ofta men där inte gödning, ljus och co2 ges samma prioritet. Reultaten enligt mina erfarenheter blir då stora svängningar i näringsnivåer med algproblem och växter som inte tar sig.

022helpek skrev:

Ja det är precis det där som jag menar... Vi måste verkligen komma loss ifrån detaljerna och börja se holistiskt på det vi håller på med för att se vad det är som gör att en del lyckas och en del misslyckas...

toggaj skrev:

Som mindre erfaren akvarist måste det vara svårt att tillgodogöra sig alla goda råd och fina ideer som presenteras i det här forumet. Hur bra dessa råd än är kan de bli hur fel som helst när de rycks ur sitt sammanhang.

022helpek skrev:

Du sätter tummen på spiken och därför skulle jag efterlysa en djupgrävning i alla råd och se vad som verkligen fungerar o inte - dessutom en sammanställning av alla dem precis som man börjat göra på däggdjursidan

toggaj skrev:

Håller helt med men då uppstår problemet med tolkningsföreträde och att alla blir saliga på SIN tro.

Efter tio år som professionell djurpsykolog så har jag ju sett att många vetenskapligt grundade rekomendationer går tillbaka till en enda forskningsrapport och som dessutom är gjord under väldigt speciella förhållanden

Det skulle vara intressant att följa dem som håller på med sina akvarier och som gjort det under många år och analysera vad de gör och inte gör och jämföra det med de säger. För jag tror att vi skulle kunna vrida ut ännu mer god kunskap ur dessa erfarna typer än bara genom att de själva berättar.

defdac skrev:

Man behöver iofs inte har någon längre utbildning för att kunna tänka kritiskt/själv. Faktum är att jag tror en mycket stor del av mänskligheten gör det och bildar sig en större bild än vad som fås fram i vetenskapliga rapporter som ofta avhandlar väldigt specifika delar av verkligheten.



Dom som läser denna typ av rapporter ofta vet det och dom vet hur dom ska ifrågasätta och utveckla tankegångarna i rapporterna.



Vilket gör att vi kommer till dina exempel på människor som rycker enskiljda resultat ur vetenskapliga rapporter om saker som nödvändigtvis inte har att göra med det dom vill bevisa. Ja, det kanske händer - speciellt om man bildar sin verklighetsuppfattning på det som skrivs i kvällspressen. Men även där så tror jag de allra flesta normalbegåvade människor med sjukdomsinsikt tar panikrapporter med en låda salt.



Jag tror speciellt att du kommer möta väldigt många av dom på denna typ av forum, så du predikar för redan omvända..





Det håller jag med om.

defdac skrev:

Jag tror generellt sett det inte är speciellt intressant att passa in vetenskapliga resultat med vad man ser i just akvaristikhobbyn eftersom det är ett så oändligt komplext och kaotiskt system. Däremot tycker jag det är kul om man med akvaristiken kan visa vetenskapliga resultat eller om man kan börja bygga bättre förklaringsmodeller än de rådande. Inte för att få ett svart-vitt-vetenskapligt ja eller nej, men lite bättre än "jag tror det är såhär".



Lite mer "de här vetenskapliga resultaten tyder på att det kan ligga en hund begraven i rådande förklaringmodell och vi kanske måste revidera den lite.."



Dvs en gråskala istället för den enögda och svartvita sensationsjournalistiken.

Fan vet om inte DET är en mer vetenskaplig infallsvinkel =)

022helpek skrev:

Jag är ju inte någon nybörjare på akvarier - arbetar dessutom som NO lärare nuförtiden - och ändå var det tråden med dig som fick mig att förstå mig på mitt 480L kar ...

vickson skrev:

Efter att i en tråd fått rådet att helt sluta byta vatten och köra low tech då jag har väldiga problem med alger har jag funderat mer och mer på detta med vattenbyten (http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=142744). Tycker det känns som att man gör onödigt stora vattenbyten idag (25-50 %/v) och har funderingar på att minska bytena drastigt. Tanken att helt sluta känns läskig även om de argument jag fått för detta är hur logiska och bra som helst och jag egentligen inte har några argument mot mer än att "men man måste ju byta vatten". Några av mina "känsloargument" är att jag inte har speciell botten (med jord och vad det nu är) utan bara grus.



