Kina sänkte medvetet klimatöverenskommelsen - Forum

Azur

#1 - 23 december 2009 01:44

Väldigt intressant ögonvittnesskildring från klimatmötet i Köpenhamn:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/22/copenhagen-climate-change-mark-lynas

Enligt Mark Lynas så krävde inte bara Kina att alla mål skulle bort och/eller sänkas, utan de vägrade också låta i-länderna (EU & USA nämns) sätta högre mål för sig själva trots att det alltså inte berörde Kina alls.

Sultanen

#2 - 23 december 2009 01:49

Kommer fler möten, kanske mer välgenomtänkta..

DaRe

#3 - 23 december 2009 07:25

Frågan om det hjälper att göra om en konferens på ett annat sätt om ändå Kina inte vill ha ett avtal. De kan lika gärna stoppa ett annat avtal.

LN

#4 - 23 december 2009 08:02

Azur skrev:

Enligt Mark Lynas så krävde inte bara Kina att alla mål skulle bort och/eller sänkas, utan de vägrade också låta i-länderna (EU & USA nämns) sätta högre mål för sig själva trots att det alltså inte berörde Kina alls.

Tveksamt och det är fallet. Men om om om det är fallet så visar det bara vilka svaga ledare det finns i USA/Sverige o resten av EU.

Det verkar som att handel är viktigare än överlevnad. Kortsiktighet viktigare än långsiktighet. Samt avsaknad av empati för framtida generationer.

Azur

#5 - 23 december 2009 11:48

LN skrev:
Tveksamt och det är fallet. Men om om om det är fallet så visar det bara vilka svaga ledare det finns i USA/Sverige o resten av EU.

Jag misstänker ingen hade riktigt räknat med att Kina skulle obstruera och med flit förstöra avtalet.
Alla avtal utan Kina är dessutom meningslösa eftersom det redan är världens näst största förorenare och inom nåt år kommer att ha gått om USA.

Det är dessutom svårt att lägga press på Kina. USA kan inte, för Kina äger en så stor del av deras statsskuld att de kan sänka USA's ekonomi bara genom att sälja av lite av sina lån, och EU ensamt är för litet. Internationell opinion är inte heller nåt som Kina bryr sig om.

Finns ingen politisk vilja i Kina att göra nåt åt växthuseffekten, då blir helt enkelt ingenting gjort.

Den enda ljusglimten jag ser är att Kina tydligen stödde REDD, dvs en plan att låta rika länder "köpa sig fria" från koldioxidutsläpp genom att betala fattiga länder för att inte hugga ner sina regnskogar.

Kjell Fohrman
Administrator

#6 - 23 december 2009 12:06

Uppriktigt sagt så tycker jag att det är rätt fegt att skylla allt på Kina.

Håller med om att Kina är en av flera skurkar i frågan och det vore katastrof om CO2-utsläppen i Kina skulle bli lika höga som de är här,eller ännu värre - som i USA.
Visserligen är CO2-utsläppen i Kina ungefär lika stora i Kina som i USA som land men ser man till folkmämngden så bor det drygt 4 ggr så många människor i Kina - så utsläppen per capita där är alltså "bara" 1/4.

Det är ju detta som är huvudproblemet idag - dvs att om fattiga männskor i den 3:e världen skall få en vettig per capitainkomst (vilket nog få har något emot) så kommer det att bli katastrof om de då också kommer att slösa lika mycket som vi gör.

I Sverige åker en himla människor till Thailand på semester och skiter totalt i att CO2-kompensera (kostar ca. 1.500 kr per person).
Jag har ett akvarie/miljöföredrag och det är ett ämne som de flesta akvarieintresserade bryr sig minimalt om. etc, etc.
Men tänk så tacksamt det är att vältra över skulden på andra - för då slipper vi ju göra något själva

Azur

#7 - 23 december 2009 12:10

Kjell Fohrman skrev:
Uppriktigt sagt så tycker jag att det är rätt fegt att skylla allt på Kina.

Kina vägrade gå med på ett förslag från i-länderna att i-länderna skulle sänka sina egna CO2 utsläpp med 80%. Ett förslag som alltså inte alls berörde Kina.

Hur kan man då säga att det här inte är Kinas fel?

Kjell Fohrman
Administrator

#8 - 23 december 2009 12:13

Azur skrev:
Kina vägrade gå med på ett förslag från i-länderna att i-länderna skulle sänka sina egna CO2 utsläpp med 80%. Ett förslag som alltså inte alls berörde Kina.

Hur kan man då säga att det här inte är Kinas fel?

Om nu i-länderna vill sänka sina egna utsläpp med 80% (vilket vore kanonbra) så är det väl för sjutton bara att göra det.

Sultanen

#9 - 23 december 2009 12:15

Kjell Fohrman skrev:
Om nu i-länderna vill sänka sina egna utsläpp med 80% (vilket vore kanonbra) så är det väl för sjutton bara att göra det.

Ja, det där är den verkligt skumma delen, det bara "råkar försvinna" alla former av åtaganden, även ifrån de länder som "vill" uträtta något...

Azur

#10 - 23 december 2009 12:20

Kjell Fohrman skrev:
Om nu i-länderna vill sänka sina egna utsläpp med 80% (vilket vore kanonbra) så är det väl för sjutton bara att göra det.

