Miljöpartist vill förbjuda akvariefiskar

Ja hela rubriken på första sidan i tidningen "Skaraborgsbygden" den 20 februari löd egentligen "Miljöpartist vill förbjuda undulater och akvariefiskar".
Den stort uppslagna artikeln handlar om att den miljöpartistiske riksdagsledamoten Leif Björnlod nu har lämnat in en motion i riksdagen med kravet på ett totalt förbud för hållande av exotiska djur, enligt artikeln så inkluderar det t.ex. undulater, zebrafinkar, sköldpaddor, marsvin och akvariefiskar. Som Björnlod skriver - Burfåglarna vill jag självklart släppa fria.

Det är en ganska vanlig åsikt bland "extremfalangen" bland djurrättsaktivister. Den tämligen kända organisationen PETA anser också att husdjur skall förbjudas (inklusive hundar & katter) eftersom ett liv i fångenskap är ovärdigt och förnedrande.

Jag har dock ett vagt minne av att motioner om att släppa lös burfåglar har förekommit nästan årligen i åtminstone tio års tid. Det är möjligt det är Björnlod som legat bakom dem allihop, vet ej.

Enskilda motioner 2003-10-03



Djur i bur



SAMMANFATTNING:



Förslag till riksdagsbeslut

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförts.



Motiv till mitt förslag

Den svenska djurskyddslagen tillhör världens mest stränga på området. Lagen stadgar bland annat att djur endast får hållas i fångenskap ifall de hålls och sköts på ett sådant sätt att de kan bete sig naturligt och så att det främjar deras hälsa.



På pappret är den svenska djurskyddslagen mycket bra, men när man granskar verkligheten för många av de djur som hålls i fångenskap i Sverige så verkar det som om lagens paragrafer just fastnat på pappret och inte nått djuren.



Jag avser att i den här motionen stanna vid verkligheten för vissa sällskapsdjur, bur-fåglarna och de övriga exotiska djuren.











Författare:

Leif Björnlod (mp)

Har Leif Björnlod skickat in en ny motion eller är "Skaraborgsbygden" sen med sin nyhet.

Guy

Har Leif Björnlod skickat in en ny motion eller är "Skaraborgsbygden" sen med sin nyhet.

Nej, det är samma motion som jag har nämnt och länkat till vid något tidigare tillfälle. Den har väl ännu inte behandlats antar jag.

Jag har dock ett vagt minne av att motioner om att släppa lös burfåglar har förekommit nästan årligen i åtminstone tio års tid. Det är möjligt det är Björnlod som legat bakom dem allihop, vet ej.

Vet jag inget om - däremot motionerade en skånsk centerpartist (tror jag han var) om detta för rätt länge sen.

Vilket skämtparti! Man får sig ofta ett gott skratt när de visar framfötterna i media...

Kan inte så mycket om undulater osv. Men finns det några som helst belägg egentligen att fiskarna som en hyfsat kunnig akvarist håller skulle lida?

Att det hålls fiskar felaktigt till ganska stor del är ju ett faktum. Det räcker ju med alla gånger man sett en förälder med barn inne i en zoobutik som låter barnet välja ut fiskar på samma sätt som lösgodis :-)

/Jonas

Det gäller att göra sina val här i livet.

Marsvin åt jag när jag var i Peru.... Så de är väl inte sällskapsdjur?

Jag skulle inte vilja dra hela MP eller miljörörelsen över en kam. De gör förbaskat mycket vettigt arbete och får upp ögonen för viktiga miljöfrågor som annars skulle förbises. Men ibland kan man ju undra om vissa personer bara försöker skaffa publicitet kring sig själva snarare än att de ens tror på vad de "slåss" för.

Frågan om burfåglar var uppe för många, många år sedan (Jag tro det var runt 1977. Då var det en centerpartist som motionerade om att förbjuda burfåglar).

Hmm.. många akvariefiskar och andra djur lever ju mycket bättre och längre som husdjur än de hade gjort vilt.. Kanske borde släppa ut Leif Björnlod i naturen och se hur länge han klarar sig...

Vilket skämtparti! Man får sig ofta ett gott skratt när de visar framfötterna i media...

Det är viktigt att miljöfrågorna förs fram och jag tycker definitivt inte att Miljöpartiet är ett större skämt parti än andra, snarare tycker jag att de hör till de minst dåliga i riksdagen.
Detta förhindrar dock inte att detta förslag är synnerligen oegenomtänkt och korkat.

"andra djur lever ju mycket bättre och längre som husdjur än de hade gjort vilt.. "

Just den argumentationen köper jag inte. Om man som människa inte utsätter sig för faror och får bra kost kommer våran genomsnittsålder säkert också att höjas. Men vilket liv skulle du själv välja: Fri men fattig gatupojke med en medellivslängd på ca 30 år, eller 90 år i på en herrgård där du aldrig för röra dig utanför parken?

Hur stor är parken kia?[;)]
Nej skämt åsido, självklart skall djuren hållas på ett vettigt sätt och jag tycker även att det finns djur som idag säljs som inte borde få säljas eller innehas. T.ex. de största papegojorna, giftormar, jätteormar, jättestora fiskar. Jag skulle t.ex. tycka att det bara vore bra om det blev ett förbud (eller krävas tillstånd för) på hållande av tropiska fiskar som blir större än 50 cm.
Detta har dock inget att göra med att Björnlod vill förbjuda hållande av alla exotiska djur.

Ursprungligen skickat av kiaJag skulle inte vilja dra hela MP eller miljörörelsen över en kam.

