Hur får man ett stabilt vatten?

Hej alla.
Jag blir knäpp på detta, ju mer jag söker, dess mindre fattar jag.
Jag har ett kranvatten som har ~3 i dh, ph~8. måste ju vara lite mixtrat i från vattenverket http://www.karlstad.se/tv/va/vatten/vverksormondata.shtml
Mitt "problem" är att jag vill ha tetror o scalarer, dvs ph ~6-7. Samt ett "stabilt" vatten vill inte att ph skall svänga för mycket.Vad jag förstår (men det är inte mycket och säkert fel) är att "mitt" vatten har för dålig buffert kapasitet, så jag måste göra vattnet "hårdare"? Ok inga problem - filtrera över marmor kross - men då höjer jag ph? Eller? Jag har i alla fall tänkt mig att filtrera över marmor, samt använda en co apparat (hemma bygge) Skulle detta funka? Eller skall man köpa något preparat på en zoo affär?
Om nu någon förstår sig på sådant - kolla länken till "mitt" vatten.
Med ett förtvivlat rop på HJÄLP!!!
Ubbe

Glömnde bort att tillägga att Alkaliniteten =64 HCO3 [mg/l] Och vad jag fattat så är det vattnets buffert förmåga - fast siffrorna säger mig intet
Ubbe

Du har ca 3,5 kh i hårdhet. Med sådant vatten kan man inte få ph under 7 om man inte tillsätter co2. Att höja hårdheten ytterligare kommer att ta dig ännu längre bort ifrån ditt mål. Om du inte vill använda co2 så måste du sänka hårdheten i vattnet, men då kommer du att få ett ostabilt vatten. Det ph som är möjligt med co2 utan att fiskarna förgiftas är 6,8-7.
SÅ: glöm marmorkross och sänk ph till 6,8-7,0 med hjälp av co2, då får du ett hyffsat stabilt vatten och bra vatten både för fiskar och växter.
MVH
Magnus

Tack Magnus.
Då siktar jag på det då :-)
(några åsikter om hemmabygda co2 apparater?)
//Ubbe

Brukar inte bli tillräckligt, dessutom brukar det vara svårt att hålla ph stabilt med dom efterssom jäsningen avtar med tiden. Men om du lyckas få rätt och stabilt ph så är det ju billigt och bra.

Jag köpte min co2 anläggning för ca 2000 kr för 10 år sedan. Sedan dess har jag dragit upp växter till ett värde som vida överstiger den summan. Jag tycker inte att det var så dyrt.

MVH
Magnus

Kan nån förklara det här med Ph-Kh sammanhanget för mig? Jag trodde att ett lågt Kh innebar ett lågt Ph, men tydligen inte. Jag har Ph 8,2 o Kh 14 (fjorton) som med hjälp av CO2 går ner till 7,6 och 13. Men jag har alltid trott att om jag skulle sänka mitt Ph, så var jag tvungen att sänka Kh också.
Så kommer Tropofod och säger "Du har ca 3,5 kh i hårdhet. Med sådant vatten kan man inte få ph under 7 om man inte tillsätter co2." Sånt vatten??? Om du tycker det är hårt vad tycker du då om mitt??


Ubbe.
Min hemmagjorda CO2 fungerar fint, den producerar bra med CO2 (gelatinmäsk), problemet är att det blir lite "ryckig" distribution eftersom jag drar det genom min Eheim, och den samlar liksom på sig co2:n och skickar iväg det i omgångar. Fråga mig inte varför. Så där har jag väl glädje av mitt höga Kh (buffringen). Inga Ph svängningar här inte!

Har ca 3 i kh (späder med omvänd osmos-vatten) och har inga större problem att hålla ph 6,5. Använder Waterlife 6,5 buffer å torvfiltrering. Kan väldig sakta (ett antal veckor) knalla upp mot 7,2 om jag inte tillsätter/torvfiltrerar. Amtra ekextrakt funkar det med.

Vattnet behöver inte bli instabilt bara för att KH är lågt, med instabilt i detta fall menas att pH-värdet svänger kraftigt över dygnet. Men man kan inte bara avlägsna karbonaterna och i normalfallet vätekarbonat(HCO3) och inte ersätta det. Vattnet blir instabilt om karbonatsystemet(buffert) reduceras men inte ersätts med något annan buffertsystem.