Det hade ju varit bra att ha ett avtal så inte nåt enskilt land skaffar sig ekonomiska fördelar genom att låta bli. Framförallt USA är ganska paranoida över det.
Kina blockerade i-ländernas unilaterala sänkning tydligen för att de var rädda för att de, när de i framtiden industrialiserats, skulle få samma krav på sig.

Förutom USA's sänkning vore det också ett slag i luften. Kina var tydligen redan 2006 världens största förorenare, med en CO2 produktion per capita ungefär samma som den för Frankrike, och USA och Kina tillsammans producerar mer CO2 än de 18 andra största förorenarna tillsammans:
http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/science/graph-showing-each-countrys.html

Det går liksom inte att ignorera Kina i klimatsammanhang. De är störst och värst.

daniel_i_malmö

#11 - 23 december 2009 12:47

Azur skrev:

Förutom USA's sänkning vore det också ett slag i luften. Kina var tydligen redan 2006 världens största förorenare, med en CO2 produktion per capita ungefär samma som den för Frankrike, och USA och Kina tillsammans producerar mer CO2 än de 18 andra största förorenarna tillsammans:

http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/science/graph-showing-each-countrys.html

Det går liksom inte att ignorera Kina i klimatsammanhang. De är störst och värst.

Lite OT, men ändå: Om man talar om skuld och möjlighet att påverka så ska man inte glömma att Kina knappast producerar denna mängd CO2 i produktionen för den inhemska marknaden. Så länge det finns en köpare av smutsigt tillverkade varor kommer de att tillverkas. Köparna är vi, du och jag.

LN

#12 - 23 december 2009 12:48

Det handlar inte om att ignorera Kina utan att ta ansvar det man själv gör.

Hela retoriken som våra politiker har fört efter Köpenhamn går ut på att "dom" inte ville.
Vi kan lägga ner helheten för att ingen är beredd att ta ansvar för den o precis som Kjell är inne på så är det bara ett argument att skylla ifrån sig.

Det vi kan göra är att focusera på vårt eget/Sveriges ansvar och handlingsplan.

Kan vi inte påverka Kina politiskt så kan vi inte påverka Kina. Även om det vore så att 99% av världens utsläpp kommer därifrån.
Det vi kan göra är att visa att det finns alternativ.
Ja bor i Växjö "Europas grönaste stad", hit kommer det deligationer från hela världen för att se hur vi gör. O det har mycke lite med politik att göra, utan det beror på länders intresse för alternativ.

Stormöte som Köpenhamn har spelat ut sin roll, och har bara bidragit till ökade utsläpp.
För att nu har politiker fått ytterliggare ett argument att inte genomdriva reformer.
Se på dom,, dom ville inte så varför ska ja riskera min politiska bana.

LN

#13 - 23 december 2009 12:52

Så här i efterhand (jo det är alltid lätt att vara efterklok) undrar ja om det var smart att samla en hop beslutsfattare när chansen att lyckas var 0 och konsekvenserna kan bli oöverskådliga.

daniel_i_malmö

#14 - 23 december 2009 13:34

Här finns en kort och intressant video om på ett elegant sätt grafiskt åskådliggör hur CO2 utsläppen fördelar sig bland världens länder, både totalt och per capita, med fokus på just USA och Kina:
http://www.gapminder.org/videos/gapcasts/gapcast-10-energy/

Hans Rosling som presenterar datan har blivit en världskändis med sina tankeväckande presentationer om läget i världen. Han omkullkastar mångas fördomar, särskilt om den sk tredje världen! Bland annat har han gjort ett enkelt och kul test. Jag startar en ny tråd om det så vi inte går OT här. Gör testet:
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?p=1360348

Azur

#15 - 23 december 2009 13:37

daniel_i_malmö skrev:
Så länge det finns en köpare av smutsigt tillverkade varor kommer de att tillverkas. Köparna är vi, du och jag.

Det är ju sant, och ytterligare en anledning till att Kina måste vara med i en överenskommelse: Kinas varor säljer för att de är billiga, och de är billiga delvis för att Kina inte tar ansvar för sina föroreningar.

LN skrev:
Det handlar inte om att ignorera Kina utan att ta ansvar det man själv gör.

Fast i slutänden handlar det om att stoppa växthuseffekten, och det går inte utan Kina.
Det handlar i slutänden inte om rättvisa och moral, utan om dollar och miljarder ton koldioxid.

Det vi kan göra är att focusera på vårt eget/Sveriges ansvar och handlingsplan.

Visst kunde man göra så, göra samma felslut som Sverige alltid gör i miljösammanhang: bara bry oss om vårt eget och ignorera det faktum att Sverige faktiskt är pyttelitet och irrelevant. Det må vara moraliskt obehagligt, men vad Sverige gör spelar ingen roll om vi inte också får andra att göra det.

LN skrev:
Så här i efterhand (jo det är alltid lätt att vara efterklok) undrar ja om det var smart att samla en hop beslutsfattare när chansen att lyckas var 0 och konsekvenserna kan bli oöverskådliga.

Pja, alternativet var alltid att inte göra nånting alls, och hade inte Kina obstruerat hade det blivit ett bättre avtal. Nu finns i alla fall en överenskommelse, även om den blev lungsiktig och klen, och en förhoppning om att det ska gå bättre vid nästa möte i Mexiko nästa år.

