Hur bildas nitrit? - funderingar kring stödmatning och broccoliglufsande fjärilar. - Forum

vickson

#1 - 30 juni 2010 10:20

Startade upp mitt 200 l för dryga 3 veckor sedan. Köpte igår 5 otosar som jag tänkt stödmata enligt rekommendationer här på forumet. Eftersom karet är relativt nystartat ska jag ju mata sparsamt för att undvika nitritspik och här vet jag inte riktigt hur det funkar? Är det mat som är liggande i karet som bildar nitriten eller är det det som äts och bajsas ut som bildar nitrit? Lägger jag i en algtablett är fjärilarna där och äter och ruskar på den så det blir massa gegga liggande - och otosarna är inte ens i närheten. Kan tablettresterna ligga kvar under natten så att otosarna förhoppningsvis äter något då eller förpestar det vattnet? Samma när jag lagt i broccoli - otosarna har inte brytt sig men åter är fjärilarna där och äter konstant. Kan grönsaker i sig bilda nitrit eller kan fjärilarnas konstanta ätande göra det? Tacksam om någon kunnig kan hjälpa mig att reda ut begreppen och ge mig råd.

DaRe

#2 - 30 juni 2010 10:32

Fiskarnas avföring består delvis av ammonium och det bryts ned till nitrit av bakterier. Denna nitrit bryts sedan ned till nitrat av andra bakterier. Dessa bakterier kräver syre. Slutligen bryts även nitratet ned och tas upp av växter, men den processen är långsam och kräver syrefattig miljö.

Ammonium och Nitrit är giftigt för fiskar redan i små mängder medan nitrat inte är lika farligt utan det krävs större mängder. Men eftersom nitratet bryts ned långsamt är det viktigt att byta vatten ofta så att nitrathalten hålls nere. ammonium och nitrit ska hållas nere genom att se till att bakterierna som bryter ned detta trivs, samt att förändringar i matning/fisklast inte sker för snabbt då hinner inte bakterierna att anpassa sitt antal till de nya förutsättningarna.

Jag är ingalunda expert på detta, det finns de här som kan mycket mer. Men detta är hur jag uppfattat förloppet.

DaRe

#3 - 30 juni 2010 10:34

Lämnade växtrester och mat bryts även det ner på liknande sätt som maten görs i magen. Via föruttnelse och även där bildas ammonium. Jag misstänker att den processen är långsammare, men att andra föroreningar bildas vid föruttnelsen?!

Bilagor:

vickson

#4 - 30 juni 2010 10:36

Tack för svaren!
Hur ska jag tänka då kring stödmatningen av otocinclusarna? Fjärilarna käkar ju konstant - kommer det att ha negativ påverkan på vattnet? Påverkar grönsaker/algtabletter som ligger i karet jättemycket?

DaRe

#5 - 30 juni 2010 10:42

Vet inte så mycket om ottosar, men om du matar med maltablett på kvällen så ta bort den dagen efter om något är kvar. Jag tror inte du ska mata med etta varje dag, men kanske 2 ggr per vecka. Grönsaker ruttnar snabbt och kan försöra din miljö i karet så lä'mna inget mer än en dag. Du märker det enkelt om du tar upp en broccoli efter en dag och låter den ligga fuktig en dag till... lukta... yack

vickson

#6 - 30 juni 2010 10:51

Oki! Ska genast plocka upp broccolin! Jag ska prova att stödmata varannan kväll och plocka upp på morgonen får se om det räcker. Är så rädd att de inte ska få nog med mat eftersom många skrivit att de dör på grund av svält oftast. (Och nej - jag tänker INTE lukta på broccolin.. [:-124] )

åheim

#7 - 30 juni 2010 10:59

vickson skrev:
Hur ska jag tänka då kring stödmatningen av otocinclusarna? Fjärilarna käkar ju konstant - kommer det att ha negativ påverkan på vattnet? Påverkar grönsaker/algtabletter som ligger i karet jättemycket?

I ett väl inkört kar med en adekvat biologisk filtrering så innebär inte nån enstaka kvarliggande algtablett någon fara för karets vattenkvalité MEN i ditt fall kan det gå åt skogen eftersom det bara varit igång 3 veckor och risken för höga nitrithalter är överhängande! Mata ytters sparsamt! Att det är vanligt att de dör av svält är fullkomligt osant, vanligaste orsaken är nog övermatning och därmed dålig vattnekvalité;)

vickson

#8 - 30 juni 2010 11:01

åheim skrev:
I ett väl inkört kar med en adekvat biologisk filtrering så innebär inte nån enstaka kvarliggande algtablett någon fara för karets vattenkvalité MEN i ditt fall kan det gå åt skogen eftersom det bara varit igång 3 veckor och risken för höga nitrithalter är överhängande! Mata ytters sparsamt!

