"kretsloppakvarie"?

Förutom att akvarier kan vara vackra och skötsel/odling av växter och fiskar i sig är grymt roligt, fascineras jag av tanken att försöka skapa ett akvarium med så slutet kretslopp som möjligt. Med det menar jag att man lyckas bygga ihop en näringskedja av olika arter så att man inte behöver tillföra mat till akvariet :) Jag antar att ett mått på hur väl man har lyckats skulle vara just hur mycket mat man måste tillföra.

T ex funderar jag på att testa detta i mitt 720L akvarium: sandbotten, hyfsat med växter, EHEIM ytterfilter. I botten av näringskedjan skulle då mina småräkor, Hyalella azteca, befinna sig. De blir c:a 1/2 cm stora som störst. De verkar äta allt, foder, animaliska rester och vegetabiliskt. De förökar sig väl och lätt, och småynglen de släpper ifrån sig blir väl bra foder åt fiskyngel o mindre fiskar. Enda problemet ar att de sugs in i ytterfiltret och förökar sig alltså inte så mycket som jag hade önskat. Predationstrycket är dock inget problem. De fiskar som jag sen har är vildguppies och black mollys. Dessa förökar sig fint i akvariet, jag har ingen aning om hur många jag har nu. Dessa matar jag nu med flingor. Till sist så har jag en lungfisk. Den äter småräkorna och BMs och guppies när den kommer åt, dock är den inte en supereffektiv jägare, så det är därför som BMs och guppies lyckas öka i antal. I huvudsak får den mat av mig i form av räkor fisk sniglar skaldjur osv. Just nu tillför jag kanske två stora nypor me flingor/dag till småfisken och mat motsvarande 1 1/2 räka per dag till lungfisken. Vad jag funderar på att göra är att börja minska matmängden och se om jag kan få nån typ av balans i akvariet vad gäller fiskpopulationerna. Där finns ju saker att förbättra, som tex insuget till filtret; om man kunde förhindra att mina småräkor sögs ut i samma takt som nu och de då kunde bilda en bredare bas i näringskedjan, men jag får se om jag kommer på nåt.

Jag vet att det nog är grymt svårt och att jag förmodligen inte kommer lyckas (är bara en glad amatör), men tanken fascinerar mig som sagt. Vad tycker ni? Hur lite tror ni man kan komma att mata? Känner ni till om försök till sådana akvarier? Jag har hört om de där amanoglaskulorna, men jag tänker mig mer ett kar där fiskarna också har det bra. Är det någon av er som har försökt nåt liknande? Eller som jag bara har tänkt tanken och tycker det verkar häftigt? :)

det låter väldigt häftigt.. hur stort är insuget? en damstrumpa skulle väll hjälpa? *hjälper ju för yngel.*

jodå tanken har jag haft några gånger men har inte gjort något försök än förmodligen så blir det svårt att få fram nog med mat.. man ska nog ha ett ordentligt stort akvarium för att få det att funka riktigt bra om man vill ha lite fiskar särskilt om man vill ha någon lite större... men lycka till.. du tar väll bort filtret i pumpen hoppas jag?

:D tack!

du menar att inte ha nån filtrering alls? för att man matar så lite?

aahh, så enkelt som en damstrumpa :P mmm det skulle funka, tack! :D *dum ja e*

ja, jag tror också att få till basen i näringskedjan blir en första utmaning :) damstrumpan lär hjälpa, sen ska jag kolla om där finns andra levandefoder, "självförökande" förstås, nån har nån gång nämnt att man kunde ha nån typ av mask levande i sanden, det skulle lungfisken gilla! nån som vet nåt om såna levande smådjur man kunde ha i ett akvarium?

Jag tror du bör sikt bör köra utan filtrering. Men då vill det till att du inte har för mycket fisk. Cirkulation däremot är bra, kanske så enkelt som genomluftning?

Vattenloppor (dafnier och cyklops) kan du prova, men förmodligen äter fiskarna upp dem alltför snabbt. De klarar sig inte om du har filter, dels fastnar de där, dels svälter de ihjäl.

Det skulle vara intressant att få reda på hur mycket fisk som kan klara sig på en viss mängd watt från belysningen, det är ju därifrån energin kommer in i systemet.