Janne E

#16 - 23 december 2009 16:21

[QUOTE="Kjell"]I Sverige åker en himla människor till Thailand på semester och skiter totalt i att CO2-kompensera (kostar ca. 2.000 kr per person).
[/QUOTE]
Till Brasilien kostar det inte mer än några hundralappar att Co2 kompensera, i varje fall om man flyger KLM.
[QUOTE="Azur"]Kina blockerade i-ländernas unilaterala sänkning tydligen för att de var rädda för att de, när de i framtiden industrialiserats, skulle få samma krav på sig.[/QUOTE]
När kan man kalla ett land för "Industrialiserat" ? jag vet inte därför frågar jag eftersom Kina borde vara väldigt industrialiserat idag. Många länder idag har en himla massa industrier och högteknologi tex. Indien men också en hög fattigdom.
[QUOTE="daniel"]Om man talar om skuld och möjlighet att påverka så ska man inte glömma att Kina knappast producerar denna mängd CO2 i produktionen för den inhemska marknaden. Så länge det finns en köpare av smutsigt tillverkade varor kommer de att tillverkas. Köparna är vi, du och jag. [/QUOTE]
Ja, så är det och har varit... vi köper gärna något som är billigare och skiter i var det tillverkats. Men Kina's inre marknad är på snabb tillväxt och oavsett om vi handlar mindre så kommer deras inre tillväxt att med råge överstiga den minskade exporten, år 2020 kommer Kina ha lika många bilar som resten av världen tillsammans rullande på sina vägar... övervägande egen tillverkat som "Volvo" tex. ;)

Det är ju inte roligt att se utvecklingen men man får väl hoppas att alla bidrar och gör så gott de kan ändå.

Mvh Janne

Azur

#17 - 23 december 2009 16:41

Janne E skrev:
När kan man kalla ett land för "Industrialiserat" ?

Bra fråga. Jag vet faktiskt inte. Någon?

Hittade f.ö. denna video från Köpenhamnsmötet:
http://fora.tv/2009/12/17/Sec_Clinton_Vows_100B_for_Developing_World_at_COP15#Clinton_US_Climate_Aid_Hinges_on_Chinas_Transparency
(Om ni får en länk som börjar med en fråga till Clinton, klicka på länken " Clinton: US Climate Aid Hinges on China's Transparency " under bilden. Videon verkar kunna börja på fel ställe, det ska börja med ett tal av Clinton)

I videon lovar Clinton 100 miljarder dollar per år i klimatstöd till utvecklingsländer, under förutsättning att Kina tillåter övervakning av hur stora deras utsläpp är. Kina vägrade.

Janne E

#18 - 23 december 2009 17:12

Azur skrev:

I videon lovar Clinton 100 miljarder dollar per år i klimatstöd till utvecklingsländer, under förutsättning att Kina tillåter övervakning av hur stora deras utsläpp är. Kina vägrade.

Tror du inte USA medvetet lovade dessa pengar för att framstå som de verkligen menade det... de visste nog innan att Kina skulle vägra och då kan man lova mycket, precis som (nästan) alla andra politiker.

Mvh Janne

DaRe

#19 - 23 december 2009 18:08

Det är alltid roligt att höra argument såsom att vi kan väl inte klaga på dom om inte vi gör mer i förväg.

Jag tror inte många inser vilket hot kina är för Sverige och många andra länder. Det räcker att slå upp en dagstidning så ser man hur de flesta (för att inte säga alla) svenska företag har helt slutat att växa i sverige, men samtidigt ökat antal anställda med det dubbla. Detta har accelerat de senaste 10 åren och är nu så pass extremt tydligt att ingen kan missa det hela.

Vår tidigare regering har haft en enkel lösning på det hela: Vi kan inte slåss om priset så då måste vi istället slåss med vår kompetens. Hahaha, som om vi hade högre kompetens!! Kina är precis lika smarta som vi! Men jobbar för 1/5 av lönen. Vem som hellst som vet hur ett företag fungerar inser att det blir en flytt till Kina och Indien. Bra för dem, men katastrof för oss. Och visst kan vi naivt säga att det är bra att världen jämnar ut sig. Och det vore väl bra om vi bara hade samma förutsättningar.

I detta sammanhang är kostnaden för att säkra framtida klimat högaktuellt. Kostnaden för et land som gör vad som krävs ensidigt har skrivit på sin dödsdom. En del av klimatproblemet är ju att vi vill slippa flyktingströmmar mellan olika världsdelar och genom att sänka europa så har vi en ström från europa istället att se fram emot.

Kjell Fohrman
Administrator

#20 - 23 december 2009 18:17

Azur skrev:
Det går liksom inte att ignorera Kina i klimatsammanhang. De är störst och värst.

Men det är liksom det som du gör (ignorerar verkligheten) - som jag skrev ovan så förbrukar Kina jäkligt mycket CO2 men per capita så är det bara 20% av vad USA gör.
Med ditt resonemang så kan i så fall småländer med få människor skita totalt i miljön - detta eftersom vi är så få så blir det ändå lite totalt.

Ingen kan smita från ansvaret

Kjell Fohrman
Administrator

#21 - 23 december 2009 18:21

Janne E skrev:
Till Brasilien kostar det inte mer än några hundralappar att Co2 kompensera, i varje fall om man flyger KLM.

