Hur mycket nitrit är ok?

Hur mycket nitrit är ok för fiskarna? Var går gränsen för när dom dör av det?
Hur är det för räkor? Dom är ju känsligare, men hur mycket nitrit (NO2) klarar dom av?

Jag har 5ppm NO2 i mitt nystartade 54l kar, känns ju som för mkt för att ens stoppa fiskar i väl?
Jag har startat det enligt Sera Nitrivec och Aquatan beskrivning. En orsak skulle kanske kunna vara att det finns lite skit kvar i nåt snäckskal (Vinberg + platta skal), tycker ni att jag ska ta ur Vinbgerssnäckskalen ett tag och se om nititen sjunker?
Jag har växter i karet också, en del snabbväxande som Hornsärv, Vattenpest, Sagittaria och Vallisneria.
Jag stoppade ner en Ampullaria snäcka i början, men den dog. Dom Malaysiska sandsnäckorna lever iaf och dom är nu dom enda djuren i karet. Jag matar dom ingenting och göder inte heller nåt för växterna. Annan inredning är BTN bakgrund, begagnad sand (rengjord) och rötter (rengjorda). Filtret är ett Eheim Aquaball 2212 bakom en hörna bakom min BTN bakgrund. Hela filtret rymmer totalt ca 3-4l och jag har JBL MicroMec och filtermatta i det.

Hur ska jag få bort nitriten? Tror ni att det är smarta att börja med att släppa i en L-mal, eller är dessa fiskar särskillt känsliga mot nitrit?

Nitritkänsligheten är artspecifik. Som en allmän regel kan man säga att fisk som normalt lever i syrerika miljöer är betydligt mer känsliga för nitrit än de som lever i vatten med låga syrenivåer. En guldfisk klarar 5 ppm men däremot kommer en Neolamprolgus leleupi visa att den inte trivs vid nivåer runt 0,1 ppm och ibland till och med tidigare. Numera startar jag alla mina akvarier (sött som salt) med att ha en bra filtrering, ha en eller flera härdiga fiskar som jag matar ytterst lite i början redan 1-3 dagar efter start. Tillsätta nitrivec (eller liknande) v a r j e dag i tre veckor (och då den rekommenderade startdosen) På detta sätt har jag haft problemfia starter de senase 5-6 åren.

MVH Lasse

OK. Jag har gjort en 80% VB nu, så det borde vara ca 2ppm NO2 i vattnet nu. Jag har släppt i min Panaque maccus (trivs iof i rätt syrerika miljöer), men det borde nog funkar bra. Tror nästan det är mer NO2 i det förra karet.

10dagar är ju normal inkörningen med Nitrivec, men tydligen räcker det inte då...
Jag ska köpa EasyCarbo FFM (Flytande Filter Media) och det kanske hjälper, vad tror ni? Nån som testat det?
Annars kanske man ska köra på med mer Nitrivec.

Är det bra att göra stora VB i uppstart ofta? eller rubbar det filterbalansen?

Kom ju på varför jag hade så mkt NO2, hittade en död Ampullaria i karet :(

Vet inte så mycket om Ampullaria, men enligt Akvariets lexikon från 80-talet är den mycket känslig för vattenkvalitet, så den är "varje akvarists stolthet" eftersom när den trivs har man bra vattenvärden. Så att den dog var väl en indikator bra som någon.

Och det där med att ha i "härdiga fiskar" anses numera av många att vara en gammal kvarleva som närmast är djurplågeri. Citerar Practical Fishkeeping ( http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show_article.php?article_id=498 ):
"...So how can you tell what stage your tank is at without testing the water? The answer is, you can't. And monitoring it this way (med vattentest) is the only way you can be sure it's safe for your fish. Add them to the tank when the ammonia or nitrite levels are high and they'll either become ill very quickly, or die. That's why we never recommend the old-fashioned and rather cruel method of adding a few hardy fish to mature the filter such fish are exposed to high levels of toxins, which is likely to result in ill-health (or death) and sick or diseased fish aren't the best start with a new tank."


Forstätt med Nitrivec, gör som det står på flaskan att du fortsätter flera dagar efter att du har fått nollvärde i nitrit.

Jag har en lite annulunda filosofi vid uppstart..

Jag anser inte att det är viktigt att få till en fungerande bakteriekultur så fort som möjligt i början utan jag har hellre täta vattenbyten i början som jag sedan tunnar ut enligt en plan, fiskarna måste få må bra i början.. Ha bara lite billig vattenpest i början.. de brukar inte vara så kinkiga och så kan du skippa gödningen den första veckan (går ju ut i vasken i princip)

1 dagen Vattenbyte
2 dagen Vattenbyte
4 dagen Vattenbyte
7 dagen Vattenbyte
11 dagen Vattenbyte
16 dagen Vattenbyte
22 dagen Vattenbyte

Bytena skall vara mellan 20-30 %

Och sedan varje vecka och det är snart inkört......

När jag gjorde så här och försökte mäta nitriten (kanske 5 ggr) så gick jag faktiskt bet...[:)]

Dessutom om du glömde att skölja (avsiktligt eller ej) gruset så löser det sig oxå snabbt på detta sättet.

Pazappa skrev:

Vet inte så mycket om Ampullaria, men enligt Akvariets lexikon från 80-talet är den mycket känslig för vattenkvalitet, så den är "varje akvarists stolthet" eftersom när den trivs har man bra vattenvärden. Så att den dog var väl en indikator bra som någon.



