HUR AVLIVA FISK? - Forum

Gamefreak

#1 - 12 mars 2003 17:32

Jag har en stor 3-4 år gammal guldfisk. i förrgår på morgonen låg han bara på bottnen och svängde sej då och då <img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>
idag ligger han bara på bottnen och hoppar till ,krampaktigt, ca en gång i timmen.han rör även lite på munnen och ibland "andas" han väldigt häftigt.<img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>
Nu skulle jag vilja avliva honom. jag klarar inte av att klubba honom,
men jag vill inte att han ska plågas!
Finns det andra sätt????????

hoppas på svar...<img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_weeping.gif border=0 align=middle>

B-ianca

#2 - 12 mars 2003 17:36

Jag brukade lägga fisken i kokande vatten. Döden var ögonblicklig (hoppas jag). Det är det iaf inte om man spolar ner den, fy på er som gör så!

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se

Ola Svensson

#3 - 12 mars 2003 17:36

Tyvärr finns det nog inga andra "säkra" sätt än att kapa huvudet. Läs http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5348&ARCHIVE=&whichpage=1

Mvh.

Ola

Danny_C

#4 - 12 mars 2003 17:39

Snabbast går att skjuta den i huvudet med ett stort vapen...
eller så lägger du den i en kastrull och låter vattnet koka upp medans den e i kastrullen?

skojjade bara om de...
skär av huvudet eller släng i den i en kastrull som kokar

<img src=extra_smilie_prakt_botia.gif border=0 align=middle>

//Dan

atrix

#5 - 12 mars 2003 17:41

Jag spolar ned den i toan! så slipper jag se det i alla fall
även om det inte är lika kul för fisken själv! men väntar hellre tills fisken är dö i akvariumet då känns det inte lika tyrant att släppa den i toan=)

<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Mvh atrix <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
----------------
100l sällskaps
10l guppy lek
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=65921

Ola Svensson

#6 - 12 mars 2003 17:45

Spola ner den i toan är nog det sämsta du kan hitta på! Bättre att kasta den i papperskorgen eller något annat ohyggligt plågsamt.

Ola

Gamefreak

#7 - 12 mars 2003 17:46

FY F-N!!!!!!!!!!<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>
Är detta seriösa förslag?
Jag tror jag dränker hans sorger i sprit.
så får han åtminstone dö lycklig...

casper2001

#8 - 12 mars 2003 17:48

Jag brukar lägga fisken i en plastbytta, å lägga i lite isbitar..
<img src=extra_smiley_cold.gif border=0 align=middle>
på så sätt så somnar den in sakta och utan smärta...
Att slänga ner den i en kokande kastrull låter
inte så trevligt...<img src=extra_smiley_hot.gif border=0 align=middle>
Alla har väl hört, att om man fryser ihjäl, så först fryser man, sen "svettas" man, sen somnar man in...<img src=extra_smiley_angel.gif border=0 align=middle>

// Danne. <img src=extra_smiley_splat.gif border=0 align=middle>
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=40284

varg

#9 - 12 mars 2003 17:51

casper, det gäller ju en guldfisk =) dom klarar ju kyla...sen om det blir minus så lägger väl dom sig dvala?
enklaste sättet är väl då att koka.....fast det är ju inte heller så mysigt..... <img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>

lite mer "tips" på avlivning: http://www.backtonature.org/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2855
http://www.backtonature.org/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3469

Ola Svensson

#10 - 12 mars 2003 17:52

Från tråden som jag länkade till men som ingen orkar läsa:

Jag har grävt rätt djupt i den här frågan den senaste tiden och ny forskning samt EU-regler för försöksdjur säger följande:

Godkända sätt:
1. Kapa huvudet
2. Hårt slag i huvudet. Sedan kapa huvudet alt. dra isär kotorna i nacken (bryta nacken). Det är inte ok att låta bli att skilja huvudet från ryggraden (kapa/bryta). Fisken kan piggna till!
3. Stor fisk där det ovan inte går ska slaktas dvs. man skär strupen av dem och tömmer dem på blod
4. Gift (knappast aktuellt för hobbyakvarister)

Man måste även tänka på stressen som själva förfarandet innebär.

Ej godkända sätt
1. Kokning
2. Frysning
3. Släppa ut i naturen om den inte är fångad där (dvs. alla akvariefiskar)

Frysning orsakar extrem stress och flyktreaktin på kallvattensfiskar när det börjar bildas iskristaller på gälarna. Musklerna kan till och med fsta i ett kramptillstånd. Innan vattnet fryser påverkas inte fisken stressmässigt men den dör ju inte heller. Hos utpräglade varmvattensfiskar finns det en ytterligare risk att proteinerna koaguler när vattnet kyls. Detta kan jämföras med att sätta en kastrull på spisen med fisken i och sedan skruva på plattan. Att frysning är förkastligt är nytt för mig och jag har länge trott att det varit ok eftersom det (pga. okunskap) bl a används av tullen samt forskare världen över. Jag planerar att skriva en artikel i ämnet med referenser till påståendena.

Andra metoder som kvävning på land och nedspolning i toalett är så uppenbart plågsamt så det nämns inte ens.
_____________________________________
Kokning anges som olämpligt för avlivning beroende
på fiskens förmåga att bibehålla syrehalten i hjärnan och därmed medvetande. Det gäller stor fisk. För en mycket liten fisk (neontetra etc) så kommer nog döden väldigt fort men jag VET genom föreningsverksamhet mm. att akvarister har en tendens att ta till varmvatten från kranen istället, i värsta fall genom att hålla håven under kranen. Det är säkerligen extremt plågsamt. Sedan använder akvarister gärna samma metod och jag har vid ett flertal tillfällen hört talas om stora ciklider som fått kokas i flera minuter innan de slutat slå mot locket på kastrullen...

Därför hyser jag ett MYCKET stort motstånd mot kokning. Jag vill helt enkelt inte att det metoden ska cirkula som tänkbar bland akvarister då det så lätt blir mycket, mycket plågsamt.
____________________________________________________
Problemet med gifter är bl a att de är rätt otrevliga för oss också (de ska ju döda). De är cancerframkallande osv.
_______________________________________________
Det här är en del av svaret jag fått:

1. Tyvärr är alla lättillgängliga medel som benzocain, ms222, euginol ganska aggressiva och stressande i sig, åtminstone på laxfisk
2. Vi har nu fått ekonomiskt stöd att gå vidare och inkludera även andra arter där även akvariefisk kan komma att ingå
3. Metomidat är idag det ända lugnande medel som inte verkar framkalla stress hos fisken, men det är svårt att få tag på
4. Dock finns det en rapport som säger att åtminstone "channel catfish" inte reagerar på nejlikolja (euginol). Det är ett tillgängligt preparat (jmf. med 1. där det sägs att det är aggressivt och stressande på laxfisk).
__________________________________________________

Mvh.

Ola

atrix

#11 - 12 mars 2003 17:52

casper2001 jag har en lite fråga..
vad har du för sand/grus i dina kar? det är så snyggt!

<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Mvh atrix <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
----------------
100l sällskaps
10l guppy lek
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=65921

Gamefreak

#12 - 12 mars 2003 17:52

ursäkta, de var nog ganska bra förslag...
jag vill inte kapa huvudet på honom... ...han e min kompis!
Kokande vatten?
-I en matkastrull? Fiskfjäll på potatisarna i morgon..?
Var la jag min UZI?<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ola Svensson

#13 - 12 mars 2003 17:57

En guldfisk är för stor för att koka, läs de fyrasidorstråden som jag länkade till. Om du vill avliva den på ett "snällt" sätt så ska du antingen slå ihjäl den eventuellt i kombination med att bryta nacken på den, eller ta en kniv och kapa huvudet. Nejlikolja är ett annat sätt, men personligen tycker jag att det är att ta i.

Ola

casper2001

#14 - 12 mars 2003 17:58

Atrix

Jag har vit marmorkross i mina akvarier.. låter kanske vasst men det är den inte.
Jag har två st 25kg säckar över, om du är intresserad..
Om du har vägarna förbi sthlm....

// Danne. <img src=extra_smiley_splat.gif border=0 align=middle>
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=40284

atrix

#15 - 12 mars 2003 18:03

ja jag är intresserad men jag kommer nog inte att ha vägarna förbi sthlm på länge eftersom jag har ingen bil! hehe! men om min pappa ska iväg så...

<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Mvh atrix <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
----------------
100l sällskaps
10l guppy lek
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=65921

acc

#16 - 12 mars 2003 18:15

Hej Gamefreak!

