Hur långt tills det blir av egoistiska Skäl??

Senario: Sitter på fikarasten och de flesta pratar om sina husdjur.
Flera arb.kollegor har husdjur som är ganska gamla.

Några bor i samma område och börjar prata om en gammal gubbe som har en lika gammal hund. De går sina morgonpromenader och kvällspromenader, och hunden börjar bli dålig. ena ögat är bort op. Den har stela leder, sånt som kommer med åldern.

De tyckte det var djurmisshandel att ha kvar hunden, och att gubben borde göra det humana och avliva den...

Samtalet rullar vidare in på ngr arb.kollegors husdjur. Ngn hade en katt som var 10år och som hade fått vingelsjukan... De ibland kunde den få sina anfall och skita/pissa ner sig på plats... O_O. jag kan inte göra mig av med honom, han är ju min katt och jag har haft honom i 10 år, han ju såå mysigt och så gosig".

Jag ställde frågan
"- varför avlivar du den inte? med tanke på att du kunde tänka dig avliva den gamle hunden som går på promenaderna, men inte din katt som har vingelsjukan? och som du inte medicinerar..... är det inte så att du behåller katten för ditt ego, ditt eget välbefinnande?
Du tycker inte det är i närheten av djurplågeri?"

Ni kan ju gissa hur tyst det vart i fikarummet. Som TUR var fikarasten precis slut. Hon kanske fick sig en tanke-ställare....


Jag har sagt det till sambon sen dag ett (då vi skaffade hund) den dagen Lex inte kan vara hund, kunna göra hund-saker (som gå på toa ute, mm) fungera som en hund pga av en sjukdom, kommer han att få somna in. Måste han gå på medicin för att kunna fungera och för att få 1-3 år till i livet...nej tack. då får han somna in.

Såhär ser jag på det. Jag har tagit mig an uppgiften att ta ansvar för ett djurs liv. mina djur.
Det är mitt ansvar att de ska leva ett normalt, fungerande liv som möjligt, ett värdigt liv. Så fort det inte går längre (pga av sjukdom eller skada) och de blir inte bättre utan sämre så kommer de att få somna in.
Det är mitt ansvar att göra det rätta för mina djurs välbefinnande.
Ingen ska behöva plågas i onödan.

(Undrar då om min syn på det hela har ngt med att jag är FÖR dödshjälp.
Skulle jag va med om en olycka där jag blir en grönsak, eller om jag blir förlamad från halsen ner och aldrig kommer att kunna gå igen, behöva ha hjälp av folk, 24h om dygnet.... då skulle jag åka till Österrike och lägga in mig på en klinik där man får dödshjälp.)


Jag är nyfiken på om fler tänker i mina banor eller annorlunda.

Hej!

Svår fråga! Jag har sett fall där husse har dött och matte har klarat sig ett tag - ända tills hunden dött. Så ibland kanske hunden måste överleva för människans skull?
När det gällde min egen Kajsa så var veterinären, uppfödaren och jag överens om att det var dags - men de som träffade henne varje dag förstod ingenting. Inte så lätt alla gånger! Hur mycket tid, energi och kraft ska man lägga ner?


Hälsningar
Jennifer

En 10 årig katt är inte gammal, och det händer att katter med vingelsjuka tillfrisknar spontant, så jag har förståelse för att hon härdar ut ett tag.

Men är det obotligt då skulle jag också rekommendera avlivning. Det ingår i ägaransvaret att ta såna beslut åt sitt djur.

Min syn på det hela : Sjukdomar som går att behandla utan mer lidande för djuret , behandla och ha kvar.
Sjukdomar som ger stort lidande, avliva direkt...

Jag anser att man avlivar när djuret har ont och lider, när inte tillfrisknande är möjligt.

Att en hund är gammal och stel är ingen orsak till avlivning förrän den börjar få ont osv. Vi avlivar inte gamla stela gubbar heller.. :)

Katharina skrev:

Jag anser att man avlivar när djuret har ont och lider, när inte tillfrisknande är möjligt.



Att en hund är gammal och stel är ingen orsak till avlivning förrän den börjar få ont osv. Vi avlivar inte gamla stela gubbar heller.. :)

Vad jag vet så avlivar vi inte gubbar som har ont heller ;)

DAHLBERG skrev:

Vad jag vet så avlivar vi inte gubbar som har ont heller ;)

Till skillnad från en katt är det ett beslut de kan ta själva. Och borde få ta själva.