Och det där med att ha i "härdiga fiskar" anses numera av många att vara en gammal kvarleva som närmast är djurplågeri. Citerar Practical Fishkeeping ( http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show_article.php?article_id=498 ):

"...So how can you tell what stage your tank is at without testing the water? The answer is, you can't. And monitoring it this way (med vattentest) is the only way you can be sure it's safe for your fish. Add them to the tank when the ammonia or nitrite levels are high and they'll either become ill very quickly, or die. That's why we never recommend the old-fashioned and rather cruel method of adding a few hardy fish to mature the filter such fish are exposed to high levels of toxins, which is likely to result in ill-health (or death) and sick or diseased fish aren't the best start with a new tank."





Forstätt med Nitrivec, gör som det står på flaskan att du fortsätter flera dagar efter att du har fått nollvärde i nitrit.

Det låter väl bra men det förutsätter att du har testmetoder av lab klass. De tester (ammonium och nitrit) som finns för akvariebruk har oftast en träffsäkerhet i storleksordningen mellan här och norrland. Dessutom bygger de på en färgskala och olika personer läser fel på upp mot 0,5 - 1 ppm. När någon konstaterar nitrit så kan det redan vara försent.

Skall du starta ett akvarium utan att använda fisk så måste du tillsätta ammonium på annat sätt annars får du aldrig igång filtren. För att nitrifierarna skall kunna växa till (och behålla livhanken) måste de ha mat. Den första gruppen måste ha ammonium och den andra nitrit (som är en restprodukt från den första gruppens metabolism). När du använder en fisk för att starta är det inte i första hand för att få en indikation på om vattnet är farligt eller inte utan just att få en ammoniumkälla för att kunna starta filtren. Du styr tillsättningen genom hur mycket mat du tillsätter. Om du tar ett fisktomt akvarium och mäter nitritnivåerna där och när de visar noll sätter du i fisken gör du verkligen dig skyldig till djurplågeri. Vad som kommer att hända är att det ammonium som fiskarna utsöndra genom gälarna snabbt bildar nitrit och eftersom du inte harhaft någon belastning innan så får du nitrittoppar omedelbart på grund av att du inte har tillräckligt med bakterier i filtret. Du kan ha hällt i 100 liter nitrivec i det akvariet innan men eftersom bakterierna inte fått någon mat (ammonium och nitrit) är de döda och begravda.

Om du startar "kemiskt" (ammoniumtillsättning och mätning) så måste du sätta till ammonium, ett sätt är att blanda i någon ml urin varje dag men du kommer inte ifrån att du behöver tillsätta bakterier också - på ett eller annat sätt. Har du ett gammalt akvarium så kan du kram ur dess filter i det nya akvariet varje dag istället för använda preparat.

Rätt sätt att starta är att använda någon eller några nitrittåliga fiskar och mata dessa otroligt lite i början. Lite, lite mat, i början kanske bara varannan dag samtidigt som du tillsätter ett preparat (eller filterskit) som innehåller nitrifikationsbakterier varje dag i minst tre veckor. Under dessa tre veckor ökar du maten sakta, till en början matar du kanske var annan dag - gå över till varje dag efter 6-7 dagar men fortfarande lite mat. Gör du på detta sätt så får du aldrig ens någon nitrittopp att mäta och det borgar för att du får en stabil bakteriepoppulation i ditt filter som medför att du efter inkörningstiden (ca 3 veckor) sakta kan öka din fiskpoppulation. Alla ökningar av belastningen (läs hur mycket mat du stoppar i) måste ske stegvis och kontrollerat de första månaderna. Det här förfarandet har inget med djurplågeri att göra - tvärtom. Om jag behövde välja så skulle jag hellre lägga mina pengar på en bakteriekultur de första tre veckorna än att köpa ett tvivelaktigt nitrittest. När du kan läsa av nitrit på de flesta tester så är det redan försent.

Till frågan om vattenbyte under inkörningstiden.

Många som förordar detta hävdar att med rätta att de viktiga bakterierna inte finns fritt i vattnet utan fast på filtermaterial och annat. Detta är en sanning med modifikation. De finns på en yta men den ytan kan lika gärna vara en mikroskopisk partikel i vattnet som en filtersvamp. Vattenbyten kan därför innebära att man för ut mycket av de bakterier som man vill försöka bygga upp. Sedan finns ytterligare ett argument varför jag inte gör några vattenbyte de första tre veckorna. De flesta av oss bor i städer och det vatten vi får in till våra akvarier är behandlat och sterilt. Det saknar mycket av de biologiska restprodukter som hjälper till att skydda exempelvis fiskarnas slemskikt. Detta är speciellt viktigt vid start av saltvattensakvarium men har en stor betydelse även vad gäller sötvattensakvarium. Jag har vid mina sista starter lagt vikten vid att försöka skapa ett biologiskt stabilt vatten så fort som möjligt vilket har inneburit att jag har använt ett tetrapreparat som heter Bactozym. Det resultat jag fick i min senaste start var mycket bättre än jag någonsin kunnat hoppas på. Om man har tillgång till gammalt akvarievatten så kan man nog skippa Bactozymen - man får ett biologiskt bra vatten ändå.

När sedan akvariet är igång efter en tre veckor så är det dags att köra regelbundna byten, helst varje vecka.

Den ursprungliga frågan var hur mycket nitrit tål fiskarna? Svaret är fortfarande att det är artspecifikt. Varför det har med anpassningen till höga eller låga syrenivåer beror på mekanismerna hos nitrits giftighet. Nitrit blockerar upptaget av syre i de röda blodkropparna. fisk som är vana vid dåliga syrenivåer redan från början har oftast utvecklat många olika sätt att ta upp syret så de drabbas inte lika hårt som de fiskar som pga att de lever i en syrerik miljö aldrig behövt lägga ner energi på sådana färdigheter.