Som fiskardotter har jag viss (läs 25 års) erfarenhet av att avliva fisk snabbt.<img src=extra_smiley_captain.gif border=0 align=middle>
Det absolut bästa är trots allt att kapa nacken på dem. Det går inte att komma ifrån. Att det sedan är det mest otrevliga sättet för en själv är en helt annan sak.
Själv avvlivar jag döende fiskar genom att...hrm... (törs jag skriva detta?) "nypa" huvudet av dem. Tar mindre än en sekund, så är det över.
Låter jag kallblodig nu?
Hellre det än att låta fiskarna lida.

/Acc

ansi

#17 - 12 mars 2003 18:50

Jag är LIVRÄDD när jag ska avliva fiskar.
Men jag tvingar mig själv (eller min sambo eller mamma <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> ) för att fiskaen inte ska behöva lida för min feghets skull.

Om du vill så gör som jag.
Förbered genom att ta fram en plastpåse.
Lägg den på ett bord eller liknande NÄRA akvariumet.
Vik ner kanterna och lägg några lager vikt toapapper iden.
Ta fram en stekpanna eller annat halvtungt föremål med stor träffyta.
Ta upp den sjuka fisken och lägg den på pappret i påsen.
Vik toapappret över firren och öven plasten.
Klappa till flera gånger.
Fisken dör Dösnabbt!!

Ett snällt sätt.
Det går FORT!
Det där med att frysa fisken, koka fisken för fan era j-la djurplågare.
Kanske förstår vissa inte bättre.
En fråga bara vad skulle ni själva välja...ATT BLI KOKADE, IHJÄLFRUSNA ELLER NACKADE SOM TAR MINDRE ÄN EN SEKUND??
jAG BLIR SKIT FÖRBANNAD NÄR JAG LÄSER VAD VISSA AV ER SKRIVER!!
jAG TAR NÅGRA DJUPA ANDETAG. sTÄNGER AV DATORN OCH TÄNKER ÄGNA KVÄLLEN ÅT NÅGON ANNAT!!
FY F-N ALLTSÅ! :( :( :( :( :( :( :( :( :(

ANSI :(

aquariumdykarn

#18 - 12 mars 2003 19:04

men om man tar upp fisken sen tar man en stor kniv eller liten yxa och högger av huvudet!!! det lär ju vara bland det snabbaste sättet!!! då är ju fisken upp lika länge som när akveristen tar upp den när han/hon ska lägga den i påsen!!!
lycka till med din sorgliga uppgift

gosatta

#19 - 12 mars 2003 19:09

Varför envisas alltid så många på detta forum att alltid gämföra fiskar med oss människor? Det finns ytterst få likheter mellan oss.

Fiskar har itne alls samma utvecklade "känsel system" som oss så smärta är inget dom känner, dom snarare bara registrerar en skada men det behöver inte nödvändigt vis betyda smärta i vår mening.

Ansi, äter du skaldjur? då ska du veta att dom flesta skaldjur du äter kokas ihjäl, ostron dödar vi ens itne dom häller vi lite citron på å suger i oss är även det barbariskt?

Det är skilland på djur och djur.

Tea/GoSatta

katta

#20 - 12 mars 2003 19:17

Hm...

Jag har själv än så länge inte råkat ut för att behöva avliva ngn fisk. Jag har ända tills nyss trott att frysen var ett alternativ, men nu förstår jag bättre. Jag skulle nog bita i det sura äpplet och "halshugga" den, trots massvis med centrimetrar och att den är min bäste vän. Bryta nacken är jag inte säker på att jag skulle lyckas med på en gång, tänk om jag liksom bara vrider till lite krokigt och den bara blir sned ?(ler lite trots det makabra ämnet).Tydligen så dör den ju omedelbart om man knäcker nacken av den, då borde den ju defenentivt dö omedelbart om den halshuggs?!!

Slamma till den med ngt stort och tungt funkar nog med mindre fisk, men med stor tjock guldfisk?
Fasst det förstås, mormors gjutjärnsgryta är ju förj%¤#%& tung...

Jag tycker i allafall att "huvud-avskiljning" verkar humanast, men det är ju jag det!

*urk* hoppas jag aldrig någonsin måste avliva en fisk, jag har aldrig (och vill inte) hugga huvudet av nåt...

/K

Sebbe Salvini

#21 - 12 mars 2003 19:20

jag skulle aldrig klara av att kapa huvudet av en fisk.jag skulle inte lägga den i varmt eller kallt vatten,jag skulle nog....jag vet inte.

katta

#22 - 12 mars 2003 19:27

Apropå det Gosatta skrev, det blir nog lätt att tänka på avlivning av en akvariefisk på "mänskligt" sätt, där har man pysslat å grejjat så att den ska ha det bra åsså går den och blir sjuk (eller vad det kan vara)...säkert har man döpt den till Sven eller annat fint namn åxå. Då har den ju genast blivit mänskligare i ens ögon.

Visst erkänner jag villigt att jag äter räkor och fiskpinnar utan att ägna de som satt livet till en enda tanke...men ändå blir det så mycket annorlunda när man själv måste ta ihjäl nåt.

Och det där att jag aldrig brytit nacken av en fisk får jag allt ta igen, jag har ju gjort det..MASSOR med gånger...det brukar bli så när man är ute å metar!...

/K

casper2001

#23 - 12 mars 2003 19:27

Det finns tydligen hur mycket som helst att skriva om detta ämne..
Så jag var tvungen att prova lite olika metoder.....
SKOJA BARA!!!

Men tidigare idag tog jag livet av en stackare genom att lägga den i en plastpåse, å sen dängde jag den i golvet ett par gånger..
Livet är hårt mot dom hårda...

// Danne. <img src=extra_smiley_splat.gif border=0 align=middle>
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=40284

ansi

#24 - 12 mars 2003 20:06

För inte allt för länge sedan så ansåg man inte att spädbarn uppfattade smärta på samma vis som äldre barn och vuxna.
Pga detta så utfördes operationer på nyfödda utan varken narkos eller bedövning.

Vad säger forskarna om fiskars förmåga att uppfatta smärta?
Vet du/ni det?
Finns det någon som med SÄKERHET kan säga att dom inte känner smärta?
Sägs det isådanafall med samma sorts "säkerhet" som man utgick ifrån då det tidigare ansågs att spädbarn saknade förmåga att känna smärta?
ÄR DET VÄRT ATT TA RISKEN ELLER ÄR DET ONÖDIGT ATT LÅTA ETT DJUR EVENTUELLT LIDA när man på ett så enkelt sätt kan ändra avlivningsmetod?

Jag är tillräckligt gammal för att ha hunnit snappa upp att skaldjur KOKAS till döds, detta var en totalt onödig upplysning som med säkerhet de allra flesta vet om!

Även djur dödar djur som de äter, ibland äts de levande.
Det kan tyckas vara grymt och hemskt.
Men det är man tvungen att acceptera eftersom det är så naturen fungerar.

Men när en människa som i annat syfte än att skaffa sig föda dödar ett djur så anser jag att man är skyldig att göra detta på ett så smärtfritt sätt som möjligt,(även om syftet är att skaffa föda såklart). Djuret ska helst knappt hinna bli rädd om det går att undvikas enligt min mening. ( Och JA, djur kan bli rädda de producerar då samma slags ämnen som vi människor gör vid rädsla, bla andrenalin och visar samma beteende.)

Jag slutar nu bry mig om att diskutera detta då jag inser att jag inte kan ändra folks åsikt inte heller ändra världen.
Men jag har sagt min åsikt och det är det minsta jag kan göra och skulle jag låta bli det skulle jag inte längre trivas med mig själv.

Förresten kolla det som Ola Svensson skrev kl 18.52....EU-regler för försöks djur...de tilllåter INTE kokning, frysning m.m
VARFÖR INTE tror du GOSATTA/TEA och ni andra som har samma uppfattning?
Vet du/ni mer och bättre än vad den senaste forskningen kommit fram till?
Eller?

Ansi

Ulla

#25 - 12 mars 2003 20:22

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej Gamefreak!

Som fiskardotter har jag viss (läs 25 års) erfarenhet av att avliva fisk snabbt.<img src=extra_smiley_captain.gif border=0 align=middle>
Det absolut bästa är trots allt att kapa nacken på dem. Det går inte att komma ifrån. Att det sedan är det mest otrevliga sättet för en själv är en helt annan sak.
Själv avvlivar jag döende fiskar genom att...hrm... (törs jag skriva detta?) "nypa" huvudet av dem. Tar mindre än en sekund, så är det över.
Låter jag kallblodig nu?
Hellre det än att låta fiskarna lida.