Jobbar man på äldreboende så funderar man en hel del på etik likt detta.

Även den mest sjuka och äldsta kan i sina stunder vara lycklig, är det då rätt att beröva personen (eller husdjuret) på den lyckan den kan känna? Det kan tyckas egoistiskt att låta leva men är det inte även egoistisk att avliva när man tolkar det som att djuret/människan inte längre vill leva då det är oåterkellerligt?

Bara lite vinkel från andra sidan då endast en sidas argument kommit upp.

Azur skrev:

Till skillnad från en katt är det ett beslut de kan ta själva. Och borde få ta själva.

Nja, har du jobbat med t ex dementa eller allmänt åldringar? Det är inte alltid som människor kan besluta saker själva även om man skulle vilja att de kunde det.

Azur skrev:

En 10 årig katt är inte gammal, och det händer att katter med vingelsjuka tillfrisknar spontant, så jag har förståelse för att hon härdar ut ett tag.



Men är det obotligt då skulle jag också rekommendera avlivning. Det ingår i ägaransvaret att ta såna beslut åt sitt djur.

njaaa, inte hört många katter som tillfrisknat från vingelsjukan vid 10 års ålder. håller med 10 år är inte gammalt....låter mer gammalt

J.Milton skrev:

Min syn på det hela : Sjukdomar som går att behandla utan mer lidande för djuret , behandla och ha kvar.

Sjukdomar som ger stort lidande, avliva direkt...

Katharina skrev:

Jag anser att man avlivar när djuret har ont och lider, när inte tillfrisknande är möjligt.



Att en hund är gammal och stel är ingen orsak till avlivning förrän den börjar få ont osv. Vi avlivar inte gamla stela gubbar heller.. :)

Milton och Katharina, mkt mkt intressant sak att se på det.

Om man medicinerar ett djur pga av en sjukdom och måste öka dosen för att tillståndet försämras, hur vet vi då att de inte lider.... många djur visar inte tydliga tecken på smärtor.

Eftersom djur inte kan säga att de har ont, hur kan vi då bestämma att de har det eller inte har det?

Stelhet i lederna kan inte vara skönt...det vet man själv.

Nej. stelhet i lederna är inte skönt, men fullt möjligt att leva ett gott liv med!
Fråga mig som har artros. Den gamla stela hunden kan kanske inte längre springa lös i skogen, men har det trots det bra med att lunka på sina promenader med sin lika stela gubbe.
Det är ju detta som gör det så svårt att ta ställning.
Jag anser inte att man kan ta en fullkomligt principiell ställning, man måste bedöma varje fall för sig.

En av mina hundar är en typisk enmanshund och har bestämt sig för mig som sin människa. hon lider fullkomligt uppenbart av att vara skild från mig. Jag har ingen tanke på att avliva henne, eftersom hon njuter mer när hon är med mig än vad hon lider av att vara skild från mig, enligt vad jag kan bedöma.
Om jag skulle hamna i en situation när jag inte kan ha hund längre, så skulle jag solklart avliva henne och inte överlåta henne. Den andra jycken däremot, skulle troligen må bra i en ny familj.

Däremot tycker jag att man har skyldighet att tänka igenom de här frågorna när man har djur. När man står inför en akut situation så är det för sent att börja fundera.

Mumin skrev:

Nej. stelhet i lederna är inte skönt, men fullt möjligt att leva ett gott liv med!

Fråga mig som har artros. Den gamla stela hunden kan kanske inte längre springa lös i skogen, men har det trots det bra med att lunka på sina promenader med sin lika stela gubbe.

Det är ju detta som gör det så svårt att ta ställning.

Jag anser inte att man kan ta en fullkomligt principiell ställning, man måste bedöma varje fall för sig.



En av mina hundar är en typisk enmanshund och har bestämt sig för mig som sin människa. hon lider fullkomligt uppenbart av att vara skild från mig. Jag har ingen tanke på att avliva henne, eftersom hon njuter mer när hon är med mig än vad hon lider av att vara skild från mig, enligt vad jag kan bedöma.

Om jag skulle hamna i en situation när jag inte kan ha hund längre, så skulle jag solklart avliva henne och inte överlåta henne. Den andra jycken däremot, skulle troligen må bra i en ny familj.



