Mycket intresant diskussion :)
Lasse, i de akvarier där de trots att de varit "fulla med kalksten" "pH har droppat ner mot 6" (6,0-nånting? eller 6,9-nånting?) har det inte varit en ganska extrem miljö i övrigt? Lägger du inte väl mycket vikt vid mikrohinnan för normala akvarier? Jag är helt med på att man inte kan slänga i en knippe kalkstenar och sen börja kyffla i mat i tätt packade uppväxtakvarier och tro att man är säker på alla sätt, men i ett vanligt glest befolkat sällskapsakvarium. Vad består mikrohinnan av? är det någon kemisk förening som bildas om inte jag känner till, eller syftar du till den biofilm som uppstår och som man lite grovt uttryckt bildas i relation till den biologiska belastnigen i akvariet och som i glest befolkade akvarier oftast blir minimal, är den så tät?
Erik - Jag har ca 15 års erfarenhet med Tanganyikaciklider. Jag odlade ganska mycket av dessa under en 10 års period 1976-1986. Jag har haft ca 40 - 50 akvarium med dessa fiskar. På den tiden var det ganska vanligt med faxekalk som inredning och det vi märkte, framförallt i våra l å g belastade "moderkar" där lekföräldrarna gick var att alkaniteten och pH inte hölls uppe av kalken. Förklaringen kom i många undersöknigar ute i naturen varför den påbörjade kalkningen av våra vattendrag inte fick den effekt som man väntat. Förklaringen var mikrohinnan av alger och bakterier. Vi gick helt över till att använda bikarbonat för att hålla uppe pH och alkanitet.
Jag skulle ju kunna ha helt fel, men det "svenska" namnet, populärnamnet för ämnet kalciumkarbonat är väl ändå krita?
Synonymer och poppulärnamn till kalciumkarbonat:
1) Kalciumkarbonat, kalcium, kalk, kalkjord, kritvitt, krita, pulveriserad kalksten, kolsyrad kalk, kolsyrad kalkoxid
2) Krita, tandkrita, skrivkrita, pärlvitt, wienervitt, danskvitt
3) Fälld krita, fälld kolsyrad kalk, fälld kalciumkarbonat
Grundämnet heter inte kalk det är kalcium. Kalk är kalciumkarbonat.
Att det inte skulle fisk fisk i "sur"tjärnar är väl inget argument? Blir det för illa dör fisken. Fisks existens i Amazonas är inte heller ett argument, påstår du att det inte finns kalk alls i dessa vatten? Klart och tydligt växer även diskus-ungfisk bättre i ett lite mer kalkhaltigt vatten, (allstå syftar jag med ordet kalk till kalciumföreningar, där kalciumet är den viktiga beståndsdelen) är Amazonas helt kalkfritt? eller är det snarare så att det vanligaste vattnet har mycket låga kalkhalter, och att alla fiskar som lever där är anpassade till detta vatten men att de flesta(alla?) skulle må bättre av ett lite högre innehåll av kalciumföreningar, bortsett för vissa arter då för rommens befrukning/utveckling. Är det inte så att att amazonas-vattnets låga mineral-innehåll är någonting som i princip är negativt för fiskar som de har blivit tvungna att anpassa sig till som de konstant måste arbeta mot, inte bara natrium, utan även kalcium? Att vatten med högre kalkhalt än amazonas vatten är mer produktiva med alla andra faktorer är givna kan vi väl vara överens om? Amazonasområdets artrikedom beror ju på systemets storlek och ålder.
Jo det är relevant när du hävdar att huvudvägen för fiskens kalciumupptag är via vattnet. Om vattnet skulle vara huvudkällan för fiskens kalciumbehov så skulle det i princip inte finnas några fiskar i surtjärnar eller amazonas eftersom kalciumnivån där mycket nära 0
Kalcium är en jon - den kan läcka in i små mängder om kalciumhalten i vattnet är för hög men det finns ingen aktiv väg in för denna jon såsom det finns för några andra joner.