Mvh Janne

Men det är ju den där bluffkompensationen som flygbolagen kör med för att folk skall fortsätta flyga.
En av många miljöbluffar

Janne E

#22 - 23 december 2009 18:43

[QUOTE="Kjell"]Men det är liksom det som du gör (ignorerar verkligheten) - som jag skrev ovan så förbrukar Kina jäkligt mycket CO2 men per capita så är det bara 20% av vad USA gör.[/QUOTE]
Man kanske inte borde räkna utsläpp per capita, om 2 länder står för 50% utav jordens befolkning kan det bli rätt så orättvis fördelning. Man kanske borde räkna ytan per land istället?
[QUOTE="Kjell"]Men det är ju den där bluffkompensationen som flygbolagen kör med för att folk skall fortsätta flyga.
En av många miljöbluffar [/QUOTE]
Kanske, jag vet inte men det är KLM's eget program "Fly CO2 neutral".

CO2ZERO is a service where you compensate for your personal CO2 emissions by investing in CO2 reduction projects approved by the World Wide Fund for Nature.

It is quite simply the easiest, most effective and least costly way to fly CO2 neutral.

KLM keeps the cost low by:

[LIST]

[*]avoiding costly and unnecessary intermediate agents.

[*]focusing on guaranteed realisation of renewable energy projects; not the ownership but the effect of a project is what matters

[*]selecting projects in the early development stages when the prices are still low.

[*]covering all overhead costs of the CO2ZERO service, so that 100% of your payment can go directly to the development of projects.

[/LIST]Verification of the emission data and the methodology for calculating carbon emissions is done by KPMG Sustainability.

http://www.klm.com/travel/se_en/about/co2/together/index.htm

Mvh Janne

Kjell Fohrman
Administrator

#23 - 23 december 2009 18:59

Janne E skrev:
Man kanske inte borde räkna utsläpp per capita, om 2 länder står för 50% utav jordens befolkning kan det bli rätt så orättvis fördelning. Man kanske borde räkna ytan per land istället?

Nja, trots allt så är det ju människor och inte död landyta som förbrukar CO2. Enligt ditt förslag. Enligt ditt förslag så skulle ju i så fall tättbefolkade länder kunna fläska på rejält med CO2.

Kanske, jag vet inte men det är KLM's eget program "Fly CO2 neutral".

I mitt miljöföredrag så räknar jag efter siffrorna på denna sida www.atmosfair.de

LN

#24 - 23 december 2009 19:28

Tyvärr kan ja inte saxa så där snyggt men ja tycker inte som du Azur att Sverige gör felslut och bara tittar innåt.
Jag tycker att man ska lägga ner de ansträngningar man gör intenationellt och satsa mycke mera innåt.
Genom att agera som man gjorde i t.e.x CFC(freonfrågan) så visade Sverige att det går att fasa ut den besvärliga gasen o ersätta den med betydligt miljövänligare alternativ.
Hela EU och världen följde efter och vårt aggerande fick stort genomslag.

Tvärt emot allt vett så ser man nu ut i EU och försämrar våra nationella regler och avreglerar köldmediehanteringen. Det är så korkat att det finns inte.

Det vi behöver göra är att gåtillbaka och driva ett helt o hållet Svensk miljöalternativ.
Skippa eller ta avstånd från möte som Köpenhamn.
Då finns det en liten liten möjlighet att påverka vår omvärld.

Att inte åka till Mexiko är inte att ge upp utan att visa att det finns alternativ till lösning.

Janne E

#25 - 23 december 2009 20:07

[QUOTE="Kjell"]Nja, trots allt så är det ju människor och inte död landyta som förbrukar CO2. Enligt ditt förslag. Enligt ditt förslag så skulle ju i så fall tättbefolkade länder kunna fläska på rejält med CO2.
[/QUOTE]
Bara en tanke, de som förbrukar CO2 är ju de som har råd att förbruka genom konsumtion och mycket utav den CO2 som släpps ut i ett land beror på något annat land eller att tex. ett svenskt företag flyttar sin produktion till Kina... och de är ju bra för då släpper Sverige ut mindre CO2?

Ärligt talat, kan tex. Holland som är tättbefolkat släppa ut så mycket CO2 som tex. Kina, Indien eller USA? Eller kan ett fattigt tättbefolkat U-land släppa ut så mycket CO2 som ett rikt I-land?

Mvh Janne

Janne E

#26 - 23 december 2009 20:26

[QUOTE="Kjell"]I mitt miljöföredrag så räknar jag efter siffrorna på denna sida www.atmosfair.de [/QUOTE]
På den sidan så skulle min resa släppa ut 5280 kg CO2 per person och enligt KLM så skulle samma resa släppa ut 1878 kg CO2 per person, jag har specificerat flygplanstyp mm. Hur kan man kontrollera vem som anger korrekt mängd CO2?

Mvh Janne

Azur

#27 - 23 december 2009 20:50

Kjell Fohrman skrev:
Men det är liksom det som du gör (ignorerar verkligheten) - som jag skrev ovan så förbrukar Kina jäkligt mycket CO2 men per capita så är det bara 20% av vad USA gör.

Per capita är meningslöst. Qatar producerar mycket mer CO2 per capita än USA, men om Qatar slutade producera CO2 imorgon skulle det inte ha någon effekt alls, för Qatar liksom Sverige producerar fisar i universum jämfört med Kina, USA (och, långt efter, Ryssland).

Det är inte heller så att Kina producerar extremt lite per capita - som jag sa har de bara något lägre CO2 produktion per kapita än Frankrike.
Kina är inte direkt fattigt heller, deras bruttonationalprodukt är cirka samma som USA's, men de har förstås 4 gånger mer folk.
De är förmodligen snart att anse som ett industrialiserat land, och kanske är det därför de motsatte sig de industrialiserade ländernas unilaterala nedskärningar.