Undrar:

- ni som kör low-tech (eller har provat tidigare) - vad har/hade ni för förutsättningar (storlek på kar/botten/filter/fiskar etc) och hur fungerar/fungerade det, hur mår/mådde invånarna?

- ni som byter mindre vatten än 25-50 %/v men ändå kör med pmdd- hur doserar ni?

- hur resonerar ni kring vattenbytenas vara eller inte vara?

Sannolikt fattas där också ngt för att växterna skall trivas...men inte kväve i ammoniumform eller fosfor eftersom dina alger stortrivs.

växterna måste växa och därmed fungera som ammoniumslukare...o på de sättet strypa den kvävekälla algerna måste ha.

Jag skulle alltså jobbat ner näringsnivåerna rejält med:

1) regelbunda vattenbyten,

2)försiktig slamsugning av botten,

3)Mindre matning,

4) ingen dosering av N o P

5)planterat in massor med snabbväxande växter.

6) avlägsnande av alla dåliga växter o så mkt alger som möjligt

7) se till att biolfiltret mår bra. Hur luktar det?...rengöras?..byte av media?

defdac skrev:

Det är ett felaktigt resonemang på så sätt att algerna klarar mycket lägre nivåer av alla typer av näringsämnen jämfört med alger.



Växtakvarister doserar ganska stora mängder fosfat för att växterna ska överleva, utan att algerna tittar fram.





Första delen är rätt, andra fel. Algerna behöver inte ammonium, men triggar deras sexualitet. Nitrat är en mindre potent kvävekälla som både växter och alger kan använda, men som inte triggar algernas sexualitet.





Det där är en riktigt jäkla dålig idé om du ska få fart på växterna, och är det dålig fart på växterna så kommer algerna som ett skott.



Växterna behöver långt mer nitrat och fosfat än vad algerna behöver, så att stirra sig blind på dessa som "alg-indikatorer" är att bita sig riktigt hårt i svansen..

Den teori jag kan inse o är logisk är ju den att ammonium gillar både växter o alger men nitrat mest växter

Då får jag ihop logiken att hålla lite högre halter av nitrat för att på det sättet selektivt göda växterna framför algerna

Detta med att växter konkurerar ut alger: mekanismen bakom biologisk konkurens måste ju va att den ena organismen, läs växt, stjäl ett näringsämne från den organism som konkureras ut, läs alg.

Är det nåt mer än ammonium som växterna stjäl från algerna?....ni säger att alger har ett lägre energibehov....okej, men då skulle alger trivas samtidigt som växterna trivs.

ammoniumslulande växter kan svälta ut algerna därför.

Och om vi nu skall ha ner ammonium så borde väl vsttenbyten o plantera nya växter funka?..den iden kan väl inte va så fel...?

växterna stjäl något från algerna som gör att dom inte tar överhanden...nämligen: ljus, ammonium, samt att en hög syrenivå som hämmar dom...okej..men då är det ju konkurens...

Om algerna skulle trivas oförändrat parallellt med växterna, vilket ju dom borde eftersom du säger att dom har ett lägre energibehov, mindre kräsna...ja, varför i herrans namn fortsätter dom inte då att växa i exakt samma takt som växterna?..

(alger) triggas av samma saker som växter..

en algerna med sitt ännu lägre energibehov, sin mindre kräsna läggning...då borde ju dom svara precis lika bra eller till o med bättre på de åtgärder du sätter in för att få växterna att växa?