Jo det var ju det jag tänkte samtidigt som många varnar för att om man inte stödmatar otosarna så dör de fort. Sabla knivigt det här.

åheim

#9 - 30 juni 2010 11:07

vickson skrev:
Jo det var ju det jag tänkte samtidigt som många varnar för att om man inte stödmatar otosarna så dör de fort. Sabla knivigt det här.

Men glöm inte att du köpte dem igår och de är ganska osäkra till en början! Du stoppar ju i lite grann , så det finns ju mat att tillgå och de kommer att förse sig:D

vickson

#10 - 30 juni 2010 11:15

åheim skrev:
Men glöm inte att du köpte dem igår och de är ganska osäkra till en början! Du stoppar ju i lite grann , så det finns ju mat att tillgå och de kommer att förse sig:D

Jo de är väl det. Det har försvunnit otroligt mycket brunalger sedan igår så jag hoppas att de inte svälter. När jag stoppar i mat märker de inte ens det men fjärilarna är där och glufsar och skitar ner. Vet inte riktigt hur jag ska bete mig för att lagom mycket mat ska hamna i rätt magar på kort tid, de verkar inte lyssna när jag säger till. :d

VisualDarkness

#11 - 30 juni 2010 21:03

Dre skrev:
Fiskarnas avföring består delvis av ammonium och det bryts ned till nitrit av bakterier. Denna nitrit bryts sedan ned till nitrat av andra bakterier. Dessa bakterier kräver syre. Slutligen bryts även nitratet ned och tas upp av växter, men den processen är långsam och kräver syrefattig miljö.

Ammonium och Nitrit är giftigt för fiskar redan i små mängder medan nitrat inte är lika farligt utan det krävs större mängder. Men eftersom nitratet bryts ned långsamt är det viktigt att byta vatten ofta så att nitrathalten hålls nere. ammonium och nitrit ska hållas nere genom att se till att bakterierna som bryter ned detta trivs, samt att förändringar i matning/fisklast inte sker för snabbt då hinner inte bakterierna att anpassa sitt antal till de nya förutsättningarna.

Jag är ingalunda expert på detta, det finns de här som kan mycket mer. Men detta är hur jag uppfattat förloppet.

Ammonium (framförallt vid pH under 7) är väl ändå inte speciellt farligt, förutom i riktigt stora mängder? Ammoniak (framförallt vid pH ÖVER 7) vilket ofta dyker upp i och med dagens höga pH i kranvattnet är däremot till och med värre än nitrit.

DaRe

#12 - 1 juli 2010 06:14

Rätt och riktut

vickson

#13 - 1 juli 2010 08:28

VisualDarkness skrev:
Ammonium (framförallt vid pH under 7) är väl ändå inte speciellt farligt, förutom i riktigt stora mängder? Ammoniak (framförallt vid pH ÖVER 7) vilket ofta dyker upp i och med dagens höga pH i kranvattnet är däremot till och med värre än nitrit.

Hur kommer det sig då att det nämns överallt att det är viktigt att kolla nitrit men inte ammoniak?

DaRe

#14 - 1 juli 2010 09:09

För att det i allmänhet omvandlas väldigt snabbt till nitrit. Bara i ett riktigt nystartat akvarium har du förmodligen problem med ammoniak.

Kolla lite här (Ammonia == ammoniak, engelskan gör inte skillnad på ium och iak i detta fall):
http://www.bestfish.com/newtank3.html

Litet annat citat från nätet:

Ammoniak är giftigt för vattenlevande organismer om koncentrationerna blir för höga.

IVL Svenska Miljöinstitutet AB fick därför i uppdrag att ta fram rapporten "Ammoniaks påverkan på akvatiska och terrestra organismer" där det bl a konstateras att fisk, och då laxfiskar, utgör den känsligaste gruppen organismer.

En annan bra länk:
http://213.180.95.58/artikelarkiv/cb_artikel_visa.php?nr=8506&lopnr=10

vickson

#15 - 1 juli 2010 09:24

Dre skrev:
För att det i allmänhet omvandlas väldigt snabbt till nitrit. Bara i ett riktigt nystartat akvarium har du förmodligen problem med ammoniak.