USA har däremot extremt hög CO2 produktion per kapita, men de verkar ha varit beredda att skära ned hårt.

Kjell Fohrman
Administrator

#28 - 23 december 2009 20:59

Azur skrev:
Per capita är meningslöst. Qatar producerar mycket mer CO2 per capita än USA, men om Qatar slutade producera CO2 imorgon skulle det inte ha någon effekt alls, för Qatar liksom Sverige producerar fisar i universum jämfört med Kina, USA (och, långt efter, Ryssland).

Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.
Skurkarna är inte dom som skitar ner utan dom som bor i stora länder.

Jag tycker uppriktigt sagt att ditt resonemang är rätt magstarkt och om det var detta som småländerna predikade i Köpenhamn så förstår jag helt att det brakade ihop.

Janne E

#29 - 23 december 2009 21:47

[QUOTE="Kjell"]Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.[/QUOTE]
Jag tror inte att det är så Azur menar.
[QUOTE="Kjell"]Skurkarna är inte dom som skitar ner utan dom som bor i stora länder.[/QUOTE]
Det tror jag Azur menar också.

Men det kan vara svårt och kanske tom. orättvist att mäta utsläppen per capita.

Mvh Janne

LN

#30 - 23 december 2009 23:07

Varför skulle det vara orättvist?

Då får ju var och en en måttstock på hur mycket man släpper ut.
Mycke rättvisare än så blir det inte.

Janne E

#31 - 23 december 2009 23:25

[QUOTE="LN"]Varför skulle det vara orättvist?

Då får ju var och en en måttstock på hur mycket man släpper ut.
Mycke rättvisare än så blir det inte.[/QUOTE]
Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen.

Att räkna utsläpp dividerat med befolkning säger inte ett dugg, vi i I-länderna eller i de rika länderna med gles befolkning använder ju övriga länder som billig arbetskraft och soptipp, vi flyttar bara problemen från oss till någon annan och helt plötsligt så är det inte vårat problem och vi tycker vi är jättebra som har så låga utsläpp per capita??

Varför tror ni U-länderna vill ha ekonomiskt stöd och varför tror ni de är så upprörda? Vi ställer krav på dem samtidigt som vi utnyttjar dem och utan oss i de rika länderna skulle deras CO2 utsläpp vara precis så som Azur skriver; fisar i universum. Nu är det vi som fiser och skyller problemen på någon annan trots att vi varit med om att skapa dem i dessa länder.

Mvh Janne

Tillägg: Ska det vara rättvist så borde man räkna utsläppen hela kedjan för var enskild produkt som vi rika konsumerar, är den producerad i Kina tex. ska utsläppen räknas från den produceras i Kina tills den konsumeras i Sverige, all den CO2 som producerats fram tills produkten konsumerats tillfaller konsumenten.

Azur

#32 - 24 december 2009 02:07

Kjell Fohrman skrev:
Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.

Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat.

Janne E

#33 - 24 december 2009 08:18

Ursprungligen postat av Kjell Fohrman

Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.

[QUOTE="Azur"]Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat. [/QUOTE]
Under förutsättning att de som bor i dessa länder med gles befolkning slutar att konsumera, att dessa länder inför planekonomi och blir självförsörjande? Bara för att vi i Sverige är ett litet land med gles befolkning och har flyttat ut det mesta utav vår skitiga industri till andra länder med stor befolkningstäthet i syfte att tjäna mer pengar så skitar vi inte ner mindre för det, vi skitar bara ner någon annanstans där vi inte ser det, och vi skickar vårt miljöfarliga avfall utomlands som vi inte kan ta hand om själva och när det passerat vår gräns så är det inte längre vårt?

Det är inga problem att förstå att en liten befolkning skiter en liten hög medan en stor befolkning skiter en stor hög, men det är den lilla befolkningen som producerar den stora befolkningens skit.

Mvh Janne

Kjell Fohrman
Administrator

#34 - 24 december 2009 09:27

Janne E skrev:
Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen..

Well det är väl det dom redan gör och då stiger ju också utsläppen i dessa länder

Kjell Fohrman
Administrator

#35 - 24 december 2009 09:29

Azur skrev:
Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat.

Ja din inställning räddar ju verkligen jordens klimat - obs ironi

Janne E

#36 - 24 december 2009 10:12

[QUOTE="Janne E"]
Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen..

[QUOTE="Kjell"]Well det är väl det dom redan gör och då stiger ju också utsläppen i dessa länder[/QUOTE][/QUOTE]
Precis vad jag menar, då är det lätt att vara världsbäst fast man egentligen inte är det... och det gäller ju förstås alla andra I-länder med gles befolkning. Då är det inte heller rättvist att använda befolkningsmängden som måttstock på hur mycket man släpper ut.

Inställningen att det inte handlar om rättvisa kommer aldrig leda till någon frivillig överenskommelse och inte heller kommer det att rädda jordens klimat.

Mvh Janne

Kjell Fohrman
Administrator

#37 - 24 december 2009 10:41

Janne E skrev:
Precis vad jag menar, då är det lätt att vara världsbäst fast man egentligen inte är det... och det gäller ju förstås alla andra I-länder med gles befolkning. Då är det inte heller rättvist att använda befolkningsmängden som måttstock på hur mycket man släpper ut.

Inställningen att det inte handlar om rättvisa kommer aldrig leda till någon frivillig överenskommelse och inte heller kommer det att rädda jordens klimat.