/Acc
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag gör likadant, små fiskar räcker det att knäppa till i huvudet så dör de.
Större får man slå med något hårt i skallen eller skära huvudet av. Så gör man ju när man är ute och fiskar.

Sen får katterna ta hand om "begravningen", de gillar färsk fisk till mellanmål ibland. Om fisksrna har sår eller nå´t som skulle kunna smitta på katterna så blir det sophinken.

Aldrig toan... Där ska bara sånt ner som gått genom er egen matsmältning eller njurar+ toapapper.

Ulla, 92-l, 350-l och 678-l akvarier samt ett 45-liters, nystartat!

Kramfors

#26 - 12 mars 2003 20:54

Läs http://www.sva.se/dokument/stdmall.html?id=153

I Kramfors är det ljust och vackert

B-ianca

#27 - 12 mars 2003 21:09

Ansi, äter du möjligen kött? Är det nåt jag upprörs över är det folk som skiljer på djur och djur. (ex skriker högt över importerade katt- och hundskinn samtidigt som de bär minkpäls etc)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se

ansi

#28 - 12 mars 2003 22:59

Som jag skrev, bianca, i sista inlägget, vilket du hade upptäckt om du nu hade läst det lite mer nogrant innan försöker få mig till hypokrat, så...inser jag att världen är uppbyggd och fungerar på det sätt där djur äter djur. Även människan alltså! MEN människan har möjligheten att välja HUR hon dödar sitt "byte".

molgan

#29 - 12 mars 2003 23:09

[quote]
Som marinbiolog så kan jag säga att det "snällaste" sätet att avliva en fisk är att lägga den i kokande vatten... simblåsan spricker direkt och genom det däör fisken... eftersom den inte kan leva utan simblåsa....

Hej Skrutten!
Trevligt att hitta en MB'are här på zoopet! Är själv en gammal sådan från ljuva gullmarsgymnasiet!<img src=extra_smiley_bouncy.gif border=0 align=middle>

Peter G

#30 - 13 mars 2003 07:24

Gosatta.
Jag är helt övertygad att fiskar har känsel.

Ta t ex en revirförsvarande eller yngelförsvarande ciklid. De försöker gärna bita inkräktare.

-Varför tror du att inkräktaren sticker ?

Därför att det gör ont att bli biten.

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

Ola Svensson

#31 - 13 mars 2003 08:02

1. Det är en myt att fiskar inte "känner smärta". Så som vi definerar smärta så är det en upplevelse. Vi kan inte fråga djuren, därför vet vi inte och ska därför INTE uttala oss (Sk. Skinners box). Däremot fungerar de likartat som vi när det gäller registrering av vävnadsförstörelse. Det finns alltså ingen orsak att tro att de är anorlunda.
2. Mina uppgifter (jag är den enda som kommer med någon form av fakta), kommer från folk som forskar på det här som jag varit i kontakt med. Inom tull och forskning används frysning. Folk tror att det är ok. Samma gäller tydligen gullmarsgymnasiet och kokning. DET ÄR INTE TILLÅTET ENLIGT EUs REGLER!

Mvh.

Ola

Peter G

#32 - 13 mars 2003 08:08

Mitt inlägg kanske uppfattades som grundat på vetenskap.
Det var inte min mening.

Dock tycker jag själv att det verkar logiskt.

"Håll rutan ren"
/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

Azur

#33 - 13 mars 2003 08:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Fiskar har itne alls samma utvecklade "känsel system" som oss så smärta är inget dom känner, dom snarare bara registrerar en skada men det behöver inte nödvändigt vis betyda smärta i vår mening<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det där påminner mig om när jag läste etologi. Etologerna gillar inte att man säger att djur känner smärta - det är att 'förmänskliga' djuret. Så, om en etolog trampar en hund på svansen, så ylar inte hunden till av smärtan, utan det avger en vokalisation som respons på lokal stimuli. Precis som att lampan tänds när man trycker på ljusknappen.

Jag är inte på nåt vis en vegan eller djurens rättare, men det känns som om det finns ett stort inslag av psykologisk rationalisering i, t.ex., etologernas synsätt. Det vore trots allt inkonsekvent att hävda att det är OK att döda djur men inte att döda människor, eftersom det inte finns någon skarp gräns mellan människor och djur.

Att säga att man inte behöver döda fisk humant av pga 'fisk på fiskebåtar dör långsamt' eller 'kräftor kokas långsamt levande' funkar inte heller - att många djur som dödas av människor dör långsamt och plågsamt är inget argument för att JAG skall döda MINA fiskar som JAG har ansvar för, långsamt. Tvärtom.

Ola Svensson

#34 - 13 mars 2003 08:14

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det där påminner mig om när jag läste etologi. Etologerna gillar inte att man säger att djur känner smärta - det är att 'förmänskliga' djuret. Så, om en etolog trampar en hund på svansen, så ylar inte hunden till av smärtan, utan det avger en vokalisation som respons på lokal stimuli. Precis som att lampan tänds när man trycker på ljusknappen<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Japp. Så uttalar sig etologer. Man ska inte uttala sig om något som man inte kan uttala sig om (vetenskapligt sett. Denna svarta låda kallas "Skinners box". Det här resonemanget har vulagariserats till att bli att djur inte KAN känna! Att sedan använda denna vulgarisering till att argumentera att eftersom djur inte KAN känna så får vi behandla dem som vi vill. Det djupt antiintellektuella resonemang gör mig mörkrädd...

Ola

Ps. Det här är menat som ett medhåll av Peter och Mike (fast etologerna har blivit missförstådda av allmänheten) Ds.

Azur

#35 - 13 mars 2003 08:14

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Som marinbiolog så kan jag säga att det "snällaste" sätet att avliva en fisk är att lägga den i kokande vatten... simblåsan spricker direkt och genom det däör fisken... eftersom den inte kan leva utan simblåsa....<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Nej, du är inte marinbiolog.

Daniel Odell

#36 - 13 mars 2003 08:41

klarar man inte av att ta till kniven vid avlvning skall man nog inte hålla på med djur öht.

Spola ner i toaletten, infrysning, kokning, "fiskar har inte några känslor" etc, man blir ju kräkfärdig av det man läser!

---------------
l33t liek JeffK

Zobban

#37 - 13 mars 2003 08:54

Jag har vå metoder jag anvnder för ögonblicklig död:

1. vira in fisken i lite paper och lägga den mitt i vår eldstad, den brinner upp på sekunden.

2. vira in fisken i papper, lägg den i en liten plastpåse och krossa den med hammaren, det gäller att våga ta i ordentilgt så att den dör på en gång. (Gäller mellanstora fiskar, stora fiskar skulle jag nacka som man gör med en aborre)

och så tycker jag deffinitivt att du skall ha ihjäl din guldfisk, de kan ligga och plågas så där flera dygn innan de dör. (Jag vet).

Zobb

cri

#38 - 13 mars 2003 09:23

Hej,

Efter min erfarenhet utav att ha "sövt" in min stora Red Cap Oranda (17-18 cm lång) för kirurgi med nejliko olja kan jag varmt rekommendera det. Mer humant för fisk och kännsliga människor kan knappast hittas.

Behövs: hink för 4l akvarie vatten, 100% nejlikolja, en liten tätt slutande behållare för att blanda olja och vatten.

Ta upp ca 4l vatten från akvaret i en hink. Lägg i fisken. Blanda 10 droppar olja med lite vatten genom att kraftigt skaka samman dem i den lilla behålaren och häll i hinken.

Reaktionen för kirurgisk nedsövning var omedelbar med 5 droppar. Med 10 droppar kommer fisken att somna in och avlivas. Vänta en god 20min för att vara säker.

Detta är det sättet som jag kommer att använda mig utav om jag behöver...

Mvh,
cri

firremirre

#39 - 13 mars 2003 10:47

Cri: det verkar ju mest snällast mot fisken! Fattar inte riktigt hur det funkar men men..
De flesta andra: fy fasiken för er som kokar, spolar ner eller liknande. Ni borde inte få ha fiskar!! <img src=extra_smiley_verymad.gif border=0 align=middle>
Fiskar är också djur- "bara för att de är små känner de ingen smärta", eller vad?!
Man blir ju förfärad när man läser om detta. Och ni ska vara djurvänner??!!

/M.v.h firremirre.

B-ianca

#40 - 13 mars 2003 10:48

Ansi, jag läste ditt inlägg. Det jag undrar över är varför du och så många andra inte upprörs över att man behandlar andra djur än gulliga husdjur så fruktansvärt illa.