Kolla lite här (Ammonia == ammoniak, engelskan gör inte skillnad på ium och iak i detta fall):

http://www.bestfish.com/newtank3.html

Litet annat citat från nätet:

En annan bra länk:

http://213.180.95.58/artikelarkiv/cb_artikel_visa.php?nr=8506&lopnr=10

Tack för länkarna! Den första länken har jag sett och den är jättebra. Jag funderade på en sak, är nu på dag 26 i mitt kar och har ännu inte fått någon nitrit - kan jag börja känna mig safe då eller finns risken fortsatt (förutsatt att jag som nu fortsätter mata lite och släpper i lite ny fisk i taget med 1-2 v mellanrum)? När kan man känna sig trygg i att karet verkligen är balanserat? Mäter nitrit varje dag nu, hur fort kommer en spik?

DaRe

#16 - 1 juli 2010 09:49

En nitritspik kommer c:a 3 veckor efter introduktion av fisk, men om du gör stora förändringar så kommer även då en nitritspik. Vet ej hur lång tid det tar innan den kommer men mindre än 3 veckor då processen redan är igång.

Om du har låg beslatning är det inte säkert att du hinner mäta någon nitrit.

vickson

#17 - 1 juli 2010 10:05

Ok. Det pratas om nitrit, "mycket och lite" fisk, "mycket och lite"växter, "mycket och lite" mat. Men det är så svårt att veta vad som är "mycket och lite" i förhållande till vad. Önskar det fanns nån sån tabell. Allt är väl relaterat till vattenmängd och filterkapacitet dessutom? Finns det nån formel/tabell nånstans typ x l vatten, x växter, x filterkapacitet = x antal fiskar och x mat ger en estimerad nitritnivå på x. Det här är lite som att göra mat efter ett recept som inte innehåller måttangivelser: "för fyra personer ta ganska mycket köttfärs och lite lök med lagom mycket krossade tomater och ta sedan så mycket kryddor som du tror är lagom och halvera" etc när man aldrig gjort köttfärssås tidigare.

DaRe

#18 - 1 juli 2010 12:15

Egentligen spelar antalet fisk inte direkt någon roll på hur mycket nitrit du får. istället är det kopplat till hur mycket protein du matar med. men har du mycket fisk så kan man anta att du matar med mycket mat och därmed protein. Litet tips finns kanske här:
http://www.nyttgrepp.se/akvarie.html
Citat:

Vid nedbrytning av 1 g protein bildas 0,708 g nitrat. Om man matar fiskarna med en viss fodergiva per dag, tillförs X g protein på 14 dygn, av detta bildas X x 0,708 g nitrat

VisualDarkness

#19 - 1 juli 2010 12:17

Mig veterligen utsändrar fiskarnas gälar när de andas även en viss mängd ammoniak, inte bara maten men rätta mig om jag har fel.

Bilagor:

VisualDarkness

#20 - 1 juli 2010 12:23

Eller det kanske även krävs proteiner där? Dock så bör det vara en ganska konstant utsöndring av ammonium/ammoniak?

Bilagor:

DaRe

#21 - 1 juli 2010 12:26

Jag tror att all nitrit/nitrat härstammar från proteiner som bryts ned i fisken. Om den sen kommer ut via kiss/bajs/gälar/eller annan process vete jag icke.

vickson

#22 - 1 juli 2010 12:33

Dre skrev:
Egentligen spelar antalet fisk inte direkt någon roll på hur mycket nitrit du får. istället är det kopplat till hur mycket protein du matar med. men har du mycket fisk så kan man anta att du matar med mycket mat och därmed protein. Litet tips finns kanske här:

http://www.nyttgrepp.se/akvarie.html

Citat:

Så det ÄR alltså proteinet som är risken och jag kan ha grönsaker (gurka och broccoli) ligga i konstant utan problem (förutsatt att jag byter ut den ibland så att den inte ligger och ruttnar så klart)? Men det borde ju fortfarande vara kopplat till liter vatten, växter och filterkapacitet?

Intressant länk!!

VisualDarkness

#23 - 1 juli 2010 12:35

Låter korrekt i mina öron med tanke på molekyluppstättningen (NH3/NH4+). Jag menar, någonstans måste ju kvävet komma ifrån och det borde vara diverse foder och växter. Vätet kommer ju just som en biprodukt från reaktioner med vatten och även direkt från proteinerna.

VisualDarkness

#24 - 1 juli 2010 12:39

vickson skrev:
Så det ÄR alltså proteinet som är risken och jag kan ha grönsaker (gurka och broccoli) ligga i konstant utan problem (förutsatt att jag byter ut den ibland så att den inte ligger och ruttnar så klart)? Men det borde ju fortfarande vara kopplat till liter vatten, växter och filterkapacitet?