En möjlighet är att nyttja fosforsyrasystemet men bättre är att använda organiska syror och det gör man lämpligen genom ett preparat eller med hjälp av torv. Har man ett högt KH är det lämpligast att sänka det och därefter tillsätta organiska syror.

Hur det hänger ihop rent kemiskt kan jag inte förklara, buffertsystemet är komplicerat. Men om du vill ha några enkla slutsatser så ger jag dig det gärna.
1: (Grunderegel) Kh buffrar ph som du säger. Det finns ett klart sammband mellan ph och kh. Sänker du ph så kommer kh också att sjunka, därmed får du ett mer ostabilt vatten.
2: (undantag 1) Med organiska syror kan man få en buffrande effekt av syran. Detta går bara till en viss gräns, men man kan altså sänka ph proportionellt lite mer än kh. Denna metoden är svår att balansera och det förstör för dig i co2 uträkningen. Har man inte mycket växter kan detta vara ett sätt.
3: (undantag 2) Co2 sänker enbart ph och rör inte kh värdet. Problemet är att man inte kan få hur lågt ph som helst med denna metoden innan co2 blir giftigt för fiskarna.
En tabell som ger riktlinjerna:
http://www.csd.net/~cgadd/aqua/art_plant_co2chart.htm

Mohlin: Jag ställer mig skarpt skeptisk till dina mätvärden. Om du tittar i tabellen jag skickade med så ligger du på en nivå som inte bara är extremt giftig för dina fiskar utan även omöjlig att nå med hjälp av mäsk co2. Så om du har fiskar som lever och tillsätter co2 enbart med hjälp av mäsk så är det mest troliga att dina tester visar fel. Jag får en känsla av att du mätt med multistickor, jag har sett massor av liknande mätfel med just sådanna.
MVH
Magnus

Ursprungligen skickat av ubbe1

Mitt "problem" är att jag vill ha tetror o scalarer, dvs ph ~6-7. Samt ett "stabilt" vatten

Ubbe: Du behöver inte alls ha ett pH på 6-7 för tetror och scalarer. De tål alla pH upp till åtminstone 9 utan att lida, växa långsammare, eller *nånting*. Däremot kan tetrorna inte _fortplanta_ sig i sånt vatten, så hade du tänkt dig odla tetror, då funkar inte ditt kranvatten.

Dvs - kör på ditt kranvatten rent, och var glad. Då du har rätt låg hårdhet bör du vara noggrann med att göra regelbundna vattenbyten, eftersom du annars riskerar att pH sjunker, men annars är det bara att köra hårt.

Testade ett "nytt" recept på co2 mäsk,Jag placerade 3/4 delar av sockret i en vanlig 2l plastpåse i flaskan sedan stack jag en nål genom påsen 2ggr = 4 hål. På dettt sätt fick jag en jämnare genomströmning (som med gelantin) iaf den bästa för mig hittills har dock aldrig provat med gelantin... bara ett förslag [:-116]

Tetror.. hmmm kardinaltetror är svartvattenfisk och lever i samma vatten som tex, Altumscalarer i vilt tillstånd.(Rio orinoco)

Vad gäller samband mellan PH och KH så kan man faktiskt lista ut sambandet om tänker till lite.. Ph = Den inverterade logaritmiska skalan för antalet fria vätejoner. Kh = Ja i princip mängden karbonater ex, bikarbonat i vattnet.. lite ruffigt förklarat men om man tänker efter så är det rätt logiskt..

Tropofog

Vaddå giftig? Och varför skulle det vara omöjligt? Jag ligger nästan i Grönt. Men ok, jag kommer inte ihåg exakta värden, men det ligger däromkring. Kh är 13, det vet jag ph kanske lite högre (7.8 eller så) Jag använder JBLs droppar. Ska gå hem och dubbelkolla!
Mitt problem är dåligt "bubbel". Men växterna växer och fiskarna lever (Kardinaler + pansarmalar + honungsgurami + ancitrus)

Får kanske köpa an CO2 mätare också. Och en nitrat. Och en....

Om Ph ligger på 7.8 så har du ju för lite Co2 i vattnet och ligga ett steg över grönt är inte skadligt för fiskarna.
Jag ligger själv alltid lite över.
Fiskar vänjer sig vid att ha lite för hög Co2 halt i vattnet.

