KH vs PH - Forum

fluander

#1 - 26 januari 2004 22:43

Sänka PH och bibehålla KH.
Gå det?

imported_n/a

#2 - 27 januari 2004 00:11

Ph värdet bestäms till största delen av mängen co2 i vattnet,antingen ökar du upp mängden växter i tanken eller så tillsätter du en co2 anläggning,det första är bättre o mer naturligt,skitlätt.

imported_n/a

#3 - 27 januari 2004 00:15

Ursprungligen skickat av pö

Ph värdet bestäms till största delen av mängen co2 i vattnet,antingen ökar du upp mängden växter i tanken eller så tillsätter du en co2 anläggning,det första är bättre o mer naturligt,skitlätt.Och tryck inte ut co2 genom massa syrestenar eller hårt ytflöde från pumpen.

Tropfrog

#4 - 27 januari 2004 12:35

Nu måste jag protestera, sklle mer växter leda till mer co2 i vattnet och därmed lägre ph?? Du har fel, fler växter i vattnet leder till mindre co2 och därmed högre ph. Men det sista stämmer. Ph beror på kh OCH co2, ju mer co2 desto lägre ph vid en bestämd kh värde. Jag har hört att organiska syror på något sätt sänker ph proportionerligt mer än kh, men hur detta går till vet jag inte. Jag har i vilket fall försökt med organiska syror men inte lyckats uppnå önskad effekt. Nu sänkier jag ph enbart med hjälp av co2, men det har en bieffekt, växterna växer som f...n :)
MVH
Magnus

imported_n/a

#5 - 28 januari 2004 00:56

Du borde ha lite mera klart för dig innan du svarar. Ta reda på hur det förhåller sig innan du gör bort dig. Fotosyntesen är som följer.Syre: produceras dag o natt av ytcirkulation av vattnet,dagtid av växterna.Förbrukas dag o natt av,fiskar,växter o bakterier.Co2 förbrukas eller "går ut vattnet dag o natt vid hög ytcirkulation,förbrukas endas dagtid av växter men produceras dag o natt av fiskar,bakterier OCH växter.Därför skunker ph nattetid pga ökad co2.Altså,fler FRISKA växter o en högre co2 halt nattetid som sedan växerna förbrukar till vis del dagtid(därav hög växtlighet) o sedan kan du kasta din onödiga co2 anläggning.Som jag trodde,på detta forum finns inga duktiga akvarister,bara massa glada trorsigvetare med en pinsamt låg kunskap.

Marie J

#6 - 28 januari 2004 05:23

Intressant fråga och svar som givits här. Jag hoppas detta blir en fortsatt debatt om vad som egentligen är rätt och fel.

En som vill veta mer.

heeke

#7 - 28 januari 2004 05:47

Därför skunker ph nattetid pga ökad co2.Altså,fler FRISKA växter o en högre co2 halt nattetid som sedan växerna förbrukar till vis del dagtid(därav hög växtlighet)

Tolkar jag det rätt? Växterna producerar altså mer CO2 vid omvänd fotosyntes (heter visst någonting jag inte kommer på nu) på natten än vad dom kan ta upp vid fotosyntesen på dagen??

/heeke

Tommy K

#8 - 28 januari 2004 05:57

Som jag trodde,på detta forum finns inga duktiga akvarister,bara massa glada trorsigvetare med en pinsamt låg kunskap.

Endera är vår nye bekantskap "pö" onykter när han sitter och skriver mitt i natten, eller så har han en sällsynt dålig social kompetens...

"Pö" - en ursäkt vore på sin plats!

dolken

#9 - 28 januari 2004 07:02

växter som ex. vattenpest pruduserar co2[:-160]

Lukason

#10 - 28 januari 2004 07:07

heeke du menar kolsyreassimilation.
För övrigt håller jag med pö om kunskapen hos vissa här i forumet.

Tropfrog

#11 - 28 januari 2004 07:14

Alla växter producerar co2 på natten, men bara en bråkdel av vad dom konsumerar på dagen. Jag känner inte att jag gjort bort mig gör du?? Växterna består till 80% av kol och det får dom av antingen co2 eller karbonat. Altså: För att överhuvud taget kunna växa så måste dom binda co2, dvs konsumtion måste vara mer än produktion. På fisksidan har du helt rätt pö, fiskarna konsumerar syre dygnet runt men knappast i närheten av vad växterna behöver. Detta har jag lärt mig genom
1 Kvällskurser på universitet
2 genom att vara nyfiken och suga upp information överallt om det som jag är absolut mest interesserad av
3 genom egna erfarenheter: co2 sänker ph, växterna växer mer med co2 tillsats (gäller nästan bara högljusakvarium, i annat fall är det svårt att för ögat se skillnad), co2 anläggningen får jobba mer på dagen än natten.

Nu skulle det vara interessant att höra om pö har erfarenhet av co2 tillsats eller om det är enbart teoretiska missförstånd som ligger till grund för dina befängda påståenden.
MVH
Magnus

Carla

#12 - 28 januari 2004 07:33

Vet att det inte hör till ämnet, men vad gör "pö" på den här siten om nu alla är så pinsamt dåliga? Man måste kunna hantera att andra har en annan uppfattning än man själv har, annars blir det oerhört dålig stämning på forumet. Att olika akvarister ger olika råd är bara berikande, ju fler åsikter, desto bättre möjligheter att testa sig fram till vad som funkar för frågeställaren och för andra intresserade.

Som en liten "bonus" till "pö": Snacka om att kasta sten i glashus; din stavning och ditt språkbruk är *sådär* om man uttrycker sig vänligt.

Norpan

#13 - 28 januari 2004 07:35

Skulle vara intressant var denne pö har fått sina eminenta kunskaper ifrån, på postorder..[?]

Tropfrog

#14 - 28 januari 2004 07:45

Jag tror att han har fått dom genom att lyssna på för många glada trorsigvetare med pinsamt låg kunskap. Sådanna finns det massor av. Jag har träffat på väldigt många akvarister som vägrar läsa på ett forum för att de tycker att de har tillräckligt med kunskaper redan och för att de vägrar inse att dom har fel. Detta är samma akvarister som vägrar köpa böcker för att dom redan vet allt.

Visst smyger det sig in fel i forumen i mellanåt, men det rättas oftast till av dom som vet/kan.
Om man bara är öppen för nya diskusioner inom ämnen som man ännu inte hanterar fullt ut så kommer man att lära sig mycket på forumen.
MEN, forumen är inte bra för nybörjare, för att kunna sålla informationen så måste man ha en del grundkunskaper. Till folk utan grundkunskaperna rekomenderar jag oftast att köpa en bra bok, sedan ställa frågor om sådant man inte förstår i forumet, det är den bästa starten.
SÅ, pö, köp en bok.
MVH
Magnus

Norpan

#15 - 28 januari 2004 07:47

..eller två...

heeke

#16 - 28 januari 2004 07:49

Jag har mycket svårt att förstå ditt resonemang pö.
Det du säger är ju att växter producerar mer CO2 än dom förbrukar, eftersom växter enligt dig har en pH sänkande effekt och det är just CO2 som sänker pH. Allt detta enligt dig själv.

Förklara gärna hur det kommer sig att när man tillför extra CO2 så får man en fotosyntes som man faktiskt ser med ögat, dvs syrebubblor som stiger upp från växterna.

