Järn

Om man har järnbrist borde det inte gå att stoppa ner järnbitar i bottenmaterialet som sen rostar och ger växterna näring?

Är det någon av er växtmästare som testat detta eller något liknande?

För 30-40 år sedan var detta sanningen.
Många hade en järnskruv i bottenmaterialet.
Det gjorde i alla fall ingen skada såvitt jag vet.
Senare påpekades att det måste vara joniserat järn.
Ferrogan blev därefter en nödvändig tillsats.
Jag använder det än idag. :)
Jag skulle nog peta ner en järnskruv också i ett växtakvariet..
Jag vet inte om det skulle vara till nytta dock.
Många skulle nog påstå motsatsen.
Och vad gäller sanningen vet man aldrig hur den ändras om tio år...

Hej!

Nej, det är fel sort. rost är redan förbrukat järn så växterna kan inte få tag i det. däremot blodgivningens järntabletter borde funka har jag fått förklarat för mig.

http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=41477&highlight=blodgivningens+j%E4rntabletter

Urban

Övertog engång ett 250liters kar, med säkert dm tjockt med rådagrus, fullplanterat med främst anubias... Alla andra växter hade en tendens till o dö så sakta, men anubiasen kunde jag försöka utrota ner till en liten plantstackare i nått hörn, o den kom igen, och övertog hela baljan på bara ett par månader... när jag tillsist gav upp på den baljan, och höll på att riva allt för en nystart, med antagandet att "nånting är konstigt, en ren nystart kanske fixar det" för att inte alla andra växter skulle dö hela tiden, hittades det mängder av dm långa, 4-5 mm grova armeringsjärnsbitar... menar verkligen mängder, 25-35st, minst.. att inte de upptäckts tidigare är helt oförståligt.. sedan dess har jag varit väldigt skeptisk till att inte riva isär baljor mer eller mindre helt när det fås tag i nånting begagnat. Vad som gjorde att växterna utöver anubiasen inte ville vara med, vet jag inte, tvivlar på att järnskrotet hade speciellt med det att göra igentligen...

B!

Mjo det är fel sort - "rost", eller Fe+++ kan inte växterna ta upp. Men det kan reduceras av bakterier i sedimentet under vissa specifika förhållanden. Beroende på vilken redox sedimentet har så är det vissa reduceringsprocesser som gynnas över andra. Dvs ingen garanti att du får en stabil bra järntillgång, men det kan fungera.

(växtnissar som jag själv tar det säkra före det osäkra och tillsätter chelaterad Fe++ via vattengödning som kan tas upp direkt av växterna)

En intressant observation av Fe+++ och Fe++ kan man göra om man kan komma åt att titta på gruset i sitt akvarium genom bottenglaset. Åtminstone på mina är det bara rostigt runt växternas rötter. Antar att i resten av bottnen sker nog en viss reduktion.

[QUOTE=defdac] Dvs ingen garanti att du får en stabil bra järntillgång, men det kan fungera.[/QUOTE]

Ja ska göra ett litet försök under en av mina växter.

Orsaken till att ja vill hitta en enkel lösning (förutom snålhet såklart)
är att ja har ganska mycket fisk som gödslar ordentligt, och ja har fått till en rätt bra balans med lagom mycket alger, man blir lite orolig över vad som kan hända om ja börjar hälla i växtnäring.

Jo men det gör du ju ändå även om det känns som järnet bara är i bottnen. Konvektionen kommer skjuta upp järnet.

Dessutom är det sällan järn som fattas (trots att man alltid får det nerstoppat i halsen när man går till en zooaffär). Om du kollar vad en växt består av så klarnar det:
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/literatr/pondweed/table3.htm

T ex så ser du att den består av ca 20 ggr mer kalium jämfört med järn. Järn är bara ett spårämne, visserligen ett viktigt sådant, men hur får du ner kalium i din burk?

Konvektionen kommer skjuta upp järnet vad menas med dett?????
mvh janne

Men konvektion undviker man genom att isolera bottnen (utvändigt). Därmed antar soliden samma temperatur som fluiden och konvektionen upphör(Termodynamikens nollte-lag). För att få konvektion krävs en temperaturskillnad mellan solidens yta och fluiden.

jaha och vad menas det på dansk eller är de bara jag som inte fölrstår ??