Näringskedjan skulle kunna se ut som alger-vattenloppor-fiskar. Men då behöver du ha fiskar som inte förökar sig eller förökar sig ytterst långsamt.

[QUOTE=dgqlof]Jag tror du bör sikt bör köra utan filtrering. Men då vill det till att du inte har för mycket fisk. Cirkulation däremot är bra, kanske så enkelt som genomluftning?[/QUOTE]

glad jag är att jag startade denna tråd, hade inte tänkt på det där med filtret :D är det för att hindra smådjur att bli bortfiltrerade eller finns det vattenkemiska anledningar?

[QUOTE=dgqlof]Vattenloppor (dafnier och cyklops) kan du prova, men förmodligen äter fiskarna upp dem alltför snabbt. De klarar sig inte om du har filter, dels fastnar de där, dels svälter de ihjäl.[/QUOTE]

ok, räknas de till infusorierna? ska man kanske acceptera infusorier i akv om de kan bli mat åt yngel eller så? kan man kompensera för ev syrebrist med mer cirkulation?

[QUOTE=dgqlof]Det skulle vara intressant att få reda på hur mycket fisk som kan klara sig på en viss mängd watt från belysningen, det är ju därifrån energin kommer in i systemet.[/QUOTE]

[QUOTE=dgqlof]Näringskedjan skulle kunna se ut som alger-vattenloppor-fiskar. Men då behöver du ha fiskar som inte förökar sig eller förökar sig ytterst långsamt.[/QUOTE]

aha, precis vad jag tänkte fråga om ang det du nämnde om belysning! alternativt, finns där växter som skulle kunna vara bra foder åt växtätande fiskar? vore bra om de var enkla, växte snabbt och så kanske? :)

tror att iden med växt ätande fiskar är mycket bra efter som att mindre energi går till spilo genom närings kedjan.. åter till det där med filter jo de är för att du inte ska filtrera bort diverse saker som är i vattnet om du filtrarar bort något så blir det ju så att de är något som du måste till sätta å då funkar ju inte iden med ett kretsloppakvarie då är de ju inte något slutet system men cirkulation är bra kan hända att det skulle vara bätre med en luft pump eftersom att då slipper du ju problemet med att tex räkyngel far in i pumpen osv.. men å andra sidan rör ju en cirkulations pump om vattnet mera... detta är ju dock bara teorier från min sida inget som ja har testat ;)

[QUOTE=Danne_K]tror att iden med växt ätande fiskar är mycket bra efter som att mindre energi går till spilo genom närings kedjan.. åter till det där med filter jo de är för att du inte ska filtrera bort diverse saker som är i vattnet om du filtrarar bort något så blir det ju så att de är något som du måste till sätta å då funkar ju inte iden med ett kretsloppakvarie då är de ju inte något slutet system men cirkulation är bra kan hända att det skulle vara bätre med en luft pump eftersom att då slipper du ju problemet med att tex räkyngel far in i pumpen osv.. men å andra sidan rör ju en cirkulations pump om vattnet mera... detta är ju dock bara teorier från min sida inget som ja har testat ;)[/QUOTE]

aha, därför, ja det låter riktigt ju :D men måste erkänna det börjar låta svårare och svårare *skrattar* men jag tänker fortfarande försöka :)

jag får nog forska i det här men välkomnar fler tankar :D

angående de där maskarna i sanden så var det en tråd för ganska länge sedan om en person som hade röda maskar i sanden.
Jag tror att det visade sig vara tubifex faktiskt...:S
Funderar själv på ett liknande projekt, men tankarna som jag har haft har redan kommit upp i den här tråden...speciellt det om filtret;)

hur går de?

Tja, jo. Jag studerade mina miniräkor lite noggrannare och de verkar äta många sorter växter, inklusive hornsärv. Så det är ju bra eftersom hornsärv växer fort och kan överleva flytande (vill ha minimal inblandning i akvariet). Men de dåliga nyheterna är att de fiskar som ska fungera som mat åt min lungfisk (vilsguppies och BMs) visserligen förökar sig fort, men de äter inte småräkorna tillräckligt aggressivt, säkert nån instinkt som som är anledningen till att de inte äter sina egna yngel? I a f är jag lite skeptisk till att min glupska lungfisk ska klara sig på dessa fiskar :( . Och honom vill jag ha kvar. Jag har i a f börjat plantera hornsärv och även BMs pickar på dem, så de växer inte särskilt snabbt. Jag tror också ljuset är för starkt eller passar inte hornsärven riktigt :P. Synd att Bms har så lång generationstid.