Och en liten ursäkt till dig fluander!
Svar på din fråga: Genom att tillföra CO2 kan du sänka pH utan att KH påverkas nämnvärt. Kontrollera noggrant så du inte sänker för mycket för snabbt bara. Ju högre KH ju mer CO2 går åt för att sänka pH. Tänk också på att om du har växter i karet så kommer pH sjunka mer på natten (vid konstant tillförsel av CO2 under hela dygnet) pga att på dagen tar växterna upp CO2 men inte på natten. Det är den CO2 som inte tas upp av växterna som ger en pH sänkande effekt.

/heeke

Tropfrog

#17 - 28 januari 2004 12:04

Jag måste ge pö lite rätt jämfört med dig Heeke. Du skriver att växter inte tar upp co2 på natten och att det är den co2 som växterna inte tar upp som sänker ph nattetid. Pö skriver att växterna konsumerar syre och producerar co2 på natten. Där har han faktiskt rätt, men att det co2 som växterna producerar på natten skulle räcka för att få tillräcklig fotosyntes för full tillväxt på dagen är ju förståss en omöjlighet. I sådanna fall har vi skapat en evighetsmaskin och växter som växer genom att producera co2, det stämmer förståss inte.
Om vi bortser från växterna då, är det någon som kan förklara varför organiska syror ställer till det i co2 mätningen. Är det då som en del påstår att organiska syror sänker ph mer relativt kh? För i sådana fall så borde man kunna höja kh lite med bikarbonat och sänka ph+lite kh med tex torv eller ekbarkextrakt för att få önskvärd effekt. Vad finns det då i organiska syror som buffrar vattnet eller ersätter bufferten? Jag har gjort experiment men aldrig kommit fram till dom resultat som tex kjell fohrman fått genom denna metod. För mig fungerar det inte i praktiken, men en del påstårt att det funkar i teorin och i bland även i praktiken. Om det är någon som kan förklara det så blir jag glad. Det skulle eventuellt besvara ursprungsfrågan också.
MVH
Magnus

heeke

#18 - 28 januari 2004 12:22

Du skriver att växter inte tar upp co2 på natten och att det är den co2 som växterna inte tar upp som sänker ph nattetid.

Missförstå mig rätt...

Tänk också på att om du har växter i karet så kommer pH sjunka mer på natten (vid konstant tillförsel av CO2 under hela dygnet) pga att på dagen tar växterna upp CO2 men inte på natten. Det är den CO2 som inte tas upp av växterna som ger en pH sänkande effekt.

Jag förutsatte kontinuerlig C02 tillsats dygnet runt. På natten blir pH lägre eftersom växterna inte tar upp CO2 då (utan faktiskt, dessutom, producerar CO2 nattetid).
Oavsätt tid på dygnet (kanske hade ett syftningsfel i tidigare inlägg) så är det "överbliven" CO2 som sänker pH (oavsätt om det är tillsatt eller producerat av växten själv).
Det blir mer CO2 "över" på natten oavsätt om man tillsätter extra eller inte, förutsatt att man har växter.

Jag försökte svara på ursprungsfrågan utan att krångla till det för mycket för fluander.

Ang. varför andra pH sänkande medel "förstör" CO2 mätningen är väl därför att man i pH-KH-CO2 tabellen räknar med att KH är konstant och endast CO2 förändrar pH (Inte sant i praktiken men troligtvis tillräckligt nära eftersom det är den metod man använder). Det betyder, anser jag, att man borde kunna kompensera för andra pH sänkande medel.
Exempel:
Vi har pH = 8 och KH = 10 det säger oss att vi har 3ppm CO2.
Sedan sänker vi pH med något annat än CO2 så att vi får pH 7.
Enligt tabellen har vi 32ppm CO2 men i praktiken borde vi ju ligga kvar på 3ppm CO2. Om vi sedan sänker pH till 6,5 med CO2 så går det åt 70ppm enligt tabellen (skillnaden mellan 7,0 och 6,5) och då hamnar vi på 73ppm i praktiken, inte dom 102ppm CO2 som tabellen visar.

Kanske helt fel men låter lite logiskt i alla fall.

/heeke

Kramfors

#19 - 28 januari 2004 14:30

Och vad är det i koldioxsiden som sänker pH.

Norpan

#20 - 28 januari 2004 14:34

Kramfors: Koldioxid löst i vatten blir kolsyra, alltså en svag syra som sänker pH.

Kramfors

#21 - 28 januari 2004 14:53

Kan man då säga att det är koldioxiden som sänker pH.
Vad är det då som påverkar KH i koldioxiden.

Tropfrog

#22 - 28 januari 2004 15:00

Klart att man kan säga att det är koldioxiden som sänker ph. Om man inte skall bli aldeles för teoretisk så är det faktiskt co2 vi tillför och när vi gör det så sjunker ph.
Visst finns det en interaktion mellan koldioxid/kolsyra och kh, men summan av det blir att kh är oförändrad. Helt onödigt att ge sig in på dom teoretiska förklaringarna här. Det räcker att säga att co2 tillsats sänker ph men inte kh och det var det som frågan ville ha svar på.
MVH
Magnus

Norpan

#23 - 28 januari 2004 15:01

Ja, man kan slarvigt säga att koldioxiden sänker pH eftersom en del alltid löser sig i vattnet. Hur KH påverkas kan jag inte svara på tyvärr..

firre

#24 - 28 januari 2004 15:09

man blir ju helt förvirrad av alt Co2, pH, KH och alt bråk[:-124][:-56][:-27][:-48][V]

pupfish

#25 - 28 januari 2004 15:10

Tabellerna eller diagramen som finns där CO2/KH/pH finns baseras på ett matematiskt samband. Temperaturen har också en lite betydelse. Detta gör att har man "rent" vatten kan detta samband användas. Med "rent" vatten menas att man endast beaktar kolsyrasystemet ingenting annat.

Men tillför man organiskasyror(RH) så lämnar dessa ifrån sig en vätejon och "blir" en organiskanjon, R(-). Boksaven R betecknar "svansen" eller själva jonen som kan ha olika struktur(finns andra beteckningar än R). När RH tillförs sänka pH och Vätekarbonaten(HCO3) övergår till koldioxid(CO2) och vatten;
RH+HCO3(-)<==>H2O+CO2+R(-)

Det som händer med koldioxiden är att:
1/ växterna tar upp den.
2/ den avgår ut i atmosfären.

Används en syra(t ex. fosforsyra) sker omvandlingen mycket snabbt och koldioxidhalten ökar markant i vattnet, däremot om man använder torv sker processen långsamt och man får inte samma effekt.

Skulle man mäta mängden organiska anjoner så är det möjligt att beräkna koldioxidhalten, men efter som detta inte är vanligt inom akvariehobbyn så faller också alla tabeller och diagram.

När man mäter buffertkapaciteten i "rent" vatten är det i huvudsak HCO3 och CO3(lite) som finns tillgängligt. Däremot mäter man i ett vatten där organiska anjoner finns är det HCO3(lite) samt R som mäts. Med andra ord man mäter i båda fallen den totala buffertkapaciteten även om man pratar om karbonathårdheten(KH). I första fallet är beteckningen karbonathårdheten något så när korrekt bortsett från att det inte är någon hårdhet utan en buffertkapacitet, andra fallet är uttrycket helt fel.

Alltså: Orsaken till att tabellerna inte fungerar när man använt t ex. torv är att när man mäter KH så mäter man framför allt R och inte HCO3(nu förenklar jag lite). R finns inte med i den matematiska sambandet som beskriver CO2/KH/pH.

firre

#26 - 28 januari 2004 15:11

OCH STACKARS FLUANDER

Norpan

#27 - 28 januari 2004 15:36

Pupfish: du har inte gett något bra svar på varför KH tydligen inte påverkas så mycket..

pupfish

#28 - 28 januari 2004 15:43

Påverkas av vad?