Men konvektion undviker man genom att isolera bottnen (utvändigt). Därmed antar soliden samma temperatur som fluiden och konvektionen upphör(Termodynamikens nollte-lag). För att få konvektion krävs en temperaturskillnad mellan solidens yta och fluiden.

Ofan, hur kommer det då att t ex nitrat/ammoniumhalten ökar om du trycker ner gödningspinnar? Hur undviker du temperaturskillnaden? Hur överlever bakterier och organismer om det inte är någon cirkulation?

Att göda i bottnen tillförlitligt är oerhört mycket svårare än att göda kända mängder i vattnet.

"Ofan, hur kommer det då att t ex nitrat/ammoniumhalten ökar om du trycker ner gödningspinnar?Hur undviker du temperaturskillnaden?"

Antagligen därför att du inte isolerat utvändigt;-) Allt inom en systemgräns får med tiden samma temperatur.

"Hur överlever bakterier och organismer om det inte är någon cirkulation?"

Det finns väl både bakterier och organismer vid lägre syrehalt, eller?


Alltså: Temperaturskillnad skapar konvektion, grunden för värmeöverföring. Ingen temperaturskillnad ingen konvektion och därmed ingen värmeöverföring. Vid konvektion skapas en rörelse av fluiden. Ett sådan exempel är luften vid ett element (radiator), varmt element och luften rör sig, ett element med samma temperatur som rumets luft ingen rörelse av luften vid elementet. Så skit enkelt är de.

Okej, så värmer du vattnet med t ex en doppvärmare så blir det konvektion med andra ord eftersom bottnen är kallare?

Ja, mellan staven och fluiden uppstår konvektion, men vattnet och sanden antar samma temperatur om du lägger en isolering på utsidan av akvariet. Om du inte isolerar får du en temperaturgradient i bottnet, vilket medför att konvektionen också får en gradient i bottnen. Hög konvektion längst ned och mindre ju närmare ytan på bottnen du kommer.

Ett exempel: Det uppstår inte konvektion från ditt köksbord bara för att du har konvektion vid ditt element. För bordet står inom systemgränsen och har antagit samma temperatur som luften i rummet. Däremot vid en hastig uppvärmning sker även konvektion från bordsytan. Men normalt brukar man titta på jämviktsförhållanden (steady state), lite enklare att räkna på också i energisammanhang.

I exemplet med bottnen är det naturlig konvektion som är aktuellt.

[QUOTE=defdac]Okej, så värmer du vattnet med t ex en doppvärmare så blir det konvektion med andra ord eftersom bottnen är kallare?[/QUOTE] med det menas cirkulation ell

Coolt. Men inte applicerbart med andra ord.

Du kan ju slänga ner hög med salt under bottnen och se om dina firrar gillar salthalten i vattnet sen 8)

"Du kan ju slänga ner hög med salt under bottnen och se om dina firrar gillar salthalten i vattnet sen"

Har ingenting med konvektion att göra;-). Vad är konvektion?

Har ingenting med konvektion att göra;-).

Hur funkar det då mer exakt att det du stoppar ner i bottnen kommer upp?

Vad är konvektion?

;)

Osmotisktryck eller "allting sprids" och konvektion är två helt vitt skilda saker. Menar du att ett salt som håller samma temperatur som fluiden (vattnet i detta fall) och saltet tillsätts till fluiden, så löser sig inte saltet?

Jag vet att saltet löser sig men ingen konvektion.

Dessutom beror det vilken typ av salt du avser, uttrycket salt används normalt för kemikalie i fast form (solidus). Saltets löslighet har ingenting med konvektion att göra. Misstänker att du läst för mycket på engelska sidor/forum. Där har jag sett att man blandar hejvilt.

Alltså:

Konvektion uppstår i gränsskiktet i fluiden nära en solid, pga. temperaturskillnad (naturlig konvektion). Vilket är aktuellt i detta fall.

[QUOTE=pupfish]Osmotisktryck eller "allting sprids" och konvektion är två helt vitt skilda saker.
[/quote]
Whatever works for you ;)

Då börjar jag säga osmotiskt tryck istället för konvektion från och med nu.