Hur ska man förhålla sig till vattenbyten i ett "kretsloppakvarie? ´Helst inga alls? hur ska de gå? Ju mer jag funderar på det så lutar jag mer och mer åt att dels måste man ha mycket större volym än 720 L som jag har nu och dessutom inte en så glupsk toppredator. Jag är tämligen säker på att lungfisken skulle kunna anpassa sig sig efter födotillgången, men sist va han så ilsk att han bet mig i lillfingret, så han fick lite räkor.

Jag hade också velat ta till vara på alger som tar upp ljuset från rampen (c:a 0,5W /L), men han äter upp alla större snigar, kanske han börjar ge sig på de mindre ogrässniglarna om jag svälter han lite...

Men sen skiter han rätt rejält också, ungefär lika stora klumpar som min katt... vad ska ta hand om dem?

Jag minns också en tråd om maskar i sanden, men kan inte hitta den. Vore verkligen intresserad av det, men när jag surfat om tubifexodling bverkar det vara en hel procedur, nån som vet bättre?

Jag har 5 mindre akvarier seriekopplade på 10-20 L där småräkor rinner över i de andra när jag fyller på vatten som strömmar igenom alla och till sist ut och tre guppies, en kampfisk och två crystal red räkor klarar sig fint utan matning mer än en gång i veckan (småräkorna måste jag mata) - kanske, för att et kretslopp ska fungera måste man ha det uppdelat i sektioner? Vilka djur skulle kunna rena och bidra som att vara mat då?

Men jag tänker fortsätta :D

Ju fler steg du skapar i näringskedjan desto svårare blir det att få den någorlunda stabil. I kedjan med lungfisken har du två nivåer predatorer, jag tror inte det är rimligt att fixa det i mindre än en stor damm.

Sektionerar du det så blir det genast lättare, det är bara ett överskott från en sektion som frinns tillgängligt för nästa, dvs predatorerna kan inte ta slut på sina byten.

mmm dglof, du har nog rätt, kanske jag ska ta ett annan t akvarium med mindre skala först ( mitt 720 L e så fint nu med växterna, inte som CO2 fantasternas men) mmm ska fundera på de, tack för synpunkten, kanske vildguppies som toppredatorere? :P

Jag körde ett 200liters med bara en Black Molly i ca en månad. Köpte Mollyn för att den skulle ta bort mina trådalger. Efter ett tag märkte jag att jag inte behövde ge den så mycket mat utan den såg välgödd ut. En dag när jag sög upp en snigel från botten och hällde ut det uppsugna vattnet på täckglaset såg jag att vattnet innehöll massor av loppor och trådtunna maskar. I mitt spanande såg jag också små 2mm sniglar som kröp på rutorna och massor av loppar som betade av algerna på glasrutorna och Mollyn som betade loppar. BM verkade inte hinna äta upp så många av lopporna utan dom blev bara fler och fler.

Så det var lite av ett självförsörjande akvarium. Växter som trivdes bra, en fisk som åt alger, döende växtdelar, loppar och kanske dom trådtunna maskarna. Mollyn sög också in ytvattnet med loppor och en tunn hinna som fanns dör. Sista veckorna utfordrade jag ingenting men gjorde dock mina vattenbyten och tillsatte växtnäring i form av pmdd+MasterGrow. Det kändes som en fisk i 200liter kunde fungera som ett litet, nästan självförsörjande, ekosystem.

Tillslut så tyckte jag dock att algerna (mest bruna) blev för många och började täcka mina växter så köpte jag två siamensisar och skrapade rent rutorna från alger och rengjorde halva botten. Då kändes det som mitt lilla ekosystem upphörde. Men det var en intressant iakttagelse, och väl värt att försöka med i framtiden. Kanske ett större akvarium med max 1-2 små fiskar.

Mycket intressant tango! måste fundera vidare, men verkligen intressant. *spånar vidare*

Varör inte gå hela vägen. Även inkludera kolet och syret i kretsloppet. Dvs. ett helt hermetisk tillslutet akvarie.

