Luft istället för CO2-tub? - Forum

defdac

#1 - 26 november 2005 18:22

Jag postar här också så jag fångar upp er kemiexperter (pupfish t ex). Det är ang. den här tråden:
http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=35252

Min lilla fåniga film visar hur jag skakar lite kallt vatten i en PET-flaska så att volymen minskar i flaskan så den buktar innåt. Jag råkar veta att CO2 är betydligt enklare att lösa upp i vatten än syre så jag gissar att det främst är CO2 som sugits upp av vattnet (ingen aning).

Med en cykelpump så upprepar jag skakningen med rumstempererat vatten genom att blåsa ner luft i petflaskan mellan varje skakning (för att ersätta eventuell CO2 som försvinner ner i vattnet), och kan då avläsa ganska imponerande pH-sänkning:
http://www.defblog.se/pictures/picture1618.jpg

Typ 10-18 ppm mer CO2 än i kranvattnet.

Om det vore såhär "enkelt" att få ner CO2 i växtakvarier borde någon fiffig företagare redan skapat en sån manick och det finns inte vad jag vet, så jag gissar att jag gör något tankefel här någonstans när jag tror att det bara handlar om att göra en extremt effektiv reaktor som man pumpar in ganska friskt med luft i?

oveb

#2 - 26 november 2005 18:52

Så eftersom "vanlig" luft har typ hundra ggr svårare att lösa sig med vatten så borde man kunna sänka ph't rejält med en luftpump och syresten...

defdac

#3 - 26 november 2005 19:07

Nej det vet vi ju redan inte fungerar. Förmodligen har det att göra med skillnaden i våldsamhet det är att skaka en PET-flaska som hela tiden har en och samma atmosfär och att försiktigt bubbla in lite luftbubblor i ett akvarium som är ett helt öppet system.

Jag tänkte mer i linje typ att med lite våldsam kinetik (extrem reaktor) som gör att det öppna systemet inte hinner med att diffusera ut CO2 via vattenytan kanske fenoment kan utnyttjas som CO2-berikning i ett växtakvarium ändå?

Frågvis

#4 - 26 november 2005 19:13

Det kräver kanske rätt kraftiga pumpar som drar mycket ström. Kanske är det därför som man inte kör den lösningen?

defdac

#5 - 26 november 2005 19:17

..som dessutom låter som sjutton, ja kanske.

Förresten kommer PET-skakningsidén från unirdnas tråd här:
http://www.plantedtank.net/forums/showthread.php?t=21776

Frågvis

#6 - 26 november 2005 19:29

I mitt fall så ingår elen i hyran. Och akvariet kommer stå i en trappuppgång. Så det kan få låta lite.

peterhaack

#7 - 26 november 2005 21:58

din lösning finns i en sodastream konstruktion =O( =O))

Fattar nog inte dej helt men vanlig luft innehåller så lite CO2 så rent ekonomiskt hållbart kan det inte vara.

Men om du har katalytisk rening på din bil skulle du kunna dra en ledning ner i ditt kar ist och på så sätt få CO2 =O)))

defdac

#8 - 26 november 2005 22:07

Sodastrem använder kolsyrepatroner om jag inte minns fel?

Det jag är ute efter är att kunna använda vanlig luft för att få ner en massa CO2 i akvariet.

Ja man kanske skulle hänga på ett nanokar på piporna från Bimmern. Pimp my ride.

defdac

#9 - 26 november 2005 22:17

Fan det skulle bli fett: http://www.defblog.se/images/bimmer.jpg

oveb

#10 - 26 november 2005 22:28

He he, jag har bara en pipa men kan nog bidra :)

http://www.berthling.com/slk2/faces/resources/CIMG2109.jpg

defdac

#11 - 26 november 2005 22:42

Skulle också bli fett: http://www.defblog.se/images/clk.jpg

oveb

#12 - 26 november 2005 22:43

Moauhahaha ! En grönsaksbil :)

dgqlof

#13 - 26 november 2005 22:44

Kanske processen blir mycket effektivare under tryck? Motsatsen gäller åtminstone, gaserna löses ut ur vattnet i filtermotorn när filtret är riktigt skitigt.

Vad sägs om följande delar: En pumpautomat (trycket pendlar mellan 2,5 och 4 bar) och en oljefri kompressor och en utloppsventil för förbrukad luft. Sedan behövs någon sorts reaktionskammare under tryck, antingen med vatten som sprejas i luft eller tvärtom. Om reaktionskammaren är luft som sprutas i vatten blir minimitrycket 2,5 bar, med vatten i luft måste det bli lägre om vattnet skall kunna sprejas, kompressorn klarar ju högre tryck än pumpautomaten.

Gissar att man inte vill ha så stort vattenflöde eftersom pumpen måste gå alltför ofta då.

Pumpautomater har oftast trycktanken (med vatten i) i järn. Pumphuset i rostfritt eller plast.

Men om både kompressor och pumpautomat behövs så kan man fylla ganska många CO2-flaskor till det priset.

dgqlof

#14 - 26 november 2005 22:46

Mina tankar kommer egentligen från det faktum att även sötvatten går att äggviteavskumma om man gör det under tryck.

defdac

#15 - 26 november 2005 22:52

Oj intressant. Som sagt, lite dyr att införskaffa och förmodligen inte så kul att ha en brummande kompressor vare sig vad gäller ljudnivå eller elräkning hmm.. Men det är kanske vad som krävs..

Det skulle inte funka med en sanslöst överdimensionerad pump+reaktor med extremt finporig diffusor?

dgqlof

#16 - 26 november 2005 23:02

[QUOTE=defdac]...Det skulle inte funka med en sanslöst överdimensionerad pump+reaktor med extremt finporig diffusor?[/QUOTE]
Man kan tycka det.

Men borde inte ditt skakexperiment visa på raka motsatsen mot "internet-kunskapen" att man luftar ur CO2 med vanlig genomluftning eller kraftig strömning i ytan? Det brukar vara bättre att tro på empiriska resultat än "internet-kunskaper".

defdac

#17 - 26 november 2005 23:05

Jo men man glömmer att det handlar om ett slutet och ett öppet system.