Norpan

#29 - 28 januari 2004 15:44

Av koldioxid.. (och även av svaga organiska syror..)

heeke

#30 - 28 januari 2004 15:44

Stämmer detta i teorin?

pH = koncentrationen av H+ (vätejoner)
KH = koncentrationen av CO3-- (karbonatjoner)
GH = koncentrationen av Ca++ (Kalciumjoner), Mg++ (Magnesiumjoner), samt övriga 2-värda katjoner
Permanent hårdhet = koncentrationen av alla anjoner förutom C03-- (dessa är ofta sulfater?).

Sedan vad våra tester igentligen mäter är ju en annan 5:a

/heeke

Tropfrog

#31 - 28 januari 2004 15:49

Vad jag undrar är om man kan höja kh med bikarbonat och sedan sänka ph och inte kh/lite kh med organiska syror? I sådanna fall borde det vara ett bra svar på ursprungsfrågan.
MVH
Magnus

Norpan

#32 - 28 januari 2004 15:54

Hm, ska försöka hitta lite gamla skolpapper och se om jag kan få fram något svar.. [:)]

pupfish

#33 - 28 januari 2004 16:09

Ursprungsfrågan;

Ja det går men det beror på:
Sänka pH från 7,8 till 7,2 möjligt utan större förändring av KH.
Sänka från 7,2 till 6,5 EJ möjligt utan större förändring av KH.

Av koldioxid.. (och även av svaga organiska syror..)

Organiska syror har jag redan svarat på(finns i mitt första inlägg) men inte när det gäller koldioxiden(CO2). Men istället för att upprepa det som redan finns och för att slippa ett långt inlägg ger jag en länk:

http://www.hjortgatanszoo.se/main/default/default.cfm?navID=134

Sedan är det kanske inte så enkelt att förstå.

Kramfors

#34 - 28 januari 2004 16:31

Lite mer info att bli förvirrad av.
Skillnaden mellan CO2 och kolsyra
En begränsad kvantitet av CO2 gas upplöst i vatten kommer att lösas kemiskt med vatten (runt 7 %) för att skapa en svag syra kallad kolsyra, m a o har en vattenmolekyl (H2O) lagts till koldioxidmolekylen: H2CO3.
Termen kolsyra förväxlas dock ofta med den gasformigt lösta CO2.
Kolsyra har dock en extremt viktig roll i akvariet med möjliga, långtgående konsekvenser. Den försurar vattnet, sänker pH-värdet, löser den potentiella kalken i akvariet (substrat) och påverkar, mer eller mindre, vattnets karbonathårdhet.

CO2 som en reglerare av pH-värdet
Med den gasformiga CO2 kan vi också påverka karbonathårdheten och pH-värdet.
Detta är dock ett komplicerat område.
För att bevara vattnets karbonater i det lösta tillståndet, och för att undvika att de faller ut som salter och negativt påverkar pH-värdet, är en viss mängd av CO2-gas i vattnet nödvändigt, beroende på karbonathårdhetens nivå.

Källa: Simontorp

Lite mer om koldixoid.
Om koldioxid förekommer i höga koncentrationer i vattnet minskar fiskens syreupptagningsförmåga eftersom fisken då inte förmår avge koldioxid via gälarna.
Koldioxiden mättar hemoglobinmolekylerna i blodet varefter det inte finns utrymme för syretransport.
Akut giftigt är koldioxiden vid koncentrationer från 20-100 mg/l.
En koldioxidhalt på 25 mg/l halverar fiskens syreupptagningsförmåga. Giftigheten påverkas även av vattnets syrehalt, pH och temperatur.

Koldioxiden förekommer i tre former i vattenmiljön, CO2 fri koldioxid som är giftigt för fisken, samt HCO3- (bikarbonatjoner) och CO3-- (karbonatjoner). Giftig koldioxid kan i praktiken endast förekomma i sura och neutrala vatten.

Koldioxid uppstår vid fiskars och andra vattenorganismers andning. För varje förbrukat gram syre bildas 1,4 gram koldioxid. En hög koldioxidhalt i vattnet kan förorsakas av täta fiskbestånd i samband med liten genomströmning. Starkt eutrofierade vatten och grundvatten som pumpas från kalkrik berggrund kan också ha höga halter.

Ökad vattengenomströmning och luftning av vattnet är åtgärder som man kan utnyttja för att reducera höga koldioxidhalter i vattnet.

Källa: Fiskhälsan.

Lasse

#35 - 28 januari 2004 17:56

Hej

Som vanligt har detta ämne varit uppe förut. Nedan finns ett citat från ett av mina inlägg i tråden för lågt pH i forummet 1. Akvariet - 02 akvarievatten. Hoppas det klargör.

Det finns ett litet problem med att använda kalksten nämligen att det snabbt blir en liten mikropåväxt (speciellt i dammar) som hindrar utbytet mellan vatten och kalk. När kalken löses av vattnet så bildas kalciumjoner och karbonatjoner: Det är utlösandet av karbonatjonerna som höjer både pH och KH Om inte kalken kommer i kontakt med vattnet (genom bildandet av denna mikrofilm) så kommer kalken ligga där som den fossil det är och inte bidra med något. Karbonat kan höja pH hur högt som helst men kalk (kalciumkarbonat) löses inte upp och bildar kalcium- och karbonatjoner i pH över 7,6 - 7,7. Kalciumen har ingen pH höjande eller KH höjande effekt, kalciumet tjänar bara som en bärare av karbonatjonerna i den fasta föreningen kalciumkarbonat

Bikarbonat NaHCO3 höjer däremot pH:t upp mot 8,2 I ett vatten över 8,2 (eg saltvatten) får dock bikarbonaten en pH-säönkande effekt. Hur hänger detta ihop? Nedan kommer ett mitt första försök att förklara karbonatsystemet så enkelt som möjligt. Tre förutsättningar finns.

CO2 (koldioxid) som blåses i vatten bildar snabbt kolsyra (H2CO3)

Jämnvikt finns mellan Kolsyra - Bikarbonat (kemiskt H2CO3 <=> H+ + HCO3- finns

Jämnvikt finns mellan bikarbonat och karbonat (kemiskt HCO3- <=> H+ + CO3 2-)

Vid pH under 8 dominerar jämnvikten mellan kolsyra och bikarbonat - över 8 dominerar jämnvikten mellan bikarbonat och karbonat

Vad innebär det nu om vi tillsätter olika kemikalier såsom koldioxid, bikarbonat och karbonat.

Vi börjar med tillsatts av koldioxid. Enligt punkt 1 så bildas kolsyra - denna påverkar balansen i punkt 2 och en del av kolsyran vill bilda bikarbonat för att uppethålla balansen mellan kolsyra och bikarbonat. Detta innebär att vätejoner (H+) frigörs när en del av kolsyran (H2CO3) blir bikarbonat (HCO3-). Tillsatts av koldioxiden kommer att bli pH sänkande även ovanför 8 eftersom den går igenom bägge jämnviktssystemen.

Tillsätter vi bikarbonat så kommer utgångs pH:t bestämma vilken effekt vi får. Är pH under 8 kommer vi i huvudsak att påverka jämnvikten i punkt två. den mellan kolsyra och bikarbonat.