[QUOTE=Danei]Varör inte gå hela vägen. Även inkludera kolet och syret i kretsloppet. Dvs. ett helt hermetisk tillslutet akvarie.[/QUOTE]

:P hehehe, jo det vore fräckt! Då skulle man behöva nån luftsluss kanske om man vill ner o påta i karet. Men vilket projekt det skulle vara, typ heltidsforskning om jag inte hittar nån guru som redan gjort sånt. Kanske NASA vore intresserad av o sponsra? :P Deras gigantiska försök att skapa isolerade biotoper i öknen (med människor) misslyckades ju (de hade dammar med fisk har jag för mig), så jag kanske har fått mig en släng av hybris här :P Det var väl dom som introducerade de där amanoräkorna i glaskulorna?

Börjar inse, hermetiskt slutet eller inte, att jag måste skaffa en hel del extramaterial/djur för o få det att fungera. Dels välja djur/växter i näringskedjan och sen anpassa inredningen så djuren både kan fungera som foder och gömma sig för att föröka sig. Kanske t o m isolera akvariet från alla variationer utifrån som värme, ambient ljus osv - och dessutom ha möjlighet att titrera fram balansen utan att varje gång nollställa akvariet.

Nå, detta är väl slutmålet, men jag tror jag får börja med ett helt nytt kar med t ex bara hornsärv i. Sen introducerar jag miniräkorna och ser vad som händer och sen kanske nån liten fisk osv. Suck, alla mina kar är fulla och jag skulle vilja börja med ett kar på minst 200 L, jag har redan totalt c:a 1200L kar i min lilla etta :P.

Kanske jag börjar med ett litet kar först, i solljus o miniräkor utan luftning? Se o lära typ?

var har du fått dina miniräkor ifrån?

[QUOTE=malawi´n]var har du fått dina miniräkor ifrån?[/QUOTE]

de heter hyallela azteca och jag köpte dem av en kille i tyskland som skickade dem med post. Det måste dock vara 10 grader varmt minst för att de ska överleva transporten. De är mycket tåliga och klarar sig i varierande antal förvisso i alla mina akvarier, nästan som ett ogräs :D. Hannarna blir störst på kanske 5 mm och är växtätare. Smidigt att mata dem med kaninpellets, men de skräpar ner akvarier rätt mycket, så det gör jag bara i mina odlingsburkar, men de äter allt, flingfoder, krossade grönsaker, tablettmat osv. De förökar sig också fort och om inga predatorer finns i karet, svämmar de snart över i akvariet :P. Om man odlar dem mer effektivt än jag så kan man nog få en rätt enkel och stor tillgång till levande föda. Många fiskar tycks älska att äta dem. Mina ciklider blir helt vilda, liksom kampfiskarna och yngel växer upp bra på dem, de äter först de pyttesmå ynglena och sen de vuxna räkorna när de blivit stora nog. De kräver bara sötvatten så mycket enkelt att odla :)

Jag tycker det låter som ett jättespännande projekt! Vore kul att testa själv nångång.

Vad jag kom att änka på är lite vad du själv har varit inne på att det nog krävs ett STORT kar för att riktigt lyckas med detta (om det nu går att lyckas...).

Sen tror jag att du får vara mycket restriktiv med dina predatorer i karet. Enligt principen för näringspyramiden i ett ekosystem så minskar den totala biomassan med ca 90% för varje steg uppåt du tar i näringskedjan. Räkneexempel: Vi säger att du har 1000g växter i karet. Du kan då försörja ca 100g 1:a handskonsumenter och ca 10g 2:a handskonsumenter. En 3:e hands konsument har du inte ens plats med... Så tänk VÄXTMASSA! :) Det är de som ska försörja hela systemet med energi.

Kom gärna med uppdateringar om hur det går! Som sagt var, det är ett spännande projekt.

/Kalle

Hej!

Universeum i göteborg kör en typ av kretslopp. http://www.universeum.se
Välj: om universeum Ekologi Vattenbruket

Själv så tror jag på iden, men man får ha typ en ancistrus och en black molly i ett 250 liters för att inte överbelasta vattnet.

Urban

Gör så att du drar igång ett akvarium med mycket växter, släng sedan i några av dina räkor, sedan någon guppie och se hur det går. Sedan kan du ju utsätta akvariet för direkt solljus och mycket ljustimmar, så att du får alger, så klarar sig några ancistrusar där med.