Och Tropfrog du får nog ta en närmare titt på tabellen jag tror du tolkat den lite fel. Det är det gula området som man ska undvika ligger man på det vita så har man för lite C02 :-)

Jag har Kh4 och sänker Ph till 6.4 med Co2(mäsk). Och NEJ den Co2 nivån är inte skadlig för fiskarna. Ja det skulle vara väldigt känsliga fiskar.

Den tabellen kan jag omöjligt tolka fel. Jag har använt den i 2 år nu med massor av olika kh i vattnet. Men när vi diskuterar hur man skall få ph att gå ner under 7 och mohlin kommer in så ligger det väldigt närma att snabbt läsa 7,6 som 6,6. För hur kan annars det inlägget passa in i denna diskusionen?
SÅ: Jag har inte läst fel i tabellen utan i mohlins inlägg. Som andra har sagt innan så ligger han lite för lågt i co2 halt. Det kan givetvis inte vara dåligt för fiskarna.
MVH
Magnus

Ok mitt fel jag tydde det som att du ansåg att han hadde för mycket Co2. Sorry :-)


Så här skrev du:
Mohlin: Jag ställer mig skarpt skeptisk till dina mätvärden. Om du tittar i tabellen jag skickade med så ligger du på en nivå som inte bara är extremt giftig för dina fiskar utan även omöjlig att nå med hjälp av mäsk co2.

Varför är dessa värden omöjliga:
Kh är 13, det vet jag ph kanske lite högre (7.8 eller så)

Hon, Tropofog, och tack för all hjälp som du o Defdac givit här på forumet.

Lite stressad kanske? Inledningen gällde faktiskt att ubbe ville sänka sitt Ph, och det vill jag också, just för att kunna utnyttja min CO2 ordentligt. Ubbe mfl har samma problem som jag, att begripa hur det här med Kh o Ph egentligen fnugerar.

Jag tror att min lösning på problemet är att köra på som jag gjort. Även om jag inte har optimala värden överallt. Om det inte är trasigt, så varför laga det?

Mvh Eva

Jörgen41: Prova att läsa mitt senaste inlägg en gång till. Det första har du uppfattat helt rätt, jag trodde att han hade för hög co2 halt. Men mitt senaste inlägg har du inte riktigt fått kläm på ännu.

Jag har som standard att aldrig radera inlägg även om dom är väldigt fel, det förstör bara för dom som försöker att läsa i tråden. Jag förklarar hellre mig och rättar till det som blivit fel, då är det lättare att som utomnstående läsa tråden.
MVH
Magnus

Ok jag hänger med nu :-).

Kan ju tillägga att jag sänker ifrån Ph 7.6 till 6.4

Ursäkta en dum fråga[:I!Varför hålla på och ändra vatten värdena.Vill absolut INTE verka stöddig med denna fråga.Hur "perfekta" (ur fiskens synpunkt)vattenvärden har uppfödarna?Zooaffären där jag köper firrarna använder bara kranvatten (KH3 pH7.5 samma värden som jag har i min kran).Varför då börja mixtra med vattnet.Hur mycket kommer våra fiskar ihåg sitt "naturliga" vatten?Skäll inte på mig,jag bara undrar!!!

Jag personligen sänker Ph´t med Co2 eftersom jag har ett växt kar.
Sänkningen kommer ju så att säga på köpet.

Och jag försöker hålla vatten värdena som i biotopen mina fiskar "normalt" skulle visstas i.

Och skillnaden på fiskarna kan vara otroligt stor när dom får "rätt" vatten. När det gäller lek och beteende överhuvudtaget.