Jag har den största respekt för vissa miljöorganiskationer, t.ex. WWF, men personligen anser jag att MP är ett rent vänsterparti som inte har något med miljö att göra över huvud taget, och att de inte skulle känna igen en miljöfråga om den så försökte para sig med deras fjällräven-kånken.
Jag röstade faktiskt på MP i början, men det har inte varit mitt parti sen vänsterfalangen tog makten i partiet.

[i]Men vilket liv skulle du själv välja: Fri men fattig gatupojke med en medellivslängd på ca 30 år, eller 90 år i på en herrgård där du aldrig för röra dig utanför parken?

Jag har sett hur gatubarn lever, så jag väljer herrgården med park, tack.
Nu är ju inte gatubarn det naturliga livssättet för människa, och om alternativet vore jägare i en neolitisk kultur, då blir valet definitivt svårare. Vore lite tråkigt att två av tre barn jag fick skulle dö innan 13 års ålder, men lite får man offra.

"Fri men fattig gatupojke med en medellivslängd på ca 30 år, eller 90 år i på en herrgård där du aldrig för röra dig utanför parken?"

Ingen som helst tvekan. Givetvis väljer jag att leva glassigt på en herrgård. Finns få liv som är så tragiska som de liv fattiga gatubarn lever i stora delar av världen. De tvingas att utsätta sig för flera av följande saker: stjäla, förnedra sig, tigga, svälta, frysa, bli misshandlad, sniffa lim, prostitution, vara ständigt rädd och ensam, osv.

Den frihet man har utan några som helst möjligheter är inte heller mycket värd. vad ska man göra med sin frihet? Känna sig fri där man ligger svältande på en gata?

Andreas

<font color="red">Håller med Azur fullständigt, såg ett program om gatubarn i Colombia... usch säger jag bara, stackarna. Barnen gick runt drogade och tiggde pengar av folk, de åt inget och deras sovplatser var under hus. Det är nog inte att vara fri...?</font id="red">

På vilket sätt är man fri som gatupojke? Efter att ha träffat både människor mer eller mindre fast på herrgårdar och gatubarn så måste jag säga att det var en otroligt usel liknelse om frihet.

Nu har ju denna diskussion om gatubarn kontra herrgård knappast så mycket med denna fråga att göra.
Vad det handlar om är om akvariefiskar (och andra exotiska djur) skall få hållas som husdjur eller inte.

Inte heller har det så mycket med att göra om någon vänster- eller högerfalang har makten i miljöpartiet även om Azur skriver
"Jag röstade faktiskt på MP i början, men det har inte varit mitt parti sen vänsterfalangen tog makten i partiet."
så kan väl jag säga - "även jag röstade en gång på miljöpartiet, men det har jag inte gjort sedan de vek sig för högerfalangen och blev ett stödparti till sossarna".
Så miljöpartiet kan inte ha det lätt, men de kanske förtjänar det med sådana som Björnlod i partiet[;)]

Nåväl dags att återgå till ämnet och för tillfället lämna gatubarn, herrgårdar, vänster- och högerfalanger och diskutera Björnlods förslag.

Men ämnet huruvida man ska få hålla akvariefiskar eller inte är väl rätt svårt att disskutera då gissningsvis precis varenda en här har, eller planerar att starta akvarium eller iallafall tagit ställning för att akvarier och där till hörande fiskar är okej.

De där motionerna kommer varje åt och det blir givetvis inget av dem eftersom nästan alla tycker att husdjur är något som vi ska få fortsätta med.

/olivia

Jag tycker att det var ett fruktansvärt patetisk ide av mp.
Men att förbjuda oseriösa akvarister skulle inte vara en dum ide.
Blir bara lite svårt att skilja dom från dom seriösa :/.

Detta är inte ett förslag från mp, det är ett förslag från mr björnlod och inget annat. Förmodligen har han inte stöd för det i partiet och aldeles säkert kommer han inte att finna stöd i riksdagen.
MVH
Magnus

Jag ger mig. Min liknelse här var dålig, men jag tror alla förstår vad jag försökte få fram. Jag ska försöka mig på lite filosofi istället och se om jag misslyckas lika kapitalt med det...

Har fiskar rättigheter? På en djuraktivist sida står följande att läsa: ”...filosofin om djurens rättigheter, vars högsta princip är rättvisans princip. Ingen har rätt att dra fördel av att ha kränkt någon annans rättigheter, oavsett om den "andra" är en människa eller ett annat djur”.

På sidan http://www.djuretik.nu/veg/page2.html finns ett antal detaljerade punkter kring djursrättigheter. Är det här att gå lite väl långt?

Men om man försöker hitta exempel att applicera på varje punkt för akvariefiskar, var hamnar man då?
1. RÄTT TILL LIV ? Är det rätt att avliva sin gamla trotjänar avelsfisk för att den inte leker mer?
2. RÄTT ATT FÅ LEVA I FRIHET. Hur fria är vi som människor? Hur fria är akvariefisken som fisk?
6. RÄTT ATT FÅ BEHÅLLA SIN AVKOMMA : Är det rätt att flytta yngel/rom från yngelvårdande föräldrar.
Osv.

Obs. Bara lite tankar om ämnet som kanske kan väcka kul diskussioner.

Det skulle nog vara bra om denna diskussion blev offentlig i och med att många djur hålls idag under mindre bra förhållanden pga de är inspärrade i allt för små burar/akvarier. Det gäller dock många djur... inte bara undelater och tropiska fiskar. Ett förbud mot att ha djuren är inte det rätta, men det behövs helt klart bättre lagar om hur djur skall hållas. Framför allt behövs det mycket hårdare koll på vad djuraffärer och uppfödare håller på med. Deras sälj-iver går inte alltid hand i hand med vad som är bra för djuren.
Mvh
Elana

Ursprungligen skickat av kia

6. RÄTT ATT FÅ BEHÅLLA SIN AVKOMMA : Är det rätt att flytta yngel/rom från yngelvårdande föräldrar.

Är det då rätt att ta bort romen från icke yngelvårdande fiskar? Även om det innebär att föräldrarna genast äter upp dom?
MVH
Magnus

Framför allt behövs det mycket hårdare koll på vad djuraffärer och uppfödare håller på med.