/Isabelle - djurvän och därmed vegetarian som självklart även undviker produkter gjorda av animaliska råvaror så långt det är möjligt.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se

smulu

#41 - 13 mars 2003 11:19

Hrm Stoppa in stackars fisk levande i elden? Hur tänker du?
Nädu, du får allt se till att fisken är död innan du stoppar den i någon brasa. För att något ska brinna så måste temperaturen på föremålet uppnå en sådan temperatur att det börjar förgasas. Det är gaserna som brinner. Alltså fisken börjar inte brinna förrän den är tillräckligt varm. Ok den dör förmodligen långt innan den uppnått en sådan temperatur men tänk dig själv att känna värmestrålningen från elden, kastas i den, känna hur det blir varmare och varmare. Hur alla dina reflexer (fiskar har väl reflexer?) jobbar för att fly från plågan men att den är överallt, du kan inte fly. Blir plågsamma sekunder.
En kombination av dina båda metoder tror jag blir bättre för fisken.
1 slå till den hårt med ett föremål så den blir bedövad, 2 stoppa sedan in den i elden.
Jag anser att man snabbt ska döda ett djur som måste avlivas. Stort som litet. Om man ska avliva sin hamster så inte slänger man den i elden och bränner upp den utan man går till vetrinären. Tycker inte man ska behandla sin fisk sämmre. Man lyfter upp fisken, ser till att man har sin kniv nära och kapar av dess huvud, sen kan man stoppa den i elden eller slänga den i papperskorgen.

Azur

#42 - 13 mars 2003 12:06

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Man ska inte uttala sig om något som man inte kan uttala sig om (vetenskapligt sett. Denna svarta låda kallas "Skinners box". Det här resonemanget har vulagariserats till att bli att djur inte KAN känna!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Mja, fast jag vill nog påstå att i detta fall beror etologernas ställningstagande på historiska skäl - det hela går tillbaks till Descartes och hans slutsats att eftersom djur inte kan tala så kan de inte tänka, och eftersom de inte kan tänka så är de föremål, som robotar. Otroligt nog accepterades denna logiska kullerbytta som bevisföring åtminstone till mitten av 1900 talet!

(Här finns en liten info-text om Descartes och hans lärjungar: http://www.vegans.org.uk/descartes.html Det är en vegan-site, men informationen är riktig.)

Vad gäller vetande i vetenskap så är de flesta vetenskapsmän Popperianer, och anser att man inte kan bevisa _någonting_ utom via definition. Skulle man hårddra Skinners Box skulle vetenskapen alltså inte kunna uttala sig om någonting förutom tautologier.

GooGoo

#43 - 13 mars 2003 12:07

Vi tillhör de "djurplågare" som tidigare använde oss av frysmetoden då vi blev tvungna att avliva en fisk. Detta kändes som det mest humana sättet då. Efters Olas redovisning i den andra tråden gör vi inte så längre.

Jag tror inte att någon avlivar en fisk med någon glädje och egentligen skulle man nog helst slippa vara den där "bödeln". Jag tror inte heller att den metod som valts har inneburit att försöka hitta den mest plågsamma - tvärtom. Alla har nog valt det tillvägagångssätt man tror är det "snällaste".

Som djurägare ställs man ibland i situationer som är mindre trevliga, där man kanske inte riktigt vet hur man skall gå tillväga. Ofta väljer man en metod som någon annan har förespråkat, ett sätt som man själv tycker låter vettigt. Så var det i vårt fall, men man är ju inte sämre än att man kan ändra sig?

Att som här ha tillgång till ett forum med kunniga personer är otroligt bra och jag är mycket tacksam för Olas information i detta "heta" ämne!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

molgan

#44 - 13 mars 2003 12:16

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
De flesta andra: fy fasiken för er som kokar, spolar ner eller liknande. Ni borde inte få ha fiskar!! <img src=extra_smiley_verymad.gif border=0 align=middle>
Fiskar är också djur- "bara för att de är små känner de ingen smärta", eller vad?!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hur mycket tror du att fisken hinner känna när du släpper ner den i kokande vatten så att den dör ögonblickligen? Låt mig påminna dig om att varenda molekyl i fisken förändrar sin struktur i den temperaturen och snabbare död är nog svår att få till!

molgan

#45 - 13 mars 2003 12:19

En annan metod att bedöva en fisk (utöver nejlikolja) skall tydligen vara vanligt bubbelvatten typ ramlösa. Koldioxiden gör fisken ordentligt bedövad!

Daniel Odell

#46 - 13 mars 2003 12:21

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Ansi, jag läste ditt inlägg. Det jag undrar över är varför du och så många andra inte upprörs över att man behandlar andra djur än gulliga husdjur så fruktansvärt illa.

/Isabelle - djurvän och därmed vegetarian som självklart även undviker produkter gjorda av animaliska råvaror så långt det är möjligt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Man gör så gott man kan inom det som står i ens makt! att ge ett husdjur en human död är ett lätt sätt att bidra till en bättre värld. att tvinga köttproducenter till humana transporter och avlivningar är inte lika lätt, dessoutom handlar inte tråden om det, det handlar om hur man avlivar en fisk.

---------------
l33t liek JeffK

molgan

#47 - 13 mars 2003 12:24

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Nej, du är inte marinbiolog.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Känner du "Skrutten?"

nico

#48 - 13 mars 2003 12:42

jag håler me skrutten, koka upp vattnet och när det är klart så sätt ner håven direkt efter uppkok, alltså vattnet ska vara uppkokat först!!!!!!!!!!..så gör ja.
GL

nico

molgan

#49 - 13 mars 2003 12:48

Jag med! (kokar)

firremirre

#50 - 13 mars 2003 13:06

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
De flesta andra: fy fasiken för er som kokar, spolar ner eller liknande. Ni borde inte få ha fiskar!! <img src=extra_smiley_verymad.gif border=0 align=middle>
Fiskar är också djur- "bara för att de är små känner de ingen smärta", eller vad?!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hur mycket tror du att fisken hinner känna när du släpper ner den i kokande vatten så att den dör ögonblickligen? Låt mig påminna dig om att varenda molekyl i fisken förändrar sin struktur i den temperaturen och snabbare död är nog svår att få till!

Ja men herregud det är ändå så j*vla grymt!! Koka sin fisk- hör du inte hur sjukt det låter??!!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Pierre

#51 - 13 mars 2003 13:53

Hej!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hur mycket tror du att fisken hinner känna när du släpper ner den i kokande vatten så att den dör ögonblickligen?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hur mycket vi TROR att fisken HINNER känna? Den HINNER med all sannolikhet känna en oerhörd smärta!

Mvh// <img src=extra_smilie_discus.gif border=0 align=middle> Pierre <img src=extra_smilie_discus.gif border=0 align=middle>
(check my profile)

Ola Svensson

#52 - 13 mars 2003 14:01

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Mja, fast jag vill nog påstå att i detta fall beror etologernas ställningstagande på historiska skäl<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Etologerna i lunchrummet gnäller på vulgarisering av skinnerboxen snarare än Descartes men jag får fråga dem. Mitt resonemang är väl rätt extremt popperskt? Utsagor om saker inuti skinnerboxen går inte att falsifiera? Själv är jag beteendeekolog och känner mig inte ett dugg träffad <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ola

cri

#53 - 13 mars 2003 14:49

Hej igen!

Få verkar nappa på detta med nejlikolja (kryddnejlika) - ... är det svårt att få tag på i Sverige? Hälsokost kanske? Förklarade jag dåligt?

Dessutom kan man "återanvända" oljan på torkade apelsinskal/kottar od. i en skål för att få väldoft i ett rum.

Hittade följande på:
http://www.shenet.se/ravaror/eugenol.html

Rumsdoft 1) Eugenol bör vara en effektiv insektsbortstötare på samma sätt som kryddnejlikolja. //På människor är ämnet lätt narkotiskt och lugnande. // Hudvård 1) Starkt antiseptisk; eugenol hämmar tillväxten av sårbakterier redan i mycket låga koncentrationer (1 del på 2000). Lokalbedövande.//Massage Eugenol användes förr i smärtstillande liniment. //Mat och dryck 1) Eugenol används i mat och dryck, t. ex. för att krydda vermouth, desserter, godis, kryddblandningar, puddingar och bakverk.

Mvh,
cri

molgan

#54 - 13 mars 2003 15:00

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Ja men herregud det är ändå så j*vla grymt!! Koka sin fisk- hör du inte hur sjukt det låter??!!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

All avlivning är ju grym!!!! Men ibland så måste man!
Sjukt? Välkommen till verkligheten!

cri

#55 - 13 mars 2003 15:00

OBS!