Varför blir det alltså inte till o med tvärtom , att algerna vinner vid tillsats av gödning...?...men så är det ju inte.

ammoniumbrist håller dom i schack..o nitraten kan inte fullt ut ersätta ammoniumbrist hos alger, men dock hos växter...??

defdac skrev:

Jag tror generellt sett det inte är speciellt intressant att passa in vetenskapliga resultat med vad man ser i just akvaristikhobbyn eftersom det är ett så oändligt komplext och kaotiskt system. Däremot tycker jag det är kul om man med akvaristiken kan visa vetenskapliga resultat eller om man kan börja bygga bättre förklaringsmodeller än de rådande. Inte för att få ett svart-vitt-vetenskapligt ja eller nej, men lite bättre än "jag tror det är såhär".



Lite mer "de här vetenskapliga resultaten tyder på att det kan ligga en hund begraven i rådande förklaringmodell och vi kanske måste revidera den lite.."



Dvs en gråskala istället för den enögda och svartvita sensationsjournalistiken.

Fan vet om inte DET är en mer vetenskaplig infallsvinkel =)

hmm...någon..har berättat för mig i nån tråd här att mekanismen är att växter gillar nitrat mer än alger...nitraten föder således växten mer selektivt...när den växer slukar den ammonium...detta i sin tur hämmar algen som är mer beroende av just ammonium, har svårare att använda nitrat.

Det är enligt min mening viktigt med en kritisk hållning, samt ta reda på de exakta verkningsmekanismen bakom varje preparat.

Jag har trots allt sett så många exempel på detta i saltvattenssammanhang..att tillväxten av alger lokalt minskar kraftigt med minskade näringsvärden.

För att nitrat skall kunna användas behövs ett enzym som heter nitratreduktas...kanske växterna har detta i större utsräckning?...ja, i alla fall enligt Tom Barr...men inte enligt dig?

det kommer nog ta lite tid innan en hjärntvättad saltvattensakvarist som jag är vågar hälla ner kväve o fosfor i mitt kar

defdac skrev:

Jag vill förtydliga att jag absolut avråder från att hälla ner nitrat och fosfat i saltvattensakvarier om någon missförstått mig där..

defdac skrev:

Oj, vi pratar om totalt olika nivåer av näringsämnen här. Jag ser det inte som omöjligt att man med skummare och annan näringsexporterande utrustning i saltvattensakvarier faktiskt kan komma nära de ppb-nivåer som krävs för att begränsa algerna.





Där är vi alla tre på samma spår, och det har jag lärt mig av Tom Barr på barrreport där det beskrivs ganska ingående hur det fungerar.

Algerna kan eventuellt ha lite svårare att bilda komplicerade enzym pga att dom inte har samma stora maskineri som växter.





Men vänta nu. Jag förutsätter att vi pratar enbart växtakvarier här, eller gav du nitrat/fosfat-råd från saltvattensakvaristiken till någon som kör växtburk?

men tillväxten är den ändå inte hyffsat proportionell mot halten ammonium??

ser vi inte en minskad tillväxt i takt med minskad ammoniumhalt?

det sker väl oavsett om den lägsta nivån för totalsvält är extremt låg...??

jag skulle gärna vilja ha nåt som bevisar din tes om att algernas tillväxt (jag menar alltså INTE fortplantning) inte följer ammoniumhalten..

Varför tycks detta till synes vanskötta akvarium som står med ramp + 12 tim solljus fungera?

men den del som flyter på ytan blir allt kraftigare och växer säkert 1-2 cm om dagen

den sistnämnda mogna situationen efterliknas vid nystart om man doserar med tex pmdd...ihop med mkt växter.

defdac skrev:

Men svaret ligger nog mest i detta:



Skuggade alger brukar inte vara så kaxiga.

defdac skrev:

Tycker inte det verkar vara någon katastrofburk direkt. Känns mer som en slags Diana Walstad-setup med skillnaden att du kör omvänt bottenfilter, vilket du säkert fick igång snabbt med lite jord och slam.