Dessa finns det faktiskt redan en viss koll på och de har lagar som skall följas. Sedan är det ju en annan sak att lagarna i vissa delar är bristfälliga och att vissa kommuner inte har tid att göra den kontroll som de är ålagda att utföra. Detta kan dock knappast affärerna kritiseras för.
Däremot sker ingen kontroll av privatpersoner idag och frågan är hur en sådan skulle kunna genomföras - det skulle kosta miljardbelopp och är knappast genomförbart och då hjälper det kanppast med bättre lagar.

Smått vansinnigt det där med att förbjuda all hållning av akvariefiskar. De seriösa akvaristerna ser ju till att fiskarna inte far illa på minsta sätt. Då menar han ju även att det inte får finnas några "offentliga akvarier" eller liknande heller... Det känns som att totalförbjuda djurparker. Visst är det en bra frågs om man ska hålla vilda djur i fångenskap men många gånger är det ju det enda som skyddar djuren... Om det inte fanns några människor som t.ex. avverkade regnskogen och sköt och skövlade till höger och vänster så skulle nog alla vilda djur vara lyckligast vilda. Men så är ju inte direkt fallet.

Nu börjar jag komma ifrån ämnet här men vad säger att t.ex. ett stim fiskar i ett stort akvarium med perfekta vattenvärden och en miljö avbildad att likna deras egen där de dessutom får varierad och näringsrik kost serverad på silverfat och medecinering mot sjukdomar skulle må illa av att behandlas så? Det tror jag inte ett dugg på! Burfåglar t.ex. är en annan sak jag skulle inte vilja ha någon fågel som är "avsedd" att flyga i en liten bur... Det pga. att ingen bur kan vara stor nog att tillgodose deras behov. Det någon sa om att någon tyckte att hållning av hundar och katter skulle förbjudas även det lät ju om möjligt ännu värre... Hundar är ju för det första inte längre vilda djur. Ska man då mörda alla hundar för att de ska få vara fria? De skulle inte klara sig ute i det vilda. En del kattraser skulle det om det var rätt klimat men...

Idiotpolitiker säger jag.

MVH
/Jens

Du tar upp ett intressant ämne Kia. kanske skulle starta en ny tråd om djuretik i allmänhet och kopplat till akvaristik och fiskar i synnerhet?

Djuretik är komplicerat. Dels finns en filosofisk del, om olika idéer, ideologier, teorier om etik. men även en mer konkret biologisk del, om djurs beteenden, känslor, osv.

Djurrättsrörelsen är inte homogen. Det finns de som är rättighetsetiker, men det den etiska läran utilitarism är vanligare (som går ut på att nyttan skall maximeras, ofta lycka och lidande minineras). Tom Regan är en känd djur-rättighetsfilosof, medan Peter Singer är "djur-utilitarist" och den mest inflytelserika tänkaren inom området.

Rättighetsetik och utilitarism är väldigt olika läror och tar ställning från helt olika utgångspunkter och det kan ge olika resultat. Sedan finns det gott om rättighetsetiker som inte ger djur några rättigheter (de flesta nyliberaler t.ex) och även utilitarister som försvarar köttätande (tex utilitaristen Torbjörn Tännsjö, som förespråkar ätande av "glada grisar").

Sedan finns det givetvis många som inte har en tydlig och genomtänkt filosofisk lära i grunden.

vad gäller miljöpartister i allmänhet, så är det nog inte etiskt filosofiska läror i grunden, utan mer diffusa tankar om naturligt och naturromantik, där det är det att ha husdjur för att det är "onaturligt" (vad nu det betyder. ett stort filosofiskt problem).
Här är frågan om människan är en del av naturen eller står utanför den, om vi har rätt att påverka och omforma naturen, om naturen ska bevaras naturlig och liknande "eko-filosofiska" frågor viktiga.

Vad gäller det biologiska, praktiska. Det är viktigt att ha korrekt kunskap om djurs beteeenden, känslor, osv. Här syndas det nog en hel del. T.ex. har nog inte miljöpartisten som motionerat någon större kunskap om fiskars "biologi" och jag tror inte han reflekterat över frågan särskilt mycket.

Och med akvaristiken. hur ser vi på det? kan det vara fel att ha fiskar i akvarium? varför? 8för att det är onaturligt kanske?) varför inte? hur mår en fisk i ett välskött rymligt akvarium? bättre än i naturen? och all elförbrukning och vildfångade fiskar och stora odlingar i asien, o.d. är det resursslöseri som skapar miljöproblem? eller är det snarare så att det minskar miljöproblemen, genom att ge en bra inkomstkälla för lokalbefolkningen och därmed hindrar annan, värre exploatering.

En liten början och lite underlag för fortsatt diskussion. Den som är intresserad får starta en ny tråd...

Andreas

Läs hela motionen här. http://www.riksdagen.se/debatt/motioner/motion.asp?dok_id=GR02MJ317

Är det någon av er som orsakat det här.
Yrkesfiskare Claes lindström blev totalt förvånad när han vittjade sitt nät i Mälaren. En harneskmal hade fastnat i maskorna. Det är en akvariefisk som någon otillåtet släppt ut..
Lika förvånad blev Åke Andersson, Strängnäs, då han synade sina garn. Två spegelkarpar hade fastnat i var sitt nät.Även dessa fiskarter tillhör inte Mälaren.