När jag läser på siten så är det kryddnejlika jag använd mig utav och som har refererats till i de Böcker och siter jag läst på Clove oil/huile de girofle är kryddnejlika och inte nejlikolja. Finns likheter och skillnader. Kryddnejlikan verkar vara enklare att få tag på.

Moderväxt Kryddnejlika (Eugenia caryophyllus) - se där om trädets historia

Synonymer Nejlikolja, flyktig nejlikolja
Farmakopénamn Oleum caryophylli, Aetheroleum caryophyllorum, Aetheroleum caryophylli
INCI-namn Eugenia caryophyllus (CAS-nummer 84961-50-2)

Engelska namn Clove bud oil, essential oil of clove bud, clove oil (CAS-nummer 8015-98-2)
Andra namn Nelkenöl, Gewürznelkenöl, ätherisches Gewürznelkenöl (tyska)

Latinska:
Essence de girofle, huile de girofle, huile essentielle de girofle (franska),

Förväxlingsrisk
Nejlikessens - av blomman
Kryddpepparessens

Mvh,
cri

molgan

#56 - 13 mars 2003 15:01

Eller vänta, jag vet: LÅT BLI ATT DÖDA FISKEN! Det är ju himla rationellt om man tycker att allt är hemskt....<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

GooGoo

#57 - 13 mars 2003 15:25

cri
Nejlikolja vet jag används vid porslinsmålning (man blandar färgpulver med oljan) här i Sverige och bör finnas att få tag i där dylika färger osv. säljs. Man borde kunna hitta dessa försäljningsställen via någon sökmotor.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Azur

#58 - 13 mars 2003 15:47

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Nej, du är inte marinbiolog.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Känner du "Skrutten?"
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det behöver jag inte.

Daniel Odell

#59 - 13 mars 2003 16:02

tror inte någon med lite hjärna behöver känna skrutten för att hajja att personen inte är mb

---------------
l33t liek JeffK

molgan

#60 - 13 mars 2003 16:03

[/quote]

Det behöver jag inte.

[/quote]
Mike!
Jag råkar veta att han läser en väldigt bra treårig utbildning, eftersom jag gått den själv. Men OK, han är inte utbildad med universitetspoäng, men av lärare som undervisar på göteborgs universitet i samma ämne... Inte att förringa. <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

gosatta

#61 - 13 mars 2003 16:09

jag är utbildad gymnasieekonom och jag knäcker nacken av mina fiskar med mina bara fingrar. Vad det nu har med utbilsdning att göra.

Tea/GoSatta

molgan

#62 - 13 mars 2003 16:28

Det har väl i princip INGENTING med saken att göra, eftersom att diskussionen gällde ngt helt annat...

Azur

#63 - 13 mars 2003 16:28

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Etologerna i lunchrummet gnäller på vulgarisering av skinnerboxen snarare än Descartes men jag får fråga dem.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Gärna, fast jag menade alltså att jag anser att etologin fortfarande är influerad av Descartes filosofi att djur är maskiner.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Mitt resonemang är väl rätt extremt popperskt? Utsagor om saker inuti skinnerboxen går inte att falsifiera? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jodå, uttryckt så är det popperskt.
Saken är bara att alla teorier baserar sig på minst ett ofalsifierbart antagande, så falsifiering är inte absolut, utan relativt (ur det oändliga set teorier som förklarar datat anses den teori som är mest falsifierbar bättre än mindre falsifierbara teorier)

Men egentligen tror jag att problemet ligger i definitionen av 'smärta'. För mig räcker det att det finns ett nervsystem och att det rapporterar skada, men jag vet att många anser att smärta är en högre förståndsfunktion, en tolkad och filtrerad upplevelse bortom enkel biokemi.
Jag kunde väl köpa det om de kunde definiera vad smärta som förståndsfunktion är för nåt, och hur man känner igen det... Som det nu är tycker jag den här typen av resonemang mest känns som sofism eller rentav mystik.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Själv är jag beteendeekolog och känner mig inte ett dugg träffad <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Studerar ciklider?

Azur

#64 - 13 mars 2003 16:35

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Mike!
Jag råkar veta att han läser en väldigt bra treårig utbildning, eftersom jag gått den själv.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Fair enough. Vad han sa vad dock felaktigt från början till slut.

molgan

#65 - 13 mars 2003 16:53

Japp, det är möjligt. Men hur som helst så handlade detta forum om avlivning och inte utbildning (även om de ibland kan kännas lika trista<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>) Slutsats: Alla har olika metoder?

molgan

#66 - 13 mars 2003 17:03

Tack själv Cri !!!!<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Azur

#67 - 13 mars 2003 18:43

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Japp, det är möjligt. Men hur som helst så handlade detta forum om avlivning och inte utbildning (även om de ibland kan kännas lika trista<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>) Slutsats: Alla har olika metoder?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag menade att allt han sa var fel, inte bara att han påstod han var mb. Simblåsan exploderar inte omedelbart på en fisk som kastas i eld; även om den hade gjort det så leder inte det till omedelbar död hos fisk, och fiskar kan läka en skadad simblåsa. Om de inte kunde det skulle vi t.ex. inte ha många VF Frontosor i våra akvarier.

Sen har många bottenlevande fiskar inga simblåsor till att börja med.

Zobban

#68 - 14 mars 2003 09:40

Kom på ett nytt sät (för de som har bil)

Lägg fisken i lite papper en liten påse, lägg sedan påsen ramför framhjulet på en asfalterad gata, kör över den och backa för säkerhets skull tillbaka, klart, stendöd.

Zobb.

Ola Svensson

#69 - 14 mars 2003 09:42

Nu har jag pratat med Tommy Radesäter (Profesor i etologi vid Stockolms Universitet) och han har gett sitt medgivande att jag skriver hans namn här. Han valde det diplomatiska svaret att skylla på både Descartes och vulgarisering av skinnerboxen. Samtidigt så påpekade han att etologer redan på femtiotalet var övertygade om att djur hade känsloliv även om de inte vågade säga det högt. Att etologer (som kollektiv) ser djur som maskiner är fel och om det finns de som gör det så är de definitivt inte i majoritet. Tommy trodde dessutom att vulgariseringen av skinnerboxen var en viktigare orsak till dessa villfarelser än Descartes.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Studerar ciklider?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nej, sandstubb, Pomatoschistus minutus (fam. Gobidae).
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> men jag vet att många anser att smärta är en högre förståndsfunktion<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Smärta defineras som en upplevelse och förpassas därmed till skinnerboxen. Inom vetenskap tvingas man därmed prata om "registrering av potenitiel vävnadsförstörelse" och liknande. Vetenskapens "smärta" skiljer sig från det svenska språkets "smärta". Det hade varit mycket bättre om receptorerna för "registrering av potenitiel vävnadsförstörelse" kallades för smärtsinne på samma sett som receptorerna för ljus och ljud kallas för synsinne och hörselsinne. Kanske är det där roten till det onda ligger men det är svårt att definiera om saker. Jag håller med om att det är mycket olyckligt.

Visst gör det ont när knoppar brister

Ola

Zobban

#70 - 14 mars 2003 09:50

Tror ändå den bästa och snabbaste vägen är papper, påse och hammare. Ett hårt slag krossar huvudet även på en gädda (har klubbat ihjäl många gäddor) så det borde ju funka bäst även här!?

Zobb

bubbis

#71 - 14 mars 2003 10:05

Hett ämne det här med all rätt. Vilken metod som är bäst att avliva en fisk är väl omöjligt att avgöra. Något som man bör sträva efter är väll en så snabb och smärtfri metod för fisken som möjligt.

Av egen erfarenhet i att avliva små fiskar, så anser jag att bryta nacken av fisken är en snabb och "smärtfri" metod. Man håller då fisken i enda handen medan man med andra handens tumme bryter nacken av fisken genom att placera tummen under "hakan" och föra huvudet uppåt/bakåt, varefter man hör ett knak och fisken är avlivad.

På större fiskar är det av egen erfarenhet lämpligare att avliva fisken genom att slå ett par snabba slag mot fiskens huvud med något hårt t ex en pinne.

Tycker det är sunt att ett sånt här ämne väcker debatt, eftersom det handlar om levande varleser.

Gamefreak

#72 - 14 mars 2003 19:53

Hej allihopa, nu är det slut.
Jag avlivade guldfisken.
nu är det ju väldigt spännande vilken metod jag använde...
...jag ska låta er svettas en stund till...<img src=extra_smiley_bunny.gif border=0 align=middle>

...jag tog honom i håven och läggde honom under kokhett vatten.
MEN!!! Det var ingen djurplågeri eftersom han hade plågats så länge i akvariet(medan jag försökte hitta Det Ultimata Sättet)så länge att han inte ens brydde sig när jag läggde honom under det kokheta vattnet!!!
Jag såg att hjärtat slutade pumpa efter 2 sek.Nu har han det bra, där nere i slammbrunnen (jag spolade ner honom i wc-stolen).