Mycket spännande gammal tråd! Det vore inte fel att få tag på ett gäng av räkorna du hade Hampus... För ett tag sen fick jag en grym algexplosion i ett 120 L kar. Vattnet blev en grönsoppa och rutorna och ytan mer eller mindre täcktes av ett slemmigt lager. Bottnen likaså. Jag hade endast några små marmorkräftor där. Hade mycket att göra och han inte riktigt "ta tag" i algplågan. Efter en tid märkte jag att det for runt små djur runt bottnen. Som vattenloppor fast riktigt små. Även små maskar som simmade med ryckiga rörelser. Trots att jag hade filtret på. Dock var det så igenknökat med alger att genomströmningen var kraftigt försämrad. Riktigt kul att se de små kräftorna gå och plocka småmask ur bottnen! Dock hade jag verkligen behövt någon form av algätare, typ Amanoräkor.

Spännande att så mycket liv bara kom fram sådär från ingenstans. Någon dag blir det nog ett projekt med en del växter, inget filter, genomluftning och Amanos för att äta alger och något annat (typ marmorkräftorna) för att äta smådjur. Kanske körsbärsräkor istället för amanos dock då dessa förökar sig i sötvatten. Men de är så små att det finns risk att kräftorna tar dom...

Spännande tråd :)

MVH
/Jens

Vad är Hyalella azteca-räkor? Var kommer de ifrån ursprungligen och var får man tag i såna?

det är små små räkor som lever på växter och sånnt.. allt jag vet.

[QUOTE=hampus]aahh, så enkelt som en damstrumpa :P mmm det skulle funka, tack! :D *dum ja e*[/QUOTE]

Jag kör med en tubsocka som yngelskydd över insuget till min innerpump . Funkar bra .

Är det ingen fara för diverse föroreningar från att ha strumpor i akvarium? Har ingen aning själv så är bara nyfiken... O vi snackar rena strumpor alltså :P

MVH
/Jens

Jo givetvis rena annars så hadde dom nog dött på kuppen för jag har en fruktansvärd tåbira , HA HA HA . Nä inga problem har gjort så i några år nu och inga döda fiskar .

Skönt att veta, då kör jag också med det :)

MVH
/Jens

Man får kanske göra strumpan ren lite oftare om man har mycket slamparticklar i vattnet men det får man stå ut med tills ynglen blivit så pass stora så att dom ej sugs in i insuget .

Har även provat en tunn bit skumgummi som jag lindat om och satt fast med ett par gummiband , det funkar med .

Ska vi göra ett försök att återuppväcka den här gamla tråden? :) Jag är väldigt inriktad på att testa något liknande det här. Nu har jag en del vattengråsuggor i ett kar och de verkar föröka sig. Om man använder mycket växter av alla de slag, en riktigt rejäl belysning, möjligen en walstad -stuk botten för att inte näringen för växterna ska ta slut? Sedan vattengråsuggor, körsbärsräkor, och någon art av liten fisk som äter dessa (endlers?). Samt posthornssnäckor kanske? Dat borde ju kunna fungera om karet är inrett så att de olika arterna kan ta skydd och föröka sig men samtidigt måste exponera sig mycket nog för att tillräcklig predation kan fortgå. En del smådjur brukar ju uppkomma spontant om man kör utan filter och då borde det ju hjälpa kretsloppet på traven...

Någon som har försökt sig på något liknande på sistones? Jag tycker att det "borde" gå... Mycket intressant iallafall.

MVH
Jens

Ingen som kände för att ta upp den här gamla tråden igen? Nog måste intresset för ett dylikt projekt finnas kvar? Jag kanske ska försöka med en ny tråd istället.

MVH
/Jens

Väldigt intressant, men jag tror att någon form av näring måste det till. Preadatorerna växer och i dom binds en mägnd näring, och inte minst en massa, för växterna, ovärdeligt kol. Det är nog inte förrän även döda fiskar börjar tas till vara du kan få ett helt slutet kretslopp.

Jag är ganska säker på att detta aldrig skulle funka i ett normalstort akvarium. Antagligen skulle det krävas en volym på många tusen liter för att man ens börjar komma i närheten av ett slutet kretslopp i en konstgjord biotop.

batski skrev:

Jag är ganska säker på att detta aldrig skulle funka i ett normalstort akvarium. Antagligen skulle det krävas en volym på många tusen liter för att man ens börjar komma i närheten av ett slutet kretslopp i en konstgjord biotop.