Extratillsatsen av bikarbonat kommer att göra att en del av bikarbonaten (HCO3-) kommer att bilda kolsyra (H2CO3). För att göra detta måste den ta upp en vätejon (H+) ur vattnet. PH:t höjs. Vid pH kring 8 dominerar jämnvikten i punkt 3 (den mellan bikarbonat och karbonat). Tillsats av bikarbonat (HCO3-) kring och över detta utgångs PH betyder att en del av bikarbonat (HCO3-) vill bilda karbonat(CO3 2-). för att göra detta lämnas en vätejon (H+)Resultat pH sänks över detta pH

När vi sätter till karbonat i pH över 8 där jämnvikten mellan bikarbonat och karbonat dominerar kommer en del av karbonaten (CO3 2-) bilda bikarbonat (HCO3-) vilket innebär att vätejoner (H+) tas upp och pH höjs. Tillsatts av karbonat kommer att höja pH oavsett pH eftersom det går genom bägge jämnviktssystemen. Är pH:t under 8 vill karbonaten först bilda bikarbonat som sedan bildar kolsyra. Vätejoner tas upp - pH höjs

Om det är som i sista punkten - varför kan man inte höja pH högre än ca 7,7 med kalk (kalciumkarbonat)? Som jag skrev ovan så är kalciumkarbonat olösligt i vatten med pH över ca 7,7. Vill man få in karbonat i pH:n över ca 7,7 så får man ettdera använda kalkreaktorer eller en annan bärare för karbonaten äm kalcium. Natriumkarbonat Na2CO3 exempelvis

Lasse

Norpan

#36 - 28 januari 2004 20:31

Tack lasse du beskrev det enkelt och lättfattligt [:)] Men det är en sak som jag fortfarande inte förstår (troligen för att jag inte har helt klart för mig vad KH innebär) och det är själva värdet på KH, sjunker det om man sänker pH eller? Det borde sjunka tycker jag rent logiskt eftersom karbonatjoner förbrukas..?

heeke

#37 - 29 januari 2004 03:51

Stämmer följande:

KH/Temporär hårdhet är koncentrationen av CO3-- joner.

Vid CO2 tillsats till H2O får man en vätejon H+ som sänker pH och en bikarbonatjon HCO3- som förändrar den Permanenta hårdheten dock inte KH som vi pratar om i akvariesammanhang.

/heeke

pupfish

#38 - 29 januari 2004 08:57

Vid mätning av KH använder man saltsyra vid titreringen(HCl). dettta innebär att alla joner som har förmågan att "ta" åt sig vätejoner ingår i begreppet Karbonathårdhet(KH).

I kranvatten finns det i huvudsak HCO3 men även en liten del CO3 om pH-värdet är tillräckligt högt(ca. 7,7 eller högre). D V S att både HCO3 och CO3 ingår i begrepper KH. Men jag förstår inte varför man ska göra det ändå svårare genom att använda begreppen "temporär-" och "permanent hårdhet". Använd begreppen totalhårdhet och karbonathårdhet, även om den sista är missvisande eftersom det inte är en hårdhet utan buffertkapaciteten.

heeke

#39 - 29 januari 2004 09:19

Jag föröker inte försvåra, jag försöker lära. :)

Du säger vid mätning av KH...
Vad är definitionen på KH?
definition och mätning behöver inte vara samma sak anser jag, tex, GH mäts väl i koncentration av Ca++ och Mg++ joner även om andra 2-värda katjoner, per definition, påverkar GH? (Sen att dom finns i så liten mängd att dom knapast påverkar är en annan sak)

Enligt denna tyska sida
http://mitglied.lycos.de/RaptorMag/raptor2/HAERTE.HTML
så är KH/Temporär hårdhet/Buffringsförmåga, per definition, CO3-- koncentrationen.
Dom säger också att Ickekarbonathårdheten/sulfathårdheten är alla andra anjoner utom just CO3--
Jag kanske felaktigt kallade detta för Permanenta hårdheten eller är det definitionen på karbonathårdhet som skiljer sig åt, vilken är i så fall riktig?

Eftersom jag absolut inte är någon kemist försöker jag bara reda ut vad som är riktigt eftersom källorna säger olika.

/heeke

pupfish

#40 - 29 januari 2004 10:28

Problem 1 är att karbonathårdheten(KH) inte är en vetenskaplig term utam existerar i princip bara i akvarielitteraturen. Att definition och mätning inte är förenligt är just KH ett exempel på. Eftersom du inte bara mäter karbonaterna. Denna karbonathårdhet betecknades tidigare som den temporära hårdheten(i akvarielitteraturen) detta begrepp förekommer dock fortfarande om du läser litteratur om pannor eller pratar med folk som sysslar med pannor(värme).

Men har du ett vatten med pH 7,2 så existerar inga CO3-joner utan där finns då HCO3-joner(detta är en förenkling). Om KH per definition är CO3-joner, bör följaktligen ett vatten med pH 7,2 inte ha någon KH. Men så är inte fallet.

VIKTIGT
Det man bör veta är att vid mätning av den sk karbonathårdheten(KH) mäter man den totala buffertkapaciteten. Där ingår t ex. HCO3, CO3, NH3, NO2 och organiska anjoner. Mer än så behöver man inte veta eller förstå.

Tillför man organiskasyror för att sänka pH och den sk KH kan man inte använda sig av CO2-tabeller eller diagram. Då måste man mäta CO2 med titrering(eller mäta de organiska anjonerna och sedan beräkna CO2).

Det är också helt meningslöst att först tillföra vätekarbonat(bikarbonat) och sedan organiska syror(torv, ekbarksextrakt) för att justera KH och pH, eftersom de motverkar varandra.

heeke

#41 - 29 januari 2004 10:46

Tack för det inlägget pupfish, det börjar klarna nu. ;)

Sista frågan bara..

Hur påverkar CO2 tillförsel igentligen KH (det vi mäter alltså ;) ), förblir KH oförändrat eller inte. (Räknas kolsyra också som en organisk syra?)

Om KH förblir oförändrat av CO2, kan man då med kombinationen bikarbonat och koldioxid höja KH och sänka pH, eller höja KH utan att påverka pH, eller bibehålla KH och sänka pH, beroende på mängderna CO2 resp. HCO3 (NaHCO3) ??

/heeke

pupfish

#42 - 29 januari 2004 11:05

Matematiskt förändras det inte men väl praktiskt. Tillför du CO2 så får också bakterierna gott om kol som normalt är en begränsande faktor. Den biologiska aktiviteten ökar och systemet förändras.

Om KH förblir oförändrat av CO2, kan man då med kombinationen bikarbonat och koldioxid höja KH och sänka pH, eller höja KH utan att påverka pH, eller bibehålla KH och sänka pH, beroende på mängderna CO2 resp. HCO3 (NaHCO3) ??

Ja

heeke

#43 - 29 januari 2004 11:49

Tack pupfish!!

Nu är jag nöjd, många ? har bilvit ! [:)]

/heeke

Tropfrog

#44 - 29 januari 2004 11:51

Då var vi tillbaka där vi började, rådet är att sänka ph med co2. Det knäckte jag innan någon annan utan att förstå ett skvatt av de sista 10 inläggen. Man måste nog ta reda på vad man behöver veta och inte tro att man kan trycka in allt bara för en hobby. Jag tillsätter co2 i mitt kar och jag har aldrig sett att kh skulle påverkas av det. Altså har jag konstaterat utan all den teoretiska kunskap att co2 inte påverkar kh. Simple as that. Sen att jag har fel och att det finns en hel massa steg som jag inte känner till. Men faktum kvarstår, efter alla teoretiska virrvarr så kommer vi fram till samma resultat.
MVH
Magnus

heeke

#45 - 29 januari 2004 12:05

Jag har tyvärr en liten förkärlek till teorierna bakom praktiken. [:)]
Varför inte passa på när man har proffs på tråden.....