Ett akvarium är ett öppet system där en vanlig luftsten i princip bara skapar cirkulation och därmed vädrar ut CO2. I min PET-flaska så har man ett slutet system där man tvingar in gas (CO2? N2?) i vattnet. Det är svårare i ett öppet system om man inte använder brutalare metoder typ som du föreslår en kompressor.

defdac

#18 - 26 november 2005 23:06

Man har liksom kinetiken emot sig i ett akvarium. Det går åt stora mängder luft som ska exponeras våldsamt mot vattnet.

dgqlof

#19 - 26 november 2005 23:10

Ja man får kanske vara försiktig så att inte fiskarna får dykarsjuka...

defdac

#20 - 26 november 2005 23:13

Sant. Det har tagits upp när någon ville testa att använda komprimerad luft från dykartuber. Kvävgasförgiftning är inget man vill utsätta sina fiskar för.

defdac

#21 - 26 november 2005 23:15

Om luften består av 0.03% CO2 så borde det vara något mer som löses upp i min film. PET-flaskan buktar ju in rejält.

Det är kul om man får lite mer inblick i det hela. Det har pågått en extremt lång och tröttsam diskussion på AquaticPlantDigest om detta. Varför Tom Barrs venturireaktor lyckas skapa bättre tillväxt med sina mikrobubblor när mikrobubblorna borde vara något annat än CO2. Har inte blivit något bra svar på det ännu, åtminstone inte som jag fattat.

Danei

#22 - 26 november 2005 23:16

Lämpligvis görs det i en separat behållare på sidan av karet. Att trycksätta karen är nog inte försvarbart ur ekonomisk hänsyn.

defdac

#23 - 26 november 2005 23:34

Nej jag vill absolut inte trycksätta akvariet, men om man kunde gå halvvägs på något sätt... En sump utan ytrörelse med en superkraftig reaktor som matas med en oherrans massa luft. Men det vore helt klart inte bra om man utsatte fiskarna för mer kvävgas, firrarna är ju viktiga också =/

Jag spånar bara. Vore trevligt att slippa CO2-tuber och mer direkt bidra till att minska växthuseffekten 8)

Bilagor:

Danei

#24 - 27 november 2005 00:45

Nu är du ute och cyklar. den reaktor du pratar om kommer att få samma effekt som mycket ytrörelse. Fundera lite. Dessutom tror jag att det alternativet skulle bidra mer till växthus effekten. Minska växthus effekten är du inte kunna lyckas med. Då får du nog nobellpris för bedriften.

peterhaack

#25 - 27 november 2005 00:55

Vill du minska på växthus effekten så skall du defenetift dra ner dina pipor från bimmer till karet om du löser upp avgaserna fårm en välfungerande katalysator så får du samma effekt som när du kör ner CO2 i karet.
Saken är den om vi kunde sätta katalysatorer på alla stora förtags anläggningar och sedan skjuta detta rajt ner i havet(vattendragen) så skulle vår övergödning och detta kombinerat leda till att det blomma i våra vatten igen men det är en jäkla reaktor.

Saken med sodastream är att(jag sa ju inte att du skaulle använda dig av CO2 utan att din lösning finns i en sodastraemer oki =O) tryck luft som om du tryckte CO2 i vatten och där har du ngt som binder(fångar) CO2 OCH om du nyttjar luften från din bil ja du tänk vad vacker det blir =O))

petnym

#26 - 27 november 2005 08:49

[QUOTE=defdac]Om luften består av 0.03% CO2 så borde det vara något mer som löses upp i min film. PET-flaskan buktar ju in rejält.[/QUOTE]
Låt dig inte luras av att luftens volym minskar när det kalla vattnet minskar volymen på luften, prova med varmt vatten och pet-flaskan buktar utåt trots att du löst gas i vattnet. ;-)

pupfish

#27 - 27 november 2005 09:14

Principiellt fungerar det, för det motsatta används ibland i värmesystem. Vilket innebär att del av flödet utsätts för undertryck och gaserna avgår. Men rent ekonomiskt tror jag lösningen blir för dålig, dessutom får du ett maximum som jag nu inte vet.

Men det går aldrig gå under 5,6 i pH med CO2, kolsyrad läsk har 5,7 i pH. Cola har lägre men det beror på fosforsyran som finns i den.

Man kan tänka sig en pump som skjuter in en stråle så att man får en kraftig omrörning i en behållare med övertryck och där luften hela tiden byts. Det krävs alltså en kraftig cirkulationspump och en kompressor. Sedan tar man ut den del av det vatten som tumlar runt i behållaren. Men jag tror att lösningen blir för dyr och ett visst oljud. Men det skulle vara interssant att se hur bra lösningen skulle fungera. Man kan börja med att räkna ut vilket tryck som behövs för att uppnå en viss CO2-halt i vattnet och luftens omsättningshastighet i behållaren. För att se om det är genomförbart.

defdac

#28 - 27 november 2005 11:15

den reaktor du pratar om kommer att få samma effekt som mycket ytrörelse.

Hur förklarar ni pH-sänkningen isåfall? Att det är ett slutet system?

Nu är du ute och cyklar. <snip> Fundera lite. Dessutom tror jag att det alternativet skulle bidra mer till växthus effekten. Minska växthus effekten är du inte kunna lyckas med. Då får du nog nobellpris för bedriften.

Hoppsan. Jag trampade visst på en öm tå där någonstans. Kom så kramas vi istället ;)

Låt dig inte luras av att luftens volym minskar när det kalla vattnet minskar volymen på luften, prova med varmt vatten och pet-flaskan buktar utåt trots att du löst gas i vattnet. ;-)

pH-sänkningen visar att det uppenbarligen har skett 8) Såhär blir det med ren CO2 i flaskan: http://img.photobucket.com/albums/v340/unirdna/1stcollapse.jpg

Man kan börja med att räkna ut vilket tryck som behövs för att uppnå en viss CO2-halt i vattnet och luftens omsättningshastighet i behållaren. För att se om det är genomförbart.

Humm.. Det låter genomförbart, fast jag ser inte direkt var man börjar. Tryck och gas-lagar var inget jag pysslade så mycket med på Universitetet.

Frågvis

#29 - 27 november 2005 16:55

Varför göra allting så komplicerat? Det finns väl inga CO2-tuber i naturen?

Varför inte ha en 50 liters behållare som låter rinna ner vatten i hela tiden.
I denna låter man 10 slangar pumpa på med rejält med luft. Från botten har man en pump som man låter pumpa upp vatten ovanför akvariet. Detta vatten låter man spruta ner på stenar som ligger ovanför vattenytan.

Detta borde likna vattnet efter ett vattenfall/fors i naturen.
Det vore intressant att veta andelen lösta gaser i vattnet som finns i naturen efter vattenfall/forsar.

Och jag tror inte att N2 löser sig vattnet i det här fallet. N2 är vad jag vet en väldigt stabil molekyl och något tryck har vi inte utsatt gaserna för. Vore tråkigt för fiskarna om de blev kväveberusade/förgiftade.

defdac

#30 - 27 november 2005 18:10

Det finns väl inga CO2-tuber i naturen?