Visst är det svårt att ge ett enkelt svar på om det är rätt eller fel att ha fiskar i akvarium. Har själv några funderingar...

För det första har olika fiskarter olika beteende, olika lätt att anpassa sig till nya miljöer, olika stresstålighet osv. Detta bör man ta hänsyn till när man köper fisk. Nybörjaren kan köpa de tåligare arterna till en början. Akvariehandlarna bör ta på sitt ansvar att inte sälja fisk som blir en halvmeter stor till ett 50 liters akvarium.

För det andra, hur "naturlig" är miljön fisken kom ifrån från början? I vissa fall är den mänskliga påverkan stor på miljön. Vi har en förmåga att alltid utesluta oss själva från miljön.
Fortfarande finns tankefelet med människan som skapelsens krona kvar. Själv tycker jag definitivt att människan ingår i naturen och därmed är de saker vi gör mer eller mindre "naturliga" (som att hålla fisk i akvarium för att det väcker en sådan förundran att se fisken), vad vi än gör. Människan har alltid format "sin egen" miljö. Man kan däremot tycka att eftersom vi till skillnad från andra djur har förmågan att tänka innan vi handlar kan vi ta mer ansvar än vad vissa av oss gör i dagsläget och vad det gäller akvariehobbyn hålla fisk på ett så "naturtroget" och ansvarsfullt sätt som det är möjligt. Mer information om fiskarnas ekologi, biologi och naturliga habitat åt folket! <font color="red">Men att förbjuda all akvarie-hobby verkar inte genomtänkt alls.</font id="red">

Jag tror att akvariehobbyn har långt mer positiva effekter (intresset för fisk, biologi, kemi (vattnets framförallt), naturen i allmänhet och liknande ökar...) än negativa. När vissa djurrättsaktivister blir megaupprörda över att en fisk har dött i ett akvarium står det inte riktigt i proportion till den globala miljöförstöringen och det <b>antal arter (!)</b> som dör varje dag.

Ja, det är ju tur att vi har Miljöpartiet som har så realistisk syn på hur saker och ting ska funka[:-5][:-48][:-20][:-108]

Om man läser motionen då står det.
citat: Enligt min uppfattning bör handeln med exotiska djur kartläggas, det bör tas fram en inventering av vilka exotiska arter som hålls i fångenskap i Sverige och artkaraktäristika för dessa måste utarbetas.
Eventuellt måste ett totalt förbud för hållande av exotiska djur som sällskapsdjur införas alternativt ett förbud för vissa arter.

Jag tycker motionären har rätt, många djur lever i dag under sådana förhållanden som inte är bra ur djurets perspektiv.

Jag är inte miljöpartist, men jag tycker det är bra att även de som har makten intresserar sig för djurens förhållanden och ser trots alla lagar och förordningar de har genomfört att djurskyddet lämnar mycket övrigt att önska.

Jag tycker motionären har rätt, många djur lever i dag under sådana förhållanden som inte är bra ur djurets perspektiv.

Så här står det i tidningen
"Blir det inte ett förbud för den här djurhållningen och handeln med djuren vill Björnlod i några första steg att handeln med exotiska djur kartläggs och katalogiseras och ett annat regelverk för djurens skötsel tas fram".
Med andra ord vill han i första hand ha ett förbud men om inte får igenom det kan han tänka sig andra utvägar.

Sedan till frågan om en ny lagstiftning - det finns redan en sådan som till stora delar är bra men den riktar sig främst till de som handlar med djur. Det stora problemet med lagstiftningen är dock att myndigheterna idag inte har tid, pengar och kunskap till att kontrollera den lagstiftning som finns.

Att då dessutom stifta en lag som påbjuder att privatpersoner måste mata sina fiskar en gång om dagen, byta vatten en gång i veckan etc. etc. blir bara en löjlig lag som är omöjlig att kolla och har uppriktigt sagt inte ens mycket med djurskydd att göra.
Det finns ju också redan idag en lagstiftning som behandlar vanvård av djur som ju faktiskt borde kunna tillämpas i högre utsträckning om djuren vanvårdas.

Sedan är det en helt annan sak som jag skrev ovan att jag tycker att vissa djur inte borde finnas i handeln pga av att de är olämpliga som husdjur om man inte har obegränsade utrymmen och/eller expertkunskap. Om motionen inte syftar till mer än detta (vilket inte framgår, snarare tvärtom) ser jag dock ingen större poäng med att starta en statlig utredning, kunskapen finns redan - fråga branschen och hobbyn.

Jag tycker precis som Kjell att vissa djur borde kräva att man har en sorts licens. Alla firrar som blir över 70 cm, väldigt känsliga arter, de flesta saltvattensfiskar mfl hör till de som man kanske bör ta sig en funderare på.

Den seriösa (de som vill ha firrarna livet ut i tillräckligt stora kar) marknaden för tex ormhuvuden är förmodligen inte ens 10% av de som faktiskt köper dem, och det är ju helt klart fel, men jag tycker inte det ska betyda att "berra" som har ett gigantiskt kar och har för avsikt att hålla firre x livet ut inte ska kunna göra det.

Jag tycker precis som Kjell att vissa djur borde kräva att man har en sorts licens. Alla firrar som blir över 70 cm, väldigt känsliga arter, de flesta saltvattensfiskar mfl hör till de som man kanske bör ta sig en funderare på.

Saltvattensfisk i allmänhet har jag lite svårt att förstå varför de skall räknas dit - däremot finns ju vissa saltvattensfikar som passar in i de bägge andra kategorierna som borde räknas dit.
Värt att notera är dock att de fiskar som kan bli aktuella är väldigt få (långt under 1% av vad som omsätts) så behovet är kanske inte så stort, vad vet jag.