Mvh Janne

Fattar uppriktigt sagt inte vad ni är ute efter - kan bara fatta det som så att vi i Sverige (t.ex.) kan totalt skita i miljön eftersom vi bor i ett stort land med få människor medan människor i tättbefolkade länder måste skära ner på CO2-förbrukningen. Det är OK om vi i Sverige förbrukar 10 ton per år, men det är fel om också en holländare gör det, eller om en kines förbrukar 3 ton (obs bara påhittade siffror). Det blir ju i alla fall konsekvensen av resonemanget att det är landytan som bestämmer förbrukningen och inte antalet människor.

Innovativt sätt att skita i miljön, så att man inte behöver bry sig själv. Detta är väl det stora problemet idag - alla bara skyller på någon annan och så gör ingen något och miljön går åt helskotta.

Vet inte vad du menar med världsbäst - i Sverige miljökompenserar vi om vi tjänar pengar på det men inte annars, när vi flyget så betalar några få % en fejkkompensatioon men resten skiter i det, Sverige ger bistånd till miljön i fattiga länder men pengarna tar vi från biståndet (som vi tjänat på skyddstullar).
Detta tycker inte jag direkt är att vara världsbäst

Janne E

#38 - 24 december 2009 11:55

[QUOTE="Kjell"]Fattar uppriktigt sagt inte vad ni är ute efter - kan bara fatta det som så att vi i Sverige (t.ex.) kan totalt skita i miljön eftersom vi bor i ett stort land med få människor medan människor i tättbefolkade länder måste skära ner på CO2-förbrukningen. Det är OK om vi i Sverige förbrukar 10 ton per år, men det är fel om också en holländare gör det, eller om en kines förbrukar 3 ton (obs bara påhittade siffror).[/QUOTE]
Nej, det menar jag inte alls... jag menar precis tvärtom, du får läsa vad jag skrivit mer noggrant så förstår du att jag menar att vi måste ta ett större ansvar än U-länder eller tom. Kina.
[QUOTE="Kjell"]Det blir ju i alla fall konsekvensen av resonemanget att det är landytan som bestämmer förbrukningen och inte antalet människor.[/QUOTE]
Det var bara ett exempel på att vi borde räkna annorlunda och ej på befolkningsmängden. Exempel; Sverige flyttar all sin smutsiga tillverkning och skiter totalt i miljön i Kina eftersom det blir så betydligt mycket billigare att producera och utnyttja den billiga arbetskraften där, Kina har stor befolkning och Sverige har en liten befolkning... i ditt fall så lägger vi alltså svensk skit på kineserna, och jag tycker att den skiten är vår.

[QUOTE="Kjell"]Innovativt sätt att skita i miljön, så att man inte behöver bry sig själv. Detta är väl det stora problemet idag - alla bara skyller på någon annan och så gör ingen något och miljön går åt helskotta.
[/QUOTE]
Ja, och värre var det förr.

Annars så sammanfattade du "världsbäst" ganska bra, det är så andra länder ser på oss i de rika länderna. Och därför håller jag inte med Azur om att det inte handlar om rättvisa.

Mvh Janne

Azur

#39 - 24 december 2009 15:34

Kjell Fohrman skrev:
Ja din inställning räddar ju verkligen jordens klimat - obs ironi

Jag satsar hellre miljarderna på att sänka utsläppen med miljarder ton koldioxid istället för att spendera samma pengar på att sänka utsläppen med tusentals ton koldioxid, ja. Ej ironi.

Du gör precis samma tankefel som sverige gör med östersjön när vi satsar miljarder på att rena de sista procenten nitrat ur våra utsläpp medan Ryssland och Polen fortfarande till största delen helt saknar några reningsverk alls: man silar mygg och sväljer kameler.

Hur du än vänder dig så är Kina världens största förorenare, större än USA. Det kanske gläder dig att låtsas som om det spelar roll om Qatar eller Sverige sänker sina utsläpp, men om målet är att stoppa växthuseffekten MÅSTE både USA och Kina sänka sina utsläpp.

Och ÅTERIGEN så ville alltså de industrialiserade länderna - EU, Australien, USA - sänka sina utsläpp med 80%.

Kjell Fohrman
Administrator

#40 - 24 december 2009 18:58

Azur skrev:
Jag satsar hellre miljarderna på att sänka utsläppen med miljarder ton koldioxid istället för att spendera samma pengar på att sänka utsläppen med tusentals ton koldioxid, ja. Ej ironi..

Varken du eller Sverige kommer att satsa några miljarder alls

Och ÅTERIGEN så ville alltså de industrialiserade länderna - EU, Australien, USA - sänka sina utsläpp med 80%.

Och återigen - gör det gå - varken Kina eller något annat land lär hindra dom

Janne E

#41 - 24 december 2009 21:57

[QUOTE="Azur"]Du gör precis samma tankefel som sverige gör med östersjön när vi satsar miljarder på att rena de sista procenten nitrat ur våra utsläpp medan Ryssland och Polen fortfarande till största delen helt saknar några reningsverk alls: man silar mygg och sväljer kameler.
[/QUOTE]
Och Sverige spenderar några av dessa miljarder på att bygga reninsgverk åt Ryssland och Polen eftersom de själva verkar sakna de resurser som behövs, Sverige kanske kan börja bygga reningsverk i Sydamerika och i Afrika och Asien också eftersom de också helt saknar reningsverk? Ironi.