Men du är bara "ganska" säker :p

Går det att vara helt säker på nånting när det gäller akvaristik? ;)

Går det någon sin att vara helt säker, allting är relativt som Einstein sa.

Och Einstein var en rätt smart snubbe :D

En liten uppdatering:

Efter att ha funderat lite över det här gjorde jag ett litet småskaligt försök. Ett 100 liters akvarium inreddes med relativt finkorning sand, en stor rot och ett antal enkla och snabbväxande växter. En pump med effekten nedskruvad och filtretborttaget tillsattes. Sedan fick vattnet komma igång och efter det flyttade jag in Vattengråsuggor, Daphnier, Dammsnäckor, Nattsländelarver och lite annat smått som följde med sjövattnet. Bl.a. ett litet kräftliknande drju som påminner lite om en tvestjärt, verkar föröka sig hyffsat i karet. Efter en tid tillsattes Körsbärsräkor, Amanoräkor och Ampullaria. Jag satte i ett Phillips Aquarelle rör i lysrampen och tillsätter lite tropica för att hjälpa växterna.

Nu har det gått kanske en och en halv månad. Hornsärv och Vattenpest växer väldigt snabbt. Övriga växter händer det inte vöerdrivet mycket med och javamossan verkar leva en tynande tillvaro. Delar av den är utspridd lite överallt.

Vattenloppor finns i stora antal över hela karet, de hänger mycket längs kanterna till ytan. Små larver (eller maskar?) simmar runt med ryckiga rörelser. Plattmaskar glider fram på rutorna. Olika varianter av små snäckor finns lite varstans. Vattengråsuggorna syns inte så ofta, dock har jag sett ett antal små individer så de har förökat sig. Jag ser dom mycket mera sällan nu dock, undrar varför. En stor amanoräka simmar omkring med rom. Små körsbärsräkor kilar omkring överallt, de verkar ha förökat sig mycket mer effektivt än vattengråsuggorna. De tvestjärtsliknande djuren har också förökat sig. Jag ser de mer än gråsuggorna men det kanske beror på att de är mindre nattaktiva eller något dylikt. Ampullariorna har inte lagt någon rom vad jag kan se. Nattsländelarverna hade alla dött efter en tid, trots att de klarade sig bra och byggde större hus i några veckor från början. Jag har hittat en del skal efter döda dammsnäckor också.

Jag var i Thailand i 3 veckor och under denna tid fick de obefintligt med mat. Trots det verkar det fungera riktigt bra. Det kryllar av liv i akvariet och jag tror inte att jag behöver tillsätta så mycket mer än ljuset från lysröret. Dock matar jag dem lite ibland, speciellt med foder som lämnar lite kalk för räkor och snäckor. Jag hade trott att gråsuggorna skulle föröka sig mera men det kanske är något betingelse i karet de inte riktigt gillar? Eller någon konkurrens men en annan art? Det är riktigt spännande att sitta och iakta allt livet i karet. Nu funderar jag seriöst på att inreda ett kar på några hundra liter och göra ett till försök, kanske med en mycket liten fisk i utöver andra innevånare.

Det var allt från mig, jag låter burken stå och ser vad som händer härnäst. Det verkar som om vattenloppor och körsbärsräkor trivs bäst iallafall.

MVH
/Jens

Du kommer inte åt att ta mera bottengegga, löv mm som finns på botten där du plockat kusarna? Tippar att gråsuggorna trivs bättre då dom kan krypa ner i det och har lite grövre grus dessutom och krypa runt bland. Då kommer mycket smått&gott för dom att mumsa på och dom andra med på köpet. Kan vara att du fått in mest hanar dessutom av suggorna. Har en 60L balja med suggor och allt möjligt i men den står utomhus så länge det går för snön. Kommer att ta in en del suggor i huset och se vad dom säger om det men inga andra med dom. Kommer att ha bottengegga från där dom kommer. Sen är det bara att vänta och se. Ser man att dom parat sig så är det ju ca 300dygnsgrader till kläckning hittade jag förrut på nätet. Kommer inte ha växter och bara luftpump, har luftpump i baljan nu.
Här ser du några som kryper i grövre grus