Nej men ett CO2-producerande sediment där aeroba bakterier andas ut CO2. Detta kan man till viss del efterlikna om man bygger en Walstadbotten (2,5 cm jord toppad med 2,5 cm grus). Jorden blir maten till bakterierna.

Men där är det viktigt att inte använda för mycket ytcirkulation eftersom den kommer eftersträva att lufta ur koldioxiden.

Varför inte ha en 50 liters behållare som låter rinna ner vatten i hela tiden.

I denna låter man 10 slangar pumpa på med rejält med luft. Från botten har man en pump som man låter pumpa upp vatten ovanför akvariet. Detta vatten låter man spruta ner på stenar som ligger ovanför vattenytan.

Detta borde likna vattnet efter ett vattenfall/fors i naturen.

Nej det tycker jag inte låter speciellt likt alls faktiskt och det enda du kommer uppnå är att vädra ut CO2.

Visserligen skulle du kunna ha ett lock på sumpen och göra det till ett förhållandevis slutet system där stenarna kunde bytas ut mot biobiollar vilket skulle innebära större yta för CO2-producerande bakterier att sätta sig på. Det skulle nog kunna ge dig någon/några fler ppm mer CO2 ut från sumpen om bakteriemassan är enorm. Syret skulle komma ifrån akvariets vatten, så en extra pump skulle inte behövas och skulle dessutom skapa ett övertryck i sumpen som skulle vilja trycka ut den något mer CO2-berikade atmosfären inne i sumpen.

Nej jag är mer inne på att använda fenomenet med att CO2 är så mycket lättlösligare än O2 i vatten, och pupfish tror jag förstått ganska precis hur jag menar. Men det låter ju helt klart som det skull bli ett evigt oväsen hmm..

Frågvis

#31 - 27 november 2005 18:17

Tack att du klargjorde detta! Jag tänkte ha 15-20 liter biobollar i min sump. Hur mycket CO2 skulle de kunna producera?

defdac

#32 - 27 november 2005 18:36

Hoho ingen som helst aning 8) Antar det beror på precis hur många parametrar som helst, hur mycket föda dom får, inbördes konkurrens, syrenivåer osv osv osv..

Frågvis

#33 - 27 november 2005 18:41

Varför luftas koldioxiden ur när man har stor ytcirkulation, när man har jordbotten?

defdac

#34 - 27 november 2005 18:50

Därför att du får CO2 från bottnen som ökar CO2-halten i vattnet till en högre CO2-nivån än vad du får ner via cirkulationen.

Ger bottnen dig 10 ppm CO2 per tidsenhet och cirkulationen luftar ut 5 ppm CO2 per tidsenhet så blir det ett jämnviktsläge som lägger sig på 5 ppm.

BluesBoy här på forumet har gjort några intressanta plottar som visar hur markant en förändring i ytcirkulation påverkar CO2-innehållet i akvariet:
http://193.12.137.241/aquabase/plottlinks/sum.php

Frågvis

#35 - 27 november 2005 18:54

Men är det ingen ide att ha jordbotten om man har kraftig ytcirkulation?

defdac

#36 - 27 november 2005 18:57

Jag anar en underfundighet i frågan där du egentligen frågar om en jordbotten inte tillför mer nyttigheter än CO2. Jo den tillför en lagom redox så reducering av organiskt material till ickeorganisk näring kan fortlöpa och CEC, Cation Exchange Capacity, som binder näring som växterna kan ta upp.

Men eftersom växter består till största delen av kol (>40%) så är det CO2-bidraget som är den absolut mest intressanta fördelen man får av en jordbotten - som kraftig ytcirkulation motverkar.

Frågvis

#37 - 27 november 2005 19:07

Jag funderar på jord är något att leka med överhuvudtaget i ett akvarium med mycket cirkulation. Kanske ett allternativ ha jord i sumpen i stället?

defdac

#38 - 28 november 2005 07:30

Kanske ett allternativ ha jord i sumpen i stället?

Tja jo, varför inte hmm.. Fast den feta cirkulationen i akvariet kommer ju ändå vädra ur den snabbt ändå så frågan är om det är värt besväret.

Enda chansen för att få ner bra med CO2 till växter i ett akvarium med extrem cirkulation är CO2 på tub gissar jag.

BluesBoy

#39 - 28 november 2005 07:38

[QUOTE=defdac]BluesBoy här på forumet har gjort några intressanta plottar som visar hur markant en förändring i ytcirkulation påverkar CO2-innehållet i akvariet:
http://193.12.137.241/aquabase/plottlinks/sum.php[/QUOTE]Tyvärr ligger runtimegenereringen av plottar från den gamla pH-kontrollern nere men jag har lite färskare som motsvarar dessa.
Denna plott visar hur många timmar/dygn min magnetventil måste vara öppen (tillföra CO2) för att hålla konstant pH (CO2) vid konstant bubbeltakt.
Konsumtionen minskar från ~19 h till ~10 h när ytcirkulationen minskar för att sedan kontinuerligt öka när cirkulationen ökar. Det ökar och minskar på denna plott på grund av sjunkande vattennivå vilket gör att utloppet på pumpen hamnar mer eller mindre över vattenytan. Den drastiska minskningen i början beror på att jag sänker ner utloppet på pumpen. Minskningen på slutet beror på att jag toppar upp men nytt vatten vilket gör att ytcirkulationen är minimal:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=429

defdac

#40 - 28 november 2005 07:55

Funderingar kring det här med luft istället för CO2 kommer från Tom Barrs CO2-revelations:
http://www.plantedtank.net/forums/showthread.php?t=21340
Lägg märke till Shalus inlägg.

Tricket här är inte bara att använda en vanlig syresten och få in den förhållandevis stora bubblorna under växternas blad, utan att på något sätt skapa en luft-dimma typ som i venturi-skummare och sprida denna så effektivt som möjligt i akvariet.

Shalu rapporterar lite senare i tråden att han testat att helt enkelt bara mata in luft i ett hang-on-the-back-filter så impellern i det spred små bubblor och fick genast markant bättre tillväxt på några ogräs med näringsbrister som följd (ökat näringsupptag). Låter ju lovande.

Tyvärr var det genast någon som tog upp det här med kväveförgiftning hos fiskarna och det får ju inte hända.

Frågvis

#41 - 28 november 2005 11:50

Men blir det kväveförgiftning hos fiskarna eller inte?

defdac

#42 - 28 november 2005 11:57

*shrug*

Frågvis

#43 - 28 november 2005 12:06

[QUOTE=defdac]*shrug*[/QUOTE]

? ?? ???