Tack alla för svaren! Jag är bara en liten snorunge på sketna tolv år och trodde ingen skulle svara på en så dum fråga!!
Tack igen!<img src=extra_smiley_spin.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_slaphappy.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_spin.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_smirk.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_spin.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_smile_green.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_spin.gif border=0 align=middle>

Azur

#73 - 14 mars 2003 22:55

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
sandstubb, Pomatoschistus minutus (fam. Gobidae).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ah, trevliga små djur. Har alltid varit svag för gobider.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> men jag vet att många anser att smärta är en högre förståndsfunktion<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Smärta defineras som en upplevelse och förpassas därmed till skinnerboxen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Och vad är en upplevelse? Kan du bevisa att du kan känna smärta?

Det är alltså precis det jag ser som problemet - man har en definition som, ärligt talat, är void.

Själv kan jag alltså inte undgå misstanken att man använder denna definition av smärta hellre än en rent biomekanisk/biokemisk just på grund av en rak historisk linje från Descartes och, i förlängningen, bibeln.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Kanske är det där roten till det onda ligger men det är svårt att definiera om saker. Jag håller med om att det är mycket olyckligt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tja... Hursomhelst innebär det att frågan "kan djur känna smärta?" blir en analog till "om ett träd faller i skogen men ingen människa är i närheten, hörs då nåt ljud?".
Även om en björn står bredvid det fallande trädet hörs inget ljud, för ett ljud är en upplevelse, och en björn kan bara ta emot audioinformation.
Sofism.

We need bigger guns.

bubbis

#74 - 15 mars 2003 10:00

Ja, hur ska man kunna bevisa att djur kan känna smärta? Hur ska man kunna bevisa något i över huvud taget? Jag kan ju hävda att allt landområde utanför Kalmar inte finns för det har inte jag sett. Sen om tio personer hävdar att det faktiskt finns landområde utanför Kalmar spelar ju inte speciellt stor roll för mig. Jag har ju redan bestämt mig för att så inte är fallet och alltså kan ingen "bevisa" detta för mig.

Tror själv att det handlar om hur trångsynt man är när det gäller att tro på vissa saker. Tror själv att människan "skyddar sig själv" genom att säga att djur inte kan känna smärta. Detta för att människan använder djur efter eget behag och kan "plåga" dem med gott samvete.

Det är väl helt möjligt att använda IASPs definition på smärta på djur om man bara tror på den. "Smärta är en obehaglig sensorisk och emotionell upplevelse som orsakas av faktiskt eller hotande vävnadsskada eller som av patienten tolkas i dessa termer".

Ola Svensson

#75 - 15 mars 2003 14:47

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ja, hur ska man kunna bevisa att djur kan känna smärta? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Det jag försöker säga är att det inte spelar någon som helst roll ifall de känner smärta eller inte utifrån en etologisk definition av ordet. De registrearar vävnadsförstörelsen och de lider av den OCH vi kan mäta det. Det räcker. Dessutom är det ju smärtregistreringen och lidandet som i dagligt tal kallar för smärta och på sitt sätt är det alltså bevisat att djur känner smärta. Djur försöker undvika denna vävnadsförstörelse och lidandet. <BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Och vad är en upplevelse? Kan du bevisa att du kan känna smärta? Det är alltså precis det jag ser som problemet - man har en definition som, ärligt talat, är void<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> Håller med bortsett från att det känns som om du generellt skäller på etologer. Dagens etologer tror inte att djur är maskiner. Smärta, kärlek, hat osv. har försts till skinnerboxen eftersom, precis som du skriver, inte går att mäta. Jag har suttit och tjaffsat en hel del i lunchrummet om att man borde definera om smärta så att det går mäta dvs. inrikta sig på registreringen och lidandet.

Mvh.

Ola

Azur

#76 - 15 mars 2003 15:37

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Håller med bortsett från att det känns som om du generellt skäller på etologer.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag tror att du eventuellt blandar ihop bubbis med mig... Jag tror det är jag som skällt på etologer, eller snarare den mekanistiska syn på djur jag anser att de fortfarande har.

(Jag vill också påpeka att min kritik var att smärta som upplevelse är en innehållslös definition, inte nån generell nihilistisk kritik mot vetande i allmänhet)

yamaha

#77 - 15 mars 2003 16:07

Jag brukar slänga ner fisken i en skål med lacknafta eller tinner
då dör dom snabbt (med ett leende på läpparna)

6

Azur

#78 - 15 mars 2003 23:26

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
mike varför är du så J*vla stöddig...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

OK, eftersom du frågar snällt: för att din polare försökte imponera på en nybörjare genom att ljuga om sin utbildning för att sälja bullshit som kunde ha lett till att nybörjaren plågade ihjäl ett djur. Visst, jag kunde säkert ha varit mer diplomatisk, men sånt där får mig att bejaka min inre sk!tstövel.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>som du påpekade lever bentiskt. Jag passade på att fråga en av sveriges mest framstående marinbiologer, Ragnar eide... som bla. har byggt upp universeums vatten delar och han medgav att fiskar förvisso i viss utsträckning kunde läka en måttligt skadad simblåsa... men sa också att om man lade fisken i 100 gradigt vatten så sprack simblåsan vilket medförde en säker död och om nu inte simblåsan sprack så dog den ögonblickligen aV ANDRA ORSAKER....<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Om Ragnar Eide verkligen har kläckt ur sig att fisk som läggs i kokande vatten dör omedelbart pga att simblåsan exploderar, så behöver Ragnar Eide läsa grundläggande morfologi och allmän kemi.

Det är självklart simblåsan spricker till slut, i alla fall hos de fiskar som har en simblåsa, och som har en simblåsa som inte står i kontakt med tarmen, eftersom gas utvidgar sig i värme. Men simblåsan befinner sig i mitten av fiskens kropp: när gasen i simblåsan hunnit hettas upp och expandera så mycket att simblåsan spricker är fisken redan död.

Vad som händer när man kastar en fisk i eld eller kokande vatten är att fiskens hud, ögon och gälar nästan omedelbart bränns sönder. I nästan alla fall kommer fisken att svimma (nervsystemet överlastas) inom max nån sekund på grund av den massiva smärtan och chocken, vilket nog de flesta tolkar som att den är död, men vissa särskilt sega individ med ovanligt hög smärttröskel kan antagligen fortsätta att vara "medvetna", och kanske tillochmed kämpa, ett tag till. Gradvis hettas vävnaderna i fisken upp, utifrån och in -snabbare hos små fiskar, långsammare hos större- och när temperaturen i vävnaden når sisådär 40-50 grader förstörs proteinerna, denatureras. Skadorna sprider sig inåt tills värmen slår ut ett vitalt organ - gissningsvis hjärnan, eftersom den ligger tämligen ytligt.

Kort sagt, att kasta en fisk i eld är inte ett bra sätt att döda den på, och när den till slut dör, så dör den inte av sprucken simblåsa.

Dessutom - sprucken simblåsa innebär inte säker död, annat än genom att fisken inte längre kan styra hur den simmar. Simblåsan är inte ett vitalt organ!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>hoppas detta svar gör dig nöjd och att du i fortsättningen visar andra på forumet den respekt dom förtjänar<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag var snäll. Första versionen av svaret var mycket elakare än "Nej, du är inte marinbiolog", tro mig.

Skrutten

#79 - 16 mars 2003 13:05

ljugaom ssin utbildning är nog faan att ta i... man kan nog gott och väl titulera sig marinbiolog om man gått på den skolan... men det är ju min högst personliga åsikt... du får ju självklart göra din bedömning som jag självklart skiter högaktnings fullt i!! tror att jag också skall börja bejaka min inre skitstövel

mercenaries never die, they just go to hell and regroup

anli

#80 - 16 mars 2003 13:42

Håller med Mike_Noren, dåligt att vifta med "titel" (fake eller inte struntar jag i)för att ge trovärdighet åt en värdelös avlivningsmetod.

Anders L
Anders Akvariesida

gosatta

#81 - 16 mars 2003 13:44

det är tydligen bra att ljugsa.

"JAG TOG MIN DOKTORSEXAMEN I MIKROBIOLOGI 1973" Reefat El-Sayed 1986 om sin "doktorsexamen".