Alla sätt att nå resultat är bra, utom dom dåliga!
Om detta sätt var bra eller dåligt, har jag ingen åsikt om.

Nu vet vi i alla fall följande:

CO2 påverkar inte KH mer än att vi struntar i det.
CO2 sänker pH
Bikarbonat höjer KH
Bikarbonat höjer pH till maximalt 8 lite drygt.

Sen kan man ju blanda och trixa som man vill.

/heeke

pupfish

#46 - 29 januari 2004 12:06

Altså har jag konstaterat utan all den teoretiska kunskap att co2 inte påverkar kh. Simple as that.

Men du har missat en liten sak, nämligen att förloppet är tidsrelaterat. Din iaktagekse är korrekt med ett stort vattenbyte en gång i veckan, testa att göra ett mindre vattenbyten och lite längre mellan intervallerna. Svaret ditt är generellt men bör förtydligas, dessutom om du genomför mätningen vid start och innan vattenbytet och med en provvolym på 100 ml istället för 10 ml så ser du en förändring även i ditt fall(om än liten).

Tropfrog

#47 - 29 januari 2004 12:44

Vad jag vet så har mitt kar fixat 3 veckor utan vattenbyten och med normal matning och normal co2 tillsats (i mitt fall 33 mg/l)utan att kh har påverkats synbart med vanlig dropptest. Så dom förändrigar vi pratar om måste vara så små att det inte är lönt att ta upp dom.

Kramfors: Som du ser så har jag 33mg co2 per liter, vilket enligt ditt inlägg skulle vara giftigt för fiskarna. Jag har då inte märkt något negativt med det. Faktum är all tropica rekomenderar nivåer på 20-40 mg/l.

Att man förkastar teorier beror oftast på att man inte förstår dom, så också i mitt fall. Vad jag vet helt säkert är att jag lyckas ganska så bra utan att förstå dom. Ett argument som varje oförstående använder. Jag tycker bara att jag har lite väl fullt upp med nationalekonomiteorier, företagsekonomi teorier, logistik teorier osv som är absolut nödvändiga för att bli en bättre mäniska[:-95][:-15].
MVH
Magnus

Kramfors

#48 - 29 januari 2004 13:03

Jag bara relaterade vad Fiskhälsan skriver på sin sida.
http://www.abo.fi/instut/fisk/Swe/Miljo/co2.htm
Men det kanske inte gäller akvariefiskar.

pupfish

#49 - 29 januari 2004 13:15

Men det finns skillnader mellan en kallvattensfisk krav på syrehalt och en tropiskfisk(Vanliga akvariefiskar), men det finns förstås undantag.

En vuxen öring klarar en syrehalt på 3 mg-O2/l i 3-4 dagar(beror lite på fiskens tillstånd), men ett yngel dör tämligen omedelbart. En platy vuxen som yngel har inga problem med denna syrehalt. Därför haltar jämförelsen O2/CO2. Men helt klart är att det finns akvariefiskar som kräver en högre syrehalt.

Pesonligen skulle jag aldrig rekommendera ett vattenbyte i månaden på 25% och ha CO2-tillförsel. Möjligen om man höjer KH(rejält).

Kramfors

#50 - 29 januari 2004 14:31

Frågan gällde "Sänka PH och bibehålla KH."
Det är för min del inget problem fast jag buffrar med bikarbonat som höjer pH så sjunker pH till ca 7 till dagen efter då jag inte har några växter som förbrukar koldioxiden.
Så jag har inte behövt fördjupa mig i det.
Men vid en liten test jag gjort för att testa om askorbinsyra neutraliserar klor så fann jag att en dos på 15 gram till 1000 liter vatten sänkte pH något men KH var stabilt, så min gissning är att om man sänker med någon syra så är KH stabilt

Det finns väl också en risk att tillföra CO2 om man inte har sådana förhållanden i övrigt för växterna så de kan tillgodogöra sig koldioxiden.

Lite utanför ämnet så kan man konstatera att beträffande fiskars behov av syrerikt vatten så överlever de vid en låg syrehalt om vattnet är kallt så fiskarna kan gå på "sparlåga".
Men risken för olika sjukdomar på grund av vatten som inte är optimalt har mer uppmärksammats på senare år av de som odlar matfisk.

I våra sjöar där det blir fiskdöd är väl koldioxid/syrebalansen/pH/sumpgas orsaken.

Koldioxid kan vara farlig för människor också ni har väl alla läst vad som hände i augusti 1986 i västafrikanska staten Kamerun

pupfish

#51 - 29 januari 2004 14:45

så min gissning är att om man sänker med någon syra så är KH stabilt

Tyvärr inte, men det är väl en önskedröm för många akvarister(jag själv inräknad). För det skulle innebära att du kan ha pH 6,0 och 10dKH, men dessvärre inte möjligt.

Ett tillägg till förra inlägget angående vattenbyten och CO2. Byter man vatten en gång i månaden med 25% så kan man vara säker på att efter en tid(beroende på hur vattnet belastas) så gäller inte CO2-tabeller eller diagram. Så min förhåppning att inte Tropfrog baserar CO2-halten efter en tabell utan med hjälp av titrering.

Kramfors

#52 - 29 januari 2004 14:55

Jag testade med en dropptest före och efter askorbinsyran men pH hade bara sänkts marginellt trots en 2 gånger högre tillsats av askorbinsyra.

Norpan

#53 - 29 januari 2004 15:03

Har du mycket buffringsförmåga ändras inte pH när du häller på syra (blir varken högre eller lägre..)

pupfish

#54 - 29 januari 2004 15:06

Kan vara att testen inte är tillförlitlig eller att Vattenverket "skrämmer" upp pH med hydroxid(nu vet jag inte om detta gäller i dit fall). Tillsätt dubbel dos i 10 liter vatten så blir det säkert en pH ändring.

Ett typiskt vatten där hydroxid används är när pH är högt t ex. 8,0 men KH är "lågt" t ex. 2 vid tappstället. Därför bör man inför en mätning tappa upp vattnet och genomlufta det ordentligt. För pH-värdet kommer att sjunka ordentligt och detta värde kommer det också att bli i akvariet tämligen direkt. KH kan också stiga lite, men inte nödvändigtvis.

Kramfors

#55 - 29 januari 2004 16:16

Jag gjorde testen vid vattenverket för att se om askorbinsyra hade någon påverkan på klor i vattnet.
Jag har mjukt vatten och använder bikarbonat.

Tropfrog

#56 - 29 januari 2004 16:17

Ursprungligen skickat av pupfish

Ett tillägg till förra inlägget angående vattenbyten och CO2. Byter man vatten en gång i månaden med 25% så kan man vara säker på att efter en tid(beroende på hur vattnet belastas) så gäller inte CO2-tabeller eller diagram. Så min förhåppning att inte Tropfrog baserar CO2-halten efter en tabell utan med hjälp av titrering.