Tack alla för era svar och tankar. Kollade tabellen o den var förklarande - tack Magnus. Här är ett utdrag ur texten till tabellen.
"There is on case I've seen where the addition of CO2 resulted in an increase in KH. This can happen when you have something in the tank that dissolves carbonate into the water. Seashells, crushed coral, and many gravels and rocks will do this. With the addition of CO2, the water turns more acidic, which will increase the dissolving of the minerals. It appears that increasing CO2 raises the KH, which isn't really the case. The dissolving minerals raise the KH, and the increase in KH results in an increase in pH. In a system using a pH probe and controller to regulate CO2 levels, this can have fatal consequences, since the pH controller will keep trying to lower the pH, but as more CO2 is dissolved, it lowers the pH, which raises the KH, which raises the pH. So you now have more CO2, but the same pH. So the controller adds even MORE co2. And it will keep going. So it's important to know your KH whenever using pH to judge CO2 levels." [Utdrag ur artikel av Chuck Gadd]http://www.csd.net/~cgadd/aqua/art_plant_co2chart.htm
Så då åter till min fråga - Om jag filtrerar över ex:vis marmor - så kommer jag ju att höja kh? Jag tilsätter co2 - som sänker ph?
Altså - jag skulle vilja ha ett kh på ~5 och ett ph på ~7 , går ju utmärkt enligt tabellen, men om jag filtrerar som jag tänkt - kommer då kh att stiga i det oändliga eller kommer det att stabilisera sig?
Detta vill jag göra för att få ett "stabilt" vatten, men det kanske är att skjuta över målet, duger kanske med kh på ~3 och alkalinitet på 64. Det är detta jag inte fattar. (ja jag vet att jag är trög)
MVH Ubbe

small:
Att ha "rätt" vatten är oftast inte nödvändigt. Det viktigaste är att det är stabilt. Med kh under 3 så måste man antingen byta vatten väldigt ofta eller buffra upp vattnet på något sätt för att få stabilt vatten. Sen finns det ju en del biotoptokar som tvunget måste ha "rätt" vatten. Men när det gäller survattenlevande fiskar så får man oftast tumma på stabiliteten för att nå "rätt" ph. Vattnet i ett litet akvarium kan ju aldrig bli lika stabilt som i amazonas flodsystem.

Jag tycker: Har man kh under 3 så bör man göra något åt det. Annars så är det bara att köra oavsett ph. Vill man ha full sprutt på växterna så kan man tillsätta co2, då får man ph sänkningen "på köpet". Har man i stället fiskar från hårt vatten så är det så extremt lätt att höja kh okontrollerat genom att stjälpa i ordentligt med bikarbonat, det kommer inte att höja ph över "målet" inte heller kommer det att kunna verka skadligt för fiskarna.

DVS: Acceptera ett högre ph än vad survattenfiskarna är vana vid för att få stabila värden och höj kh rejält med hjälp av bikarbonat till fiskar från de afrikanska sjöarna (bland andra).

Ubbe1: Jag skrev detta över innan jag sett ditt inlägg. Men ditt svar finns där, nämligen att med kh över 3 så kan du luta dig tillbaka och njuta av ett stabilt vatten utan att klabba med något. Om du fortfarande vill klabba med vattnet så är svaret att kh kommer att öka så länge du pytsar på co2 på kalkhaltigt material. Ökningen av kh kommer att fortgå tills antingen co2 eller det kalkhaltiga materialet är slut(denna metod är poppulär i saltvattensakvarium eftersom man höjer både kh och ca värdena på ett balanserat sätt).

Ett bättre sätt att höja kh är då genom att använda ren bikarbonat, då kan du styra kh värdet lite mer exakt och slipper det omständiga klabbandet med gas och pulver.

Nu har jag själv lägre kh än dig och jag pytsar i co2 med hjälp av controller, då kan inte ph eller co2 bli fel så länge man inte använder kalkhaltiga material (enligt citatet ovan). Men om jag inte hade haft controller (och följdaktligen inga växter) så hade jag nöjt mig med att ha lite kalkhaltigt material i karet, då kan ph aldrig droppa under 7 och därmed så är vattnet stabilt oavsett kh värde.
MVH
Magnus

Återigen - tack Magnus.
Nu har jag fått detta klart för mig, "kör" med vattnet som det är och tilsätter co2 med ett hemma bygge.
Håller koll på co2, kh och ph med tester.
Använder bikarbonat om det skulle hända något dramatiskt.
(Finns det ngn ungefärlig formel? typ 1 tsk bikarbonat höjer kh 1 enhet på 100 liter?)
MVH Urban

(Finns det ngn ungefärlig formel? typ 1 tsk bikarbonat höjer kh 1 enhet på 100 liter?)