Frågvis

#44 - 30 november 2005 17:32

Hur går det med exprimenten? Några nya upptäckter?
Jag tänkte på det här med att finfördela vatten i luft. Mät gärna vad du har för koldioxidmängd i vattnet från början.

BluesBoy

#45 - 1 december 2005 20:47

Citat från en annan tråd:
[QUOTE=kaihc]Men allvarligt, det vore kanon om du kunde mäta pH't på lite vatten som gått genom högtryckstvätten BluesBoy. [/QUOTE] Jag gjorde en första mätning i kväll.
Tog helt enkelt munstycket till fälgrengöring etc. som skapar en rejäl dimma under högt tryck. Samlade upp vattnet (0,5 liter) i ett enlitersmått i en hink:
http://www.bluesboy.se/movies/Vattendimm.wmv (Windows media 0.8 Mb)
Tappade samtidigt upp en halv liter vatten från samma kran i ett annat kärl.

Mätte därefter pH-värdet samtidigt i de två kärlen. Jag kan konstatera att vattendimman orsakade snarare en snabbare urluftning av den CO2 jag redan har i brunnsvattnet:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=436

Röd kurva är vatten som dimmas, grön är kranvatten.
Den röda har faktiskt lite högre pH (lägre CO2) än den gröna och båda luftas ur relativt lika i de båda kärlen.

Detta var den *andra* mätningen eftersom jag först jublade när jag konstaterade att CO2:n sjönk till ~15 ppm efter behandlingen med högtrycken när det slog mig att jag ju redan har en del CO2 i brunnsvattnet ;)
Utnyttjade därför båda mina pH-probar vid det upprepade testet vilket bevisar att jag inte ökar CO2 med dimman - tvärtom.

Man kan ju inte låta bli att fundera på att ordna ett svagt cirkulerande av brunnsvatten i stället för tub när man har 15 ppm direkt i kran :D

Frågvis

#46 - 1 december 2005 20:54

Misstänkte att resultaten skulle bli så där. Det brukar stå att man ska lufta ur nytt vatten. För att man inte ska skämma ut växterna med koldioxiden som är löst i vattnet.

BluesBoy

#47 - 1 december 2005 21:13

Det brukar stå att man ska lufta ur nytt vatten. För att man inte ska skämma ut växterna med koldioxiden som är löst i vattnet.

Brukar stå - var då?
Jag kan tänka mig att det är ett smart drag om man kör low-tech eller koncentrerat på bikarbonatväxter men någon allmän rekommendation har jag då aldrig sett :confused:

Mr B

#48 - 1 december 2005 21:17

De gånger jag har "låt vattnet stå o luftas ur" brukar det vara följt av kommentarer som "klor kan döda fisk stackarna" osv, inte så mycket för koldioxidens skull med andra ord.

B!

Frågvis

#49 - 1 december 2005 21:22

[QUOTE=BluesBoy]

Det brukar stå att man ska lufta ur nytt vatten. För att man inte ska skämma ut växterna med koldioxiden som är löst i vattnet.

Brukar stå - var då?
Jag kan tänka mig att det är ett smart drag om man kör low-tech eller koncentrerat på bikarbonatväxter men någon allmän rekommendation har jag då aldrig sett :confused:[/QUOTE]

Något jag råkade läsa i samband med lowtech-kar.

urbanandersson

#50 - 1 december 2005 21:34

Hej!

Blues boy:
"Man kan ju inte låta bli att fundera på att ordna ett svagt cirkulerande av brunnsvatten i stället för tub när man har 15 ppm direkt i kran "

Kanske dags att fixa automatiskt vattenbyte i stället för co2 utrustning, men då måsta man också fixa automatisk gödning.

Urban

BluesBoy

#51 - 1 december 2005 21:44

Kanske dags att fixa automatiskt vattenbyte i stället för co2 utrustning, men då måsta man också fixa automatisk gödning.

He-he, ja kanske det. Men vad hålen, lite jobb kan man väl lägga ner på hobbyn - även om det inte är den största ;)
Frågan är hur mycket man skulle behöva cirkulera? Jag håller just nu på med jämförande mätningar mellan stor och mindre växtmassa och det har en betyyyydande inverkan på konsumtionen. Ganska smidigt då att ratta lite på CO2-regulatorn så kontrollern orkar göra jobbet :rolleyes:

defdac

#52 - 2 december 2005 08:00

Så i ett helt öppet system med vattendimma blir effekten motsatt mitt PET-flaske experiment.

Funderade dock på om hydroxidbehandlat kranvatten också tappar en hel del pH om jag skakar det i en PET-flaska? Men då borde man väl nått max pH 7 kan tyckas och inte 6.4?

Poängen som jag ser det är att man under vatten har en instängd liten bubbla som rusar förbi en massa vatten som innehåller främst syre och koldioxid.

Vi kan aldrig få koldioxidövermättat vatten (~>1700 ppm) men däremot kan växter ganska enkelt få upp syrenivåerna över mättnadsgrad (~>10 ppm). Tar man nu en luftbubbla och låter den susa omkring så länge som möjligt i vattnet borde syre vilja hoppa in i bubblan och koldioxid hoppa ut (Enligt Barr går inte det, man har alltid det ena eller det andra, vilket jag inte kan bekräfta, är det någon gaslag?). Ett litet slutet system som rusar omkring under vattnet.

Tar du däremot en vattendroppe som du exponerar för en oherrans massa luft (öppet system) så borde dessa droppar komma att få exakt jämnvikt med atmosfären.

Att det ska vara så svårt att översätta bilderna i huvudet till ord. Hrm..

averater

#53 - 2 december 2005 08:38

om du har en bubbla i vattnet så kommer den för eller senare att hamna i jämnvikt med vattnet vad gäller gasinnehåll (eller nå vattenytan), dvs innehålla en viss mängd syre, kväve och koldioxid, samtliga proportionella mot hur mycket av resp gas man har i vattnet. trolign är kvävet relativt ointressant för växtakvarister då man har så väldigt mycket mer av koldioxid och syre.

en hake med koldioxiden är dock att den i viss mån reagerar med vattnet till kolsyra (vilket ger pH-sänkningen) och vid tillräckligt höga pH reagerar den vidare till karbonatjoner som i sin tur kan fällar ut om man har calcium i vattnet till kalksten. samtliga reaktioner här kan också gå bakåt, så ett lågt ph kommer lösa kalksten och öka på koldioxidinnehållet i vattnet.
det är bara den delen av koldioxiden som finns som löst gas som står i proportion med gasinnehållet i bubblan.

kort sagt så kommer man i en bubbla i ett vanligt akvarie alltid få en blandning av syre och koldioxid (och lite kväve) efter ett tag. (vet inte hur långt tag)

detsamma gäller en droppe i massa luft, fast då luftmängden här är så mycket större än vattenmängden påverkas droppen mycket och luften inget alls. i bubblan så förändras bubblan medan akvariet nästan inte påverkas alls.

hoppas nu det här går att läsa och att det kunde svara på nån fråga...

defdac

#54 - 2 december 2005 08:46

det är bara den delen av koldioxiden som finns som löst gas som står i proportion med gasinnehållet i bubblan.

kort sagt så kommer man i en bubbla i ett vanligt akvarie alltid få en blandning av syre och koldioxid (och lite kväve) efter ett tag. (vet inte hur långt tag)

Så att vattnet enklare kan ta upp så mycket mer CO2 än O2 spelar ingen roll?