Djurskyddslagstiftningen gäller väl alla.
Vad som står i tidningen är ovsäntligt, det är innehållet i motionen som riksdagen kommer att behandla.

Ett troligt svar från ministern torde bli"det har nyligen skett en översyn av djurskyddslagstiftningen och hänvisa till (lagen nummer)
samt att den nya djurskyddsmyndigheten håller på att utarbeta nya föreskrifter."

Men läser man lagen då är det inte många av de arter vi har som sällskapsdjur som har de förhållanden som lagen kräver.
Kommer man till insikt om hur många djurarter lever då förstår man motionen bättre.
Vad som ska göras åt det faktiska förhållanden som är i dag trots lagstiftning, det står nog skrivet i stjärnona.

Någon akvarie förening i Stockholm kan väl inbjuda motionären till någon av sina möten.

Men läser man lagen då är det inte många av de arter vi har som sällskapsdjur som har de förhållanden som lagen kräver.

Kommer man till insikt om hur många djurarter lever då förstår man motionen bättre.

Vad som ska göras åt det faktiska förhållanden som är i dag trots lagstiftning, det står nog skrivet i stjärnona

Vad menar du egentligen?

Fast vi har en lagstiftning och förordningar så finns många djur som lever i sådana förhållanden där ägaren bryter mot lagen, då återstår ett för att skydda djuren mot de som inte uppfyller lagens krav av skötseln av djuren, ett förbud.

Det är nästan varje zoobutik som säljer djur på någon punkt bryter mot lagen.
Samma hur bra allt är i en butik så finns det de som när de köpt ett djur missköter det.
Den ide om ett Zoopet för flera arter som var från början hade kunnat bidra till att upplysa om djurskötsel, på samma sätt som den "utbildar" och upplyser ägarna av fiskar.

OK Kramfors - då är vi väl antigligen inne på samma linje att det är bättre att se till att nu gällande lagar efterlevs än att stifta nya lagar som ingen har tid eller kompentens till att kontrollera.

Lite sant är det miljöpartiet säger, tänk själv att vara 2 guldfiskar som simmar i en liten skål?
Vet ni att en dvärgkanin bara behöver 0,5 kvm enligt lagen.
Kor står uppbundna hela höst, vinter och vår, tur att de iallafall kommer ut på sommaren om inte bonden har fått dispans.
Grisar som står i spaltboxar utan halm och har inget att göra så de biter svansarna av varandra.
Hur har våra höns det? På frigående hönsägg står det max 7 höns/ kvm, hur trångt är detta tror ni?
Hur sköts alla katter i detta land? Här på landet finns många rysliga exempel.
Jag är ingen djurrättsaktivist och jag äter kött, tyvärr.
Jag tycker ej att man ska släppa ut minkar och jag förstår att man kan leva på att föda upp sådana, det är bara vi konsumenter som ska sluta köpa pälsar.
Det finns mycket att göra i detta land för att våra djur, både sällskap och till slakt ska få det bättre. Såg ni programet om hundar och katter som blev till pälsar? De flådde hundarna levande för att pälsarna ej ska bli förstörda.
VI MÄNNISKOR ÄR DE GRYMMASTE PÅ DENNA JORD!

Gwendly: Det finns söta ormhuvudsfiskar som inte blir större än 15cm, men dom som oftast finns hos grossisten är Channa Micropeltes som blir över 1 meter. Vad man kan undra är värför dom ska ta hem just den som blir störst.........

Jag skulle gärna se en lag som Förbjöd införsel av vissa arter av fiskar.

Några exempel:

Redtail Catfish
Pangasius Sutchi
Paroonhaj
Leiarius Marmoratus
Leiarius Pictus

och många fler, alternativ till förbud vore att det krävdes tillstånd samt att ägaren måste bli registererad så att det går att utföra en kontroll om akvariet håller dom mått som krävs. Fiskarna ovan är inte något som många i sverige kan hålla till full storlek.

Jag har oxå funderat på vart tar alla Påfågels ciklider som säljs vägen, akvarie affärerna har mängder med påfåglar som är små i akvarier, hur många av dom hamnar i ett akvarium som är lämpligt när dom är stora................

Det finns mycket som kunde göras för att rensa upp lite bland fiskarna som säljs, och det finns många alternativ som skulle fungera likabra som dom olämpliga fiskarna. Ormhuvuds fiskarna är ett perfekt exempel, Varför ta hem dom som blir störst och är omöjliga att hålla, dom mindre har samma beteende men är som sagt mindre.......

Jag anser att det är Grossisterna/importörerna som borde få hårdare regler.

//Marcus

Jag vet inte riktigt vad du är ute efter solbacka - det finns självklart sådana som bryter mot lagen genom att vansköta djur, men det skall väl inte innebära att man förbjuder hållandet av sällskapsdjur eller lägger ner alla lantbruk.
Om man bryter mot lagen så skall den personen straffas och inte alla - på samma sätt som inte alla män skall straffas för att vissa män våldtar och misshandlar kvinnor, eller alla pastorer pga att vissa tar livet av sina fruar eller vad det nu kan gälla.

Sedan kan man alltid diskutera de lagar som finns, dvs om de är bra eller behöver mildras eller alternativt skärpas - du nämner att en kanin enligt lagen min. skall ha en bur som är min. 0,5 kvm (ca. 1x0.5 m) men om du har haft kaniner (vilket jag har haft under alla år när barnen var små) så vet du att den bur de har oftast bara är en nattbur och att man under stora delar av dagen springer fritt (vilket kan vara ett problem när det gäller elkablar). Det är ju så det fungerar i praktiken idag och det blir ju då lite konstigt att prata om buren skall vara 0.5 eller kanske t.o.m. 1 kvm.