Det finns en formel i gram, men jag kan inte den själv. Kanske kramfors tittar in och svarar han har koll på det.
MVH
Magnus

Mest av intresse, kolla in den här tabellen och förklara för mig vad dkh är? http://www.hjortgatanszoo.se/_grafx/block_imgs/lg_ACF2A54.gif
Ni ser, ju mer man kollar dess mindre fattar man *S*
MVH
Urban

Tillsätt 2g bikarbonat per 100 liter vatten som höjer KH en grad (en tesked rymmer ca 5 g) om du har ett KH på tex. 2 och vill ha KH 6, så behöver du ca 10 g.

2g kan verka lite men de flesta fiskar tycker inte om snabba förändringar av vattnet.
Hur länge KH håller beror på hur ditt filter arbetar.

Tack Kramfors, ingen konst det här, när hjälpsamma människor finns.
MVH
Urban

dkh är karbonathårdheten mätt i tyska grader. DVS samma som i den andra tabellen. Om karbonathårdheten mäts i någon annan skala så brukar det framgå. Den riktiga problematiken kommer när man finner dh i böcker osv. När det står dh så kan man aldrig med säkerhet säga om det rör sig om totalhårdhet eller karbonathårdhet, bara att skalan är i tyska grader. I praktiken så betyder det dock oftast dgh dvs tyska totalhårdhetsgrader.
MVH
Magnus

*S* jag var rädd att det skulle vara så, då stämmer inte tabellerna med varandra - eller så stämmer tabellerna, men dom använder olika mätvärden för co2? Vilket är det?
MVH
Urban

då stämmer inte tabellerna med varandra - eller så stämmer tabellerna, men dom använder olika mätvärden för co2? Vilket är det?

Båda tabellerna stämmer och dom använder samma mätvärden.

Som jag skrev i mitt förra inlägg:

dkh är karbonathårdheten mätt i tyska grader. DVS samma som i den andra tabellen. Om karbonathårdheten mäts i någon annan skala så brukar det framgå

MVH
Magnus

OJ, jag ser nu att tabellen visar líiite anorlunda siffror. Hjortgatans tabell har lite bredare marginal och halten co2 ligger 2-4 mg anorlunda. Jag är inte så haj på just detta, jag har alltid använt tabellen som stöd. Men efterssom chuck redovisar formlen för sin tabell så känns den mer seriös, och kanske mer rätt?
MVH
Magnus

Ibland kan man få bra värden bara av växter [:-17]

Skillnaden mellan tabellerna beror troligen på temperaturen, CO2 är nämligen också temperaturberoende. Den *seriöse* har angivit vid vilken temperatur tabellen gäller. Avikelsen är några mg/l, så det har inte så stor betydelse i praktiken men kan vara bra att veta.

Ursprungligen skickat av Patriqe

Ibland kan man få bra värden bara av växter [:-17]

interessant, hur menar du? Menar du att man kan få stabilare vatten med växter i karet?...Hur då? Jag har haft växtkar i 10 år nu och har alltid sett problem med att hålla främst ph stabilt över dygnet, detta beroende på växternas ojämna fotosyntes och därmed co2 halten.

MVH
Magnus

Ursprungligen skickat av Tropfrog

OJ, jag ser nu att tabellen visar líiite anorlunda siffror. Hjortgatans tabell har lite bredare marginal och halten co2 ligger 2-4 mg anorlunda.

Kollade på JBL:s tyska hemsida, där det finns en testblankett för alla möjliga värden.
http://www.jbl.de/index.html.
JBL anser att en co2-halt mellan 15-60mg/l är helt ok.
Hls
/Jürgen

Och dom anser att Ph 6.4 är för lågt ????????????
För lågt för vad ??????????
Man får nog ta deras värden med en nypa salt.

Jaha och var på den sidan. Jag kan inte tyska :-)

Hehe jag hittade knappen, sorry

Men jag hittar inte det du skriver om :-(

Ursprungligen skickat av jorgen41

Och dom anser att Ph 6.4 är för lågt ????????????

För lågt för vad ??????????

Man får nog ta deras värden med en nypa salt.



Jaha och var på den sidan. Jag kan inte tyska :-)



Hehe jag hittade knappen, sorry



Men jag hittar inte det du skriver om :-(

Följande knappar
Aquaristik
Wassertest
Anleitungen
Anleitungen - Hilfsmittel nere på sidan, sedan ladda du ner pdf-filen Wasseranalyse Protokolbogen
Hoppas det går bra, hör gärna av dig
Hls
/Jürgen