I vanliga fall så byter jag hälften av vattnet och använder mig av tabell för att ta fram co2 halt.
Kan du förklara varför det inte skulle funka? Vad är det i vattnet som gör att förhållandet inte stämmer efter ett tag. Om jag inte tillsätter organiska syror så vad finns det då som skruvar förhållandet? organiska syror som förövrigt enligt diskusionen förr eller senare återställer balansen ph/kh/co2, efterssom man inte kan sänka ph och låta kh vara konstant med dom. OKI, mitt sista inlägg i denna debatten, jag förstår inte och vill nog inte förstå heller. Mitt kar funkar bra oavsett.
MVH
Magnus

pupfish

#57 - 29 januari 2004 16:26

Eftersom du inte vill förstå är det väl ingen mening att förklara:)
Tips: organiska syror är inget grundämne.

imported_n/a

#58 - 30 januari 2004 18:06

Kul o se att det trots allt finns både proffsiga akvarister o flera som vill försöka förstå o lära sig mera här! Jag ska ge en gåta som ni kan klura lite på,vid en (vi kallar det utställning) startades en tank upp o man tillsatte lagom mängd fiskar o "lite för mkt med växter.Sedan la man locket på o förslöt med silicon så tanken blev tät,det fanns cirkulation. Dagen efter va alla fiskar döda! Svaret finns i förhållandet mellan co2 och PH:t.Samma proffs lyckades även ta död på en hel tank genom att ha "lite" för högt co2 på en natt.Dropptester har jag aldrig litat på utan kör med digitala ph mätare i ALLA tankar o även co2 anläggning i en tank kopplad till datastyrd halogen,lysrör o månlamps armatur.(finns bara ett fåtal i sverige)Denna tank är liten (bara 500 liter). o innehåller:5 stora Altum,5 stora Teefe Green,5 stora vanliga scalarer,60 Rosentetror,10 Ottisar,6 Siamenses,4 kanon fina Hongsloy,1 13cm stor Praktbotsia,140 pansarmalar(4 olika sorter),och minst 50 pleco (Zebra,Pepparmint o Queen arabech) vet ej riktigt då dom hela tiden ynglar av sig o nya dyker upp. Och på toppen en massa växter.Detta ska inte gå men med hjälp av att koppla på en syresten nattetid med lagom tryck trycker jag ut co2 på natten o kan hålla en jämn balans som annars inte skulle vara möjlig. Som ngn skrev om litteratur vill jag bara ge ett tips: Natur Aquarium World skriven av Takashi Amano. Det han inte vet vet inte ngn annan heller.Och att "klutta" med små vattenbyten hit o dit ger ingen bättre vattenkvalite så länge man matar sina fiskar.Byter själv 50% i veckan å det är nog på gränsen,bättre vore å byta upp till 90% 1 ggr månad.Kul med många åsikter o olika tankar men bättre o skriva ett bra svar som hjälper den som ställt frågan än o bara svara lite hur som helst.Det svar jag gav i början av detta inlägg finner jag ingen anledning till att be om ursäkt för då det är så det förhåller sig när vi skapar en biotop på en begränsad yta.Få inlägg har haft så många svar på detta forum vilket bara kan vara positivt,o tänk på att även en liten tetra har ett hjärta.

Tropfrog

#59 - 30 januari 2004 21:10

Vad försöker du att säga pö?
MVH
Magnus

imported_n/a

#60 - 30 januari 2004 22:13

Kan bara hålla med Pupfish. Detta svar borde vara väldigt klart för ALLA Akvarister.Som jag sa vissa skämmer ut sig med sina inkompetenta inlägg o sin okunskap med ständiga inlägg som bara förvirrar för den seriösa frågande.Hur löjlig vill du framstå här? Tala e silver o tiga e guld! Börja TÄNK! Införskaffa kunskapen först o försök sedan skapa en biotop där dina fiskar lever o trivs i avseende vattenvärde,växter,arter,o miljö.Kunskap är dina fiskars enda hopp om överlevnad,(förutom ålder).

imported_n/a

#61 - 30 januari 2004 22:43

Och till Carla som la in ett inlägg tidigt,Visst vi kan alla ha olika uppfattningar om saker och ting. Tyvärr så gäller det inte våra fiskars välbefinnande.Om så vore skulle det inte finnas så många olika färger,raser,sorter i dom olika delarna av denna enorma Amazonas floden utan man skulle kunna hitta både tefe Green,Blue heded Heckel,Coari,Altum,Orinocko Altum div.malar både här o där i Amazonas floden om det va som du trodde.Varje fisk har sin biotop. Som sagt,tänk först o skriv gärna ett sakligt svar sedan eller,va tyst! Många glada trorsigvetare här,få riktiga Akvarister.PINSAM!

Lukason

#62 - 30 januari 2004 22:53

Som ny medlem så vill jag inte förvirra än mer, men vissa av er förstör för den som söker information genom att hela tiden gräla med de som har en annan uppfattning och ifrågasätter det som är vedertaget.
Jag såg i ett annat inlägg någon som efterlyste källan, en mycket enkelt sätt är att hänvisa till var ifrån man fått sina uppgifter.
Jag har läst större delen av de inlägg som har varit och mycket får jag anse som felaktigt vilket gör att forumet inte blir trovärdigt vilket är synd.
Innan någon hoppar på mig så vill jag berätta att jag inte gör några anspråk på att vara speciellt kunnig det är några år sedan jag yrkesmässigt arbetade med akvariefiskar och jag ser att vi som har eller i mitt fall haft som yrke att odla, sälja, fiskar och akvarie produkter ständigt blir förklarade som inkompetenta skojare som bara vill tjäna pengar på att lura duktiga akvarister, jag vill bara säga att när jag läser vissa inlägg har jag tydligen inget lärt mig på tjugofem år i yrket.
PS jag har fiskar som hobby nu.

imported_n/a

#63 - 30 januari 2004 23:28

Lukason,du verkar äntligen seriös.Här är inte frågan om att skälla eller hacka på någon enskild individ utan bara att försöka få dessa "vissa Akvarister att det är deras kunskap/fiskarnas naturliga biotop som ENDAST kan få deras välbefinnande att överleva/fortplanta sig i en begränsad boitop endast kan fungera.Gick in här med en nyfikenhet om att träffa nya bra akvarister o kunna ge o få lite erfarenhet men här finns väldigt många sk. mästare som tror sig kunna allt utan o fatta hur lite dom vet! Skittrist (främst för våra stackars fiskar)o tänker nu logga ur detta sorgliga forum då jag inte orkar se denna missär.

dgqlof

#64 - 30 januari 2004 23:32

pö och Lukason: Jag håller delvis med er om att en massa felaktiga svar förstör, men resonemanget haltar lite på ett diskussionsforum som detta utan källkritisk granskning, det skulle nämligen bli väldigt få svar på frågor om bara de som hade rätt svar svarade.

Gör som jag, skratta åt alla korkade inlägg. Och ibland får man krypa till korset och inse att det man själv skrattade åt faktiskt var rätt.

Azur

#65 - 31 januari 2004 01:04

Jag har inte följt med i denna tråden, men läste sida 4 och 5 efter ett påpekande på annan plats - och jag måste fråga om många inlägg raderats?

De inlägg jag kan se nu verkar då inte vara så mycket att hetsa upp sig över.

defdac

#66 - 31 januari 2004 01:08

En liten uppfräschning i ämnet som jag läst med stort intresse och förhoppningsvis lärt mig jättemycket av. Detta är mitt försök att knyta ihop trådarna och observera att jag skriver frågande - jag vill gärna få svar på om jag tolkat hela grejjen rätt.

Senaste frågan löd:

Vad är det i vattnet som gör att förhållandet inte stämmer efter ett tag. Om jag inte tillsätter organiska syror så vad finns det då som skruvar förhållandet?