Däremot tycker jag att man har skyldighet att tänka igenom de här frågorna när man har djur. När man står inför en akut situation så är det för sent att börja fundera.

Alla har olika åsikter och ser saker på olika sätt, underbart! :)


EXAKT!!!
Allt är individuellt


Vi säger om Lex skulle bli 12-13 år och börja få stela leder, han kan inte längre springa och härja i skogen för då får han ont av det, och att veta att jag måste ge honom dubbeldos av smärtstillande för hans leder bara så han ska klara av att ta sig upp på mornarna/kvällarna, när lederna stelnar.... :(

Den gamle gubben med stela leder som går med sin lika gamla hund med stelna leder, de går så långt hunden vill gå, det är bara en tidsfråga innan den försvinner och då är det säkert en tidsfråga innan Gubben försvinner han med.
De två är som underlater.

Men Mumin hade du varit mitt husdjur hade du fått mängder av trevliga piller så du fått lulla runt på regnbågar *hihi*
"vem är detdär?!"
" Det är mitt husdjur, vi odlar maja för hennes leder" *hahaha*

Det är väldigt intressant att de flesta som svarat på denna tråd tycker nästan, väldigt likt :)

VisualDarkness skrev:

Även den mest sjuka och äldsta kan i sina stunder vara lycklig, är det då rätt att beröva personen (eller husdjuret) på den lyckan den kan känna?

Jag anser alltså att det är ett beslut personen (förutsatt att han/hon är klar i knoppen) har rätt att ta själv. Det är inte mitt beslut. Husdjuret däremot kan inte ta det beslutet, och därför faller det på mig att göra det.

VisualDarkness skrev:

Nja, har du jobbat med t ex dementa eller allmänt åldringar? Det är inte alltid som människor kan besluta saker själva även om man skulle vilja att de kunde det.

Nej, jag har inte jobbat med dementa, men jag har haft ett antal dementa släktingar, bl.a. mina föräldrar. En dement kan självklart inte ta ett sånt beslut själv, och då anser jag att det faller på närmaste anhöriga att göra det.

Eftersom demens går i min släkt är det mycket sannolikt att jag kommer att bli det, så jag har berättat för mina anhöriga att om jag blir senil så vill jag inte ha några livsuppehållande åtgärder, och att jag litar på deras omdöme vad gäller att sätta in aktiv dödshjälp (om det då finns tillgängligt).

Jag har själv märkt att vår lilla Cavalier, som är 14 år, har blivit stelare när hon går sin numera lilla promenad runt kvarteret (hon vill inte ha nån längre runda) men att avliva henne pga det känns lite kännslolöst.
På vintern är hon stelare och tröttare men lever upp rejält när våren kommer (på sommaren har hon inga problem med en större runda)
Men man kan inte begära att de ska ha samma ork som en unghund.

Ett problem med äldre djur är faktiskt det ekonomiska, vår hund kostade oss 30 000kr förra året i vetkostnader trots att hon har varit försäkrad i hela sitt liv :(

Azur skrev:

Jag anser alltså att det är ett beslut personen (förutsatt att han/hon är klar i knoppen) har rätt att ta själv. Det är inte mitt beslut. Husdjuret däremot kan inte ta det beslutet, och därför faller det på mig att göra det.





Nej, jag har inte jobbat med dementa, men jag har haft ett antal dementa släktingar, bl.a. mina föräldrar. En dement kan självklart inte ta ett sånt beslut själv, och då anser jag att det faller på närmaste anhöriga att göra det.



Eftersom demens går i min släkt är det mycket sannolikt att jag kommer att bli det, så jag har berättat för mina anhöriga att om jag blir senil så vill jag inte ha några livsuppehållande åtgärder, och att jag litar på deras omdöme vad gäller att sätta in aktiv dödshjälp (om det då finns tillgängligt).

Kan man inte skriva ner hur man vill ha det? som Vita arkivet?
http://www.fonus.se/planera/vita-arkivet/vita-arkivet-online/
Du skriver ner precis hur du vill ha det och hoppas att dina anhöriga gör som du har önskat.
Tänk dig de som har anhöriga som vägrar stänga av apparaten för att de själva inte vill släppa taget....

Det är tänkbart, fast jag får inte deras website att fungera.