MVH Lasse

Jag har läst att det inte är artspecifikt om en fisk tål nitrit eller inte... Alla fiskar får permanenta skador vid höga halter, men vissa överlever i större utsträckning! Hittar tyvärr inte länken, ev kan Batski ha den!?

Över 0.1 i NO2 rekommederar inte JBL!

Och vad då, bara för att någon läser av fel på färgskalorna så är det ju inte bara att skita i det. JBL´s dropptester funkar, deras NO2 test börjar på 0 och andra steget är 0.025, tredje 0,05 och på fjärde steget kommer man till deras gränsvärde 0,1! Sen är det flera steg efter det också...

Vad jag läst så är det många som lyckas med "fishless cycle" genom att använda ammoniak. Håller just på och tester men har inte kunnat göra nån vettig utvärdering än! Men kolla ex min signatur!

quarantino skrev:

Jag har läst att det inte är artspecifikt om en fisk tål nitrit eller inte... Alla fiskar får permanenta skador vid höga halter, men vissa överlever i större utsträckning! Hittar tyvärr inte länken, ev kan Batski ha den!?



Över 0.1 i NO2 rekommederar inte JBL!



Och vad då, bara för att någon läser av fel på färgskalorna så är det ju inte bara att skita i det. JBL´s dropptester funkar, deras NO2 test börjar på 0 och andra steget är 0.025, tredje 0,05 och på fjärde steget kommer man till deras gränsvärde 0,1! Sen är det flera steg efter det också...



Vad jag läst så är det många som lyckas med "fishless cycle" genom att använda ammoniak. Håller just på och tester men har inte kunnat göra nån vettig utvärdering än! Men kolla ex min signatur!

Du får nog komma upp med den länken om du hävdar att nitritkänsligheten inte är artspecifik och att alla fiskar får permanenta skador av nitrittoppar - det talar emot all forskning och erfarenhet jag tagit del av och min egen långa erfarenhet av många olika fiskarter. Däremot kan jag tänka mig att en långtidsexponering för lägre nivåer inte är speciellt bra men det är ganska ovanligt med långtidsexponeringar i ett akvarium så det är normalt inga problem. Det finns också en kunskap om att salt i vattnet motverkar giftigheten hos nitrit och det finns en del väldig renomerade författare som hävdar att nitrit inte överhuvudtaget är ett problem i saltvattensakvarium - även om inte jag räknar mig dit även om jag anser att det största problemet där (och i sötvattenskar med höga pH) är ammoniakbildning. Dess giftighet är dessutom inte artspecifik på samma sätt även om det finns en liten differans mellan olika arter

Har du kört JBL:s nitrittest mot en fotospektrometer av lab. kvalitéet eftersom du utatalar dig så kategoriskt om den? Jag har inte gjort det med just JBL men jag har kört jämförande tester mellan labinstrument och färgtester för akvariebruk för andra välrenomerande märken och de resultaten var inte särskillt upplyftande.

Jag skrev ju också att det går bra med vad du kallar "fishless cycle" om du sätter till en ammoniumkälla. Metoden är dock besvärlig eftersom du har svårt att dosera så låga doser som behövs för att få en bra start. Du behöver ha väldig noggran mät och doseringsutrustning för att lyckas med detta. Senare års forskning har indikerat väldigt tydligt att en av de faktorer som bidrar till att du får en nitrittop (dvs de bakterier som omvandlar nitrit till nitrat inte växer till eller fungerar lika snabbt som de som gör det första jobbet - ammonium till nitrit) beror på att även måttliga nivåer av ammonium (all ammonium blir inte direkt omvandlat eller processen startar inte lika snabbt som man tidigare trott) verkar inhibiterande på andra steget

Men fortfarande så missar du poängen i den metod jag beskriver - det blir inga nitrittoppar om man startar på detta sätt - och därmed inte mer djurplågeri än det du gör när du beslutar dig för att sätta fiskar i fångenskap i en glasburk. Det startsätt som jag efter många år har prövat ut (och som jag beskrev ovan) garanterar en start så fri från djurplågeri som du någonsin kan tänka dig.

Ur djurskyddsperspektiv spelar det ingen roll vilken metod som jag eller du använder oss av - vi är förhoppningsvis så kunniga att vi klarar detta. Däremot är det väldigt viktigt att vi försöker att få nybörjare att starta på det lindrigaste sättet och då menar jag att den metoden som jag beskrev (få tåliga fiskar, ytterst, ytterst lite matning som sakta ökas samt daglig tillsättning av nitrifikationsbakterier under en startfas på ca 3 veckor) Jag tror numera också att ett preparat som Bactozym hjälper till i starten vad gäller övriga bakterier. Metoden är enkel, kräver en diciplin vad gäller matning och fiskantal men är betydlig enklare och säkrare än "fishless cycling". Genom att förorda denna metod så talar man också om för den nya akvaristen att man skall skynda långsamt, inte övermata och inte chockhöja belastningen och man ökar deras biologiska förståelse för akvariet.

Slutligen

bara för att någon läser av fel på färgskalorna så är det ju inte bara att skita i det.

. Om det hade varit så enkelt. Det är inte någon enstaka som läser fel. Prova själv med låga nivåer och ett antal som får läsa av resultatet. Vi har olika förmåga att skilja färger beroende på arv och framförallt ålder. Testerna är i sig inte heller tillförlitliga. Det är mycket lätt för en nybörjare (och även för gamla rävar) att läsa/tolka fel. Jag tillhör dem som för tjugo år sedan förespråkade att man skulle använda testerna vid start. Efter ha jobbat i flera år med nästan dagliga analyser av bland annat nitrit med hjälp av riktig utrustning (fotospektrometer) och jämfört många gånger med testerna så rekommenderar jag numera aldrig att skaffa tester vid starten utan lägg de pengarna på bakteriekultur i stället.