[QUOTE="Azur"]Hur du än vänder dig så är Kina världens största förorenare, större än USA. Det kanske gläder dig att låtsas som om det spelar roll om Qatar eller Sverige sänker sina utsläpp, men om målet är att stoppa växthuseffekten MÅSTE både USA och Kina sänka sina utsläpp.
[/QUOTE]
Ja, de är de länder som förorenar mest och lösningen är skit enkel, all utländsk industri som flyttat sin produktion till Kina tar hem sin tillverkning och/eller industrier till sina egna länder, vi hälper Kina att införa den gamla Maoistiska kommunismen igen och alla övriga länder i världen inför handelsbojkott mot Kina. Skulle säkert räcka med strafftullar som jämnar ut skillnaden i kostnaderna som gör det mer ekonomiskt att flytta hem sin produktion.

Då finns det inget som hindrar resten utav världen att sänka sina utsläpp med 80%, Kjell har ju rätt... det finns inget som hindrar att andra länder sänker sina utsläpp bara för att Kina inte gör det. Kan de sänka med 80% så kanske de kan skippa utsläppen helt?

Även om Kina står för det mesta utav utsläppen och inte går med på en överenskommelse så är det skitdålig politik om man låter det vara ett hinder att göra något själv. Man låter pengar styra besluten precis som med alla andra frågor, USA och erbjudandet om 100 miljarder är skitdålig politik... lika dålig som kinesernas nej.

Mvh Janne

uncleban

#42 - 27 december 2009 22:58

Det är alltid lätt att säga att så och så ska man göra för att det ska bli bättre. Om du, Azur, åker till byarna i Kina så kommer du att förstå att det inte är så lätt att tänka på miljö när de inte ens har de mest fundamentala tryggheterna vi har i Sverige. Jag vet, har bott där. Dessutom så kostar miljö pengar. Saknar man pengar struntar man i miljö.

Exempel från min verklighet: Vill köpa en miljöbil men saknar resurser, vad gör jag för att komma upp i samma standard som om jag kör en miljöbil? Köper en billigare begagnad bil som kanske drar lite mer soppa men den tar mig i alla fall till och från jobb, skuldkänslor över att jag belastar miljön får jag ta.

Min slutsats är att för att det blir mycket lättare att tänka miljövänligt när man har kapital till det.

olof b

#43 - 28 december 2009 00:02

Min uppfattning är att jordens atmosfär tillhör alla världens människor i lika hög grad. Det rimliga är då att förorening av denna atmosfär räknas per individ, alltså per capita.

Målet med en klimatöverrenskommelse borde vara att alla länder på sikt närmar sig varandra då det gäller utsläpp per capita och att de genmsnittliga globala per capita utsläppen sjunker. Det är också så tex Kyotoavtalet var konstruerat.
Att inte få med Kina på någon typ av avtal är förstås förödande eftersom de dels är världens största Co2 förorenare och dels ligger över det nuvarande globala per capita utsläpps genomsnittet.
Å andra sidan är USA värstingarna bland betydande länder då det gäller per capita utsläpp och ville bara gå med på ytterst marginella sänkningar (4% sänkning till 2020 räknat utifrån basåret 1990). Att de skulle vara beredda att erbjuda ytterligare sänkningar är osanolikt eftersom det inte finns något stöd för detta i kongressen och senaten.

Utifrån dessa båda förutsättningar är det omöjligt att få ihop ett vettigt avtal.

Sen till debatten vill jag tillägga att man kan beräkna ett lands utsläpp av Co2 per capita på olika sätt. Det vanliga sättet är att räkna de utsläpp som sker i landet. Då ligger Kina på 4,6 Sverige på 5,1 och USA på 19,1 ton per invånare och år (data för 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita)
Ett talternativt sätt är att räkna utifrån hur mycket Co2 utsläpp konsumtionen i landet orsakat. Då blir siffrorna helt anorlunda och Sverige skulle enligt en beräkning narturvårdsverket gjort få utsläpp på runt 10 ton per capita. De Amerikanska siffrorna skulle troligen stiga ytterligare medan de Kinesiska skulle vara avsevärt lägre.

Avslutningsvis skulle jag vilja nämna att jag hade förmånen att höra ett framförande av Johan Rockström (chef Stockholm Environment intitute) strax innan Köpenhamnskonferancen och han menade att inget avtal i Köpenhamn var mycket bättre än ett dåligt avtal. Det är där vi är nu. Vi slapp ett dåligt avtal och det finns alltså möjlighet att teckna ett bra avtal framöver

mvh

olof

Janne E

#44 - 28 december 2009 10:13

[QUOTE="olof b"]Ett talternativt sätt är att räkna utifrån hur mycket Co2 utsläpp konsumtionen i landet orsakat. Då blir siffrorna helt anorlunda och Sverige skulle enligt en beräkning narturvårdsverket gjort få utsläpp på runt 10 ton per capita. De Amerikanska siffrorna skulle troligen stiga ytterligare medan de Kinesiska skulle vara avsevärt lägre.
[/QUOTE]
Det är bra, det låter mycket mer rättvist.

Mvh Janne

Azur

#45 - 28 december 2009 13:59

Janne E skrev:
Det är bra, det låter mycket mer rättvist.

För att Kina får lägre siffror?

Kinas konsumtion står för större delen av avskogningen av regnskogsområden i Asien, köper upp majoriteten av allt stål och järn som produceras i världen, och Kina dammsuger f.n. Afrika på naturresurser - är det inräknat i deras CO2?