Pupfish har svaret tidigt i tråden och jag citerar väl valda delar:

Tabellerna eller diagramen som finns där CO2/KH/pH finns baseras på ett matematiskt samband. Detta gör att har man "rent" vatten kan detta samband användas. Med "rent" vatten menas att man endast beaktar kolsyrasystemet ingenting annat.

Men tillför man organiskasyror(RH) så lämnar dessa ifrån sig en vätejon och "blir" en organiskanjon, R(-). Boksaven R betecknar "svansen" eller själva jonen som kan ha olika struktur(finns andra beteckningar än R). När RH tillförs sänka pH och Vätekarbonaten(HCO3) övergår till koldioxid(CO2) och vatten;

RH+HCO3(-)<==>H2O+CO2+R(-)

När man mäter buffertkapaciteten i "rent" vatten är det i huvudsak HCO3 och CO3(lite) som finns tillgängligt. Däremot mäter man i ett vatten där organiska anjoner finns är det HCO3(lite) samt R som mäts. Med andra ord man mäter i båda fallen den totala buffertkapaciteten även om man pratar om karbonathårdheten(KH). I första fallet är beteckningen karbonathårdheten något så när korrekt bortsett från att det inte är någon hårdhet utan en buffertkapacitet, andra fallet är uttrycket helt fel.

Det man bör veta är att vid mätning av den sk karbonathårdheten(KH)

mäter man den totala buffertkapaciteten. Där ingår t ex. HCO3, CO3, NH3, NO2 och organiska anjoner.

En liten googling ger att organiska anjoner bildas när organiska syror dissocierar, och organiska syror kommer från multnande växtdelar.

Vidare:

Pesonligen skulle jag aldrig rekommendera ett vattenbyte i månaden på 25% och ha CO2-tillförsel.

Eftersom en burk med få vattenbyten samlar på sig multnande växtdelar, och systemet övergår i något som liknar torvfiltrerat vatten? CO2-tabellen slutar gälla, och förmodligen en digital pH-controller också?

Det som skiljer Tropfrogs akvarium som inte fått vattenbyte på 3 veckor från ett normalt akvarium är att han har bra fräs på växterna som dels gör att det inte blir så mycket organiska syror i vattnet (eftersom växterna inte dör och förmultnar, utan växer och frodas) och dels förhindrar NO2 som var några av dom organiska anjonerna?

Vidare läste jag nyligen på Aquatic Plant Digest följande som verkar underligt:

">I have read that you can use peat to soften water for changes to get out of having to use RO water. But I have also read that it will mess up the ph/kh/co2 chart because of the humic acid.

No, this is not quite true, you can make an adjustment to accounbt for the drop in pH and use this adjust to slide down the CO2 scale to the appropriate CO2 level.

A glass of tap water sitting for 24 hrs on the table has the same CO2

content as the peat treated glass of water. Both are in equilibrium with the air. Measure the pH. Substract the difference. This is your adjustment factor(say 0.4pH units)

This is simple and it WORKS, at least well enough to guess close enough to the desired level of CO2.

So say you have a pH/KH combo 6.6pH and KH 4. After adding peat, the pH is now adjust DOWN to 6.2 for that 0.4pH unit drop.

Stämmer verkligen detta?

OT: Får man hål i kläderna av KH-test? *börjar bli irriterad på små perfekta hål på dyra jeans efter tvätt*

Tropfrog

#67 - 31 januari 2004 07:31

Tack defdac, din sammanfattning är toppen. Klart bättre än vissa inkompetenta tror sig vetares inlägg där dom bara klagar utan att tillföra debatten något. Altså konstaterar jag att min enorma växtlighet i karet är självändamål av många olika anledningar. Jag har inte riktigt förstått varför man skall ha föruttnande växtdelar i karet, det verkar ju dumt :). Min lokala akvariebutiuk skulle inte vilja betala för förutnande växtdelar heller, dom föredrar friska starka växter och jag får bra betalt:). Som man säger skillnaden mellan teori och praktik: Det har alltid funkat men nu vet jag varför, tack.
MVH
Magnus

Azur

#68 - 31 januari 2004 10:10

Ja, då kör vi:

Organiska syror är knepiga, i och med att de ofta kan släppa mer än en H+, plus att de av bakterier bryts ned till, i slutänden, koldioxid och vatten. Kolsyra är en organisk syra, liksom citronsyra, ättiksyra, humus-syra och askorbinsyra - innehåller en syra kol är det en organisk syra. I och med att många kan avge mer än en proton, kan organiska syror fungera som buffertar, fast vanligen buffrar de bäst vid pH som ligger för lågt för att vara intressant för akvarister.
Nästa grej man bör veta är att de flesta KH kit inte alls mäter KH, de mäter alkalinitet, dvs vattnets buffringskapacitet.
I naturliga vatten är det alltid avrundningsvis samma sak, men det behöver inte nödvändigtvis vara sant i akvarier - inte om man tillsatt buffertar, som fosforsyra eller borax.

Vad gäller hur organiska syror påverkar KH kan jag bara säga en sak: kolsyra, dvs koldioxid i vatten, påverkar inte alkaliniteten alls. Kolsyra som avgett en proton är bikarbonat och bikarbonat som tagit upp en proton är kolsyra. Slutresultat för alkaliniteten blir plus/minus noll, trots att pH och proportionerna mellan de olika molekylerna i karbonatbuffertsystemet ändras.
Jag tror att detsamma i slutänden gäller alla organiska syror, att när de blivit koldioxid och vatten och jämvikt infunnit sig mot atmosfären så är total påverkan på alkaliniteten över hela perioden noll. Dvs om jag tror rätt så kan endast mineralsyror sänka alkaliniteten permanent. Men det är som sagt bara min tro.

Det engelska citatet i Defdacs inlägg stämmer. Koldioxiden står i jämvikt med atmosfären, så vid en viss KH och ett visst pH har man en viss mängd CO2 i vattnet. Det spelar ingen roll vad det är för ämne som ändrat pH, när jämvikten inställt sig så stämmer tabellerna igen.
Anledningen till att tabellerna inte stämmer om man tillsätter CO2 är att akvariet aldrig når jämvikt med atmosfären, eftersom man hela tiden tillsätter ett överskott av CO2.

Gissningsvis är källan till tron att t.ex. humussyra stör CO2 systemet sammanblandningen mellan alkalinitet och KH - om det finns andra buffertar i systemet som buffrar till pH över 6.4 förutom bikarbonat, så är inte KH och alkalinitet samma sak.

Ingenting skiljer alltså så vitt jag vet tropfrogs akvarium som inte fått ett vattenbyte på tre veckor från ett normalt akvarium (kan förresten nämna att jag inte bytt vatten i mitt 160-liters på två månader, bara ersatt avdunstat vatten). Huvudanledningen att göra vattenbyten, dvs bli av med nitrat och fosfat, löser han ju genom att ha mycket växter, och jag genom att tillsätta kalkvatten och ha en denitrifierande sandbädd.

En artikel jag tycker är rätt bra men ändå lätt-tillgänglig är denna: http://aquanic.org/publicat/usda_rac/efs/srac/464fs.pdf

Och jajamensan, visst kan KH test ge hål i kläderna. Ett KH test består av en indikator och en syra, vanligen svavelsyra. Man titrerar med svavelsyran ned pH till indikatorns omslagspunkt, som, om kitet är rätt konstruerat, skall ligga under pKa för kolsyra (dvs under 6.4). Ju mer svavelsyra det går åt för att komma under 6.4, desto högre alkalinitet har vattnet. Det är rätt enkelt att se att vad man mäter är total buffringskapacitet, inte endast mängden bikarbonat (KH).