Jag anser att det är Grossisterna/importörerna som borde få hårdare regler.

Lite poänglöst eftersom vi i praktiken har öppna gränser - skall det lagstiftas så måste det självklart inte bara inbegripa handeln utan även hållandet.
Ta detta med giftormar t.ex. - det finns en hel del sådana i Sverige. Hur många av dom har sålts i svenska zooaffärer - svar inga. Så vad hjälper det här att förbjuda affärer/grossister/importörer att handla med sådana när dessa ändå inte säljer dem.

Det finns en aspekt till som man kanske inte tänker på, vi akvarister hjälper många länder indirekt med att bevara många olika fiskar i sin naturliga biotop och stärker det inhemska djurskyddet.
Handeln med akvariefiskar omsätter enorma belopp och är en mycket viktig exportvara för många länder tex. i Sydamerika och alstrar en hel del arbeten i dessa länder, de som lever på att fånga fisk och bidrar till denna handel och inte har några andra möjligheter till inkomst är medvetna om att de inte kan fiska ut bestånden utan att säkra återväxten så de inte kapar den hand som föder dem och bidrar på så sätt att skydda många arter.

Likaså är de flesta länder måna om sina "naturtillgångar" och har mycket hårda regler och lagar med stränga straff för att skydda både inkomsten för de inhemska företagen och även djurlivet, sedan att de förstör miljön av andra orsaker är en annan frågeställning. Många av dessa länder är i grunden rätt fattiga och har inte så mycket naturtillgångar eller egen industri som kan inbringa stora exportinkomster så därför säljs och skövlas regnskogen likaså byggs kraftverk i de stora floderna för att kunna producera mer el för att öka levnadsstandarden för befolkningen...eller regnskogen omvandlas till betesmark för köttdjur för att producera hamburgare åt McDonalds eller stora arealer omvandlas till sojabönsodlingar som förgiftar vattnet i omgivningen för att tillgodose alla veganers proteintillskott (och andra användningsområden).

Nu säger jag inte att alla är helt skrupelfria när det gäller handel med djur, det finns alltid undantag.

Ingen lätt fråga att ta ställning till...men något som verkligen skulle hjälpa djuren på traven är att få igång en debatt om etik och höja kunskapsnivån på alla dessa djurägare och även alla andra som inte har några djur och på så sätt öka djurens levnadssvillkor till det bättre.

Mvh Janne

Kjell: Jag tog med saltvattensfiskar eftersom manga fiskars krav inte kan uppfyllas i hema akvariet, men formodligen ar importen av manga av de arterna minimal eller obefintlig (eller rent av redan olaglig) , men en art som tex 'Moorish Idol' tycker inte jag ska saljas till vem som helst eftersom merparten av de som forsoker halla dem endast lyckas halla dem i liv c:a 6 manader...

Dr.Strange: Ormhuvudena var bara ett exempel, pacus ar en problemfisk ocksa liksom som du namner paroonhajar och RTM's. Maste dock erkanna att jag inte visste om att det fanns ormhuvuds arter som var sa sma som 15 cm, du har inte namn pa nagra av dem?

tja varför inte ha någon form av licens som kostar typ 200 om året (en skit summa ju) som man måste visa upp vid in köp av fisk i affären,,för större fisk dyrare licenser,,pengarna sen för dessa licenser skulle kunna gå att följa upp köpare,säljare,odlare,,,osv på nått sätt

Och vilket krav skulle det vara för att få en licens.
Samma utbildning som Zoohandlare räcker inte långt när det gäller udda fiskar.

tja med tanke på vad man har för krav på vissa luft vapen så skulle det väll inte vara så svårt att sätta några krav på oss med akvarium utan att då vara löjliga krav medlem i någon akvarieförening,,,min15år,,målsmans-underskrift tja behöver inte vara så märkvärdigt e ju för fiskarna å akvaristernas bästa ..

Den här motionen är redan behandlad i riksdagen som avslog den, se http://www.riksdagen.se/debatt/bet_yttr/dok.asp?dok_id=GQ01MJU15

Äganderättsliga frågor?

mvh Ola Åhlander

Gwendly: Den vanligaste av dom små Channorna är Gaucha, sen finns det ett gäng som inte blir mer än 25cm.

Jag menade inte att det var ett dåligt exempel du tog, jag menade att det var ett bra eftersom det i mina ögon är onödigt importera Channa Micropeltes när det finns mindre sorter som ser fina ut och har samma beteende.

//Marcus

Du kan kolla mer på www.snakeheads.org

Jag kollade Channor lite snabbt:

Orientalis - 20cm
Bleheri - 15cm (fina färger) http://cil.france.free.fr/channableheri.htm#cbleheri

Burmanica - 12cm
Nox - 19cm
Harcourtbutleri - 16cm
Panaw - 17cm
Aurantimaculata - 19cm

//Marcus

"Jag har oxå funderat på vart tar alla Påfågels ciklider som säljs vägen, akvarie affärerna har mängder med påfåglar som är små i akvarier, hur många av dom hamnar i ett akvarium som är lämpligt när dom är stora................"

Ja det har jag också undrat! Det är ju en av de absolut vanligaste cilkiderna som finns i affärerna. De är väldigt attraktiva som yngel osv. Det måste nog avlivas en och annan oscar runt om i landet.

Detta var ett stickspår och inget egentligt inlägg i debatten.

/Jonas

Den här motionen är redan behandlad i riksdagen som avslog den, se http://www.riksdagen.se/debatt/bet_yttr/dok.asp?dok_id=GQ01MJU15

Var hittar du detta Ola?

11.
Äganderättsliga frågor


Riksdagen avslår motionerna 2002/03:MJ268 yrkande 7, 2002/03:MJ317, 2002/03:MJ355 yrkandena 1 och 2, 2002/03:MJ428 yrkandena 16-18 och 2002/03:N269 yrkande 6.