Jag tänker att det relativet trycket/viljan att komma in i en luftbubbla under vattnet är större hos O2 än CO2, om O2 vill hoppa in och CO2 enklare går att lösa i vatten än O2 så kommer CO2 hoppa ut/reagera med vattnet.

Danei

#55 - 2 december 2005 10:26

BluesBoys försök visar vad som kommer att hända i ditt expiment. Och det var just vad jag sa. Om du ska kunna få i någon koldioxid måste du höja tycket.

defdac

#56 - 2 december 2005 10:30

Ja men läs vad jag skriver. Med vattendimma har du ett helt öppet system, en bubbla under vattnet är ett slutet system (under tryck) där dessutom bubblan kommer exponeras mot syremättat vatten där syret vill berika "bubbelatmosfären". Dom fungerar radikalt olika?

Danei

#57 - 2 december 2005 10:35

Nej. trycket är för lågt för att det ska påverka märkbart. Det är inte alls radikalt olika. Syretkommer inte att påverka koldioxiden i märkbar omfattning. Och ska du ha en massa bublor så är det nog inte så mycket syreöverskott kvar. Du kommer att få en balans mot luften.

EDIT: vet du vilka gaser och vilka propotioner som finns i luft?

defdac

#58 - 2 december 2005 10:37

Ja det är väl så tyvärr *suck*.. Nåväl vad är väl en bal på slottet..

defdac

#59 - 2 december 2005 10:53

vet du vilka gaser och vilka propotioner som finns i luft?

78 % N2, 21 % O2, 0.04 % CO2. Ekvillibrium i vatten blir runt ~9 ppm O2 och ~0,5 ppm CO2 om jag inte minns fel?

Iofs ganska rejäl relativ ökning hmm.. Är det för att CO2 är enklare att lösa upp i vatten än O2?

kaihc

#60 - 2 december 2005 21:18

Jag försökte mäta pH't på nebuliserat vatten, men det funkade tyvärr inte eftersom jag inte fick ihop tillräckligt med vatten. Någon av er (som har en hjärna som fungerar på en fredagskväll) kanske har ett smart förslag på hur jag samlar ihop de små vattendropporna. Titta här http://hem.bredband.net/kaichr/div/fog.jpg.

defdac

#61 - 2 december 2005 21:32

Humm.. det funkar inte att destillera iom att "ångan" inte är varm?

Jag vet att dom som kör emersodling med fogger som går på ofta får problem med alger på rutorna efter ett tag, dimman fastnar på rutorna typ destillationsapparat.

Frågvis

#62 - 2 december 2005 21:39

Går det inte stoppa ner den i en hink med plastpåse/eller nåt över ock köra ett tag?

Lynxx

#63 - 7 december 2005 13:31

Gjorde ett litet "defdac" test bara för skoj(vet inte om nån redan har testat detta).
Mätte först kranvattnets Ph till 7,4.
Sen mätte jag kallt vatten i en PET-flaska som har blevet omskakad, och fick fram att Ph hade sjunket till 7.2 precis som defdac redan har konstaterat. Men när man tar varmt vatten och skaka i PET-flaskan verker det inte som om att CO2 kan lösas upp i vattnet. Ph var oförändrat på det varma vattnet.

Har vattnets temperatur kanske med CO2's upplöslighet att göra?

defdac

#64 - 7 december 2005 15:49

Det enda jag vet säkert är att kallt vatten kan innehålla mer gas, det var därför jag valde så kallt vatten jag kunde.

Ljummet vatten borde som petnym nämner tidigare i tråden få motsatt effekt, att gas hoppar ur vattnet dvs att trycket ökar istället för minskar (ångmaskin).

Raven

#65 - 7 december 2005 18:35

defdac kanske inte kommer till nytta men här är en länk om temp och syrehalt i vatten.
http://www.vcnet.com/koi_net/do.html

defdac

#66 - 8 december 2005 08:12

Humm.. 2 dl vatten som suger upp 2 ppm syre borde bli 0,2*2 mg syre = 0,4 mg syre som vid 20 grader har en volym på 0,0004*24,055 = 9,6 ml. Ungefär 2 teskedar. Det lär inte märkas som en inbuktning av PET-flaskan.

Eftersom det bara var 1.8 liter *luft* i flaskan och luften består av 0,03% CO2 så blir det 54 ml, en halv deciliter, CO2 som i mg blir 2,2 mg CO2. En halvdeciliter lär man se som en inbuktning i flaskan.

2,2 mg CO2 i 0,2 liter vatten blir 11,2 ppm CO2.

EDIT: Ändrade från 22,055 till 24,055

morphriz

#67 - 8 december 2005 08:29

Vem är det egentligen som hävdar att det slutna systemet(bubblan under vatten) inte "tar upp syre" om halten syre i vattnet är högre än jämnviktsläget med atmosfären?

Defdac: Har du mätt temperaturen på vattnet? Före och efter alltså?

defdac

#68 - 8 december 2005 08:34

Vem är det egentligen som hävdar att det slutna systemet(bubblan under vatten) inte "tar upp syre" om halten syre i vattnet är högre än jämnviktsläget med atmosfären?

Låt säga att det är person x. Vad händer med x? Dör av syrebrist? ;)

Före och efter alltså?

Före och efter skakning?

morphriz

#69 - 8 december 2005 08:50

[QUOTE=defdac]

Vem är det egentligen som hävdar att det slutna systemet(bubblan under vatten) inte "tar upp syre" om halten syre i vattnet är högre än jämnviktsläget med atmosfären?

Låt säga att det är person x. Vad händer med x? Dör av syrebrist? ;)

Före och efter alltså?