Nubi skrev:

Kan man inte skriva ner hur man vill ha det? som Vita arkivet?

http://www.fonus.se/planera/vita-arkivet/vita-arkivet-online/

Du skriver ner precis hur du vill ha det och hoppas att dina anhöriga gör som du har önskat.

Tänk dig de som har anhöriga som vägrar stänga av apparaten för att de själva inte vill släppa taget....

Att skriva ett sk kallat livstestamente är bara till vägledning för anhöriga och vårdpersonal. Min mor hade både skrivit och uttryckligt sagt att hon inte ville ha livsuppehållande åtgärder när det ändå var oåterkalleligt att hom skulle dö. Trots det fick hon antibiotika de sista fjorton dagarna av sitt liv. Läkaren sa helt enkelt att det var hennes ansvar som vårdansvarig att bestämma detta.
I efterhand har jag lärt mig att detta var ett mycket korrekt beslut, som visserligen kan ha förlängt mors liv med några dagar, men gjorde att dessa sista två veckor var mycket lindrigare än de annars hade varit.

Sen är det ju så att även om nu hunden är stel så är det inte säkert att man måste ge smärtstillande. så småningom kanske, men inte obligatoriskt till en början. Så det gäller att vara lyhörd för sitt djur och de signaler de sänder ut.

Än så länge klarar jag mig utan maja......

Azur skrev:

Eftersom demens går i min släkt är det mycket sannolikt att jag kommer att bli det, så jag har berättat för mina anhöriga att om jag blir senil så vill jag inte ha några livsuppehållande åtgärder, och att jag litar på deras omdöme vad gäller att sätta in aktiv dödshjälp (om det då finns tillgängligt).

Om du blir senil så vet du nog inte om det.. Alltså lider du kanske inte av det (?) Om du förstår vad jag menar.

DAHLBERG skrev:

Om du blir senil så vet du nog inte om det.. Alltså lider du kanske inte av det (?) Om du förstår vad jag menar.

HAAHHAHAHA!
Good One Good One.

Men det jobbiga med dementa är att de "vaknar upp" ibland och inser att de hamnat på senilboende. Tänk att vakna upp och inse att man hamnat på ett SÅNT ställe, rymmer och fryser ihjäl sig :(

Mumin skrev:

Att skriva ett sk kallat livstestamente är bara till vägledning för anhöriga och vårdpersonal. Min mor hade både skrivit och uttryckligt sagt att hon inte ville ha livsuppehållande åtgärder när det ändå var oåterkalleligt att hom skulle dö. Trots det fick hon antibiotika de sista fjorton dagarna av sitt liv. Läkaren sa helt enkelt att det var hennes ansvar som vårdansvarig att bestämma detta.

I efterhand har jag lärt mig att detta var ett mycket korrekt beslut, som visserligen kan ha förlängt mors liv med några dagar, men gjorde att dessa sista två veckor var mycket lindrigare än de annars hade varit.



Sen är det ju så att även om nu hunden är stel så är det inte säkert att man måste ge smärtstillande. så småningom kanske, men inte obligatoriskt till en början. Så det gäller att vara lyhörd för sitt djur och de signaler de sänder ut.



Än så länge klarar jag mig utan maja......

Nu hänger jag inte med, fick din mor antibiotika (varför antibiotika?) för att lindra smärtorna eller för att dryga ut hennes liv??
Att ge droger för att kroppen inte ska krampa in i det sista (inte vacker syn) förstår jag mkt väl.

Vet flera fall där läkarna gett flera doser av morfin, där dosen har legat på gränsen nästintill olagligt för att personen inte ska ha ont när de dör, och att kroppen ska vara avslappnad.

Nubi skrev:

Vet flera fall där läkarna gett flera doser av morfin, där dosen har legat på gränsen nästintill olagligt för att personen inte ska ha ont när de dör, och att kroppen ska vara avslappnad.

Jag är i princip emot aktiv dödshjälp för människor. Dock som du skriver så ges idag ibland en kraftig smärtlindring (med morfin) för att inte inte människor i livets slutskede skall behöva lida. Denna kraftiga dosering leder ofta till att männikors liv förkortas med några dagar - men att de sista dagarna då ändå blir relativt "behagliga". Detta tycker jag är helt OK.
Satt själv med vid döddsbädden när en nära anhörig gick bort och denne hade oerhört ont (det gjorde t.o.m. ont att se). Han fick då en kraftig spruta med morfin som precis låg på gränsen för att vara dödlig. Han kom tillbaka och fick några ytterligare dagar utan smärtor och var då klar i huvudet och fick besök av nära och kära. Några dagar senare var smärtorna tillbaka och han fick en ny spruta och denna gång kom han inte tillbaka utan somnade lugnt och stilla in några få timmar senare.