Nummer 11: MJ317

Okej då fattar jag - i min utskrift av motionen så hette den 2003/04:mp525 men här heter den 2002/03:mj317. Kollade nu i Karmfors länk där den heter 2003/04:mj317.
Vad handlar det om - har karln lämnat in samma eller likande motioner under flera år och han fick avslag för den 2002/2003 men den för 2003/2004 ännu inte har behandlats, eller? Nåväl det är kanske inte så viktigt-
Intressant att notera är vad som står under denna grupp av motioner, nämligen - "Reservation 11 (m, kd, c)". Innebär det att m, kd och c men INTE mp har resrverat sig mot avslaget. Eller är det mot avslaget för någon av de andra motionerna de har reserverat sig? Vad vet jag.

Vore schysst att få hjälp att hitta rätt avsnitt av betänkandet...
[:-100]

Alla miljöpartister vill säkerligen inte förbjuda hållning av exotisk fisk, kan vara värt att tänka på kanske? [:-140]

Kanske är den här tråden död eftersom motionen har blivit avslagen men det kan ju alltid komma fler anti-akvarister som lägger fram liknande motioner... Finns det forskning som undersökt hur fisk i akvarium mår? Det skulle vara fint att komma med lite vetenskapliga argument till "anti-akvaristerna". (Jag vet, det är dumt med vi-dom känslan, får försöka undvika det i fortsättningen) Man får hoppas att det går att visa att det inte går någon nöd på den största delen av den fisk som säljs.

Var det bara ett rykte att han(Björnlod/någon) ville förbjuda hållandet av hund och katt också? Det var det nog. Verkar konstigt annars, det är ju människan som har avlat fram dessa två arter. Utan oss har de ingen naturlig plats i något ekosystem. Detta borde även gälla för en del framavlade akvariefiskar. Hur löser Björnlod detta problem? Genom att utan att specificera förbjuda all hållning av exotisk fisk? (Hur bra tror ni att en Siames eller en kanariefågel klarar sig när han släpper dem "fria"? Han menar väl inte att han rent praktiskt ska släppa dem, han har väl en långsiktigare lösning på "problemet" antagligen)

Tror att det är så att man får fånga fisk i Sverige för att <b>äta den</b> men inte för att <b>studera den</b>/hålla den i akvarium. Det räknas som djurförsök och det måste man ha licens för att få "utföra". Så några mörtar eller spigg lär det väl inte heller bli i de svenska akvarierna. Alltså blir det ingen akvariefisk alls om han får som han vill. Tänk vad tråkigt det skulle bli.

Mvh
ivurrr

Varning - detta blir ett himla långt inlägg.

Lite allmänna synpunkter om hållande av främst akvariefisk i akvarium.
Jag tycker att den motion som Björnlod lämnat in väcker en del intressanta frågeställningar om synen på att hålla djur i fångenskap.
Vi måste nog först vara medvetna om vilka djur det är vi håller som husdjur – till allra största delen så rör det sig om domesticerade djur, dvs djur som överhuvudtaget inte existerar i naturen och att då börja prata om att dessa skall hållas på samma sätt som deras vilda ursprungliga förfäder levde i naturen blir rätt konstigt. För att spetsa till det lite så kan man då jämföra hur ursprunget till dagens hundar, nämligen vargen lever för att förstå att denna utgångspunkt för diskussionen blir tämligen tokig.

Nåväl nu är ju många husdjur mer eller mindre domesticerade och speciellt inom akvariehobbyn så håller vi ju många fiskar som antingen är vildfångade eller (vilket är vanligare) fortfarande har kvar sin ursprungliga form, färger och beteende (vilket jag personligen tycker är trevligt eftersom jag föredrar ursprungsformerna).

Skall vi då hålla dessa djur på samma sätt i akvarium som de lever i naturen? Vi pratar ju ofta om biotopakvarier där vi försöker efterlikna fiskarnas ursprungliga miljö.
Nej vad det handlar om är att det är vårt ansvar att sätta sig in i hur fiskens naturliga miljö ser ut för att sedan dra nytta av detta när vi inreder vårt akvarium, inte att bygga en identisk miljö.
Att bygga en identisk miljö är ofta vare sig möjligt eller ens önskvärt
Exempel på att det inte är möjligt:
I t.ex. Tanganyikasjön så återfinns de olika arterna på olika djup i sjön, t.ex. så återfinns ofta Tropheus sp. ”black” på 5-7 meters djup, medan Tropheus brichardi lever på 10-15 meters djup – omöjligt att kopiera eller hur.
Exempel på att det inte är önskvärt:
I Sydamerika så kan man hitta red tail-malen (drygt en meter stor rovfisk) tillsammans med små 5 cm tetror. Ingen skulle väl få för sig att tycka det är en bra idé att hålla dessa ihop i akvarium.

Om en fisk har det bättre eller sämre i sin naturliga miljö än i akvariet kan man alltid diskutera, men ingen lär väl kunna bevisa vare sig det ena eller andra.
Man pratar ju ofta om hur gamla djur kan bli i akvarium resp. ”fågenskap” och då kan det ju vara värt att titta på detta vad gäller naturen.
Hur många yngel tror ni i naturen överlever till fertil ålder, från låt åt säga ett munruvande malawipar som under sin livstid leker 10 gånger och varje gång ger i snitt 30 yngel (totalt 300 yngel)?
Hur många tror ni överlever från ett Boulengerochromis microlepis-par som bara leker en gång under sin livstid men då ger 10.000 yngel.
Ja förutsatt att inte människan griper in och påverkar miljön (t.ex. genom utsläpp, skogsavverkning, utplantering av rovdjur, avskjutning av rovdjur etc.) så kommer i genomsnitt varje lekpar av alla fiskarter att producera TVÅ yngel som kommer att nå fertil ålder. Det är detta som kallas för den biologiska balansen.
Detta gäller för alla djur så när Björnlod i sin motion påstår att en undulat i sin naturliga miljö blir 15 år (han skriver visserligen upp till 15 år, men andemeningen är klar) och att de i fångenskap endast blir 4-6 år gammal så är det trams.
Dels så kan man inte jämföra den vildfångade undulaten med den domesticerade då den inte handlar som samma djur och dels så är snittåldern för de som lever i fångenskap betydligt högre än för de som lever i naturen.
Detta är inte specifikt för undulater utan gäller för de flesta djurtarter.