Den test jag tycker man skall ha i sötvatten är en KH-test, lätt att läsa av - man kan själv öka tillförlitligheten och ligger KH bra (mellan 3 och 6 i dH) så garanterar det ett stabilt akvarium där alla processer (inkl. nitrifikation) kommer att ske.

MVH Lasse

Edit: Jag har gjort mina starter i plantlösa system och gör man en sådan här start i ett system där man samtidigt introducerar snabväxxande plantor får man en än mer mjuk start eftersom dessa konsumerar en del av de kväveöverskott som fiskarna utsöndrar.

Gör ett kompletterande inlägg. Då jag tittade på dina länkar så hittade jag den bästa beskrivningen jag sett på varför salt (eg klorider) minskar giftigheten hos nitrit.

[quote=http://edis.ifas.ufl.edu/VM007]In freshwater systems, nitrite toxicity is directly related to chloride (Cl - ) concentration, since nitrite (N0 2 - ) and chloride (Cl - ) particles compete for space to cross the gills and enter the bloodstream (see Figure 1 ). As chloride concentration in the water increases, nitrite's ability to enter the bloodstream decreases.

The critical component in brown blood disease is the chloride (Cl - ) portion of the salt molecule (NaCl). For this reason, a test to measure chloride concentration (ppm) should be used rather than a test that uses a hydrometer or refractometer to measure salinity.
A minimum chloride concentration of 20 ppm is recommended to prevent nitrite toxicity among channel catfish in ponds. Most ponds are supplied with water containing at least 20 ppm Cl - ; however, salt should be added to ponds containing less than 20 ppm Cl - to increase the chloride concentration to the desired level (see Table 1 ). For each acre-foot of water in the pond (1 surface acre, 1 foot deep = 43,560 ft 3 ), 4.5 pounds of salt adds 1 ppm chloride.

Salt may be used to minimize mortality and facilitate recovery of fish that develop brown blood disease. For every ppm of nitrite present, 6 ppm chloride should be used to control the disease. As described earlier, the producer must determine the required chloride concentration, adding 4.5 pounds of salt per acre-foot of water for each ppm Cl - needed
[/quote]

MVH Lasse

Edit: Räknade på det. Enligt texten här skall man för varje ppm nitrit lägga i 11mg/l salt vilket innebär för 100 liter 1,1 gram vilket är ganska lite för att fisken skall återhämta sig. För att hindra Channel catfish att få besvär med nitrit menar man att man skall ha ca 3,5 gram salt per 100 liter. Om jag mins rätt så är Channel Catfish ganska tolerant mot nitrit så för att vara på säkra sidan så kanske man skall ha 5 gram NaCl per 100 liter för att slippa giftigheten. Då har vi äntligen fått ett mått för detta.

Du verkar väldigt kunnig, Lasse, tack för inläggen. Jag hade i salt i små mängder från början och det verkar ju ha vbarit en bra idé.

OM man nu vill köra fisklös cykel, kan/ska man köpa nitrit och ha i också?

Är Bactozym en helt annan produkt än nitrivec?

Tja, någon som orkar läsa? http://aem.asm.org/cgi/content/full/64/1/258

Jag har i en blangning med flera olika mineraler, mest Ca och Mg. Kan det räknas som salt? Verkar iof som min nitrit-spik efter Ampullaria-döden har lagt sig. Verkar ju som att man skulle rekommendera att ha i lite salt i starten?
Malen lever fortfarande och verkar trivas i det nya karet!
Jag kommer köra ytterligganre nån vecka med Nitrivec för att få igång filterkulturen.

Ingen nitrit är bra
så lite så möjligt ska det vara

Det här med saltet har jag känt till länge men aldrig hittat någon förklaring om hur det verkar. Faktum är att kunskapen om att använda natriumklorid (salt) vid nitritförekomst var indirekt känt i Kina ända sedan medeltiden (vår). Det fanns en regel som sa att man skulle tillsätta salt när fiskodlingsdammen fick en speciell färg! Tack vare quarantino:s länk så fick jag en mycket trolig förklaring och också sådana uppgifter att det går att räkna på det. Detta innebär att man nu kan ha en allmän regel som säger att får man en nitrittopp så bör man gå in med 5 - 10 gram jodfri salt per 100 liter som första åtgärd. håller man säg till det undre skiktet så bör den låga dosen inte heller skada några växter.

Om du cyklar utan fisk så bör du nog bara använda ammonium/ammoniak som tillsatts. Att ge nitrit kommer troligvis inte att skynda på processen eftersom det verkar som om det inte är bristen på nitrit utan snarare förekomsten av ej omvandlad ammonium som bromsar andra steget när väl nitrit bildads av det första steget. Detta läste jag för ca ett år sedan och det förklarar en del konstigheter i processen så den förklaringen tror jag på tills vidare.

Angående bakterietillsatser. Det finns två huvudgrupper av bakterier, de autotrofa som behöver oorganiskt kol (kan liknas vid växter och alger i det hänseendet) och heterotrofa bakterier som behöver organiskt kol (kan liknas vid djur i det hänseendet) Nitrifierarna tillhör den första gruppen och de flesta andra nedbrytningsbakterier tillhör den andra gruppen. Nitrivec och liknande preparat innehåller de autotrofa bakterierna och preparat som Bactozym gynnar troligtvis de andra även om det står lite annorlunda i beskrivningen. Man skriver bland annat att naturliga organiska material, sk kolloider aktiverar nitrifierartna - detta är nog inte med sanningen överenstämmande. Preparatet innehåller också enzymer som hjälper till med nedbrytningen.