Intressant länk!!

Glöm inte att även de innehåller proteiner om än i mindre mängd än mycket annat. Dock så finns det diverse förrutningsprocesser att ta hänsyn till när det gäller grönsaker då de just bryts ner och bakteriernas avfall är just till stor del bl a ammonium/ammoniak.

VisualDarkness

#25 - 1 juli 2010 12:41

Det är helt enkelt för mycket att ta hänsyn till då det nästan är ett komplett ekosystem i karet att jag tror ingen skulle kunna räkna med alla variabler! :p

bossep

#26 - 1 juli 2010 18:08

Som både Dre och VD säger så är det här med Kväve en aning komplicerat och det är lätt att
generalisera. Som du så riktigt ifrågasätter så kan man undra varför man inte mäter ammoniak vid låt os säga Ph över 8.
En av anledningarna kan vara att ammonium/ammoniak absorberas snabbt och enkelt av växter och alger. Det som blir över omvandlas till Nitrit och sedan nitrat av bakterier i filtret och i botten.

Nitrat kan också bindas upp av växter och alger. Observera att i alla fall växter INTE kan tillgodogöra sig nitrit.
I princip allt levande (biologiskt nedbrytbart) såsom växtdelar grönsaker etc. släpper ifrån sig sin uppbundna Kväve vid förmultning. Låt vara att det går snabbare vid hög proteinhalt.

Detta ger oss en logisk lösning. Mer, framförallt snabbväxande växter i ett nystartat akvarium.
Även alger ger oss hjälp även de förhatliga svävalgerna och deras bröder cyanobakterierna.

Den gamla regeln 10 växter per fisk är inte fel. På det viset kan bakteriekulturen byggas upp i lugn och ro i filtret och risken för nitrit spikar minskar radikalt även under uppstart.

Det enda jag skulle hälla i vore ett bra gödningsmedel utan ammonium typ PMDD för att ge växterna lite hjälp med annan näring dom behöver. Ökad ljusmängd kanske 16 tim eller mer kan också ge bra skjuts på klorofyllet.

vickson

#27 - 2 juli 2010 19:09

Ehhh... molekyluppsättningen... Höhö... *host* [:o]

Som det kanske märks är jag inte så haj på det här med kemi så kan nån kanske svara ja eller nej på "okej att hänga in en bit gurka/broccoli under nätterna så att otosarna kanske hittar dit och börjar käka till slut"? (Övriga fiskar matar jag med granulat el fling varannan dag.)

VisualDarkness

#28 - 2 juli 2010 19:16

Allt är relativt! ;)
Men är karet i balans, matas "lagom" i övrigt, god filtrering och liknande så bör det inte vara några problem . :)

bossep

#29 - 2 juli 2010 21:27

vickson skrev:
Ehhh... molekyluppsättningen... Höhö... *host* [:o]

Som det kanske märks är jag inte så haj på det här med kemi så kan nån kanske svara ja eller nej på "okej att hänga in en bit gurka/broccoli under nätterna så att otosarna kanske hittar dit och börjar käka till slut"? (Övriga fiskar matar jag med granulat el fling varannan dag.)

Släng du i en bit gurka! Men ta upp det som är kvar dagen efter!

VisualDarkness

#30 - 2 juli 2010 21:37

bossep skrev:
Släng du i en bit gurka! Men ta upp det som är kvar dagen efter!

Jag har turen att broccoli inte överlever en dag i karet!:p
Först kommer guramisarna och noprar loss "knopparna", sedan kommer sewelliorna och äter på alla utstickande partier och sist kommer äppelsnäckorna och malaysierna och sopar bort resten. :D

vickson

#31 - 3 juli 2010 10:43

Haha. Kom inte med nån relativitetsteori här, det är jag för slötänkt för. :p

Akvariet har varit igång 4 v idag. Har hittills inte varit några problem med värden. Har ett Eheim 2213 (440 l/h) och ett Fan 3+ (700 l/h). Borde kanske klassas som dugligt hoppas jag (reell vattenmängd 150 l).

Har haft gurka men den har de struntat i, när jag däremot ploccade upp broccolin i morse satt en oto på den och den var naggad (om otosen satt där av en slump och om det var fjärilarna som som vanligt gett sig på broccolin vet jag dock inte). Men det verkar ändå som att broccoli slår ett slag högre så jag hoppas att det funkar lika bra som gurka ur vattenvärdesynpunkt.

VD: låter som du har effektiva fiskar i ditt kar, haha. Ungefär som pizza bland ett gäng bakfulla ungdomar. :d