Före och efter skakning?[/QUOTE]

x blir arresterad och dömd till vatten och bröd på långholmen. Han spenderar sina dagar inspekterandes bubblor i sitt vatten och dör en törstig man. :)

Som jag ser det så har dessa experiment uppnått tre resultat.
1. Volym minskning av skakad flaska.
2. Liten pH minsking i skakad flaska.
3. Stor pH minsking vid kontinuerlig tillförsel av tryckluft.(eller var det bara en gång)?

För 1 & 2:
Vattnet och luften måste vara samma temperatur annars är resultatet meningslöst. Varmare vatten, ingen effekt. Kallare vatten, volymminskning pga kylning av luften. Vid stor temp ändring av vattnet dessutom en pH ändring.

För 3:
Behöll flaskan pHt efter att du öppnat den? Blev det en snabb ökning, de närmaste sekunderna, efter att du öppnat flaskan? Närmaste minuterna?

defdac

#70 - 8 december 2005 08:56

Kallare vatten, volymminskning pga kylning av luften.

Ahh I see.. Det stämmer för jag har för mig att det inte blev någon märkbar volymminskning med normaltempererat vatten.

Behöll flaskan pHt efter att du öppnat den? Blev det en snabb ökning, de närmaste sekunderna, efter att du öppnat flaskan? Närmaste minuterna?

När jag lämnar pH-röret med CO2-berikat akvarievatten så brukar det ta några timmar innan den återfått normal färg igen. Antar att det skulle vara samma med CO2-berikat vatten från PET-flaskan?

morphriz

#71 - 8 december 2005 17:13

[QUOTE=defdac]

Kallare vatten, volymminskning pga kylning av luften.

Ahh I see.. Det stämmer för jag har för mig att det inte blev någon märkbar volymminskning med normaltempererat vatten.
[/QUOTE]

Prova med att fylla flaskan önskad mängd vatten och sen ställa den i kylskåp, kanske tom med korken löst åtskruvad(så den kan suga in luft). Då har luften och vattnet ungefär samma temperatur. Ger skakning då en volymminskning faller denna förklaring.

[QUOTE=defdac]

Behöll flaskan pHt efter att du öppnat den? Blev det en snabb ökning, de närmaste sekunderna, efter att du öppnat flaskan? Närmaste minuterna?

När jag lämnar pH-röret med CO2-berikat akvarievatten så brukar det ta några timmar innan den återfått normal färg igen. Antar att det skulle vara samma med CO2-berikat vatten från PET-flaskan?[/QUOTE]

Japp, men det tar _timmar_ för CO2n att vädra ur i vanliga fall. Om extra mycket CO2 skulle ha lösts i vattnet pga tryck så försvinner ju den CO2n snabbare, efterssom trycket sänks då korken öppnas. Ref: skum när man öppnar en kolsyrad dryck.
Genomför experimentet igen med en kontrollflaska som det bubblas ner CO2 i tills den har samma pH som den "luftpumpade". Öppna den trycksatta och avsluta CO2 bubbling i den andra. Ändras de lika fort har det lösts mer CO2 i vattnet i den tryckskakade flaskan, mao "skak" principen funkar under tryck.

Jag skulle gärna de mig in i dessa experiment men jag har redan en regering som tycker att mina airlift hastighetsexperiment i badkaret och min kokade sand till hembyggda FBF förlänar mig en psykiatrisk diagnos. "Manoakvaristisk störning" eller liknande :)

Frågvis

#72 - 8 december 2005 17:23

[QUOTE=morphriz]psykiatrisk diagnos. "Manoakvaristisk störning" eller liknande :)[/QUOTE]

asg*** :D det är vi nog många som (lider?) av.

defdac

#73 - 8 december 2005 18:55

Japp, men det tar _timmar_ för CO2n att vädra ur i vanliga fall. Om extra mycket CO2 skulle ha lösts i vattnet pga tryck så försvinner ju den CO2n snabbare, efterssom trycket sänks då korken öppnas. Ref: skum när man öppnar en kolsyrad dryck.

Listigt, men det blir ju trots allt undertryck och i en läsk är det övertryck så en kvalificerad gissning är att det tar timmar som vanligt.

Däremot tror jag nog att jag ska lägga in en PET med vatten i kylen och vrida av/på korken innan jag skakar hmm..

"Manoakvaristisk störning"

Haha =)

morphriz

#74 - 8 december 2005 22:07

[QUOTE=defdac]Däremot tror jag nog att jag ska lägga in en PET med vatten i kylen och vrida av/på korken innan jag skakar hmm..
[/QUOTE]

Det funkar inte, då skapar du en tryckförändring i flaskan vid kylningen. Ställ in den som den är, eller med korken löst på så att luft kan sugas in. Då får du luft och vatten med samma temperatur.

Frågvis

#75 - 8 december 2005 22:10

Det går ju att skruva på korken efter man tagit flaskan ur kylen.

morphriz

#76 - 8 december 2005 22:16

Ja, det är ganska nödvändigt skulle jag säga. :)

morphriz

#77 - 8 december 2005 23:33

[QUOTE=defdac]Listigt, men det blir ju trots allt undertryck och i en läsk är det övertryck så en kvalificerad gissning är att det tar timmar som vanligt.[/QUOTE]

Jag menade cykelpumpsexperimentet..

defdac

#78 - 9 december 2005 07:40

Det funkar inte, då skapar du en tryckförändring i flaskan vid kylningen.

Ahhh.. naturligtvis. Tur att jag inte gjorde det igårkväll =)

Jag menade cykelpumpsexperimentet..

Cykelpumpen använde jag bara för att "byta ut" den potentiellt koldioxidfattiga luften i flaskan dvs det var inget tryck involverat bara ett himla "flåsande" där jag drog in luft i pumpen en bit ifrån flaskan och tryckte ut den i flaskan.

(Det hade ju varit smidigare att byta ut atmosfären i flaskan med munnen men då hade jag fått in 1000 ggr koldioxidrikare luft så då hade det verkligen blivit fel)

morphriz

#79 - 9 december 2005 13:11

[QUOTE=defdac]Cykelpumpen använde jag bara för att "byta ut" den potentiellt koldioxidfattiga luften i flaskan dvs det var inget tryck involverat bara ett himla "flåsande" där jag drog in luft i pumpen en bit ifrån flaskan och tryckte ut den i flaskan.
[/QUOTE]

Ahh. ok. Jag trodde att du pumpade in luft i flaskan för att fylla på den luft som försvann.

Danei

#80 - 9 december 2005 16:35

[QUOTE=defdac]Humm.. 2 dl vatten som suger upp 2 ppm syre borde bli 0,2*2 mg syre = 0,4 mg syre som vid 20 grader har en volym på 0,0004*24,055 = 9,6 ml. Ungefär 2 teskedar. Det lär inte märkas som en inbuktning av PET-flaskan.