Jag har bra erfarenhet av kombinationen Nitrivec och Bactozym (Det finns många liknande preparat som är lika bra - jag har provat dessa bara - Akvarium Munster har sin Nitrogonserie exempelvis) Jag startade mitt nya saltvattensprojekt klockrent med hjälp av nitrivec varje dag enligt första dosering, Bactozym andra dagen och dag 7 samt lite kaliumnitrat (en knivsudd) dag tre.

MVH Lasse

Kramfors skrev:

Tja, någon som orkar läsa? http://aem.asm.org/cgi/content/full/64/1/258

Det är en artikel som är bra men rör egentligen bara vilken art som är ansvarig för oxideringen av nitrit till nitrat.

MVH Lasse

Edit: Leonard - använd vanligt bordsalt utan jod - det är kloridjonen som är viktig. Använder du något kalciumsalt så måste det vara kalciumklorid men då får du räkna om doseringen.

Jodsalt i livmedelsbutiken är inte Jod salt utan vanligt salt NaCl berikat med pyttelite Jod ( Som KI, kalium jodid normalt sett )

Så detta har inte riktigt med diskutionen om klorid att göra.....


Sen varför spårmängder av jod är bra, illa eller fullkomligt ointressant ör en anna femma....


Sen så finns det oxå giftiga kat joner (metaller) så klorid som klorid kan man inte säja.... Nickel klorid kan ju vara illa tex men detta är knappast en hemlighet..:)

Xul skrev:

Jodsalt i livmedelsbutiken är inte Jod salt utan vanligt salt Na Cl berikat med pyttelite Jod ( Som Kalium Jodid normalt sett )



Så detta har inte riktigt med diskutionen om klorid att göra.....

Det vet väl jag. Det bordsalt vi normalt använder tillsätts lite jod för att vi inte skal få sköldkörtelproblem. Normal brukar man rekommendera att inte använda sådant bordsalt (alltså med jod-tillsatts) för akvariebruk eftersom det i mycket litteratur varnas för detta. För mycket jod anses som farligt för vattenlevande organismer. Det finns olika åsikter om detta men det var inte ämnet här

Eftersom Leonard frågade om han kunde använda en blandning med olika mineraler han hade svarade jag honom att han skulle använda jodfritt bordsalt med hänsyftningen till att det var kloriden som var viktigt och i meningen efter skriver jag

Använder du något kalciumsalt så måste det vara kalciumklorid men då får du räkna om doseringen.

Förstår inte hur detta kan misstolkas till att jag tror att livsmedelsbutikerna säljer salter av Jod?

MVH Lasse

Nej

Jag misstolkade dig inte..

Jag tyckte bara

Leonard - använd vanligt bordsalt utan jod - det är kloridjonen som är viktig.

Kanske var lite marplacerat....

You Win!

Här är länken: http://homepage.ntlworld.com/faustus/nicoldaquaria/cyclingmadness.htm

Refererar inte till några källor vad jag såg så det är ju inte vetenskapligt...

Eftersom folk överlag i världen skiter i djurs liv och hälsa så antog jag att det var sant det som stod, "att alla fiskar tar skada". Såg inga skäl till att betvivla det. Däremot finns det flera skäl till att man förespråkar motsatsen, eftersom det är bekvämare och gynnar butikerna och uppfödare...

Men jag är beredd att se det lite mer nyanserat.

Som sagt testar jag själv nu fishless cycling men trots att jag har haft i lite, enl instruktionerna, ammoniak har det gått otroligt långsamt, visst har det kommit nitrit men väldigt lite och hittills(har inte mätt idag, ska göra det) har NH4 bara gått ner ett snäpp. Testade att byta hälften av vattnet efter ett par veckor när "inget" hände, därefter har det stadigt legat på 2-3ppm. Kanske felet är att det har varit för hög halt så att det motverkat sitt syfte?

Jag har defekt färgseende men när jag bett om hjälp från två personer så har det ändå aldrig legat mer än ett snäpp ifrån deras bedömning och oftast har vi haft samma åsikt. Och JBL´s tester verkar iallafall vara stabila(inga mystiska svängningar i resultaten. En gång var det helt fel på ett NH4-test, och jag har köpt flera omgångar), jag litar på dem. Men visst det kanske är kasst med dropptester jämförelsevis med det du pratade om?

Jag har köpt teknisk ammoniak 24.5% och har det i en droppflaska, en droppe ger enligt mina mätningar, med JBL´s NH4;) , ~1.2ppm/10L vatten. Är inte svårt men kanske inte att rekommendera för barn att hålla på med ensamma.

Avslutningsvis, Lasse, så är jag glad åt att du är intresserad av den skonsammaste metoden oavsett vilken det är!:)

Btw körde både Nitrivec och Denitrol utan märkbar förändring i mätningarna i experimentkaren. Men det kanske är den "höga" halten av NH4 som är boven, vad vet jag?! Kommer att bli fler tester framöver! Nu ska jag mäta lite!

Förresten, blev lite ivrigt naiv, trampar visst i fällan när nån säger sig ha lång erfarenhet, lol... Har du själv nåt(länk) som styrker "det talar emot all forskning och erfarenhet jag tagit del av och min egen långa erfarenhet av många olika fiskarter."?