Lasse, angående dina spekulationer om fiskars tolerans av kalciumföreningar i blodet kontra vattnet;
Fiskar som kommer från extremt mjuka vatten, hålls i kalciumföreningsrikt vatten, och i övrigt sköts väl, lever gör de, år ut och år in, om de som art kan leva länge, och de är inte mer sjukdomsbenägna än i mjukt vatten heller, och de dör inte av amoniak även om filtret stannar.
Ok, 7,8 - 8,2 med natriumbikarbonat, och 7,8 i saltvatten, gissar jag helt fel om jag gissar att det rör sig närmre 8,2 i ett i övrigt mineralfattigt vatten? 8,2 som inte är farligt för de flesta fiskar så länge pumpen fungerar som den ska och allt annat fungerar som det ska, men kan göra en skillnaden mellan liv och död till exempel vid ett lite längre strömavbrott.
Jag redogjorde bara för en del zoofysiologiska principer vad gäller kalcium i blodet och de regleringsmekanismer som används för att hålla koncentrationerna på rätt nivå. En fisk som har utvecklats i en kalciumrik miljö har med 99 % säkerhet anpassat och utvecklat regulatorer som gör att de klarar de kraven som finns där. Att en art som utvecklats under lång tid i en stabil miljö med m y c k e t låga kalciumnivåer skulle ha utvecklat (eller ens bibehållet) en effektiv regleringsmekanism mot inträngande kalcium är däremot ganska ottroligt. Det går i så fall emot de flesta av evolutionens lagar.
Om ammoniak förgiftning på grund av ett stannat filter återkommer jag till lite längre ner
Att fiskar som är anpassade till och lever i surt vatten normalt inte tar upp majoriteten av sitt kalcium via vattnet kan jag hålla med om att det låter rimligt, men som sagt, det är ju inte särskilt produktiva vattendrag, och visst, fiskar som är anpassade att leva i vatten med extremt lite kalciumföreningar klarar ju det, med det gäller inte alla fiskar, det inte finns kaciumföreningar alls i vattnet i naturliga vattendrag, vart ska fiskarna då få det ifrån, nedfallande insekter innehåller ju inte direkt mycket kalk.
Ett par saker jag har emot slentrianmässigt användande av natriumbikarbonat, vid låga halter av kalciumföreningar.
Ett, pH på 8,2 är inte lämpligt, om det finns en chans att filtret stannar några timmar tex vid strömavbrott, eller att det börjar fungera så dåligt vid tex tilltäppning, att det släpper ifrån sig Ammoniak. det kan ju hända andra saker också. .
Detta är märkligt. Ett biologiskt nitrifikationsfilter i KH över fyra fungera mycket bra vad gäller snabb omvandling av ammonium till nitrat. Det är riktigt att en större del av utgångskvävet föreligger som ammoniak i pH 8,2 jämfört med pH 7. Ca 10 % av ammonium/ammoniak komplexet finns som ammoniak vid pH 8,2. Vid pH 7 är det i stort sett 0%. Vid pH 7,5 ligger procenten ammoniak någonstans kring 2-3%. Om man ser till ett normalt akvarium med fullständig fungerande nitrifikation vid pH 8,2 och filtret skulle stanna så behöver fiskarna utsöndra så mycket ammonium som 1 mg/l för att ammoniakinnehållet i vattnet skulle bli 0,1 mg/l. Dödlig nivå ligger kring 0,3 mg/l för de flesta fiskar. Så här mycket ammonium utsöndrar fiskarna i ett normalakvarium med normal matning inte på några timmar - det rör sig snarare om dagar. Dödsfall i samband med filterstopp är till nästa 100% beroende på svavelvätebildning i filtren och att de sedan går igång utan föregående rengöring - inte ammoniakförgiftning. Om Erik skulle har rätt så hade mycket av min "hög" pH fisk dött vid det här laget inklusive mina saltvattensfiskar.
Om man inte "tar sig hela vägen" med natriumbikarbonat och häller i mer än vad som behövs för att komma till pH >8, så finns det ingen reserv, kalkkross kan fortsätta att lösa sig, det är ett mycket bättre pH för de allra flesta akvariefiskar, att lägga sig mellan 6,5 och 7,5 i normalfall och ganska extrema fall hamnar, än att lägga sig på pH >8. Ja vad händer då vid vattenbyte om man använder natriumbikarbonat? KH har sjunkit, det tillsätts natriumbikarbonat, som löser sig snabbt, osmoschock.