DAHLBERG skrev:

Om du blir senil så vet du nog inte om det.. Alltså lider du kanske inte av det (?) Om du förstår vad jag menar.

Det funkar inte så. Det är ett tillstånd av nästan konstant förvirring och rädsla där du inte vet var du är eller vem den konstige personen som pratar med dig är, med korta stunder av klarhet när du inser att du är på vårdhem för att dö, att du inte kände igen ditt eget barn, och att nästan alla du känner är döda. Det är inget gulligt med senilitet.

Det är inget bra sätt att leva, och döden blir inte bättre. Det slutar med att du ligger som ett yrande kolli med liggsår och lunginflammation i en säng på ett sjukhus utan att ens kunna äta eller dricka, och där personalen till slut, och förmodligen utan att fråga dina anhöriga, tar beslutet att låta dig dö genom att inte sondmata dig eller ge dropp.

Det finns inte mycket värdighet i det, och jag vill helst trilla av pinn innan det går så långt.

Snälla Nubi, allt handlar inte om smärta! Min mor fick antibiotika eftersom hon hade allmän blodförgiftning. Det hade förkortat hennes liv, men på ett tämligen otrevligt sätt. Därför var det bra att hon fick antibiotika.
Ofta handlar det ju som Kjell skriver om att lindra det som man redan vet är den sista tiden i livet.
Numera har man dessutom blivit bättre på smärtlindring, den som har ont får den lindring han behöver. Min mor hade en morfinpump som gav automatiska doser och som också gick att dosera manuellt med om hon visade tecke på smärta. Dessutom fick hon lugnande så fort hon verkade det minsta orolig. Hon var alltså inte fullt medveten de sista dagarna.
Sån behandling vill jag också ha om det blir aktuellt.

Att däremot ge dödshjälp för sjukdomar som inte i sig är livshotande tycker jag är principiellt fel, även om det finns undantag. Många människor som har drabbats av svårta sjukdomar och handikapp vittnar ju om att livet ändå har många goda kvaliteter, så jag tror att man ska vara försiktig med vad man önskar sig.

Mumin summerade mina tankar bra. De handlar inte om smärta, det handlar om glädje och lycka. Det är i de svåraste stunder man börjar uppskatta de små sakerna. Därmed kan ett liv som på förhand inte ser mycket till att leva mycket väl kännas värdigt när de goda stunderna kommer.

Mumin skrev:

Snälla Nubi, allt handlar inte om smärta! Min mor fick antibiotika eftersom hon hade allmän blodförgiftning. Det hade förkortat hennes liv, men på ett tämligen otrevligt sätt. Därför var det bra att hon fick antibiotika.

Ofta handlar det ju som Kjell skriver om att lindra det som man redan vet är den sista tiden i livet.

Numera har man dessutom blivit bättre på smärtlindring, den som har ont får den lindring han behöver. Min mor hade en morfinpump som gav automatiska doser och som också gick att dosera manuellt med om hon visade tecke på smärta. Dessutom fick hon lugnande så fort hon verkade det minsta orolig. Hon var alltså inte fullt medveten de sista dagarna.

Sån behandling vill jag också ha om det blir aktuellt.



Att däremot ge dödshjälp för sjukdomar som inte i sig är livshotande tycker jag är principiellt fel, även om det finns undantag. Många människor som har drabbats av svårta sjukdomar och handikapp vittnar ju om att livet ändå har många goda kvaliteter, så jag tror att man ska vara försiktig med vad man önskar sig.

Vem har pratat om dödshjälp som inte är livshotande?
Jag kanske var otydlig., dödshjälp vid livshotande sjukdom, där det inte finns ngn återvändo.

VisualDarkness skrev:

Mumin summerade mina tankar bra. De handlar inte om smärta, det handlar om glädje och lycka. Det är i de svåraste stunder man börjar uppskatta de små sakerna. Därmed kan ett liv som på förhand inte ser mycket till att leva mycket väl kännas värdigt när de goda stunderna kommer.

Håller med att det handlar inte ALLTID om smärta, men den kommer tillslut.