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,276520,00.html

Tea/GoSatta

Dr. Strange

#82 - 23 mars 2003 21:33

Jag brukar slänga mindre fiskar som mår dåligt i akvariet med dom större fiskarna, då blir det en snabb naturlig död, jag har en gång "frusit" en fisk till döds. det var en Red Tailed Catfish som var ca 80cm.

Jag ska beskriva händelse förloppet exact som jag gjorde.

Jag tog upp fisken ur Akvariet, la den i en balja med akvarievatten (akvariets temp), sen bar jag ut baljan på balkongen och lät den stå där i ett par timmar, när jag kollade till fisken så såg det ut som att den somnade in, alltså inga panik ryck etc.

Om metoden är bra eller dålig säjer jag ingenting om, hade jag haft tillgång till ett gevär skulle jag ha skjutit den, att frysa ner en fisk är absolut inte det första jag tänker på om jag måste avliva en fisk.

1. jag tvivlar starkt på att jag skulle ha lyckats bryta nacken på den
2. jag tvivlar starkt på att jag hade slagit ihjäl den med hammare utan att plåga den svårt
3. Jag hade inget gevär jag kunde använda.

jag funderade alltså ett bra tag på hur jag skulle göra, och fick det gjort efter lång tids fundering.

Om jag hade en guldfisk eller mindre fisk jag inte visste eller ville döda, fråga på akvarie affären om dom kan ta hand om det.

Ps, jag kollade till och med om skansen ville ta emot den, jag skulle alltså betala flyg för min fisk som jag verkligen tyckte om, men dom hade inte plats :(

feb

#83 - 24 mars 2003 14:48

Det här är kanske OT, men hur tar ni bäst livet av oönskade sniglar?
Själv brukar jag bara krossa dem mot glaset eller något annat kreativt. Kanske är det djurplågeri? Ska jag istället frysa in dem, eller kanske koka dem?

-Fredrik
-<img src=extra_smiley_skull.gif border=0 align=middle>-

Dr. Strange

#84 - 24 mars 2003 22:08

Krossa lät väl bra

Kalejdoskop

#85 - 24 mars 2003 23:18

Dr. Strange: Varför gjorde du dig av med din red tailed catfish?
Bara nyfiken!

För övrigt tycker jag att det inte finns nån avlivning som är human egentligen.. men är fisken nu svårt sjuk och lider enormt så är det väl bäst att klippa av huvudet/bryta nacken på fisken. Jag skulle nog aldrig klara av det dock, jag är för blödig av mig. Får hoppas att mina fiskar håller sig friska =I

Akvarist - javisst!
http://medlem.spray.se/chrillob

Dr. Strange

#86 - 31 mars 2003 20:29

Jag blev tvungen att göra mig av med min Redtail eftersom dom blir väldigt krävande när dom blir stora, jag hade för litet akvarium.

jag flyttade just efter, mest därför. annars hade jag försökt skaffa större akvarium och haft kvar fisken :(

Fiski

#87 - 1 april 2003 19:11

Jag brukar ta ett glas med kokhett vatten och sen lägga fisken där i. Den dör på ca 2 sekunder eftersom den inte klarar av så stora och häftiga temperaturskillnader.
Det är ingen plågsam död.

Spola ALDRIG ner en halvdöd fisk i toaletten! FY på er som gör det!!
Är den däremot helt död så kan man göra det.
*Kram*

dolken

#88 - 1 april 2003 19:43

hej! jag brukar använda nervgas:) skämt och sido jag brukar nypa av huvudet på störe fiskar kliper jag av huvudet med sax <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

1500L kar med zebrafisk
240L kar med scalare
120L kar med kampfisk
60L kar med yngel

dolken

#89 - 1 april 2003 19:44

häcksax

1500L kar med zebrafisk
240L kar med scalare
120L kar med kampfisk
60L kar med yngel

Ola Svensson

#90 - 2 april 2003 07:42

Från tråden som jag länkade till men som ingen orkar läsa:

Jag har grävt rätt djupt i den här frågan den senaste tiden och ny forskning samt EU-regler för försöksdjur säger följande:

Godkända sätt:
1. Kapa huvudet
2. Hårt slag i huvudet. Sedan kapa huvudet alt. dra isär kotorna i nacken (bryta nacken). Det är inte ok att låta bli att skilja huvudet från ryggraden (kapa/bryta). Fisken kan piggna till!
3. Stor fisk där det ovan inte går ska slaktas dvs. man skär strupen av dem och tömmer dem på blod
4. Gift (knappast aktuellt för hobbyakvarister)

Man måste även tänka på stressen som själva förfarandet innebär.

Ej godkända sätt
1. Kokning
2. Frysning
3. Släppa ut i naturen om den inte är fångad där (dvs. alla akvariefiskar)

Frysning orsakar extrem stress och flyktreaktin på kallvattensfiskar när det börjar bildas iskristaller på gälarna. Musklerna kan till och med fsta i ett kramptillstånd. Innan vattnet fryser påverkas inte fisken stressmässigt men den dör ju inte heller. Hos utpräglade varmvattensfiskar finns det en ytterligare risk att proteinerna koaguler när vattnet kyls. Detta kan jämföras med att sätta en kastrull på spisen med fisken i och sedan skruva på plattan. Att frysning är förkastligt är nytt för mig och jag har länge trott att det varit ok eftersom det (pga. okunskap) bl a används av tullen samt forskare världen över. Jag planerar att skriva en artikel i ämnet med referenser till påståendena.

Andra metoder som kvävning på land och nedspolning i toalett är så uppenbart plågsamt så det nämns inte ens.
__________________________________________________

Kokning anges som olämpligt för avlivning beroende
på fiskens förmåga att bibehålla syrehalten i hjärnan och därmed medvetande. Det gäller stor fisk. För en mycket liten fisk (neontetra etc) så kommer nog döden väldigt fort men jag VET genom föreningsverksamhet mm. att akvarister har en tendens att ta till varmvatten från kranen istället, i värsta fall genom att hålla håven under kranen. Det är säkerligen extremt plågsamt. Sedan använder akvarister gärna samma metod och jag har vid ett flertal tillfällen hört talas om stora ciklider som fått kokas i flera minuter innan de slutat slå mot locket på kastrullen...

Därför hyser jag ett MYCKET stort motstånd mot kokning. Jag vill helt enkelt inte att det metoden ska cirkula som tänkbar bland akvarister då det så lätt blir mycket, mycket plågsamt.
__________________________________________________

Problemet med gifter är bl a att de är rätt otrevliga för oss också (de ska ju döda). De är cancerframkallande osv.
__________________________________________________

Det här är en del av svaret jag fått:

1. Tyvärr är alla lättillgängliga medel som benzocain, ms222, euginol ganska aggressiva och stressande i sig, åtminstone på laxfisk
2. Vi har nu fått ekonomiskt stöd att gå vidare och inkludera även andra arter där även akvariefisk kan komma att ingå
3. Metomidat är idag det ända lugnande medel som inte verkar framkalla stress hos fisken, men det är svårt att få tag på
4. Dock finns det en rapport som säger att åtminstone "channel catfish" inte reagerar på nejlikolja (euginol). Det är ett tillgängligt preparat (jmf. med 1. där det sägs att det är aggressivt och stressande på laxfisk).
__________________________________________________

Mvh.

Ola

Theo

#91 - 12 februari 2004 20:57

Ursprungligen skickat av feb

Det här är kanske OT, men hur tar ni bäst livet av oönskade sniglar?

När det gäller sniglar så har jag alltid bara spolat ner dem levande i toaletten. De gillar skit och slam och dör relativt snabbt i reningsverket sen. Det blir något av en "last supper"...

Anne Grete

#92 - 12 februari 2004 22:26

Også akvariefisk er levende vesener som bør behandles med samme respekt som andre dyr. Avlivning bør skje fort - og med minst mulig smerte. Så lenge vi ikke er helt 100 % sikre på om fisken virkelig kan føle smerte, så bør vi vel i størst mulig grad sørge for at den ikke gjør det - ikke sant ? Jeg putter fisken i en plastpose - og slår så posen hårdt mot dørkarm eller vegg. I den grad det medfører smerte, så er det i allefall over fryktelig fort... :-(

kampfisken

#93 - 12 februari 2004 23:11

Hur skär man då nacken av en scalarefisk? Jag menar, halva kroppen är ju liksom huvud! Och att hålla fast en stor, hal och sprattlande fisk samtidigt som man ska drämma till med yxan är ju rätt omöjligt. Hur gör man?

Kramfors

#94 - 13 februari 2004 09:01

Det finns bedövningsmedel att köpa som söver fisken.

Daniel Odell

#95 - 13 februari 2004 09:14

kampfisken: då tar man hammaren till hjälp istället.