Ok, alla fiskar behöver inte stora mängder kalciumföreningar i vattnet, jag är helt med på det, växterna då, hur gör dom när det inte finns kalcium alls att tillgå? .
Osmoschocken har TropFrog besvarat.
Jo, Lasse, du nämner fiskodlingar, man kan visst hitta bra information genom att titta på hur "proffsen" gör, men fiskodling och sällskapsakvarium är inte riktigt samma sak, klart att biofilmen växer fortare i en behållare vars volym upptas 20% eller i liknande storleksordning av fisk under maximal tillväxt, klart att man har högre kvalitet på filtreringen ofta även reservkraftsystem för eventuella strömavbrott, och att fiskarna bara får foder anpassat för maximal tillväxt. Klart att man inte har växter. Appropå att förlita sig på proffsen utan att tänka själv, proffsen tänker fel ibland de också, titta bara på växthusen, mest ljus per krona för det mänskliga ögat = högtrycksnatrium. Mest ljus per krona som växterna har nytta av = metallhalogen, de flesta kommersiella växthusen väljer högtrycksnatrium, alltså lägger man pengarna på ljus som är effektivast på att blända personalen. Litet stickspår, men jag tror alla förstår vad jag menar.
Det är jättepraktiskt att fiskar fungerar så bra som de gör i kommersiella fiskodlingar, 1 till 5 % av sin potentiella livslängd, jag tror Healena vill att fiskarna ska må bra lite längre än så. Men du Lasse, som kan det här med kommersiella fiskodlingar, är det verkligen Natriumbikarbonat man brukar använda för att få upp pH eller KH? Det trodde jag mer var kemister med eller utan akvarium som brukar vara för det och rekommendera till "nybörjare"? Fast jag kan ju ha fel....
Nu är jag inte kemist utan till yrket före detta fiskodlare och vattenreningstekniker. Jag har arbetat på ett antal recirkulerande fiskodlingar där vi höjt alkaniteten på olika sätt. Eftersom man endast är intresserad av alkaniteten så har jag aldrig använd någon typ av kalciumföreningar eller hört talas om att man använder det. Man vill inte ha för mycket kalcium i vattnet på grund av risken för utfällning av kalksten i systemen och i pumpar. Vad vi användt är natriumkarbonat (när vi har haft tillgång till pH styrningar), Natriumbikarbonat när vi inte haft tillgång till pH styrningar eftersom det finns en övre gräns för pH samt en metod där vi använde fiskens utsöndring av koldioxid. Inte en kalciumjon i sikte vid Vinga ens.
Lasse, om det nu är så vanligt att du till och med underförstått utgår ifrån att kranvattnet är natriumhydroxidbehandlat, kommer då fiskarna lida av brist på natrium i vattnet i ett normalt sällskapsakvarium med kalksten/kalkkross istället för natriumbikarbonat?
Jag har inte sagt att fiskarna har brist på natrium i ett normalt akvarium - bara konstaterat att för natrium har fisken i motsatts till kalcium en aktiv transport in i kroppen via en natrium/ammonium pump
Daniel, om du ska köra lowtech, då är du beroende av växter, växter som är beroende av kalcium, då vill du verkligen inte höja pH med något annat som hindrar kalksten/kalkgrus att lösa sig i vattnet, lägg du lugnt i kalkgrus i filtret, så ordnar det sig.
Nu var det ju inte så att denna debatt rörde växternas kalciumbehov utan att fisken behövde kalcium i vattnet för att få sitt kalcium tillgodosett. Lägg du gärna lite kalk (kalciumkarbonat) i gruset för växternas upptag genom rötterna (nu är jag inte växtfysiolog men jag misstänker att det är ytterst få växter som klarar att ta löst kalcium från vattnet) men förvänta dig inte att du automatiskt kommer att höja alkaniteten (KH) i vattnet. Inte ens om du har kalkgruset i filtret. Nu är det så att pH i gruset är betydligt lägre (i ett väl fungerande akvarium) än i vattnet så risken att växternas rötter inte kan tillgodogöra sig kalciumet är väldigt liten.
MVH Lasse