Mer om salt http://nettakvariet.no/forum/showthread.php?p=307556
Mer om kvävets kretslopp http://epubl.luth.se/1402-1528/2001/05/index.html

quarantino skrev:

Förresten, blev lite ivrigt naiv, trampar visst i fällan när nån säger sig ha lång erfarenhet, lol... Har du själv nåt(länk) som styrker "det talar emot all forskning och erfarenhet jag tagit del av och min egen långa erfarenhet av många olika fiskarter."?

Nu är det inte så att jag gillar att slänga mig med referenser. Jag skulle nog kunna plocka fram en del men föredrar att försöka med egna ord och egen förståelse.

Om du vill kan du söka på mitt namn Lasse Forsberg eller på Lars Erik Forsberg på Ciklid.se, här på zoopet eller på www.saltvattensguiden.se. och själv bedömma mina kunskaper

Kort personalia - 57 år, började på allvar med akvarium 1972, var den som introducerade en viss Kjell Fohrman i akvarihobbyn (om det nu skall räknas som en possitiv referens:p). Ordförande i NCS och redaktör för Ciklidblade från 82 (tror jag) till 86. Utbildad fiskeri biolog och fiskerikonsulent på Göteborgs Universitet 84-86. Arbete med fiskodlingar - recirkulerande och gjorde många både publicerade och opublicerade rapporter om nitrifikationscykeln i recirkulerande fiskodlingar, vetenskaplig undersökningar (inom IVL), Litteratursammaställningar såsom miljöinducerade fisksjukdommar (en IVL-rapport). En ej publicerad artikel om organiska klorföreningar och fisk, fyra års sommararbete med torskprojektet på havsfiskelab i Lysekil, Arbete i zooaffär ca ett år, från 1993 till 2001 arbetade som ekotekniker och vattenbrukstekniker på Stensunds Vattenbruk utanför Trosa. Googla på Stensunds Vattenbruk eller Stensund Ecological Center. Utbildad i kommunal avloppsreningsteknik. Medförfattare till flera vetenskapliga artiklar om nitrifikation under denna tid (http://www.ingentaconnect.com/content/els/09258574/1998/00000011/00000001/art00025, och http://www.kncpc.re.kr/data/data_8_read.asp?id=31433&page=1604&keyword=

2001 -2003 arbetade med vattenreningen och akvarierna på Universeum i Göteborg och 2003 - fortfarande anstäld på Universeum men nu i rollen som fastghetstekniker.

Jag gillar inte att slå någon med i huvudet med storsläggan men du bad lite om det.........:)

MVH Lasse

Från din länk tar jag följande citat

The majority of damage is to the gills. As NH3/NH4+ or NO2 molecules pass over the gill plates the areas involved in gaseous exchange (taking oxygen out of the water) are literally burned away. It would be like us breathing dilute sulphuric acid. Once the gills are damaged they will never regain their original capacity and the result will be a runt (incapable of reaching its full potential in size or health).

Ett NH4 passerar inte ut som en gas utan pumpas aktivt ut via speciella jonpumpar i gälarna. NH4 (ammonium) är ogiftigt för fisk eftersom de klarar att göra av sig med det via en aktiv transport mot en koncentration. NO2 är en jon och kan passera via en osmosliknande process men dess giftighet beror inte på att den "bränner sönder gälarna" utan som framgår i din egen länk minskar blodets förmåga att ta upp syre genom att blockera hemaglobinet. Klorider i vattnet hindrar denna process NH3 (ammoniak) däremot kan bränna sönder gälarna men det är inte en process som inte kan läka ihop utan fisk kan återhämta sig från en sådan chock genom att helt enkelt producera ny gälvävnad precis som du kan återhämta dig från ett sår.

När förekommer fritt ammoniak (NH3).? NH3 och NH4 är två sidor av samma mynt. Vilket som domminerar är en fråga om pH. Vid 7,0 föreligger 99,99 % som det ofarliga amminumet och vid pH 8,5 och temp 25 grader är 85 % NH4 och 15 % i den farliga formen NH3. Kurvan är inte linjär - vid pH 7,5 är 98,2 % i den ofarliga formen och 1,8 % i den farliga formen, vid pH 8,0 är 94,5 % i den ofarliga formen och 5,5 % i den farliga formen.

Vid start av ett normalt sötvattenskar är ammoniaktoppar väldigt ovanliga, vid start av malawi och tanganyika kar (pH>8) och saltvattenskar ph ca 8,3 är ammoniak den farligaste faktorn. De kar jag startat med min metod är samtliga av de två senaste modellerna.

Den författer du stödjer dig på gör inte en riktig analys av hur olika gifter fungerar så hans slutsatser är i princip helt felaktiga. Om man inte skiljer på olika ämnes sätt att verka så kan man inte dra några generella slutsatser. En nitritförgiftad fisk dör inte eller får inte sina subletala skador av nitriten utan den dödas, eller skadas av syrebrist eftersom blodets förmåga att ta upp syre minskas. Vi har olika tolerans mot syrebrist - där har vi nog inga meningsskiljaktigheter - men detta innebär också att det finns olika tolerans hos olika arter vad gäller nitritförgiftning.

MVH Lasse

Perfekt Lasse! Litar på dig och vet att du är mkt kunnig!!!
Jodfritt salt blir bra! men kommer inte experimentera så mkt iom att jag inte vill skada mina räkor när dom hamnar i karet, när nitriten försvunnit iof :)

Jag vill bara förtydliga att jag kan en hel del inom akvaristik och jag tycker det är dumt att skriva onödig fakta, som jag redan vet: t ex att nitrit och ammoniak är farligt. Känns ju nästan självklart iom att jag startade denna tråden.