Eftersom det bara var 1.8 liter *luft* i flaskan och luften består av 0,03% CO2 så blir det 54 ml, en halv deciliter, CO2 som i mg blir 2,2 mg CO2. En halvdeciliter lär man se som en inbuktning i flaskan.

2,2 mg CO2 i 0,2 liter vatten blir 11,2 ppm CO2.

EDIT: Ändrade från 22,055 till 24,055[/QUOTE]

54ml är inte en halv deciliter.
0,03% av 1,8l är inte 54ml

Du har räknar 100 gånger fel.

defdac

#81 - 9 december 2005 16:44

54ml är inte en halv deciliter.

Humm.. jooo? Eller okej inte exakt - en halv deciliter och 4 ml?

0,03% av 1,8l är inte 54ml

Där däremot har jag räknat hundra gånger fel, sorry. Det blir inte märkbart med andra ord.

Danei

#82 - 9 december 2005 16:50

Förlåt hjärn släpp. Men som sagt det är inte märkbart.

averater

#83 - 9 december 2005 22:34

tänkte skriva lite mer då det visst inte var så jättetydligt i mitt förra inlägg (har inte haft tid förrän nu).

börjar med henrys lag som gäller för gaser i vatten där gasens andel molekyler inte kan anses påverka det totala antalet molekyler i vattnet (per liter).

henrys lag är: p=K*X (grek chi)
p: den aktuella gasens tryck.
K: gasens löslighetskonstant i vatten
X(chi): andelen molekyler som är gas av det totala antalet molekyler

samtliga värden nedan gäller vid 25 grader celcius.

p för syrgas:
21% är syrgas (i andel, inte vikt)
p=0.21atm (normalt lufttryck är ca 1atm)

K för syrgas i vatten: 4.34*10^4 atm

X=p/K=4.84*10^-6

antal molekyler vatten per kg:
vattenmolekylen väger 18g per mol atomer (1 mol = 6.22*10^23 stycken)
1kg/18g/mol = 55.5 mol (=3.45*10^25 stycken)

X=antal mol syrgasmolekyler (O2) delat med antal mol totalt (=55.5 mol)
n (antal) O2 = X*55.5 =4.84*10^-6*55.5=2.69*10^-4 mol

M O2 (vad 1mol syrgas väger) = 32g/mol
m O2 (vad syrgasen väger) =32g/mol*2.69*10^-4mol=8.6mg

ppm O2 =8.6mg O2 /kg H2O = 8.6

kvävgas: (räknas på samma sätt)
78% -> 0.78atm
K = 8.57*10^4atm
X=p/K=9.10*10^-6
n (antal) N2(kvävgas) = X*55.5 =9.10*10^-6*55.5=5.05*10^-4 mol
M N2 (vad 1mol kvävgas väger) = 28g/mol
m N2 (vad kvävgasen väger) =28g/mol*5.05*10^-4mol=14.1mg
-> 14ppm N2

för koldioxid är det krångligare eftersom koldioxiden till viss del reagerar med vattnet till kolsyra.

men till en början räknar man på samma sätt:

0.035% -> 0.00035atm
K = 1.64*10^3atm
X=p/K=2.13*10^-7
n (antal) CO2(koldioxid) = X*55.5 =2.13*10^-7*55.5=1.18*10^-5 mol
M N2 (vad 1mol koldioxid väger) = 44g/mol
m N2 (vad koldioxiden väger) =44g/mol*1.18*10^-5mol=0.52mg
-> 0.52ppm CO2

nu orkar jag inte skriva mer om hur mycket kolsyra det bildas av den lösta koldioxiden, men det kan ni läsa om här:
http://www.thuisexperimenteren.nl/science/carbonaatkinetiek/Carbondioxide%20in%20water%20equilibrium.doc

för att räkna ut hur mycket plats ett visst antal mol gas tar upp kan man använda ideella gaslagen:
PV=nRT
P: trycket (=1atm)
V: volymen (i liter)
n: antal mol
R: gas konstant (=0.082)
T: temperaturen i kelvin (273 + celcius)

V=n*RT/P (RT/P= 0.082*298/1=24.436)
dvs 1mol molekyler tar upp ca 24.5 liter.

denna lag gäller för alla gaser (ganska bra iaf) oavsett om det är atomer eller molekyler.

n O2 = 2.69*10^-4 mol -> V O2 = 6.5ml
n N2 = 5.05*10^-4 mol -> V N2 = 12.3ml
n CO2 = 1.18*10^-5 mol -> V CO2 = 0.29ml

(en liter vatten innehåller alltså en halv snaps med gas...)

källor jag har använt är böcker:
Chemical Principles, Zumdahl
Physical Chemistry, Atkins

det här blev ganska långt, men hoppas nån orkar läsa och att jag skrev på en lagon nivå, annars så får ni klaga eller fråga.

BluesBoy

#84 - 10 december 2005 09:45

Först vill jag tacka averater för att posta länken till detta dokument:

nu orkar jag inte skriva mer om hur mycket kolsyra det bildas av den lösta koldioxiden, men det kan ni läsa om här:

http://www.thuisexperimenteren.nl/s...equilibrium.doc

Om det går bra skulle jag vilja låna tråden lite för jag hamnar off-topic?
Jag har under en tid försökt förstå hur tillförsel av koldioxid fungerar i våra växtakvarium. Just på grund av att det är den viktigaste parametern när vi ska få god tillväxt/bra klimat i burkarna. Hittils har jag använt pH-mätare/probar, dropptest och visuellt iaktagit växterna för att uppskatta/bestämma CO2-nivån. Ett återkommande problem är att vi verkar lura oss mer eller mindre på pH-värdet och då även CO2-nivån av olika anledningar. Det kan vara felkalibrerade probar, dåliga dropptest, onogranna sticktest, syraalstrande rötter och substrat.

Jag läste igenom dokumentet ovan och reagerade på två saker vilket genast genererar nya frågor:
1. Tabell 1 på sidan 2. Temperaturens inverkan på lösligheten verkar inte försumbar. Något man kanske ska ha i åtanke?
2. Stycket i nedre halvan på förta sidan. Ca- och Mg-joner reagerar och påverkar lösligheten och därmed pH-vädet som vi mäter:

Note that these carbonate anions can interact with the cations present in the water to form insoluble carbonates. For instance, if Ca2+ is present limestone, CaCO3 is formed and if Mg2+ is present MgCO3 is formed. The formation of these deposits is an additional driving force that can pull the equilibrium more to the right resulting in acidification of the water[2].