Jonasroman skrev:

Lösningen defdac...samt också förklaringen till framgången med pmdd...kan ju vara den att i idealsituationen har vi rätt så mkt nitrat, men knappt något ammonium....växterna stormtrivs...algerna får kämpa, för såväl sin växt som fortplantning. Det är väl därför som nya akvarium lättare får alger...där ligger ju kvävecykeln med övercikt åt ammoniumhållet o väldigt lite nitrat, pgr av att alla nitrifikationsbakterier ännu ej är på plats...men i det mogna karet, så ligger kvävecykelns övervikt åt nitrathållet, med alltså ganska mkt nitrat men mkt lite ammonium. En drömsits för växter o mardröm för alger..den sistnämnda mogna situationen efterliknas vid nystart om man doserar med tex pmdd...ihop med mkt växter. Tycker du det låter logiskt?..:)

toggaj skrev:

[QUOTE=bossep;1493723]Plantera fullt, döna på med gödning (PMDD) och i med fisk dagen efter om du inte har kloramin i vattnet fungerar klockrent (oftast). Det kan bli en toffsalg eller två i nörjan men de hjälper till att hålla ammonium kvävet under kontroll![/QUOTE



Jag har följt den här tråden med intresse och funderat en del. Enligt Diana Walstads teorier om "Alleochemical release from plants"dvs att växter producerar ämnen som påverkar andra växter så kan man tänka att många och välmående (med god tillgång på näring) plantor släpper ut sådana ämnen som hämmar algtillväxt. Stora och ofta förekommande vattenbyten får då till följd att det blir svängningar i koncentrationen av dessa alghämmande ämnen som algerna utnyttjar.

bossep skrev:

[QUOTE=toggaj;1493762]

Ja det är riktigt om en ej 100 % bevisat. Men det är oftast växter typ cabomba, hornsärv, vattenpest som har denna förmåga. Men exempelvis tråd och kiselalger växer förträfligt på dessa.

toggaj skrev:

[QUOTE=bossep;1493767]

Jag har sedan tre veckor tillsatt co2 med synligt förbättrad växtlighet med oförändrad näringstillförsel (pmdd) , ljus och vattenbytesintervaller. Jag ser en tydlig minskning av algerna varför jag kan tänka mig att det möjligen kan ligga någonting i det Walstad skriver om Plant Alleopathy.

bossep skrev:

[QUOTE=toggaj;1493774]

Eller vad både defdac och jag säger men på lite olika vis. Balans på C:N:P så fixar det sig. Med en brist a endera så brukar det bli alger.

defdac skrev:

Ole Pedersen refutation ang. att alleopatiska ämnen ska spela någon roll i akvarier: http://www.bio-web.dk/ole_pedersen/pdf/TAG_2002_15_7.pdf

Tror den finns på Tropicas hemsida också. Eller fanns.



Gör man aldrig vattenbyten så skulle sannolikt de växter som faktiskt utsöndrar något ta död på alger *och* växter, men eftersom alla växterna mår prima i Walstadburkar kan man nog sluta sig till att det inte är alleopati det handlar om överhuvudtaget.

defdac skrev:

Ole Pedersen refutation ang. att alleopatiska ämnen ska spela någon roll i akvarier: http://www.bio-web.dk/ole_pedersen/pdf/TAG_2002_15_7.pdf

Tror den finns på Tropicas hemsida också. Eller fanns.



Gör man aldrig vattenbyten så skulle sannolikt de växter som faktiskt utsöndrar något ta död på alger *och* växter, men eftersom alla växterna mår prima i Walstadburkar kan man nog sluta sig till att det inte är alleopati det handlar om överhuvudtaget.

bossep skrev:

Filosofisk tanke.....

Tor att vi slipper koraller ii sötvatten i alla fal! Fast växter och alger kan vara nästan lika lynniga.