När man inreder ett akvarium så är det naturligtvis viktigt att titta på hur fiskarna lever i sin naturliga miljö, men man får inte ta det alltför bokstavligt.
I jordbruksverkets föreskrifter om hur djur skall hållas så står det
”Ett akvarium skall innehålla en inredning och en botten som motsvarar det som finns i varje djurarts naturliga miljö”.
Hur skulle det se ut – I Malawisjön så består ”inredningen” oftast av gigantiska klippblock som kan ha en diameter på flera meter. I Sydamerika så består botten oftast av ett tjockt lager med blad från landlevande växter som sakta förmultnar och bildar en slambotten. Det skulle ju vara omöjligt att lyfta ner en 10-tons sten i akvariet, eller ha ett bottenmaterial som består av slam. Det behövs ju inte heller eftersom malawicikliderna trivs lika bra med mindre stenar och tetrorna i akvarium inte behöver något slamlager där de kan gömma sig för red tail-malarna, eftersom ingen skulle få för sig att hålla dem ihop i ett akvarium

Detta till trots är det självklart viktigt att känna till fiskens ursprungliga miljö för att kunna veta vilket pH-värde som är lämpligt, om arten lever i syrerikt eller syrefattigt vatten, vattentemperatur etc. etc.
Även andra saker är minst lika viktiga att sätta sig in i, som artens beteende (rovfisk, växtätare, stimfisk, revirhävdande, natt/dagaktiv, etc), artens storlek (storleken i kombination med beteendet avgör ju hur stort akvarium som behövs), stresstålighet (vissa fiskar t.ex. hajmalen är så ”nervösa” att de lätt skadar sig i akvarium) och så vidare.
Utifrån detta så får man sedan välja de arter som passar in i det akvarium man har och avstå från de som inte passar in.

Det är sedan inte nog med detta utan det är också vars och ens ansvar att ta hand om skötseln av akvariet på ett bra sätt. Med andra ord att se till att man har ett tillräckligt bra filter, att man sköter vattenbytena, att man ger dem lämpligt foder i lämplig mängd och så vidare.
Att skaffa ett djur oavsett vilket innebär att man tar på sig ett ansvar för att djuret skall ges en bra livsmiljö.

Vad vi kan göra för våra fiskar när de kommit i vår ägo är klart och tydligt när man läser ovanstående. Men hur står det till med djurskyddet när det gäller transporterna?

Hur stor andel av viltfångade akvariefiskar når överhuvudtaget fram till ett akvarium hemma hos någon? Hur många dör under själva transporten, hur många hos grossiten och sedan zooaffären. Hur många dör under de första veckorna hemma hos sin slutliga ägare? Är de här med transporter av akvariefisk något att fundera över när man pratar djurskydd?

Är de här med transporter av akvariefisk något att fundera över när man pratar djurskydd?

Jo helt klart är det så, men det är svårare att påverka än vår egen djurhållning.
Ett klart problem med frakten är faktiskt priset - dvs om man t.ex. som grossist importerar akvariefiskar så är fraktkostnaden väldigt hög i förhållande till priset för fisken. En fisk som för grossisten kostar 10 kronor in så utgör ca. 3 kronor själva fiskpriset, medan resterande 7 utgör frakt, packkostnader, tullkostnader, veterinärkostnader etc.. Detta uppmuntrar ju till ett system där man packar väldigt tätt med fisk.
Nu vill jag inte påstå att svinnet under transporten är speciellt hög utan den är oftast försumbar - det är ca. 10 år sedan som jag själv som grossist direktimporterade och om svinnet då någon gång låg över 5% så ansåg man det vara en katastrof. Oftast låg svinnet under transporten på ca. 1%.
De gånger det gick snett så berodde det ofta på omlastningarna under flygtransporten - fisklådorna kunde t.ex. stå ute på någon flygplats någonstans i Europa när det var 10 minusgrader.
Idag är problemen faktiskt större eftersom byråkratiskt krångel har tillkommit - nu så skall alla fiskar veterinärbesiktigas på den flygplats inom EU dit de först ankommer. Detta innebär att omlastningstiden ofta förlängs avsevärt och fiskarna försinkas ytterligare. Sedan är det ju också som så att veterinärbesiktningen i sig är ett stort stressmoment. En fisk i en svart låda håller sig lugn, tar man upp dom i ljuset så är det ett stort stressmoment och fiskarna utsöndrar stresshormoner. Sedan packas de ner i ett svart mörker igen.
Tänk dig själv - du ligger och sover och helt plöstligt sliter någon upp dig i strålande solsken och efter en minut slängs du in i mörker igen - ingen kul upplevelese, eller hur.
Eftersom de veterinärer som utför dessa kontroller till 95% inte vet ett jota om fisk så ter sig denna kontroll fullkomligt meningslös.

Uppdaterar så Leif Björnlod hittar tråden.
Han har svarat på E-post citat: Jag ska kolla hemsidan som du tipsade om.