Mazi

#96 - 13 februari 2004 09:53

Jag brukar slänga in fiskarna i pannan. På ett ställe där man tar ut askan, där inne är 1000 C. Har gjort det med 1 levande fisk och en död. Den levande(en pansarmal) hade tappat alla sina fenor. Den var nog sjuk, för när jag tog upp den ur akvariet så rörde den inte en fena. bara skoja. men den rörde sig inte...

KATLA

#97 - 13 februari 2004 10:28

Några nämde toaletten. Jag hade en död plectus som skulle bort ca 3dm lång. tyckte inte att den var så jäkla märkvärdig och tyckte att jag borde lagt större dräpare än den där fisken i toan. Slängde i firen och spolade. Han kom runt dom 2 första krökarna men där toan går ner i golvet var det stop. försökte med handskar att få bort den och även med en slang men det slutade med att fastighets skötaren fick montera bort stolen. Men den var ju död innan han fick stolen.

supersunk

#98 - 13 februari 2004 10:31

Min silverhaj (cirka 9cm) hade fått några fenor uppätna av yngelvaktande sebraciklider. Den simmade VÄLDIGT dåligt och var på väg att bi attackerad igen. Så jag krossade huvudet och slängde den. Det känndes inte bra men var tvunget att göras...

gugges

#99 - 13 februari 2004 10:37

KATLA: Somliga straffar gud direkt? [;)]

Här går det kort och gott till så att fisken fångas snabbt in ner i en påse och den slår jag stenhårt 2 gånger i köksbordet... ingen har gett livstecken efter första slaget... slår bara en gång till för säkerhets skull...

jolon

#100 - 13 februari 2004 11:49

Off topic,, angående filosofi diskussionen tidigare,, nån som har en bra källa att ösa information ur när det gäller sånt?

angående avlivnig så är yxa ALLTID ett alternativ

Fressten,Bra citat azur! [:-30]

gogar

#101 - 13 februari 2004 16:33

80cm fisk svår att avliva? Är det då ingen som fiskat lax? Däng den i huvudet med präst eller hammare (eller stekpanna om det finns, eller i en sten) och fram med kniven och kapa kotpelaren. Fort ska det gå; sen är det skit samma hur det görs!
Småfiskar som platy och liknande tar man huvudet mellan tummen och pekfingret och nyper till av bara satan. Sen är det klart.

Man ska inte ha några djur om man bara klarar av de gulliga delarna.

cecilia

#102 - 13 februari 2004 21:53

Det är ganska intressant att frågor om djurhållning som tangerar etik alltid väcker så starka känslor på detta forum, är det inte? Ola Svenssons inlägg är tillräckliga, men jag vill kommentera ett par saker:

Citat:
"Fiskar har itne alls samma utvecklade "känsel system" som oss så smärta är inget dom känner, dom snarare bara registrerar en skada men det behöver inte nödvändigt vis betyda smärta i vår mening."

Då man söver en människa försätter man honom eller henne i ett tillstånd av djup medvetslöshet - personen i fråga kan alltså inte känna eller ens registrera smärta "i vår mening". Ingen av oss som söver skulle drömma om att inte ge smärtstillande läkemedel bara för att den som opereras inte protesterar på något specifikt "mänskligt" vis mot behandlingen (det sympatiska nervsystemet, som vi delar med andra djur, kan däremot göra sig hört även vid mycket djupa narkoser).

Citat:

"Hur skär man då nacken av en scalarefisk? Jag menar, halva kroppen är ju liksom huvud! Och att hålla fast en stor, hal och sprattlande fisk samtidigt som man ska drämma till med yxan är ju rätt omöjligt. Hur gör man?"

Man skär ett djupt snitt precis bakom gällocken (hoppas att de mer fiskfysiologiskt kunniga rättar mig om jag har fel). Som nämnts ovan kan man lägga fisken i toalettpapper eller annat absorberande material så går den lättare att hålla.

Mvh Cecilia

batski

#103 - 12 februari 2005 09:43

[QUOTE=cecilia]Citat:
"Fiskar har itne alls samma utvecklade "känsel system" som oss så smärta är inget dom känner, dom snarare bara registrerar en skada men det behöver inte nödvändigt vis betyda smärta i vår mening."[/QUOTE]

Detta är felaktigt! Det finns vetenskapliga studier som bevisar att fiskar kan känna smärta på samma sätt som andra ryggradsdjur, inklusive människan.

Det bör man ta hänsyn till när man ger en fisk dödshjälp. Hittade följande länk där dödshjälp diskuteras och där clove oil (nejlikolja) nämns: http://www.aquariacentral.com/forums/showthread.php?t=37740

Nejlikolja (i rätt koncentration) bedöver först och efter några minuter dör fisken en smärt-och ångestfri död.

cecilia

#104 - 12 februari 2005 11:58

Batski: Om du läser mitt inlägg så ser du att det jag skriver är ett svar på ett annat inlägg i frågan. Personen jag citerar verkar tycka att eftersom fiskar troligen inte upplever smärta på samma sätt som människor utan "bara" registrerar den behöver man inte ta hänsyn till fiskens eventuella smärta. Detta håller jag absolut inte med om.
Mvh Cecilia

batski

#105 - 12 februari 2005 14:11

[QUOTE=cecilia]Batski: Om du läser mitt inlägg så ser du att det jag skriver är ett svar på ett annat inlägg i frågan. Personen jag citerar verkar tycka att eftersom fiskar troligen inte upplever smärta på samma sätt som människor utan "bara" registrerar den behöver man inte ta hänsyn till fiskens eventuella smärta. Detta håller jag absolut inte med om.
Mvh Cecilia[/QUOTE]

Oj! Jag måste erkänner att jag inte läste hela tråden innan jag svarade (var lite stressad). Ber om ursäkt.

Märkligt att det fortfarande finns människor som tror att vissa djur (nu talar vi ryggradsdjur med ett centralt nervsystem) inte känner smärta. En gång i tiden trodde man att inga andra djur än människan kunde känna smärta och uppleva känslor. Det visade sig vara fel! För inte så många år sen trodde man inte heller att (mänskliga) spädbarn kunde känna smärta. Givetvis var även detta felaktigt.

Men att det (år 2005 och trots vetenskapliga bevis) fortfarande finns människor som tror att fiskar inte kan känna smärta tycker jag är skrämmande. Kan detta bero på att fiskar inte kan skrika? Eller på att vi som däggdjur har svårt att förstå arter som beteende-och uttrycksmässigt står så långt ifrån vår egen? Eller är det så att vi helst hade velat att fiskar inte kände smärta, för då behöver vi inte heller ta hänsyn till deras känslor?

Märkligt och sorgligt är det i alla fall :(

Triana

#106 - 12 februari 2005 14:22

Dr strage:hmm.. kanske sent men de har väl redtails på aquaria? Det skulle nog varit mycket mer välkommet där än skansen som de ligger granne med... tror inte skansen har sådana...

Dessutom.. fanns det inte vissa fiskar som inte påverkas av clove oil? minns något om det men är itne säker.

batski

#107 - 12 februari 2005 14:48

[QUOTE=Anne Grete]Også akvariefisk er levende vesener som bør behandles med samme respekt som andre dyr. Avlivning bør skje fort - og med minst mulig smerte. Så lenge vi ikke er helt 100 % sikre på om fisken virkelig kan føle smerte, så bør vi vel i størst mulig grad sørge for at den ikke gjør det - ikke sant ? Jeg putter fisken i en plastpose - og slår så posen hårdt mot dørkarm eller vegg. I den grad det medfører smerte, så er det i allefall over fryktelig fort... :-([/QUOTE]

Det finns vetenskapliga studier som visar på att fiskar KAN känna smärta! Annars håller jag med dig i ditt resonnemang.

FridaT

#108 - 12 februari 2005 15:16

Jag undrar lite varför man börjar samma diskussion på alla trådar. Även sådana som ingen postat på sedan ett år tillbaka. Den som frågade från början har förhoppningsvis löst problemet. Och dom som undrar kan läsa dom andra 5 trådarna om samma sak.

batski

#109 - 12 februari 2005 15:29

[QUOTE=FridaT]Jag undrar lite varför man börjar samma diskussion på alla trådar. Även sådana som ingen postat på sedan ett år tillbaka. Den som frågade från början har förhoppningsvis löst problemet. Och dom som undrar kan läsa dom andra 5 trådarna om samma sak.[/QUOTE]

Kanske för att jag inte visste att tråden var så gammal... :D Tänkte mest att alla trådar inte läses av samma människor. Men hade jag vetat att tråden var så gammal hade jag nog struntat i det.