Har nämmt det, men ni kommer kanske inte ihåg ;) Jag startar karet med både snäckor och fiskar, och är inte intresserad av att veta hur man startar ett kar "fish-less" i denna tråden.

lasse: så du menar att en fisk inte kan få bestående men/skador på gälarna om det utsatts för höga nitrithalter? om man läser lite om nitritens påverkan så finns det vetenskapliga studier som visar att skadorna kan bli bestående!
Sen blir jag förbluffad över att du skriver att ammonium är ofarligt för fisken för det finns det ju också vetenskapliga bevis för motsatsen!

åheim skrev:

lasse: så du menar att en fisk inte kan få bestående men/skador på gälarna om det utsatts för höga nitrithalter? om man läser lite om nitritens påverkan så finns det vetenskapliga studier som visar att skadorna kan bli bestående!

Vore väldigt tacksam om du kunde ge mig referenser till dessa vetenskapliga artiklar eftersom jag inte någon gång har sett någon hänvisning till att nitrit skulle ställa till skador på gälarna överhuvudtaget. Och då har jag inte läst lite om detta ämne ;). Följande sida visar en bra sammanfattning på det jag känner till och fått vetenskapligt förklarat http://www.fishdoc.co.uk/water/nitrite.htm

Sen blir jag förbluffad över att du skriver att ammonium är ofarligt för fisken för det finns det ju också vetenskapliga bevis för motsatsen!

Vilka vetenskapliga bevis finns det för att ammonium är giftigt för fisk. Jag vill gärna se dessa vetenskapliga bevis som du pratar om. Ammonium är inte giftigt men ammoniak är dock mycket giftigt.

Det kan innte vara så att engelskan spelar dig ett spratt. Det engelska (Brittisk engelska) ammonia motsvarar vårt ammoniak. Deras ammonium ion motsvarar vårt ammonium. I amerikansk engelska använder man ofta begreppet ammonia för både ammonium och ammoniak men när man menar ammoniak brukar man tala om "unionized ammonia ". För att belysa detta kan du jämföra denna engelska sida http://www.fishdoc.co.uk/water/ammonia.htm med denna amerikanska sida http://edis.ifas.ufl.edu/FA031. De ger båda en ganska bra bild av problematiken men jag tycker den amerikanska tabellen för att omvandla uppmätt total ammonium/ammoniak till farlig ammoniak under gällande pH och temperatur är bättre än den bearbetade tabell den engelska sidan har.

Men har du en referens på att ammonium (NH4) är giftig för fisk så vill jag gärna lära mig från den referensen.

MVH Lasse

Måste bara få säga att det känns tryggt att läsa dina inlägg Lasse, eller vetenskapliga rapporter kanske man kan säga. Helt underbart vilken tid du lägger på dina uttömmande svar, TACK!

Kan tillägga att jag har haft Lasse som "läromästare" på en av Zorfs akvaristikutbildningar... och jag har fullt förtroende för hans kunskaper.

Tack Tant Nancy

MVH Lasse

Mätte Nitrit idag och det blev 0ppm på testet, dvs omkring 0ppm. Nivåerna har iaf reducerat enormt snabbt! och det känns ju skönt. Malen i karet verkar må bra :)
Ska fortsätta ha i Nitrivec under nån vecka (tills flaskan tar slut). Tror ni man kan ha i mer fiskar nu, eller är det bra att vänta ett tag till? Corydoras tänkte jag på isf.

Har du noll kan du sakta öka belastningen, det vill säga öka matningen. Gör det med befintlig besättning. Använd ut din flaska. När du ökat din matning så mycket att du kan sätta in mer fisk (med bibehållen matning) gör du det. Eventuellt matar du inte första dagen efter den nya fisken kommit ner. Sedan bibehåller du nivån på matning några dagar, sen kan du försiktigt öka igen. Är du osäker mäter du nitriten då och då. Så skulle jag göra i alla fall.

MVH Lasse

Först, sorry Leonard! Blir lätt att man halkar in på närliggande frågor och ibland även lite mer avlägsna frågor... Ofta tänker jag att man kanske skulle starta en ny tråd men jag är lite bekväm och har jag då möjlighet att diskuterar sånt som intresserar mig i en befintlig tråd så brukar jag göra det och ser att andra också gör det. Inget försvar direkt. Har också blivit lite irriterad på när andra gjort så i mina trådar.


Smått gedigen bakgrund där, Lasse!:D

Reflektion, även om jag fick en "liten" slägga i huvet så kan det nog allmänt vara bättre att ifrågasätta utifrån ämnet än att man känner respekt inför en person(pga förhandsinformation) och inte vågar fråga/kritisera, eller tar för givet att personen alltid har rätt!

Tack för infon och länkar!:)

ammonium ofarligt?
http://www.komvux.bollnas.se/vtv/vattenanalys/kommentarer.htm

Gränsvärde för ammonium i dricksvatten: Tjänligt med anmärkning 0,50 (mg/l NH4)

åheim skrev:

ammonium ofarligt?

http://www.komvux.bollnas.se/vtv/vattenanalys/kommentarer.htm

För fisk löst i vattnet -Ja. Har du någon anna källa som påstår annorlunda så vill jag tad del av den .