(5) Ca2+ + CO32- ó CaCO3i S = 4.96 x 10-9 (S = solubility constant)

(6) Mg2+ + CO32- ó MgCO3i S = 6.82 x 10-6

Det finns ett antal aktuella växttrådar där vi diskuterar hur bra det är att förändra hårdheten genom att tillsätta extra Mg och Ca m.a.p. tillväxt.
Kan det vara så att vi t.om. kan lura oss lite på tillsatt mängd CO2 när vi tillsätter Mg & Ca ? Jättetacksam för synpunkter :)

averater

#85 - 10 december 2005 10:38

[QUOTE=BluesBoy]Kan det vara så att vi t.om. kan lura oss lite på tillsatt mängd CO2 när vi tillsätter Mg & Ca ? Jättetacksam för synpunkter :)[/QUOTE]

co2 ligger längst till vänster i reaktionsformeln och calcium längst till höger:
co2(aq) <-> h2co3 <-> h+ + hco3- <-> 2h+ + co3-- <-> caco3

så deras påverkan på varandra är försummbar, ska räkna på detta senare.

men visst kommer tillsats av ca (eller mg) skjuta reaktionerna åt höger, med mer karbonater i vattnet och surare miljö som följd.

ska som sagt räkna mer utförligt senare. (måste plugga statistik nu)

BluesBoy

#86 - 27 december 2005 18:36

*bump* [:-15]
Någon som har räknat/klurat mer på detta?
[QUOTE=averater]men visst kommer tillsats av ca (eller mg) skjuta reaktionerna åt höger, med mer karbonater i vattnet och surare miljö som följd.[/QUOTE]

Hugin

#87 - 27 december 2005 18:50

Hmmm... hade tänkt skaffa växtkar men det blir nog något mer lättskött. Diskus kanske?
Finns det nån billig och bra lösning för att få Co2 i karet? Finns det någon sida om växtakvarium för "dummies"?

BluesBoy

#88 - 27 december 2005 19:10

Finns det någon sida om växtakvarium för "dummies"?

Snicke och defdac har skrivit ett par bra artiklar på sajten Akvarieguiden (djurportalen):
http://www.djurportalen.nu/artiklar.php?go=visaart&id=80
http://www.djurportalen.nu/artiklar.php?go=visaart&id=97
Det finns även massor information i hela skalan i zoopets forum men lite utspritt i måååånga trådar i framför allt avdelningen "Växter och alger". Det är väl sökning som gäller.

Finns även en hel del på Hjortgatans zoo (om än lite ouppdaterat):
http://www.hjortgatanszoo.se/main/default/default.cfm?navID=127

Hugin

#89 - 27 december 2005 19:29

Låter dyrt att starta upp ett växtakvarium! Mina 4000 räcker nog inte långt med all utrustning som behövs, fast jag hittade fina saker i tyskland dom var inte så dyra (innan frakt)!

averater

#90 - 27 december 2005 22:40

[QUOTE=BluesBoy]*bump* [:-15]
Någon som har räknat/klurat mer på detta?
[QUOTE=averater]men visst kommer tillsats av ca (eller mg) skjuta reaktionerna åt höger, med mer karbonater i vattnet och surare miljö som följd.[/QUOTE][/QUOTE]
inte jag iaf, har haft ett gäng tentor och några inlämningsuppgifter nu innan jul, men har inte glömt utan tänker ta tag i det nån gång, men om jag blir förekommen så vore det bara bra.

averater

#91 - 6 januari 2006 12:13

[QUOTE=BluesBoy]1. Tabell 1 på sidan 2. Temperaturens inverkan på lösligheten verkar inte försumbar. Något man kanske ska ha i åtanke?[/QUOTE]

det som disskussieras i den tabellen är den maximala lösligheten och inte hur lätt det är att lösa eller hur mycket som finns löst vid jämvikt.

betydligt intressantare är bilden under tabellen som visar hur mycket koldioxid som man har vid jämvikter vid olika temperaturer. i den så kan man utläsa ett värde på ca 100 vid 10 grader och ca 200 vid 40 grader.
med exakt samma setup och utan att ändra en endaste parameter kommer du altså att ha hälften så mycket löst koldioxid vid 40 grader som vid 10.
de temperaturskillnader vi har ligger mellan 20-30 grader och där är skillnaden ca 30 (130-160) eller 23% vilket innebär att med 30ppm co2 vid 20 grader har du endast 24ppm vid 20 grader.

nu saknar jag egen erfarenhet av betydelsen av skillnad mellan 24 och 30 ppm men jag skulle tro att den är obetydlig.

[QUOTE=BluesBoy]2. Stycket i nedre halvan på förta sidan. Ca- och Mg-joner reagerar och påverkar lösligheten och därmed pH-vädet som vi mäter:[/QUOTE]

dels så är vi oftast inte i närheten av nått problem med lösligheter då vi inte får några kalkavlagringar under vattenytan (de över ytan beror på avdunstning), men då en del tillsätter kalk och andra har det ofrivilligt (kalkhaltigt grus) så är det helt klart en intressant faktor. och givetvis kommer ca och mg påverka lite även om vi inte är nära att lösa ut nått kalk, ska se om jag kan räkna exaktare på det nedan (har varit uppe i 6'e gradsekvationer när jag räknat exakt).

problem med utfällning av CaCO3 får man dessutom endast vid närvaro av CO3 som man endast har vid ganska höga pH (gissar pH>8,3)

nu tillbaka till koldioxiden vid jämvikt med luft.
enligt beräkningarna på documentet jag refererade till innan så har man vid ett intervall på mellan 20-35 grader mellan 0.029 mol/l och 0.056 mol/l och ett pH på ca 4.

men dels så vet jag inte var dom har fått tag på:
"CO2 concentration in gas phase: 1.3-1.7 mol%"

och dessutom så är vi inte intresserade av pH 4 utan pH är något vi mäter och som kan bero på flera andra syror förutom kolsyra.

vid jämvikt med luft enligt mina beräkningar har man 1.18*10^-5 mol eller 0.52mg koldioxid per liter vatten

om vi antar pH mellan 5-8 så kan vi göra flera förenklingar senare.
KH är också något som flera mäter, så det ska jag se om jag kan få in i ekvationerna.

så länge som det inte fälls ut någon kalksten så går det inte åt någon Ca och därför kommer inte tillsats av Ca försura vattnet, så jag hade fel innan. det skulle kunna försura vattnet vid höga pH eller vid väldigt höga koncentrationer. men det tror jag ingen är i närheten av.

nu känner jag att min hjärna har tagit slut och jag vet inte längre riktigt vad jag sitter och räknar på, så ni får hålla till godo med ovanstående så ska jag ta och samla mig till nästa försök.