Misstänker att du läst för mycket på engelska sidor/forum. Där har jag sett att man blandar hejvilt.

Jo jag är aktiv på internationella forum, men konvektion har mest pratats om när det gäller bottenvärme i dom sammanhangen, för där pågår väl ändå konvektion?

Här i Sverige finns ju ingen utom du som klara att tjabba emot mig, så det är klart att man söker sig utomlands. Utländska forum består ju ofta av en ganska brokig skara olika nationaliteter (utom tyskar och fransmän som inte kan engelska för att göra en lika plump generalisering som du), så det blir betydligt roligare och större erfarenhetsspridning än här.

Konvektion uppstår i gränsskiktet i fluiden nära en solid, pga. temperaturskillnad (naturlig konvektion). Vilket är aktuellt i detta fall.

En solid typ värmekabel+grus och en fluid typ vattnet runt värmekabeln?

Typ av solid har ingen betydelse, men vill man öka fluidens rörelse genom bottnen så kan man använda en värmekabel. Vill man minska fluidens rörelse ska akvariet isoleras på utsidan (Inte insidan). Här finns förklaringen med att du kan ha jord i akvariet utan att näringsämnena hamnar direkt i vattnet.

"Här i Sverige finns ju ingen utom du som klara att tjabba emot mig.."

Tråkigt att du uppfattar det som "Tjabba".

Här finns förklaringen med att du kan ha jord i akvariet utan att näringsämnena hamnar direkt i vattnet.

Okej det trodde jag mer handlade om CEC iofs. Nåväl, jag börjar förstå att konvektion inte har med saken att göra iaf.

Tråkigt att du uppfattar det som "Tjabba".

Tjabba i en bra bemärkelse naturligtvis. Jag lär mig alltid något när du är med i leken och stakar upp allt lite nogrannare.

[QUOTE=pupfish]Konvektion uppstår i gränsskiktet i fluiden nära en solid, pga. temperaturskillnad (naturlig konvektion). Vilket är aktuellt i detta fall.[/QUOTE]
Det borde poengteras att det är skillnad i densitet som ger upphov till konvektion. Om vattnet vid (i) botten är varmare enn vattnet över kan konvektion uppstå eftersom man då har lätt vatten under tungt vatten.

Om man inte har nån isolering under burken borde normalt vattnet vid (i) botten vara kallare enn vattnet över botten (som sirkuleras). Då får man en stabil stratifiering som inte ger upphov till konvektion.

"Det borde poengteras att det är skillnad i densitet som ger upphov till konvektion. Om vattnet vid (i) botten är varmare enn vattnet över kan konvektion uppstå eftersom man då har lätt vatten under tungt vatten."

Var har du då dragit systemgränsen? Vid steady state har vattnet skitat sig och ligger stilla, för det ska börja röra på sig igen krävs en temperaturskillnad och då har du också konvektion. Varför får du en densitetsskillnad? I ett akvarium med en pump är detta helt ointressant.

När du har samma temperatur på soliden och fluiden är också Rayleigh talet noll (0) och därmed ingen naturlig konvektion eller?

"Om man inte har nån isolering under burken borde normalt vattnet vid (i) botten vara kallare enn vattnet över botten (som sirkuleras). Då får man en stabil stratifiering som inte ger upphov till konvektion."

Det är temperaturskillnaden, oavsett om den värmer eller kyler som ger upphov till naturlig konvektion. Skulle du köra kyla i ett element får du också konvektion eller hur? Men har du en temperaturskillnad och dessutom en cirkulation får du påtvingad konvektion. Vilket är ointressant när det gäller förhållandet i botten. Vid fluidiserande botten är detta relevant men inte i detta fall.

Antag att du har en fläkt hemma som vispar luften runt i rummet och du har 20 grader. Bordet har då antagligen samma temperatur eller hur? Har du då konvektion mellan bordets yta och luften (även om den nu är i rörelse)? Tänk på hur termodynamikens andra- och nollte-lag lyder.