Den källa du hänvisade till säger

uppstår i naturen, när äggvita sönderdelas. Ammonium kommer ut i dricksvatten genom att det sipprar ut från soptippar, gödselstackar, jordbrukets silageanläggningar, från ammoniumgödselmedel eller från många av de förruttnelseprocesser, som förekommer i naturen. Man vill ej få ut ammonium i ytvattnet, då ammonium, vad det gäller fisk, har en mycket hög toxicitet. Denna toxicitet gentemot fiskar är beroende av många olika faktorer:

[LIST=1]

[*][LEFT]Tid för påverkan [/LEFT]

[*][LEFT]Koncentrationen [/LEFT]

[*][LEFT]pH-värde [/LEFT]

[*][LEFT]Fiskens art [/LEFT]

[/LIST]

Detta är inte riktigt/en livsfarlig förenkling av verkligheten. Den absolut avgörande faktorn för om ammonium/ammoniak komplexet är giftigt är pH. Den som skrivit ovanstående känner inte till/ vill inte försvåra för gemene man - att det rör sig om två olika ämnen beroende på pH - ammonium och ammoniak. Vi pH under 7 föreligger det i vatten som NH4 - ammonium. Vid pH 9,3 är 50% som ammonium NH4, 50 % som ammoniak NH3. Ammonium är ofarligt för fisk - du kan lätt mäta upp ammoniumhalter på över 4-5 mg/l i gammalt vatten som har lågt pH (pH under 7) utan att det påverkar fisken överhuvudtaget. Gör du dock en pH höjning så bildas det snabbt ammoniak NH3 som är dödligt giftigt kring nivåer av 0,1 mg/l. Om du läser igenom de två fiskodlings/akvaristartiklarna som jag gav referens så ser du att bägge stöder vad jag säger. Omvandlingen från ammonium till ammoniak är inte linjär. Vid en temperatur av 25 grader och pH 7 föreligger det som 99,43 % ammonium och 0,57 % ammoniak. Samma temperatur pH 7,5 -> 98,2 % ammonium - 1,8 % ammoniak. Samma temperatur pH 8 -> 94,6 % ammonium och 5,4% ammoniak. Samma temperatur och pH 8,5 -> 85 % ammonium och 15 % ammoniak (källa Laxforskninginstitutets samlingspärm för behandling av fisksjukdomar) och som jag sa innan vid ett pH på ca 9,3 så är förhållandet 50-50.

Att veta detta har en enorm betydelse eftersom om man kör akvarium i ph under 7 och har en alldeles för låg alkanitet (eg tillgång på karbonater -> lågt KH dvs under 2) så fungerar inte nitrifikationen och ammonium kommer att anrikas i vattnet utan att man märker det. Inget kommer att hända om man inte plötsligen får för sig att höja pH:t Har man då för mycket ammonium i vattnet så kommer för mycket av det bilda livsfarligt ammoniak och slå ihjäl fisken. Detta är grunden till den rekomendation ni ofta ser att höj inte pH utan först byta rejält med vatten om ni har legat en längre tid under 7 och varför många rekommenderar att byta minst 90 % av vattnet om ni misstänker höga ammoniumhalter (eller mätt upp det). Spär ni inte ut ammoniumet ordentligt så kommer pH höjningen medföra att för mycket livsfarligt ammoniak bildas. det här problemet uppträder också vi långa transporter av fisk. De stressade fiskarna utsöndra mängder av ammonium och som tur är samtidigt ph sänkande ämner så att mäta upp ett pH kring 5 och en ammoniumhal långt över 1 vid en transport som varat i 24 timmar är ingen ovanlighet. Om man i ett sådant här läge väljer att sakta koppa in fisken med ett vatten med pH över 7 så slutar detta ofta med att man dödar fisken med hjälp av den ammoniak som bildas när pH:t stiger sakta utan att den ursprungliga ammoniumkoncentrationen späds ut. I detta läge är det bästa många gånger att ta upp fisken ur transporten och direkt lägga den i det nya vattnet. Alla fiskar klara dock inte detta och vill man vara på den säkra sidan så skall man ha förberett ett vatten där man sänkt pH genom att bubbla i koldioxid. Fisken koppas sakta med detta vatten och släpps slutligen i det nya vattnet (Det som var pH sänkt med koildioxid). Man luftar och får på det sätt ur koldioxiden och pH:t stiger. allt sker kontrollerat och utan risk för ammoniakförgiftning.

Tant Nancy tackade mig för utförliga svar och det måste man ge om man inte vill förenkla så långt att det blir farligt. Ammonium är som ämne ofarligt för fisk - ammoniak är det inte. Ammonium omvandlas till ammoniak - hur mycket beror på pH:t.

Det finns fysiologiska förklaringar till detta men det tänker jag inte gå in på nu - det får bli en senare fråga.

MVH Lasse

quarantino skrev:

Reflektion, även om jag fick en "liten" slägga i huvet så kan det nog allmänt vara bättre att ifrågasätta utifrån ämnet än att man känner respekt inför en person(pga förhandsinformation) och inte vågar fråga/kritisera, eller tar för givet att personen alltid har rätt!



Tack för infon och länkar!:)

Givetvis - man skall alltid ifrågasätta men denna gång beslöt jag mig för "brösta upp mig" och gjorde det med en viss njutning :D. Det var det där lilla LoL som gjorde att jag tänkte - nu skall han j-lar i mig få så det räcker och blir över - för erfarenhet - det har jag.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Givetvis - man skall alltid ifrågasätta men denna gång beslöt jag mig för "brösta upp mig" och gjorde det med en viss njutning :D. Det var det där lilla LoL som gjorde att jag tänkte - nu skall han j-lar i mig få så det räcker och blir över - för erfarenhet - det har jag.



MVH Lasse

Det där lilla LoL var faktiskt åt mig själv för min naivitet. Men jag kan förstå att det fanns tolkningsmöjlighet att jag LoL:ade åt den som säger sig ha erfarenhet...

Hursomhelst, frid och fröjd!:)