Kan man få för mycket co2?

#1 - 21 februari 2003 16:35
Kör med jäst metoden i ett 45 liters, och det bubblar som f*n. Kan det bli för mycket så att det tränger undan syret i karet? Neonerna står och flämtar vid ytan ganska mycket nu, och pansarmalen tvärdog precis nyss när jag satt och kollade <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>
Ska jag lägga ner co2 projektet???

M.W
Bilagor:
#2 - 21 februari 2003 16:38
hej
man använder sånt i ett växtkar inte i ett vanligt som du har fiskar i.
det går att använda i kar där man har fiskar men då får du fixa riktig anläggnig.

MVH Shpend
Kjell Fohrman
Administrator
#3 - 21 februari 2003 16:49
Ja definitivt, fiskarna dör om du har i för mycket. Man skall aldrig experimentera utan att samtidigt mäta vattenvärdena.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#4 - 25 februari 2003 21:26
Jag körde med jästmetoden ett tag och hade en gasrenare (flaska med vatten i som gasen får bubbla i) men fick sluta för några fiskar dog. Det blev väl för mycket CO2.

Om man kör med jästmetoden kan det komma med andra ämnen som kan vara skadliga för fiskarna typ alkohol?

Jag använde gasrenaren för att va på säkra sidan.
Men det hjälpte inte ändå.


Det mesta går att fixa själv!!!
//Masse
#5 - 25 februari 2003 21:52
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Kör med jäst metoden i ett 45 liters, och det bubblar som f*n. Kan det bli för mycket så att det tränger undan syret i karet? Neonerna står och flämtar vid ytan ganska mycket nu,
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ja, visst kan det bli för mycket. Fast det är fortfarande lika mycket syre i vattnet för det "trängs" INTE undan som du säger. Dels så sjunker pH (antagligen) men koldioxiden påverkar också fiskarna självt. Fiskar såsom människors andningsreflexer påverkas av koldioxidhalten. Pröva att andas in koldioxiden någon gång. Det går också bra att andas i en påse, men sitt i sängen för du svimmar antagligen efter ett tag. ;-)

Peter
#6 - 26 februari 2003 07:11
Tror att ditt ph har gjort en störtdykning.

Har du inte väldigt mycket växter/ljus samt mätinstrument tycker inte jag att du ska strula med CO2.

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com
#7 - 26 februari 2003 07:24
Hej!

Jag tycker nog att man kan prova Co2 utan att ha fullständig mätutrustning. Dock bör vissa förutsättningar vara uppfyllda för att det inte ska gå illa:
-akvariet är någorlunda stort minst 150-200 liter
-vattnet har en någorlunda buffringsförmåga
-man har mycket växter från början
Har man ett sånt här akvarium är det svårt att få ner PH till farligt låga nivåer med en jäst i pet anläggning.

Mvh

olof
#8 - 26 februari 2003 09:28
Olof, du missade nog att detta rörde sig om ett 45 liters akvarium.

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com
#9 - 26 februari 2003 09:51
Jag slutade med co2 i karet, det största problemet var att det inte gick att reglera mängden, försökte med att lätta på korken i "tvättflaskan", men det gick inte bra, antingen inga bubblor eller fullt ös. Kollade även pH som sjönk från ca 8.4 till 6.6.
Jag har mycket växter/ljus. Väntar på att få brandsläckaren påfylld så man kan kontrollera flödet. Förresten så dog inte pansarmalen, den fick bara nåt frispel <img src=extra_smiley_crazy.gif border=0 align=middle>

M.W
#10 - 26 februari 2003 11:24
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ja, visst kan det bli för mycket. Fast det är fortfarande lika mycket syre i vattnet för det "trängs" INTE undan som du säger<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote> Syrgasen "trängs" undan om du <u>bubblar</u> i en annan gas som koldioxid eller kvävgas. Den sas. vädras ut. Samma sak sker med koldioxiden om du bubblar i en massa luft.

Mvh.

Ola
#11 - 26 februari 2003 11:46
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Syrgasen "trängs" undan om du <u>bubblar</u> i en annan gas som koldioxid eller kvävgas. Den sas. vädras ut. Samma sak sker med koldioxiden om du bubblar i en massa luft.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Låter rimligt, men använder man en vanlig reaktor för CO2 borde detta inte ske.

Peter
#12 - 26 februari 2003 12:45
Hej

Generellt anges en maximal koldioxidhalt på 60 mg/l för fiskar. Växter behöver generellt inte mer än 20 mg/l för att du ska få effekt på tillväxten. Men det finns undantag från detta(ibåda fallen).

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Syrgasen "trängs" undan om du bubblar i en annan gas som koldioxid eller kvävgas. Den sas. vädras ut. Samma sak sker med koldioxiden om du bubblar i en massa luft.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Initialt är det korrekt, men när jämvikten har infunnit sig påverkar koldioxiden inte syrehalten direkt utan indirekt genom tillgången på kol för bakterierna.

Det som M.W råkade ut för var koldioxidförgiftning och det bygger jag på pH-sänkningen från 8,4-6,6. Ett förslag är att gå in i de tabeller/diagram där KH, pH och CO2 är plottade mot varandra. Där kan du avläsa koldioxidhalten(CO2) om du känner till KH och pH.

http://www.killis.tk
#13 - 26 februari 2003 14:31
Hej Peter G!

Jag missade inte alls att det rörde sig om ett 45 litersakvarium jag gav bara ett generellt svar på när jag tycker man kan använda Co2.

Mvh

olof
#14 - 26 februari 2003 14:36
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Initialt är det korrekt, men när jämvikten har infunnit sig påverkar koldioxiden inte syrehalten direkt utan indirekt genom tillgången på kol för bakterierna<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote> Vilken jämvikt ("luft"-vatten?), och "var"? Att hålla halten syrgas runt ca 30% genom att bubbla i lite kvävgas ett par gånger per dygn är lätt (under förutsättning att det är relativt lufttätt mellan syrgasutdrivningarna). Att sänka från 100% till 30% går fort utan att tokbubbla. När någon skriver "det bubblar som f*n" så tycker jag att det låter som att det finns risk att man driver ut i princip all syragas. Om jag bubblar rejält med kvävgas i vattnet under en relativt kort tid så sjunker halten syrgas till närmare noll. Ex. om man bubblar några bubblor i sekunden i ett 20 litersakvarium så vet jag att halten syrgas hamnar under 5% (saltvatten, 8 grader celsius) inom tio minuter. Är koldioxid fundamentalt annorlunda från kvävgas i det här sammanhanget? Har man täckglas så lär det dessutom bli ett jämviktsförhållande mellan gaserna i vattnet och koldioxiden i luften mellan vattnet och täckglaset. Nu kanske inte det här resonemanget berör vanliga akvaristiska förhållanden förstås.

Mvh.

Ola
#15 - 26 februari 2003 15:01
Hej

Ola ange inte syrehalt i % utan i mg/l. Det har visat sig vid experiment att det behövs mycket för att komma under 2 mg/l. Jämvikt är när växterna kommer igång och producerar syre och det utbyte som sker mellan vatten luft. Om ditt resonemang med täckglaset ska hålla är det inte möjligt att lufta ut koldioxid med en luftpump, eftersom det inte kan ta vägen någonstans utan att åter gå ned i vattnet. Vilket inte riktigt stämmer med verkligheten.

Men du menar att om jag tillför koldioxid kommer jag ständigt att ha låga syrehalter? Jag hoppas att du har erfarenhet från detta. För detta stämmer inte med min erfarenhet eller mätningar.

Kvävgas experiment av det slag som du beskriver gjorde även Krause och mycket riktigt så går syrehalten ned. Men du har inte riktigt beskrivit hela förloppet, vad händer mer med kvävgasen?

Om du har pH 8,4 och en karbonathårdhet på 7 så kommer du över 60 mg/l vid pH 6,6. Det är alltid bättre att mäta än att gissa vad orsakerna kan vara.

http://www.killis.tk
#16 - 26 februari 2003 16:10
1. Jag planerar att lägga ner den här diskussionen efter det här inlägget eftersom jag av erfarenhet vet att den bara kommer att bli tramsigt och fullt av missförstånd.

2. "Ola ange inte syrehalt i % utan i mg/l" Om man använder % eller mg/l i METODEN beror på frågeställningen! Allt är inte kemi här i världen. Det finns något som kallas biologi och ekologi också. Att man sedan redovisar mg/l är en helt annan sak. Jag kommer inte ihåg mg/l men salthalt är 3,5% (kom inte och tramsa om att det är fel det också <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>) och temp som sagt 8 (eller ska vi ta 281,3K eller vad det nu blir) så det är bara att slå upp (fast det är ju slöare att kolla direkt på sin mätare). Ska man sänka syrgashalt så är det enkelt att utgå från procent.

3. "Det har visat sig vid experiment att det behövs mycket för att komma under 2 mg/l" och säger den siffran folk någonting? Vilken temp t ex? Vad kräver fisken för att överleva? Är det högt eller lågt? Procent är mer begripligt för "folk" då temp och salthalt är inräknat. Det här är ingen vetenskaplig artikel.

4. "Jämvikt är när växterna kommer igång och producerar syre och det utbyte som sker mellan vatten luft". Växterna producerar inte syrGAS på natten så de är ointressanta i det här sammanhanget.

5. "Om ditt resonemang med täckglaset ska hålla är det inte möjligt att lufta ut koldioxid med en luftpump, eftersom det inte kan ta vägen någonstans utan att åter gå ned i vattnet. Vilket inte riktigt stämmer med verkligheten". Du vände nog på det hela här. Syrgasen skulle luftas ur. Förstår faktiskt inte riktigt vad du menar.
Koldioxid väger mer än luft och tränger undan luften. Med ett flöde av koldioxid och ett inte helt tätt täckglas så stämmer det visst med verkligheten.

6. "Kvävgas experiment av det slag som du beskriver gjorde även Krause och mycket riktigt så går syrehalten ned. Men du har inte riktigt beskrivit hela förloppet, vad händer mer med kvävgasen?". Krause gjorde experiment, vi har använt en metod för att sänka syrgashalten. Viss skillnad på sitt sätt. Det går få syrgashalten mycket låg. Motod:
Först försökte vi att bubbla kvävgas kontinuerligt i ett öppet akvarium. Resultatet blev antingen mycket låg syrgshalt eller 100& (dvs. ingen sänkning alls). Därför bytte vi till den beprövade metoden. Syrgashalten sänks till önskad nivå med kvägsbubbling. Akvariet plastas in med gladpack. 12 timmar senare tar man bort gladpacken och om det behövs så sänker man syrgashalten igen. Oftast har den inte påverkats eller sigit något. Vill man alltid likartad "svårighetsgrad" mellan behandlingarna (och använda temp som covariat) och inte kan kontrollera temp så anser vissa att % är bättre utgångspunkt. Nu kontrollerade vi temp och pH så det spelar ingen roll, men vi körde på 30% eftersom vi delvis utgick från en engelsk studie. Jag är bara medförfattare och det är procenten jag lagt på minnet.

7. "Men du menar att om jag tillför koldioxid kommer jag ständigt att ha låga syrehalter? Jag hoppas att du har erfarenhet från detta. För detta stämmer inte med min erfarenhet eller mätningar". Självklart menar jag inte det. Det jag menar är att det är möjligt att vädra ur syrgasen och att jag i försök har hamnat på farligt låga nivåer syrgas i små akvarier utan att bubbla hur mycket kvävgas som helst. Mitt resonemang är inte direkt kopplat till akvaristik men utan att ha testat så misstänker jag att om man kopplar en vinsats till akvariet och låter den blåsa på så hamnar syrgashalterna på dödliga nivåer relativt snabbt. fast firrarna dör säkerligen i koldioxidförgiftning innan eller samtidigt beroende på hur fort sänkningen går. Tokbubblar man i syrgasfri gas i akvariet så tror jag att fiskarna dör oavsett om gasen är giftig eller inte.

Mvh.

Ola
#17 - 26 februari 2003 16:42
Hej

Ha..ha..

Helt rätt Ola trams och fullständigt onödigt att blanda in kvävgas. Punkt 7 hade räckt från början, initialt sjunker syrehalten med efter ett tag påverkar inte koldioxiden den(direkt) och där skulle det stannat. Vi är helt överens <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> .

Alltså: Inte bra att höja koldioxidhalten hastigt(syrehalten sjunker), men mycket litet problem om man nöjer sig med 20 mg-CO2/l. Vilket kan vara svårt i ett litet akvarium med jästmetoden, men det har kommit fram tidigare i tråden.

Jag planerar inte att lägga ned den jag gör det <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> .

http://www.killis.tk
#18 - 26 februari 2003 18:52
Kan ni återkomma till ämnet!!!

Tycker ni att man ska tillföra CO2 om man har någon kontroll så att det inte blir förmycket(t.ex Duplas permanenttest eller jämna mätningar av pH och KH som jämförs med en "CO2-tabell")?

Kan det bildas något annat vid jästmetoden som kan vara farligt för fiskarna?

Det mesta går att fixa själv!!!
//Masse
#19 - 27 februari 2003 07:02
Olof.

Varför generalisera när frågan klart och tydligt gällde M.W's 45 liters ?

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com
#20 - 27 februari 2003 07:35
Hej Peter!

Jag tyckte du själv gav ett lite generaliserande svar. När man läser ditt svar igen kan man tolka det som antingen "jag tycker inte du ska pula med det här" eller "jag tycker inte du ska pula med det här i ditt 45 liters akvarium". Jag vill inte alls anmärka på ditt svar, det får stå för dig. Jag tycker dock inte mitt svar är på något sätt vilseledande.

Läser för övrigt med intresse vad de "galna vetenskapsmännen" bråkar om.

Mvh

olof
#21 - 27 februari 2003 09:28
Nu kommer jag tillbaka med mitt syrgaskoldioxidtjaffs igen. Kombination av hypoxia (låg "syrgsashalt"/syrgastryck (P02)) och hypercapnia (hög "koldioxidhalt"/tryck (PCO2)) är mycket värre än bara hypoxia. Om en fisk hyperventilerar under hypoxia så sänks blodets pH och bindningen av syrgas till hemoglobinet ökar och därmed ökar blodets förmågan att transportera syrgas. Koldioxiden gör att blodet blir surt och bindningen till hemoglobinet minskar och i extrema fall minskar även förmågan att transportera syrgas. Fisken kompenserar detta genom att ta upp bikarbonat. Hos lax återhämtas pHt på en dag och hos sutare tar det dagar till veckor. I hårt vatten kan pHt återställas fullständigt. Det här gör att en mycket snabb sänkning av syrgas i kombination av en höjning av koldioxidhalten kan kväva fisken. Om man däremot håller CO2 högt hela tiden så bör fiskarna ha kompenserat detta genom upptag av bikarbonat. I akvarium sker nog kombination av hypoxia och hypercapnia ibland när man matar. Jag har ingen aning om ifall att mitt resonemang är tillämpbart på akvarieförhållanden.

Sammanfattning: Oavsett orsak så ska man vara försiktig när man bubblar andra gaser än luft i akvariet.

Mvh.

Ola
#22 - 27 februari 2003 11:55
Hej

Ska man skratta eller gråta?
Man kunde för några inlägg sedan läsa:

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag planerar att lägga ner den här diskussionen efter det här inlägget eftersom jag av erfarenhet vet att den bara kommer att bli tramsigt och fullt av missförstånd.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

I dag får jag följande e-post meddelande:

"Ha'ru någon kommentar på mitt senaste inlägg :-) ? Jag ska köra en litteraturtenta på fiskfysiologi och läste det där nyss."

Var vill du komma utan att det blir "tramsigt och fullt av missförstånd"?

Mitt enda reflektion är att koncentrationen avgör om någonting är toxiskt inte hur många % gas som finns vid en viss temperatur. Förändras temperaturen förändras också %, men inte koncentrationen.

Allt är giftigt i för stora koncentrationer, till och med vitaminer. Men det är väl ändå allmänt känt? Så jag ser inget nytt i inlägget och jag är tveksam till att det tillför någonting.


http://www.killis.tk
#23 - 27 februari 2003 13:19
Äh, jag såg det bara som en breddning av diskussionen.
Det "intressanta" är att koldioxid påverkar fiskars förmåga att transportera syrgas i blodet. Fiskarna kompenserar för detta men det tar ett tag. En snabb sänkning av syrgashalten i kombination med en ökning av koldioxidhalten kan vara farlig för fisken. OM det skulle kunna ske i akvarium så är det vid övermatning (konsumtion av syrgas och produktion av koldioxid) eller vid tokbubbling med koldioxid. Eftersom jag inte sade mot någon på någon punkt (tror jag) så borde det inte hamna inom "tramsigt och fullt av missförstånd" kategorin <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>. Svar på frågan "Var vill du komma utan att det blir "tramsigt och fullt av missförstånd"?": ingenstans tror jag. Det var snarast ett svar på "Läser för övrigt med intresse vad de "galna vetenskapsmännen" bråkar om". "koncentrationen avgör om någonting är toxiskt" är en extrem förenkling. Temp, syrgas, pH osv. osv. vilket påverkar varandra har betydelse vilket bland annat faktumet av att "Förändras temperaturen förändras också %, men inte koncentrationen" tydliggör. ""Allt är giftigt i för stora koncentrationer, till och med vitaminer. Men det är väl ändå allmänt känt?" Varför skriva en sådan onödig besserwisserkomentar? "Så jag ser inget nytt i inlägget och jag är tveksam till att det tillför någonting" Varför skriva en sådan onödig besserwisserkomentar? Är det inte möjligt att vid hög temp så kan ett förhöjt koldioxidgastryck i kombination med ett sänkt syrgastryck göra att fiskarna dör i syrgasbrist precis som i naturen? Det här var en fråga. Orsaken till att jag mejlade var att jag försökte vara trevlig och dessutom tyckte att det kunde vara intressant att få Rickards kommentar om det hela eftersom han onekligen är rätt insatt.


Mvh.

Ola

Ps. med trams menar jag föresten att det blir när kemister skriker "biologer förstår inte att allt är kemi" samtidigt som fysiologer skriker "kemister förstår inte att organismer är fulla av "feed back" och olika jämviktstillstånd och att kemin bara är en del när man ska förstå hur en enskild individ fungerar och ekologer begriper inte att allt är hormoner och fysiologi" samtidigt som ekologer skriker att "fysiologer begriper inte att individerna finns i en miljö tillsammans med andra individer". Alla har rätt, alla har fel, alla skriker och nu är jag/vi extremt nära tramsnivån.
#24 - 27 februari 2003 21:00
Hej Olof.

Det var ett direkt svar på en direkt fråga.

Hur kan du misstolka det ?

Du får ju läsa frågan innan svaret liksom....

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com
#25 - 12 mars 2003 15:22
En länk som Rickard gav mig för X år sedan:
http://www.abo.fi/instut/fisk/Swe/Miljo/co2.htm

Ola
#26 - 12 mars 2003 18:09
Hej!

Jag vet inte om min komentar är relevant till den nuvarande diskusionen, men kanske som ett begripligt svar till några som bara vill bubbla lite.

Det går att reglera hur mycket av co2 som löser sig i vattnet:
Jästen tillverkar co2. Blanda i bara lite jäst så jäser det långsammare.
Ha inte difusorn vid botten utan närmre ytan så minskar c02 i vattnet.
Eller skaffa difusor som ger större bubblor, kanske gräv ner den i bottensanden så blir det stora bubblor och mindre löst gas.

Jag ber om ursäkt om jag har varit till besvär med mina egna erfarenheter av co2 bubbel.

Urban











Annons