Vitsen med att isolera på utsidan är att få bottnen inom systemgränsen och därmed kommer den att anta samma temperatur som vattnet och då har du ingen konvektion och fluidens rörelse upphör. Ja, vid ytterkanterna mot glaset kommer det att finnas konvektion eftersom glaset inte har så bra isolerande förmåga. Ett annat sätt är förstås att ha samma temperatur i rummet som i akvariet vilket periodvis kan inträffa på sommaren.

nu känner jag också för att blanda mig in i den här debatten.

angående järtabletter så har jag testat utan att något märkbart hände med en dosering på 2ppm från järntablett (Fe++) rost är Fe+++ och det kan reduceras, särskilt under syrefattiga förhållande (i bottnen) till Fe++, men för de flesta växakvarister tror jag den reduceringen är otillräcklig. dessutom kommer det messta järnet att vara Fe+++ när det finns syre tillgängligt.
oj vad rörigt, men läs vad defdac sa, rost kan funka med specialgödningar är bättre. angående mitt experiment så vet jag inte om järntabletter gör nån nytta eller skada då det inte blev nån tydlig skillnad mot innan.

om det där med konvuktion eller vad det nu heter. skulle jag också vilja röra in mig i. om man har två vätskor så kommer dom för eller senare blandas oavsett temperaturskillnad eller inte.
så är temperaturen i bottnen samma som ovanstående vatten eller kanske tillockmed lägre så kommer det att blandas men mycket långsamt, om man däremot värmer i bottnen så kommer det gå mycket fortare.

Jomen det tycker iaf jag låter som en ganska bra sammanfattning. Med ett högporöst material (krossad lava, bruten bränd lera etc) finns det i porerna en bra miljö för reduktionen, och det är det material det verkar råda ganska bra konsus är det bästa man kan använda i växtakvarier.

Intressant det där med "tungt"/"lätt" vatten. Tänkte lite på språngskikt.

[QUOTE=pupfish]Varför får du en densitetsskillnad?[/QUOTE]
Naturlig konvektion är ju driven (enbart) av kraften som uppstår pga. densitetsskillnaden, det är väl hela poengen? Med Boussinesq-approximationen är kraften proportional med temp-skillnaden X den termiska expansionskoefficienten.
[QUOTE=pupfish]När du har samma temperatur på soliden och fluiden är också Rayleigh talet noll (0) och därmed ingen naturlig konvektion eller?[/QUOTE]
Precis: neutralt stabilt.
[QUOTE=pupfish]Det är temperaturskillnaden, oavsett om den värmer eller kyler som ger upphov till naturlig konvektion. Skulle du köra kyla i ett element får du också konvektion eller hur?[/QUOTE]
Min poeng var bara att kallt vatten under varmt vatten är en mycket mer stabil konfiguration enn tvärt om. Om det verkligen blir ngn konvektion beror isåfall på Rayleigh-talet.

Jag är ingen hejare på termodynamik så jag ser fram emot flera inlägg pupfish! Kanske Kjell kan starta forumet "Akvariefysik" ;-)

"Om det verkligen blir ngn konvektion beror isåfall på Rayleigh-talet."

Precis vad jag har skrivit från början. Men för detta krävs en temperaturskillnad. Har du en temperaturskillnad kan densiteten var precis vad den vill på vattnet och du har naturlig konvektion.

Vid konvektion får du en densistesskillnad men också en svag omrörning av fluiden (vilket beror på konvektionen). Men när du får en skiktning som är stabil, vilket innebär att det inte är någon rörelse på fluiden så har du inte någon konvektion.

Men i ett akvarium med pump men även utan får du ingen densitetsskillnad (mätbar), så länge akvariet står inne på en bänk. Sidorna är exponerade för den kallare luften och du har en lite konvektion på insidan. Du kan inte mäta densitetsskillnaden även om den teoretisk ska finnas.

Vill man däremot nyttja bottnen som ett filter så ska man värma/kyla bottnen för att öka vattnets rörelse genom den. Vilket också ökar möjligheten för joner att byta plats och bilda molekyler (CEC). Vill man ha bottnen så syrefattig som möjligt isolerar man akvariet på utsidan. Sedan kan det förstås vara mellanläget som de flesta akvarier, ingen isolering och ingen värme, det blir vad det blir.

Vill man styra det bättre finns möjligheten att isolera akvariet och lägga ner en värmekabel. Är det värt mödan? Vet inte, kan dessutom vara svår att mäta, speciellt om man gör förändringen över tiden.