Svavelsyra är väldigt bra på att göra hål i kläder, det kan jag personligen intyga.

pupfish

#69 - 31 januari 2004 10:20

En kommentar till citatet från Aquatic Plant Digest.

Det är helt korrekt att har jag två glas med vatten ett från kranen och ett filtrerat genom torv så håller båda samma CO2-halt. Men kranvattnet har t ex. ett pH på 8 och KH 3, vilket ger enligt CO2-tabell 1 mg-CO2/l. Mätning ger samma värde som tabellen.

Men samma kranvatten filtrerat genom torv har kanske ett pH på 6.5 och ett KH på 0.8, vilket enligt tabell ger 11 mg-CO2/l. Men vid mätning är det 1 mg-CO2/l precis som för kranvattnet.

Men detta gäller alltså i ett vattenglas på bordet, i ett akvarium blir resultatet annorlunda eftersom de påverkas olika av den biologiska aktiviteten. Men det är svårt att förutse hur det blir.

Att sänka pH från 8.0 till 7.6 med torv är nog inte så vanligt utan normal är att man vill ha surt vatten. Men om man nu ändå väljer att sänka det med 0.4 så är det korrekt att avvikelsen från tabellen är mycket liten. Av samma orsak kan man utgå från att tabellen är korrekt med ett 50% vattenbyte en gång i veckan. För även i ett sådant akvarium får man organiska anjoner som påverkar pH-värdet. Men om avvikelsen är några få mg-CO2/l gör det ingenting.

Det behöver inte vara en hel växt som ligger och förmultnar inte ens ett blad, det lossnar hela tiden små delar från växterna som åker ned i gruset som ligger och förmultnar samt åker vissa delar in i filtret. Genomför man då få vattenbyten och långt mellan dem stiger koncentrationen av de organiska anjonerna och CO2-tabellen gäller inte längre.

PS. Dropptesten(KH) består delvis av saltsyra, men jag vet inte om den koncentrationen räcker för att förstöra kläder(känner igen fenomenet).

Tropfrog

#70 - 31 januari 2004 10:23

Som jag trodde då :). Om jag startar en ny tråd om hur ditt akvarium sköts/funkar orkar du svara på en massa dumma frågor då? Jag har själv experimenterat med denitrifierande sandbädd i saltvatten.
MVH
Magnus

defdac

#71 - 31 januari 2004 10:25

förhindrar NO2 som var några av dom organiska anjonerna?

Var fel i mitt inlägg. Bufferten består bl a ammoniak, nitrit och organiska anjoner enligt pupfish.

Ammoniak borde dock aldrig bli högt med ett pH på under 7.0. Vid pH 7.0 är NH3/NH4 förhållandet 0.5/99,5. Vid över pH 9.0 är det 50/50.

Har man bra biologiskt filter borde dessutom aldrig ammonium, och därmed nitrithalterna bli mätbara. Har man utöver bakterierna även fantastiskt mycket välmående och hungriga växter så käkar dessa genast upp allt NH4 som också förhindrar NO2.

Kvar blir organiska syror, och dessa gissar jag kan bli en stor spelare i växtakvarier om man har mycket illamående växter som tappar mycket blad, som i dammar, men inte som i välmående växtakvarier som göds enligt konstens alla regler.

(Stort frågetecken på detta också eftersom jag bara försöker sammanfatta)

defdac

#72 - 31 januari 2004 10:28

Oj flera kanonsvar medans jag skrev mitt lite lama sammanfattningsförsök. Tack Azur och Pupfish!

FI

#73 - 31 januari 2004 10:33

Jag fattar ingenting av vad ni säger men det är fascinerande att läsa, plötsligt inser man att ciklidhobbyn är rena barnleken jämfört med att hålla på med växter. Det här är rena grekiskan för mig. ;)

Mvh Fredrik Isaksson

Tropfrog

#74 - 31 januari 2004 10:35

Nja, man måste inte fatta allt för att bli framgångsrik med växter. Ta mig som exempel :)
MVH
Magnus

Azur

#75 - 31 januari 2004 11:47

Ammoniak borde dock aldrig bli högt med ett pH på under 7.0. Vid pH 7.0 är NH3/NH4 förhållandet 0.5/99,5. Vid över pH 9.0 är det 50/50.

Stämmer nog. Dessutom, eftersom 1ppm är dödligt för de flesta vattendjur har man allvarligare problem än att fundera över vad CO2 nivåerna kan vara om man har detekterbara nivåer av ammoniak...

Kvar blir organiska syror, och dessa gissar jag kan bli en stor spelare i växtakvarier om man har mycket illamående växter som tappar mycket blad, som i dammar, men inte som i välmående växtakvarier som göds enligt konstens alla regler.

Mja... Organiska syror, främst diverse garvsyror/tanniner, har man säkert även i såna akvarier, men jag tror inte de blir betydelsefulla förrän man närmar sig den punkt där all bikarbonat är omvandlad till kolsyra, dvs KH = 0.
Eventuellt ligger de alla under den punkten, jag vet inte. Jag tänkte att det kunde vara läge att kolla vilket pH myrar har, eftersom deras pH borde nästan helt bero på organiska buffertar och nästan inte alls på bikarbonat, men de verkar kunna ha allt från 3.6 till 8.3...

Jag hittade den här artikeln:
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2745.2002.00701.x/full/
...som jag nu tänker läsa, för att se om den kastar nåt ljus över hur/vid vilket pH organiska syror buffrar naturligt vatten.

pupfish

#76 - 31 januari 2004 19:47

Citat från Azur

..för att se om den kastar nåt ljus över hur/vid vilket pH organiska syror buffrar naturligt vatten.

Stegvis är min kvalificerade gissning. Men jag har en liten fundering eller rättare sakt en fråga, man pratar om alkalinitet och aciditet när det gäller vattenkemi. Det utgörs av en viss pH-punkt över alkalinitet under aciditet. I Svensk litteratur säger man att under 5.6 råder aciditet och över alkalinitet men i amerikansk(USA, men även Norge) är det 4.5 som är punkten. Om det är så, bör definitionen vara olika när det gäller alkalinitet eller?

Någon som har exakt vetskap om detta? Jag stör mig otroligt på benämningen karbonathårdhet som jag anser fullständigt missvisande.

imported_n/a

#77 - 31 januari 2004 20:04

Nu har även jag blivit bortvillad.Bara ett erkännande P.Ö.

Excido

#78 - 1 februari 2004 08:57

Så även jag.
Den här tråden måste vara perfekt när man har problem att somna på kvällen [;)].

Näe, skämt å sido. Jag är fruktansvärt sotis på dom som kan förstå all denna teori. Man känner sig som ett riktigt pucko.

//E Zzzzzzz.

imported_n/a

#79 - 1 februari 2004 17:57

Nu är det ju så tack o lov att teorin inte alltid funkar i praktiken, själv ser jag hellre på hur fiskarna mår o trivs än omvandlar siffror på ett papper.Vissa värden/räknetal här har dock teoretiskt fått mig att tänka i andra banor även om det blivit lite överkurs o "bräckning" mellan vissa kemister.Vill bara tacka för dom svar som givits.

Tropfrog

#80 - 1 februari 2004 17:59

Teorin används för att förklara praktiken. Om teorin inte funkar så har man missat en eller flera variabler, eller så är det helt enkelt dåliga teorier.
Sen kan man ju alltid som jag skylla på att teorierna inte stämmer av okunskap, men det är ju upp till var och en.
MVH
magnus