Visst är kinas landsbygd fattig, men det är inte heller den som producerar Kinas CO2. Argumentet är alltså att pga att kina har en stor mängd fattiga så skall kinas rika ha fria händer att producera föroreningar?
Då får vi hoppas att EU tar med Turkiet snart, för tänk vad det skulle sänka EU's koldioxidutsläpp! Kunde vi få med Egypten också kunde vi här i Sverige höja vår standard!

Östra kina är redan idag en industrialiserad ekologisk katastrofzon, jag ser ingen anledning att låtsas som om det på nåt vis gynnar de fattiga på landsbygden att deras klimat förändras och deras grundvatten och luft förgiftas ytterligare.

Janne E

#46 - 28 december 2009 15:42

[QUOTE="Azur"]För att Kina får lägre siffror?
Kinas konsumtion står för större delen av avskogningen av regnskogsområden i Asien, köper upp majoriteten av allt stål och järn som produceras i världen, och Kina dammsuger f.n. Afrika på naturresurser - är det inräknat i deras CO2?[/QUOTE]
Nej, för att det mesta som Kina producerar/producerat går på export pga. vår efterfrågan på dessa produkter och viljan att tjäna mer pengar än nödvändigt, det var vi (rika västländer) som såg till att Kina kom igång med sin förödande industri.
[QUOTE="Janne E"]Ja, de är de länder som förorenar mest och lösningen är skit enkel, all utländsk industri som flyttat sin produktion till Kina tar hem sin tillverkning och/eller industrier till sina egna länder, vi hälper Kina att införa den gamla Maoistiska kommunismen igen och alla övriga länder i världen inför handelsbojkott mot Kina. Skulle säkert räcka med strafftullar som jämnar ut skillnaden i kostnaderna som gör det mer ekonomiskt att flytta hem sin produktion.

Då finns det inget som hindrar resten utav världen att sänka sina utsläpp med 80%, Kjell har ju rätt... det finns inget som hindrar att andra länder sänker sina utsläpp bara för att Kina inte gör det. Kan de sänka med 80% så kanske de kan skippa utsläppen helt? [/QUOTE]

Idag pga. vår egen historiska/dagliga girighet har vi hjälpt Kina att tjäna en massa pengar och att höja levnadsstandarden för så många kineser att de kunnat skapa en egen inre marknad. Men bara för att Kina "lyckats" utveckla sitt land med våra pengar så är vi inte oskyldiga till deras utveckling och till deras totala utsläpp utav CO2.

[QUOTE="Azur"]Argumentet är alltså att pga att kina har en stor mängd fattiga så skall kinas rika ha fria händer att producera föroreningar?
[/QUOTE]
Nej.

[QUOTE="Azur"]Östra kina är redan idag en industrialiserad ekologisk katastrofzon, jag ser ingen anledning att låtsas som om det på nåt vis gynnar de fattiga på landsbygden att deras klimat förändras och deras grundvatten och luft förgiftas ytterligare.[/QUOTE]
Ja, och de skyldiga är??

Mvh Janne

Azur

#47 - 28 december 2009 20:59

Är ditt argument alltså att man borde sänka CO2 produktionen genom att beskatta i-länderna tills de inte har råd att köpa billiga kinesiska varor?

En vettigare ände att börja i vore väl i så fall att försöka få Kina att sluta subventionera sin export (och bestraffa import) genom att de med flit håller nere värdet på sin valuta?

Janne E

#48 - 28 december 2009 22:12

Jag vet inte om det är nödvändigt att beskatta I-länderna för att fördyra import från Kina, kanske en kombination utav strafftullar och skattelättnader och enklare regler för inhemsk produktion i I-länderna kan vara en väg att minska CO2 utsläppen... i Kina. Jag vet att EU varit inne på att vilja införa strafftullar för kinesiska produkter.

Anledningen till Kinas enorma tillväxt och miljöproblem påskyndades utav Europa och USA, när företag började flytta utomlands på 60-70 talet startade hela karusellen. Senare när Kina öppnade dörren för utländsk etablering började den riktiga nedläggningen utav fabriker i I-länderna, tillgången på en oändlig ström utav extremt billig arbetskraft som arbetar "villigt" 12 timmar om dagen 7 dagar i veckan utan någon rätt till semester lockade investerare. Det var ju bra att Kina inte hade någon religion så de visste vad moral och etik betyder. Än idag etableras nya Europeiska och Amerikanska företag i Kina, de skiter totalt i de fattiga människorna eftersom det är dom som står för deras företagsvinster.

Men skit samma, kontentan är såhär: Så länge vi kan etablera nya företag i Kina eller/och köpa billiga varor producerade i Kina och fortsätta med vår lyxkonsumtion kommer Kina aldrig att kunna sänka sina CO2 utsläpp.

Alla länder subventionerar export och bestraffar import, Kina är långt ifrån ensam om det. Varför skulle Kina "hålla nere värdet på sin egen valuta"?? Långsökt, spelar ingen roll då kostnaden att producera en produkt i Kina bara är en bråkdel utav kostnaden att producera den här, inklusive frakt, tull och andra avgifter. De som får betala ett högt pris för att vi ska få tillgång till "billiga produkter" är världens fattiga befolkning, de som får betala ett högt pris för att vi ska få tillgång till "billiga produkter" är mänsklighetens egen girighet (dumhet).

Mvh Janne

Bilagor: