Hjälp med vattenvärden/gödning - Forum

M.W

#1 - 17 juli 2003 10:39

Hej. Fick mina NO3, PO4 och FE test idag, så då mätte jag....och Fe är 0, NO3 är 0 och PO4 är 0,25 ppm. Karet är på 310 l minus ca 60 liter inredning och ganska mycket växter (säger inte så mycket [8)] ). Jäst Co2. Jag bytte 50% av vattnet i förrgår och ska byta 50% idag igen pga Cyanoalger. Vid vattenbytena tillsätter jag 10 ml TMG. Har inte så mycket fisk, 9 vuxna Kejsartetror och 8 yngel, 5 Siameser, 2 Ancistrus och 3 Amanoräkor. Är det någon som kan hjälpa till med uträkning av gödning. Jag har TMG, Ferrogan och KNO3.

M.W

defdac

#2 - 17 juli 2003 16:20

Ännu ett växtkar med Cyanobakterier och 0 ppm NO3 8-) Välkommen till klubben.

0.25 ppm PO4 låter perfekt. Växterna förbrukar nitrat i ett rasande tempo om du har PO4 på den nivån och dessutom kör CO2.

Din dosering är ganska beroende av hur mycket ljus och vilket pH/KH du har.

Utan att veta dessa parametrar skulle jag börja dosera 15 ml TMG (eller 2 ml Micro+), 1 tsk K2SO4, 1 tsk MgSO4 och 1/4-dels tsk KNO3 efter varje 50% vattenbyte. Dagen efter vattenbytet ska Fe liggar på 0.1 ppm, NO3 på 5-10 ppm och PO4 på minst 0.25 ppm.

Ett tips är att hålla koll på PO4-halten när du börjar dosera enligt ovan, och om nivån blir omätbar så kompenserar du med KH2PO4. En PO4-begränsning gör att växterna tvärnitar både i växten och i syreproduktion. 2 tsk KH2PO4 i 200 ml vatten ger en baslösning du kan dosera 1 ml varje vattenbyte för att få 0.1 ppm PO4.

Jag har 310 liters växtakvarium med 0,7 fullspektrumwatt och 6.5 pH 2-4 KH och jag doserar varje 50% vattenbyte:
30 ml TMG
2 ml Micro+
2 ml KH2PO4-lösning (2 tsk i 200 ml vatten)
1 tsk K2SO4
1 tsk MgSO4
1/4-dels KNO3.

Efter ca 4 dagar är halterna av framförallt Fe och PO4 omätbara.

M.W

#3 - 17 juli 2003 16:51

Hej och tack defdac [:-42] . Mitt pH ligger på 7.0 och KH på 3. Tyvärr så har jag bara 2 rör än så länge, ett TLD 965 och ett Aquarelle. Jag kör efter din modell vad gäller cyanoalgerna, fast jag har nån grön slemmig smörja på bladen som jag inte har fått kläm på vad det är, kanske cyano det med?

M.W

defdac

#4 - 17 juli 2003 16:58

fast jag har nån grön slemmig smörja på bladen som jag inte har fått kläm på vad det är, kanske cyano det med?

Japp, när jag får omätbara nitratnivåer men högst påtagliga fosfatnivåer (över 0.1 ppm) så får jag slemmiga kanter på mina blad som är Cyanobakterier. Väldigt lätt att skaka/gnida bort men som ser trist ut.

En annan sak jag har märkt är att det hjälper ganska mycket att täcka över akvariet varje kväll med en filt när ljuset släcks i akvariet. Eftersom akvariet står i vardagsrummet där jag jämt är så är det ljust väldigt många timmar utöver akvariets ljusa timmar. Speciellt nu på sommaren då det nästan aldrig blir riktigt svart någonstans i lägenheten.

M.W

#5 - 17 juli 2003 17:50

Mätte No3 och Fe nyss. No3 ligger på 5 mg/l och Fe på 0.1 mg/l och det är 2 timmar sen jag var klar med vattenbytet. Jag öste i 20 ml TMG och 1 tsk KNO3. Får hålla koll på värdena och se hur dom droppar av.

M.W

defdac

#6 - 17 juli 2003 18:15

Hmm. 1 tsk KNO3 i 310 liter rent vatten borde gett dig 11.07 ppm NO3. 1/4-dels tsk i 150 liter blir 5.72 ppm.

Men det är förhoppningsvis lugnt. Rekommenderad nivå är ju runt 5-10 ppm (iofs förutsatt lite mer CO2/ljus än vad du har).

M.W

#7 - 17 juli 2003 18:27

Jo jag vet att det vart lite mycket, skulle ha 3/4 tesked men med tanke på att det var totalt soprent i karet så ähh va f*n hålla på och fega. Får väl se om det straffar sig, kanske får några nya alger att leka med så man slipper ha fritidsproblem :)

M.W

M.W

#8 - 19 juli 2003 13:29

Defdac, den gröna smörjan, tog du bort den för hand eller försvinner den när växterna sätter fart?? Lite trist att pilla rent i H. zosterifolian [:-27]
Tack för hjälpen, jag lovar att plugga lite på gödningsnivåer och tillsatser :)

M.W

defdac

#9 - 19 juli 2003 14:03

Defdac, den gröna smörjan, tog du bort den för hand

Jag brukar ta slamsugsklockan/häverten och stoppa in varje växt och skaka växten inne i slangen/slamsugsklockan tills den ser ren ut. På sista tiden har jag även rotat upp stora snårskogar och slängt ner i badkaret och låtit dom smaka på en stark duschstråle.

Är man lite mer finlirare så kan jag även rekommendera att använda vanlig luftpumps-silikonslang som hävert. Då kan man fippla länge utan att vattennivån sänks nämnvärt.

Ett annat trick med Cyanobakterier är att alltid svepa in akvariet varje kväll när lysrören släcks. Är man snabb i vändningarna på morgonen precis när lysrören tänds så brukar Cyanobakterierna vara i ett "svävande" läge, och då gör man ett stort vattenbyte innan dom klänger sig fast vid växternas sidor. Detta trick fungerar bäst när man börjar få bukt med slemmet och man bara har marginell uppbyggdnad av slem varje dag.

eller försvinner den när växterna sätter fart??

Mjo om du får växterna att trivas riktigt ordentligt. Men det kräver 50% vattenbyte en gång i veckan, och då är det svårt att låta bli att suga bort slemmet med häverten när man ändå är där och rotar.
Det jag menar är att det är lite lurigt att veta om dom självdör eller försvinner vid varje vattenbyte.

M.W

#10 - 19 juli 2003 14:45

Ok det låter bra det där med duschen, ska prova det när ynglen blivit så stora så att dom slutar gömma sig där när jag rotar runt, och 50% vattenbyten 1 gång i veckan är standard förutom nu när jag j*vlas med cyano. Nu när man har JBL tester som funkar kanon så är det lättare att kolla nivåerna, Tetra NO3 testet åkte ut direkt....

M.W

Lasse

#11 - 19 juli 2003 23:46

Hej

Följande kanske kan hjälpa er i ert experimenterande.

Allt levande material behöver fosfor (P) och kväve (N), kvoten brukar hålla sig till en del P på 6-10 delar N. Växter och alger är inget undantag. De flesta växter och alger kan bara tillgodogöra sig P och N om det förekommer som PO4 (fosfat) och som NH4 (ammonium), NO2 (nitrit) eller NO3 (nitrat). Naturligt är oftast kvävekällan NO3 (nitrat). Det finns ett mycket viktigt undantag nämligen blågröna alger (eller cyanobakterier om ni så vill) De kan utnyttja Kvävgas (N) som kvävekälla. Har ni fosfor i form av fosfat men 0 i nitrat är det bara cyanobakterier som kan växa Finns det kväve i form av ammonium/nitrit/nitrat-komplexet men inte i rätt mängd så kommer faktisk de små blågröna d-arna att ha en konkurrensfördel. Hur mycket nitrat skall man då ha till 0,25 mg/l (ppm) fosfat? Fosfors (P) relativa vikt är 31, syrets (O) relativa vikt är 16 och kvävets (N) relativa vikt är 14. PO4 (fosfat) relativa vikt är 31+4*16 = 95 Av 0,25 ppm PO4 är därför 33% P dvs ca 0,08 ppm rent P. Om P-N kvoten skal vara ca 6 behövs då ca 0,48 ppm rent kväve. Omräknat i nitrat (relativ vikt 14+3*16=62) blir det då ca 2,1 ppm nitrat eftersom kvävet (N) utgör ca 23 % av nitratmolekylen. Vill man ha kvoten 10 blir det istället ca 3,4 ppm. Arbetar man bara med fosfat och nitrat kan man säga att man skall idealiskt ha ett förhållande mellan fosfat och nitrat på mellan 8,5 och 14.

Tar fosfaten slut blir det som tidigare sagt tvärbroms eftersom växterna måste ha fosfor och det finns ingen annan betydande fosforkälla än fosfat. Finns det däremot fosfat men ingen nitrat så gynnar man cyanobakterierna eftersom de faktiskt fixar sitt kväve direkt från luften. På grund av olika orsaker så är det oftast så att det blir en kvävebrist i sötvatten eftersom kvävet kan lämna vattnet på annat sätt än genom upptag från växter. Detta är något som fosfor inte normalt gör. Dock under vissa förutsättningar kan man fälla ner fosfaten, något som Micke Noren påpekat i en annan tråd. Han sa där

Om inte, om nån har ett bräckvattens eller rift-ciklid-akvarium, har algproblem, och känner för att experimentera lite: testa gärna med att ersätta avdunstat vatten med kalkvattenlösning - det håller uppe pH och hårdhet, men hos mig hämmar det också alger (och andra växter, fast inte lika snabbt/mycket).

Orsaken till alghämnandet i detta fall är att vid ett pH över 8 så bildar fria kalciumjoner och fosfat ämnet kalciumfosfat som fälls ut på botten och förblir där tills pH sjunker. Kalciumfosfat är inte biologiskt tillgängligt för alger, kan vara något lite tillgängligt för växter som tar upp näringen via rötterna.

Om jag nu räknat alldeles rätt så innebär ovanstående att om man använder KH2PO4 samt KNO3 för att balansera vid vattenbyte så skall man för att få en fosfor - kvävekvot på sex använda ca 10 gånger mer KNO3 än KH2PO4 - och vill man ha en kvot på 10 så använder man ca 16 gånger mer KNO3 än KH2PO4. För att få en koncentration på 0,25 ppm fosfat (PO4) så kan man lösa upp 36 gram KH2PO4 i en liter destilerat vatten och använda 1 ml per hundra liter nytt akvarievatten. Beroende på önskad kvot lägger man samtidigt i 10 till 16 gånger mer KNO3 i samma liter och så använder man 1 ml/100 liter akvarievatten och få en bra balans. Tänk bara på att det är färskvara. jag skulle nog ta 100 ml destvatten och lägga i 3,6 gram KH2PO4 samt 57,6 gram KNO3 och sedan använda 1 ml per hundra liter akvarievatten för någon månad och sedan göra nytt.

Hälsningar Lasse

maliin

#12 - 20 juli 2003 07:31

Mycket intressanta fakta.

Men var kan man få tag på en liten våg med den precisionen så att man kan mäta tiondels gram?

defdac

#13 - 20 juli 2003 09:28

Allt levande material behöver fosfor (P) och kväve (N), kvoten brukar hålla sig till en del P på 6-10 delar N.

Exakt. PMDD säger att man ska hålla 0.5-1.0 ppm PO4 till 5-10 ppm NO3. Inget nytt.

Det finns ett mycket viktigt undantag nämligen blågröna alger (eller cyanobakterier om ni så vill) De kan utnyttja Kvävgas (N) som kvävekälla.

Inget nytt här heller 8-) Detta brukar jag rabbla för alla med Cyanobakterieproblem. (Det är bara att du gör en sökning här på forumet ;)

Hur mycket nitrat skall man då ha till 0,25 mg/l (ppm) fosfat? Fosfors (P) relativa vikt är 31, syrets (O) relativa vikt är 16 och kvävets (N) relativa vikt är 14. PO4 (fosfat) relativa vikt är 31+4*16 = 95 Av 0,25 ppm PO4 är därför 33% P dvs ca 0,08 ppm rent P. Om P-N kvoten skal vara ca 6 behövs då ca 0,48 ppm rent kväve. Omräknat i nitrat (relativ vikt 14+3*16=62) blir det då ca 2,1 ppm nitrat eftersom kvävet (N) utgör ca 23 % av nitratmolekylen. Vill man ha kvoten 10 blir det istället ca 3,4 ppm. Arbetar man bara med fosfat och nitrat kan man säga att man skall idealiskt ha ett förhållande mellan fosfat och nitrat på mellan 8,5 och 14.

Det enklaste är att alltid göra 50% vattenbyten och dosera enligt Thomas Elfströms PMDD-kalkylator:
http://www.hjortgatanszoo.se/main/default/default.cfm?navID=268
Aquatic Plant Digest har räknat ut att det finns ett hyffsat stort spel i de rekommenderade värdena:
0.5-1.0 ppm PO4, 5-10 ppm NO3, 0.1-0.5 ppm Fe.

Dessutom är det så att växterna alltid har ett visst överintag av ämnen dom vid stunden inte behöver.

Tar fosfaten slut blir det som tidigare sagt tvärbroms eftersom växterna måste ha fosfor och det finns ingen annan betydande fosforkälla än fosfat. Finns det däremot fosfat men ingen nitrat så gynnar man cyanobakterierna eftersom de faktiskt fixar sitt kväve direkt från luften.

http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11737&SearchTerms=cyanobakterier,nitrat

Om jag nu räknat alldeles rätt så innebär ovanstående att om man använder KH2PO4 samt KNO3 för att balansera vid vattenbyte så skall man för att få en fosfor - kvävekvot på sex använda ca 10 gånger mer KNO3 än KH2PO4 - och vill man ha en kvot på 10 så använder man ca 16 gånger mer KNO3 än KH2PO4. För att få en koncentration på 0,25 ppm fosfat (PO4) så kan man lösa upp 36 gram KH2PO4 i en liter destilerat vatten och använda 1 ml per hundra liter nytt akvarievatten. Beroende på önskad kvot lägger man samtidigt i 10 till 16 gånger mer KNO3 i samma liter och så använder man 1 ml/100 liter akvarievatten och få en bra balans. Tänk bara på att det är färskvara. jag skulle nog ta 100 ml destvatten och lägga i 3,6 gram KH2PO4 samt 57,6 gram KNO3 och sedan använda 1 ml per hundra liter akvarievatten för någon månad och sedan göra nytt.

Enklare att använda Thomas Elfströms PMDD-kalkylator 8-)

defdac

#14 - 20 juli 2003 09:39

Nu när man har JBL tester som funkar kanon så är det lättare att kolla nivåerna, Tetra NO3 testet åkte ut direkt....

Eeeexakt. JBL:s tester är verkligen kanonbra. Tetras NO3-test är närmast ett skämt i jämförelse - åtminstone för oss som vill ha lite nogrannare koll mellan 1-10 ppm.

Lasse

#15 - 20 juli 2003 11:47

Hej

Bra defdac. Men det hade varit ännu bättre om du hade skrivit dessa uppgifter om kalkylatorn redan i ditt första inlägg så hade du sparat en massa tid för mig eftersom jag skrev inlägget för att hjälpa er i förståelsen av problematiken.

Sedan får du nog läsa min artikel lite närmare

Exakt. PMDD säger att man ska hålla 0.5-1.0 ppm PO4 till 5-10 ppm NO3. Inget nytt

Detta är förenklat, förhållandet gäller med rent P och N. På grund av atomvikter blir förhållandet mellan PO4 och NO3 1 till 8,5 om du skal ha en P-N kvot på 1 till 6. Vill du ha en P-N kvot på 1 till 10 så blir förhållandet mellan PO4 och NO3 1 till 14

Jag tittade på din sökning och din disk. med skr - Det var väl bra. Några anmärkningar bara.

Du hade väldigt svårt att försvara påståendet

Det som triggar Cyanos är ofta en spik av ammonium som är den enklaste kväveformen för växter och alger att ta upp. Detta förekommer ofta i nystartade akvarier, eller akvarier där det ligger död fisk eller pågår annan proteinrik förruttnelse (överbliven räkmix/fryst foder).

och sedan förklara att de klarade att ta upp atmosfäriskt kväve. Att använda ordet "trigga" är ganska fel vad det handlar om hela tiden är en konkurrens mellan olika alger och växter där blågröningarna har ett par egenskaper som gör dem till segrare i vissa lägen. Det är riktigt att i ett nystartat akvarium kan blågröningarna komma igång snabbare än andra organismer. Det finns två tänkbara förklaringar till detta. Först måste man veta att ingen växt eller alg är bra på att transportera nitrat inne i cellen. Kvävet transporteras endast som ammonium/ammoniak inne i cellen. För att klara det normala tillståndet i naturen - alltså att kvävekällan främst är nitrat, har alla alger och växter ett enzymsystem som omvandlar nitratet till ammonium när det tas upp i cellen. De flesta kan också ta upp ammonium direkt men oftast inte i för stora koncentrationer. För grönalger och de flesta högre växterna är alltså ett nystartat akvarium utan nitrat men oftast mycket ammonium och fosfor ganska olämpligt. Blågröna alger (som är en mycket gammal organism) har två egenskaper som gynnar den i detta läge. Enzymsystemet som omvandlar nitrat till ammonium är dåligt utvecklat hos de flesta blågröningar - detta innebär att de är anpassade till att ta upp ammonium (som det finns gott om) och skulle detta inte vara tillräckligt så kan de dessutom ta kvävet direkt från luften. Det är alltså inte ammoniumtoppen i sig självt som får igån blågröningarna utan att ett nystartat akvarium är nitratfattigt vilket missgynnar grönalger och växter i konkurrensen om fosforn och andra ämnen. Vad som händer när du mörklägger ett nystartat akvarium ett par veckor är att du effektivt stoppar all tillväxta av alger och växter samtidigt som din nitrifikationsprocess får tid att starta och bilda nitrat i vattnet. Detta eftersom den är ljusoberoende. När du sedan låter ljuset komma igång är förutsättningarna annorlunda och dina växter har en chans att vinna i konkurenssen med blågröningarna.

Jag ser numera Cyanobakterier som visuellt fosfat.

Från tråden "dör algerna utan vatten och ljus" Visst - solen är gul och himlen är blå. Allt levande material är "visuellt fosfat". Inte bara blågröningar. Det är till och med så att de är inte speciellt mer fosforrika än andra alger och växter - däremot brukar det vara mer proteinrika (läs kväverika). Rådet att ta upp döda blågröningar skall utsträckas till att ta upp allt dött material om man vill slippa "fosforbomber". Min åsikt är dock att problematiken i första hand inte är för mycket fosfor utan för lite kväve i förhållande till fosfor. Som jag sa tidigare så har kvävet många vägar förutom växtupptag att lämna vattnet medans fosforn blir kvar.

Det bör också nämnas att om man skall konkurrera ut alger så måste det ske på algernas vilkor. Man skall använda högre växter som i så stor utsträckning som möjligt tar upp näringen på samma sätt. Detta innebär att stängelväxter typ cabomba och vattenpest är mycket bra. de växer också fort (eg de tar upp fosfor och kväve fort). I ett nystartat akvarium utan extra koldioxid är vattenpest att föredra eftersom den kan i vissa läge också ta upp karbonater som kolkälla (detta kan många alger vilket ger dem ett försprång om koldioxidhalten är låg).

Hälsningar Lasse

Lasse

#16 - 20 juli 2003 12:03

Hej

Mycket intressanta fakta.

Men var kan man få tag på en liten våg med den precisionen så att man kan mäta tiondels gram?

Knepet i detta fall är att skall du ha 3,4 gram i en liter vatten och ingen bra våg (finns balansvågar i och för sig, men de kostar) så mäter du upp 34 gram, blandar i en liter dest vatten - blandar väl och tar sedan ut 100 ml av blandningen och späder än en gång upp till 1 liter. Då har du en stamlösning som innehåller 3,4 gram per liter. Tar du en ml av denna lösning så har du 0,0034 gram (3,4 milligram) Droppar du i den millilitern i 1 liter akvarievatten har tillsatt en konc av 3,4 millgram/liter (3,4 ppm). Droppar du den i 10 liter akvareivatten har du tillsat 0,34 mg/l (0.34 ppm). I hundra liter blir samm ml 0,034 ppm. Comprende?

Hälsningar Lasse

PS. Gör man på detta sätt är det viktigt att stamlösningen inte blir för gammal eftersom man då inte vet det verkliga innehållet - gäller särskillt för kväve/ Ds

defdac

#17 - 20 juli 2003 12:06

Detta är förenklat, förhållandet gäller med rent P och N.

Det är förenklat pga att växterna klarar ett visst överintag och att Liebigs lag därför inte gäller "på pricken". Det kan under vissa perioder vara 0 ppm av något ämne utan att växterna stannar i växten.

Att använda ordet "trigga" är ganska fel vad det handlar om hela tiden är en konkurrens mellan olika alger och växter där blågröningarna har ett par egenskaper som gör dem till segrare i vissa lägen. Det är riktigt att i ett nystartat akvarium kan blågröningarna komma igång snabbare än andra organismer. Det finns två tänkbara förklaringar till detta. Först måste man veta att ingen växt eller alg är bra på att transportera nitrat inne i cellen. Kvävet transporteras endast som ammonium/ammoniak inne i cellen. För att klara det normala tillståndet i naturen - alltså att kvävekällan främst är nitrat, har alla alger och växter ett enzymsystem som omvandlar nitratet till ammonium när det tas upp i cellen.

Att omvandla nitrat till ammonium tar energi från växten/algen och därför är det enklare och mer lättillgängliga ammoniumet så förödande i kvävebegränsade akvarier, då det gynnar en explosiv tillväxt av alger - dvs ammonium triggar algblommning.

De flesta kan också ta upp ammonium direkt men oftast inte i för stora koncentrationer.

Ja det gäller väl för alla näringsämnen?

För grönalger och de flesta högre växterna är alltså ett nystartat akvarium utan nitrat men oftast mycket ammonium och fosfor ganska olämpligt.

Tvärtom! Det är ett gyllene tillfälle för alger pga ammoniet.

Blågröna alger (som är en mycket gammal organism) har två egenskaper som gynnar den i detta läge. Enzymsystemet som omvandlar nitrat till ammonium är dåligt utvecklat hos de flesta blågröningar - detta innebär att de är anpassade till att ta upp ammonium (som det finns gott om) och skulle detta inte vara tillräckligt så kan de dessutom ta kvävet direkt från luften. Det är alltså inte ammoniumtoppen i sig självt som får igån blågröningarna utan att ett nystartat akvarium är nitratfattigt vilket missgynnar grönalger och växter i konkurrensen om fosforn och andra ämnen.

Jamen då är det ju ändå så att en ammoniumspik får igång Cyanobakterierna, dvs triggar dom, och när allt kväve är förbrukat har ett övertag gentemot de högre växterna eftersom dom kan ta kvävgas. Så ordvalet kan jag inte se är fel?

Vad som händer när du mörklägger ett nystartat akvarium ett par veckor är att du effektivt stoppar all tillväxta av alger och växter samtidigt som din nitrifikationsprocess får tid att starta och bilda nitrat i vattnet. Detta eftersom den är ljusoberoende. När du sedan låter ljuset komma igång är förutsättningarna annorlunda och dina växter har en chans att vinna i konkurenssen med blågröningarna.

Precis. Mycket fosfat och nitrat i vattnet efter en mörkläggning brukar växterna gilla - speciellt efter att ha varit kvävebegränsade en längre period pga Cyanobakterierna.

Från tråden "dör algerna utan vatten och ljus" Visst - solen är gul och himlen är blå. Allt levande material är "visuellt fosfat". Inte bara blågröningar. Det är till och med så att de är inte speciellt mer fosforrika än andra alger och växter - däremot brukar det vara mer proteinrika (läs kväverika). Rådet att ta upp döda blågröningar skall utsträckas till att ta upp allt dött material om man vill slippa "fosforbomber". Min åsikt är dock att problematiken i första hand inte är för mycket fosfor utan för lite kväve i förhållande till fosfor. Som jag sa tidigare så har kvävet många vägar förutom växtupptag att lämna vattnet medans fosforn blir kvar.

Jag håller helt med. Lyckas du begränsa fosfatet till rimliga nivåer och få upp nitrathalten så har du ett akvarium där växterna trivs och Cyanobakterier inte trivs pga den höga syrehalten.

Det bör också nämnas att om man skall konkurrera ut alger så måste det ske på algernas vilkor. Man skall använda högre växter som i så stor utsträckning som möjligt tar upp näringen på samma sätt. Detta innebär att stängelväxter typ cabomba och vattenpest är mycket bra. de växer också fort (eg de tar upp fosfor och kväve fort). I ett nystartat akvarium utan extra koldioxid är vattenpest att föredra eftersom den kan i vissa läge också ta upp karbonater som kolkälla (detta kan många alger vilket ger dem ett försprång om koldioxidhalten är låg).

Ja men algerna konkurreras ju inte ut pågrund av näringskonkurrens. För att få ett prunkande växtakvarium krävs gödningsnivåer som skulle få ett växtbefriat akvarium att bli algodling direkt.
Det handlar om att alger har ett sämre försvar mot fosfoglycerat som utsöndras vid fotorespirationen jämfört med högre växter.

Lasse

#18 - 20 juli 2003 12:44

Hej

citat:

--------------------------------------------------------------------------------

För grönalger och de flesta högre växterna är alltså ett nystartat akvarium utan nitrat men oftast mycket ammonium och fosfor ganska olämpligt.

--------------------------------------------------------------------------------

Tvärtom! Det är ett gyllene tillfälle för alger pga ammoniet.

Observera jag skrev grönalger och högre växter eftersom de oftast har ett välutvecklat enzymsystem. Om vi bara begränsar oss till alger så är det ju så att blågröningarna oftast även konkurrerar ut grönalgerna just beroende på att grönalgernas näringsupptag liknar mer de högre växterna. I ett fungerande akvarium med rätt balans mellan fosfor och kväve (av rätt sort eg nitrat) finns ju oftast inga blågröningar men det kan finnas grönalger av olika arter. Enzymsystemet tar eneregi - visst. Därför har de flesta växter och grönalger möjlighet att om det finns fritt ammonium så kan de ta upp detta - men är balansen fel mellan ammonium och nitrat så missgynnas de till fördel för blågröningarna. Du kan ha en ammoniumtopp i ett väl fungerande akvarium utan att få blågröningar om andra förutsättningar för bra plantväxt finns (eg nitrater i tillräcklig mängd) Den kommersiella kvävegödningen som används i jordbruket kallas ofta ammoniumnitrat och om jag inte kommer ihåg fel så består den av ca 12 % ammoinum - resten nitrat.

Jamen då är det ju ändå så att en ammoniumspik får igång Cyanobakterierna, dvs triggar dom, och när allt kväve är förbrukat har ett övertag gentemot de högre växterna eftersom dom kan ta kvävgas. Så ordvalet kan jag inte se är fel?

Nej det är inte samma sak - i förlägningen i mitt resonemang ligger i att det skulle fungera att starta upp ett nytt akvarium utan blågröningar om man tillsatte lite nitrat redan från början och hade snabbväxande växter (läs elodea). Ammoniumtoppen kommer man alltid att få innan nitrifikationen är igång men med en lämplig nitratnivå skulle man kunna missgynna blågröningarna.

Precis. Mycket fosfat och nitrat i vattnet efter en mörkläggning brukar växterna gilla - speciellt efter att ha varit kvävebegränsade en längre period pga Cyanobakterierna.

De har inte varit kvävebegränsade på grund av blågröningarna - utan på grund av att det inte funnits något nitrat eftersom akvariet varit nystartat och därmed har inte nitrifikationen fungerat. Det tar normalt ca 2-3 veckor innan omvandlingen Ammonium-nitrit-nitrat (nitrifikationen) fungerar fullt ut. Blågröningarna tar normalt ingen nitrat - de utnyttjar ammonium och kvävgas.

Jag håller helt med. Lyckas du begränsa fosfatet till rimliga nivåer och få upp nitrathalten så har du ett akvarium där växterna trivs och Cyanobakterier inte trivs pga den höga syrehalten.

Defdac - har du mätt syrenivån i ett akvarium med mycket blågröningar? Syret är en restprodukt av fotosyntesen och det är inte arten eller sorten av alger eller växter som bestämmer hur mycket syre som kommer ut i vattnet. Det som bestämmer det är tillväxttakten.

Ja men algerna konkurreras ju inte ut pågrund av näringskonkurrens. För att få ett prunkande växtakvarium krävs gödningsnivåer som skulle få ett växtbefriat akvarium att bli algodling direkt.

Tja - vilka hinner först att ta upp näringsämnena då? Växterna växer så fort att det inte finns något kvar till algerna eftersom du har optimerat alla miljövariabler för att gynna växterna. Du har nitrat som kvävekälla (med lite ammonium för de snabbväxande planterna) Du har koldioxid istället för karbonater som kolkälla och så vidare. Det handlar om konkurrens från början och till slut. Sedan kan vissa organismer släppa ut ämnen som kontrollerar andra organismer.

Det handlar om att alger har ett sämre försvar mot fosfoglycerat som utsöndras vid fotorespirationen jämfört med högre växter.

Detta påstående skulle jag gärna vilja ha utvecklat, gärna med någon länk.

Hälsningar Lasse

defdac

#19 - 20 juli 2003 13:13

Observera jag skrev grönalger och högre växter eftersom de oftast har ett välutvecklat enzymsystem. Om vi bara begränsar oss till alger så är det ju så att blågröningarna oftast även konkurrerar ut grönalgerna just beroende på att grönalgernas näringsupptag liknar mer de högre växterna. I ett fungerande akvarium med rätt balans mellan fosfor och kväve finns ju oftast inga blågröningar men det kan finnas grönalger av olika arter.

Dom konkurrerar inte ut grönalgerna/högreväxterna pågrund av näringsupptag utan pågrund av syreproduktionen. De höga syrenivåerna får algerna att gå in i en högre fotorespiration vilket genererar höga halter fosfoglycerat vilket hämmar fotosyntesen. Den högre fotorespirationsnivån gör att algerna i högre grad "läcker ut" sitt kol ifrom av CO2.

I växtakvarier finns därför knappt några alger alls.

Du kan ha en ammoniumtopp i ett väl fungerande akvarium utan att få blågröningar om andra förutsättningar för bra plantväxt finns (eg nitrater i tillräcklig mängd)

Håller helt med. Problemet är när den största delen av kväve finns iform av ammonium som i högre grad gynnar alger än växter. Finns bara mer svårtillgängligt nitrat så gynnar det växterna som har betydligt större energireserv att omvandla det (internt) till ammonium.

Den kommersiella kvävegödningen som används i jordbruket kallas ofta ammoniumnitrat och om jag inte kommer ihåg fel så består den av ca 12 % ammoinum - resten nitrat.

Och använder man denna form av gödning i akvarier får man problem med alger i större utsträckning än om man bara använder nitrat, tex från jordbrukets kaliumnitrat.

Nej det är inte samma sak - i förlägningen i mitt resonemang ligger i att det skulle fungera att starta upp ett nytt akvarium utan blågröningar om man tillsatte lite nitrat redan från början och hade snabbväxande växter (läs elodea).

Det kontradikterar inte teorin om att en ammoniumspik gynnar en större algtillväxt, än om kvävekällan enbart är nitrat.

Ammoniumtoppen kommer man alltid att få innan nitrifikationen är igång men med en lämplig nitratnivå skulle man kunna missgynna blågröningarna.

Fel. Har man både ammonium och nitrat i från början så gynnas algerna i större grad. Det är därför nystartade akvarium ofta får en algblommning innan nitrifikationen kommit igång ordentligt.

Man kan komma runt detta genom att från början ha en massa ogräs och rejäl CO2-nivå som gör att ammoniumspikar effektivt kan tas upp av ogräset.

De har inte varit kvävebegränsade på grund av blågröningarna - utan på grund av att det inte funnits något nitrat eftersom akvariet varit nystartat och därmed har inte nitrifikationen fungerat.

Ja, det är ett scenario. Har man haft igång växtakvarium under en längre tid utan Cyanobakterier och dom sedan blommar upp pga en ammoniumspik så sprider sig slemmet snabbt och förbrukar allt ammonium vilket gör att nitratproduktionen blir 0 och växterna förlorar sin kvävekälla.

Defdac - har du mätt syrenivån i ett akvarium med mycket blågröningar?

Ja. När dom börjar sprida sig så kommer dom från mörka snår/gruset där vattencirkulationen är dålig och syrenivån är låg samtidigt som ammoniet är på topp och växternas tillväxtakt är dålig.
Ammoniumtopp i kombination av näringsbrist (t ex Fe, K etc) hos växter är verkligen ett säkert sätt att få fram Cyanobakterier.

Syret är en restprodukt av fotosyntesen och det är inte arten eller sorten av alger eller växter som bestämmer hur mycket syre som kommer ut i vattnet. Det som bestämmer det är tillväxttakten.

Håller helt med.

Tja - vilka hinner först att ta upp näringsämnena då? Växterna växer så fort att det inte finns något kvar till algerna eftersom du har optimerat alla miljövariabler för att gynna växterna.

Om växterna kan ta upp näringsämnena kan algerna det. Algerna försvinner inte från växtakvarier pga näringskonkurrens. Skulle växterna verkligen ta upp all näring så fort som du påstår skulle det skapas lokala näringsminimum runt alla växter och dom skulle begränsa sig själva - vilket skulle gynna alger som klara sig på fantastiskt mycket lägre näringsnivåer än växter.

Du har nitrat som kvävekälla (med lite ammonium för de snabbväxande planterna) Du har koldioxid istället för karbonater som kolkälla och så vidare.

Det handlar om konkurrens från början och till slut.

Helt fel.

Sedan kan vissa organismer släppa ut ämnen som kontrollerar andra organismer.

Allelopathy tror jag inte på. Dr. Ole Pedersen skriver i TAG volume 15 No.3 att Allelopathy är ovidkommande i växtakvarier. Det diskuteras just nu på Aquatic Plant Digest.
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200307/msg00149.html
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200307/msg00167.html

[quote]Det handlar om att alger har ett sämre försvar mot fosfoglycerat som utsöndras vid fotorespirationen jämfört med högre växter.

Detta påstående skulle jag gärna vilja ha utvecklat, gärna med någon länk.
[/quote]
Det är en väldigt ny teori inom växtakvarievärlden och diskuteras främst av Tom Barr på Aquatic Plant Digest:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200304/msg00550.html
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200303/msg00110.html
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200304/msg00562.html
http://aquabotanicwetthumb.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=4006090712&f=8796060812&m=8976026162&r=8076094092
http://aquabotanicwetthumb.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=4006090712&f=8796060812&m=2486079042&r=9796042062#9796042062

Lasse

#20 - 20 juli 2003 14:51

Hej

Snälla söta rara defdac

Dom konkurrerar inte ut grönalgerna/högreväxterna pågrund av näringsupptag utan pågrund av syreproduktionen. De höga syrenivåerna får algerna att gå in i en högre fotorespiration vilket genererar höga halter fosfoglycerat vilket hämmar fotosyntesen. Den högre fotorespirationsnivån gör att algerna i högre grad "läcker ut" sitt kol ifrom av CO2.

Ett: jag diskuterar blågröningar - du rör ihop blågröningar med alla andra alger. Vi får bestämma vad vi pratar om.

Jag har mätt syrenivåer i växtkar, algbassänger, både med gröna och blågröna alger, syrenivåer på dag och natt, syrenivåer under 24 belysning. Syrenivåer 12 timmars belysning. Jag har mätt syrenivåer i algkar där kvävekällan har varit ammonium och där källan varit nitrat. Jag har mätt upp syrenivåer långt över vad du hittar i ett växtkar i algbassänger (både sådana som innehållit blågröna alger och sådana som innehållit grönalger) utan att produktionen av alger minskat det minsta. Blågröna alger producerar syrenivåer vid full blommning som du inte kan drömma om. Jag har mätt upp värden som varit över 200% övermättnad. Jag tror inte på teorin som din husgud presenterat helt enkelt. Den passar inte med verkligheten. Åtminstonne stämmer den inte på de blågröna och gröna alger jag jobbat med (Fytoplankton)

I en av länkarna stog följande

Kasselman recounts an

experiment where the O2 levels were artificially increased using oxidators.

The aquariums were then observed over several years. She states: Not only

was a visibly improved plant growth registered but another positive side

effect developed, namely the growth of blue green algae being completely

terminated in a few cases.

För dig verkar detta vara ett bevis på att höga syrehalter minskar algtillväxten - för mig är det ett bevis på att väteperoxid när den faller sönder i fria syreradikaler och vatten dödar framförallt encelliga organismer men även flertalet lägre "stående" flercelliga organismer. en oxidator drivs nämligen av väteperoxid och dess sönderfall.

Fel. Har man både ammonium och nitrat i från början så gynnas algerna i större grad. Det är därför nystartade akvarium ofta får en algblommning innan nitrifikationen kommit igång ordentligt.

Man kan komma runt detta genom att från början ha en massa ogräs och rejäl CO2-nivå som gör att ammoniumspikar effektivt kan tas upp av ogräset

Första meningen - är inte säker på att det är så.
Mening två Om nu "ogräset" effektivt tar upp ammoniumspikar - vad gör det då - konkurrerar det inte ut algerna?

Det kontradikterar inte teorin om att en ammoniumspik gynnar en större algtillväxt, än om kvävekällan enbart är nitrat.

Nu börjar vi komma någon vart det är nämligen stor skillnad mellan att gynna något och "trigga" något. Skriver du nu också "kan gynna" så är vi helt överens.

Jag har ett förslag. Gör ett experiment. Starta två exakt lika akvarier- behandla dem exakt lika med den skillnaden att i de ena akvariet tillför man syrgas kontinurerligt till en övermättnad på ca 150%. Syrgasen måste tillföras via gasflaska - inte genom väteperoxid. När du upprepat detta försök ett antal gånger och fått blågröningar i karet utan syrgas och blågröntfritt i det andra kan jag börja fundera på att ändra mig.

För att återgå till teorierna om fotorespiration kanske följande del av en artikel vara till hjälp. Den är lång men jag tycker citatet har sin plats här just nu. Hela artikeln finns på
http://www3.tsl.uu.se/thep/tengblad/fpdd/globalenergi/moment2/welcome.html

Fotorespiration

De flesta växter tillhör antingen gruppen C3-växter eller C4-växter. Hos C3-växter, t.ex. vete, binds koldioxid direkt till enzymet RUBISCO (ribulosbisfosfat-karboxylas-oxidas), varmed två 3-kolsföreningar, PGA (3-fosfoglycerolsyra), bildas från 5-kolsföreningen ribulosbisfosfat. PGA reduceras till glyceraldehydfosfat (GAP) varvid 1 NADP + H+ och 1 ATP åtgår per PGA. GAP används antingen till att bilda glukos och stärkelse eller till att återbilda ribulosbisfosfat (Denna cykel kallas Calvincykeln). Vid återbildandet av ribulosbisfosfat åtgår 1 ATP. Detta medför att 2 NADP + H+ och 3 ATP behövs för varje koldioxid som binds. Till RUBISCO binds inte enbart koldioxid utan även syre. denna mekanism kallas för fotorespiration. Koldioxid och syre binds till samma ställe på enzymet, vilket medför att de konkurrerar med varandra. Denna konkurens leder till att RUBISCO, under normala koldioxidhalter i luften, 350 - 370 ppm, endast binder 2/3 av den potentiellt möjliga mängden koldioxid. M.a.o. sjunker den potentiella effektiviteten med 1/3 hos C3-växter till 5,2 % (Tabell 2). När syre binds till RUBISCO bildas 1 PGA och 1 fosfoglykolat, en 2-kolsförening, i stället för 2 PGA när koldioxid binds. Från fosfoglykolat återbildas PGA varvid koldioxid frigörs. Denna process sker via en speciell biokemisk väg där cellorganellerna kloroplast, peroxisom och mitokondrie ingår. Varför fotorespirationen behövs vet man ej ännu med säkerhet. Dock tror man sig veta att gröna celler ej kan överleva utan denna process. Följande två funktioner har man hittills tilldela fotorespirationen (Björkman & Demmig-Adams, 1994):

Skydd av växten för överexcitation vid ej optimala förhållanden: Under förhållanden där växten lider av vattenbrist kommer bladens klyvöppningar att stängas. Om växten under denna situationen fortfarande belyses kommer ljus att absorberas. Så länge som koldioxidhalten i bladet är högt kan den absorberade ljusenergin via NADP + H+ och ATP bindas in i biomassa vid fixeringen av koldioxid. Allteftersom koldioxiden används kommer halten koldioxid att sjunka i bladen. Om klyvöppningarna i denna situation ej kan öppnas, p.g.a. torka, för att släppa in ny koldioxid så kommer halten NADP + H+ och ATP att öka i bladen, varvid ljusreaktionen blockeras. En sådan blockering leder till att den ljusenergi som har absorberats av klorofyll måste försvinna på något annat sätt än att bindas kemiskt via fotosyntesen. Flourescens och värme är en väg, dock försvinner en relativt liten del av energin denna väg. Största delen överförs till syre varvid antingen singlettsyre eller syrgasradikaler bildas. Båda dessa syretyper är mycket reaktiva varvid en rad nedbrytande mekanismer sätts igång i cellen.

Bevara ammoniumkväve disponibelt för inlagring i aminosyror: Fritt ammonium är giftigt för cellen. För att kunna inneha ett lager av ammonium för snabb inlagring i aminosyror måste ammoniumet var organiskt bundet. Vid metabolisering av fosfoglykolat bildas först aminosyran glycin (2-kolsförening). Två glycin bildar via avgivning av koldioxid och ammonium aminosyran serin (3-kolsförening) i mitokondrierna. Ammoniumjonen används antingen i bildandet av ny glycin i peroxisomen eller används i bildandet av andra aminosyror för syntes av protein. Serinets ammonium nyttjas på samma sätt när den avges i peroxisomen vid serinets metabolisering till PGA, som ingår i Calvincykeln i kloroplasten för fixering av koldioxid. Härvid kan ammonium finnas lättillgängligt i växten utan att någon förgiftning sker.

Hos C4-växter sänks konkurrensen mellan koldioxid och syre, till förmån för koldioxid, genom att höja halten koldioxid till ca. 600 ppm kring RUBISCO. Till detta har C4-växterna utvecklat en koldioxidpump, som pumpar in koldioxid från celler nära bladets utsida in till celler runt ledningssträngarna. I de senare cellerna hittar man RUBISCO. För att driva pumpen krävs 2 extra ATP samt enzymet PEP-karboxylas. Namnet C4-växter kommer ifrån att vid fixeringen av koldioxid via PEP-karboxylas bildas en 4-kolsförening, som förs in till cellerna runt ledningssträngarna, där 4-kolsföreningen avger koldioxid till RUBISCO. Den resterande 3-kolsföreningen, pyruvat, återförs till de yttre cellerna. Det åtgår runt 4 - 5 fotoner för att producera 2 extra ATP, vilket gör att den potentiella effektiviteten även för C4-växter sjunker med 1/3 (5 fotoner av 15 stycken används till produktion av två extra ATP). Fördelen med C4-växter är ej dess låga fotorespiration utan snarare deras effektivare vattenhushållning och tolerans för höga temperaturer (Salisbury & Ross, 1992).

Hälsningar Lasse

defdac

#21 - 20 juli 2003 15:11

Snälla söta rara defdac

*pffft*

Ett: jag diskuterar blågröningar - du rör ihop blågröningar med alla andra alger. Vi får bestämma vad vi pratar om.

Jag klarar att diskutera alla sorter - bestäm själv.

Blågröna alger producerar syrenivåer vid full blommning som du inte kan drömma om. Jag har mätt upp värden som varit över 200% övermättnad.

Stämmer så bra så. Vad du är dutti ;) Det jag ville påvisa var att Cyanobakterierna gärna kröp fram där förhållandena för nitrifikation var dålig - och därmed där ammoniumhalten är lite högre.

Jag tror inte på teorin som din husgud presenterat helt enkelt. Den passar inte med verkligheten. Åtminstonne stämmer den inte på de blågröna och gröna alger jag jobbat med (Fytoplankton)

Tror gör du kyrkan ;) Gör några försök i sammanhang som vi är intresserad av: Högljus växtakvarium med felfri vattengödning (mikro, makro, CO2) med syrenivåer över 100% mättnad.

För dig verkar detta vara ett bevis på att höga syrehalter minskar algtillväxten - för mig är det ett bevis på att väteperoxid när den faller sönder i fria syreradikaler och vatten dödar framförallt encelliga organismer men även flertalet lägre "stående" flercelliga organismer. en oxidator drivs nämligen av väteperoxid och dess sönderfall.

För mig betyder inte Kasselmancitatet ett smack. Det är inte Kasselmans metoder jag förespråkar utan de alla växtakvarister använder.

[quote]Fel. Har man både ammonium och nitrat i från början så gynnas algerna i större grad. Det är därför nystartade akvarium ofta får en algblommning innan nitrifikationen kommit igång ordentligt.

Man kan komma runt detta genom att från början ha en massa ogräs och rejäl CO2-nivå som gör att ammoniumspikar effektivt kan tas upp av ogräset

Första meningen - är inte säker på att det är så.
[/quote]
Varför inte då?

Mening två Om nu "ogräset" effektivt tar upp ammoniumspikar - vad gör det då - konkurrerar det inte ut algerna?

Det producerar syre vilket tillsammans med lättillgängligt CO2 rubbar algernas fotorespiration och fotosyntes. Fotosrespirationen blir för hög och algerna får svårt att ta hand om allt fosfoglycerat som hämmar fotosyntesen. Dom går in i ett läge där dom nästan enbart fotorespirerar (och därmed förlorar sitt kol).

Nu börjar vi komma någon vart det är nämligen stor skillnad mellan att gynna något och "trigga" något. Skriver du nu också "kan gynna" så är vi helt överens.

Okej.

Jag har ett förslag. Gör ett experiment. Starta två exakt lika akvarier- behandla dem exakt lika med den skillnaden att i de ena akvariet tillför man syrgas kontinurerligt till en övermättnad på ca 150%. Syrgasen måste tillföras via gasflaska - inte genom väteperoxid. När du upprepat detta försök ett antal gånger och fått blågröningar i karet utan syrgas och blågröntfritt i det andra.

Du bör läsa Aquatic Plant Digest 8-) Tom Barr har precis påbörjat liknande experiment. Vet dock inte hur det går.

Fotorespiration

De flesta växter tillhör antingen gruppen C3-växter eller C4-växter. Hos C3-växter, t.ex. vete, binds koldioxid direkt till enzymet RUBISCO (ribulosbisfosfat-karboxylas-oxidas), varmed två 3-kolsföreningar, PGA (3-fosfoglycerolsyra), bildas från 5-kolsföreningen ribulosbisfosfat. PGA reduceras till glyceraldehydfosfat (GAP) varvid 1 NADP + H+ och 1 ATP åtgår per PGA. GAP används antingen till att bilda glukos och stärkelse eller till att återbilda ribulosbisfosfat (Denna cykel kallas Calvincykeln). Vid återbildandet av ribulosbisfosfat åtgår 1 ATP. Detta medför att 2 NADP + H+ och 3 ATP behövs för varje koldioxid som binds. Till RUBISCO binds inte enbart koldioxid utan även syre. denna mekanism kallas för fotorespiration. Koldioxid och syre binds till samma ställe på enzymet, vilket medför att de konkurrerar med varandra. Denna konkurens leder till att RUBISCO, under normala koldioxidhalter i luften, 350 - 370 ppm, endast binder 2/3 av den potentiellt möjliga mängden koldioxid. M.a.o. sjunker den potentiella effektiviteten med 1/3 hos C3-växter till 5,2 % (Tabell 2). När syre binds till RUBISCO bildas 1 PGA och 1 fosfoglykolat, en 2-kolsförening, i stället för 2 PGA när koldioxid binds. Från fosfoglykolat återbildas PGA varvid koldioxid frigörs. Denna process sker via en speciell biokemisk väg där cellorganellerna kloroplast, peroxisom och mitokondrie ingår. Varför fotorespirationen behövs vet man ej ännu med säkerhet. Dock tror man sig veta att gröna celler ej kan överleva utan denna process. Följande två funktioner har man hittills tilldela fotorespirationen (Björkman & Demmig-Adams, 1994):

Skydd av växten för överexcitation vid ej optimala förhållanden: Under förhållanden där växten lider av vattenbrist kommer bladens klyvöppningar att stängas. Om växten under denna situationen fortfarande belyses kommer ljus att absorberas. Så länge som koldioxidhalten i bladet är högt kan den absorberade ljusenergin via NADP + H+ och ATP bindas in i biomassa vid fixeringen av koldioxid. Allteftersom koldioxiden används kommer halten koldioxid att sjunka i bladen. Om klyvöppningarna i denna situation ej kan öppnas, p.g.a. torka, för att släppa in ny koldioxid så kommer halten NADP + H+ och ATP att öka i bladen, varvid ljusreaktionen blockeras. En sådan blockering leder till att den ljusenergi som har absorberats av klorofyll måste försvinna på något annat sätt än att bindas kemiskt via fotosyntesen. Flourescens och värme är en väg, dock försvinner en relativt liten del av energin denna väg. Största delen överförs till syre varvid antingen singlettsyre eller syrgasradikaler bildas. Båda dessa syretyper är mycket reaktiva varvid en rad nedbrytande mekanismer sätts igång i cellen.

Bevara ammoniumkväve disponibelt för inlagring i aminosyror: Fritt ammonium är giftigt för cellen. För att kunna inneha ett lager av ammonium för snabb inlagring i aminosyror måste ammoniumet var organiskt bundet. Vid metabolisering av fosfoglykolat bildas först aminosyran glycin (2-kolsförening). Två glycin bildar via avgivning av koldioxid och ammonium aminosyran serin (3-kolsförening) i mitokondrierna. Ammoniumjonen används antingen i bildandet av ny glycin i peroxisomen eller används i bildandet av andra aminosyror för syntes av protein. Serinets ammonium nyttjas på samma sätt när den avges i peroxisomen vid serinets metabolisering till PGA, som ingår i Calvincykeln i kloroplasten för fixering av koldioxid. Härvid kan ammonium finnas lättillgängligt i växten utan att någon förgiftning sker.

Hos C4-växter sänks konkurrensen mellan koldioxid och syre, till förmån för koldioxid, genom att höja halten koldioxid till ca. 600 ppm kring RUBISCO. Till detta har C4-växterna utvecklat en koldioxidpump, som pumpar in koldioxid från celler nära bladets utsida in till celler runt ledningssträngarna. I de senare cellerna hittar man RUBISCO. För att driva pumpen krävs 2 extra ATP samt enzymet PEP-karboxylas. Namnet C4-växter kommer ifrån att vid fixeringen av koldioxid via PEP-karboxylas bildas en 4-kolsförening, som förs in till cellerna runt ledningssträngarna, där 4-kolsföreningen avger koldioxid till RUBISCO. Den resterande 3-kolsföreningen, pyruvat, återförs till de yttre cellerna. Det åtgår runt 4 - 5 fotoner för att producera 2 extra ATP, vilket gör att den potentiella effektiviteten även för C4-växter sjunker med 1/3 (5 fotoner av 15 stycken används till produktion av två extra ATP). Fördelen med C4-växter är ej dess låga fotorespiration utan snarare deras effektivare vattenhushållning och tolerans för höga temperaturer (Salisbury & Ross, 1992).

I ovanstående citat nämns ingenting om hur peroxisomen skiljer mellan C3 och C4-växter - och det är ju där intresset ligger: Att alger inte kan ta hand om fosfoglyceratet lika effektivt som växterna.

Lasse

#22 - 20 juli 2003 16:01

Hej

Det producerar syre. Jag förstår att det här är lite nytt för dig, men försök gärna förstå =)

Det gör algerna också (och lika mycket) och om dina teorier skall stämma så bör algerna då bromsa sig själva och stoppa sin egen tillväxt om du nu inte skulle ha haft några växter som tog hand om ammoniumtoppen utan låtit algerna ta hand om den istället. Är detta så svårt att fatta? Eftersom näringsnivån är samma så är tillväxten och därmed syreproduktionen densamma. Resultatet bör bli det samma om det är alger eller växter som producerar syreöverskottet om din teorier stämmer. Algerna skulle alltså stoppa sig själva om de fick optimala förhållanden!!!!!! Utan konkurrens av växter.

En gång till. Du säger att den höga syreproduktionen (syrenivån) i ett väl fungerande växtakvarium hindrar algerna från att växa. Jag kan bevisa för dig att alger ensamt (utan växter) kan producera samma syrenivåer som du säger hindrar deras tillväxt i ett växtakvarie utan att tillväxten av alger går ner i dessa algtankar. Kan du förstå detta. Är det skillnad på syre producerat av högre växter och syre producerat av alger? Jag förstår nog bättre än vad du anar.

För mig betyder inte Kasselmancitatet ett smack. Det är inte Kasselmans metoder jag förespråkar utan de alla växtakvarister använder.

Det stog dock i en artikel undertecknad av dig så jag trodde du stog för det. Jag har heller inte förespråkat några andra metoder utan bara försökt förstå varför de beprövade metoderna fungerar. Du har erfarenhet från växtakvarier - jag har arbetat med odling av alger och utprövande av optimala metoder för odling och hög avkastning samt hur gynna grönalger på bekostnad av blågröna alger. Att höga syrenivåer bromsar tillväxten av alger har jag aldrig upplevt. Du pratar om syrenivåer över mättnad - jag pratar om nivåer på upp till dubbel mättnad. En fördubbling av biomassan under ett dygn med syrenivåer på ca 175% mättnad tyder det på någom tillväxthämmande effekt?

hälsningar Lasse

Nu avslutar jag denna disk eftersom vi i nuvarande läge inte kommer någon vart. Om någon anna därute har något vettigt att komma med kan jag tänka mig ta upp tråden igen.

defdac

#23 - 20 juli 2003 16:10

Det gör algerna också (och lika mycket) och om dina teorier skall stämma så bör algerna då bromsa sig själva och stoppa sin egen tillväxt

Ja påsätt och vis kan dom säkert göra det - om dom fotosyntetiserar och läcker mycket fosfo-glykolat och förbrukar den sista lilla gnuttan näringsämnen som finns i vattnet.

Är detta så svårt att fatta? Eftersom näringsnivån är samma så är tillväxten och därmed syreproduktionen densamma. Resultatet bör bli det samma om det är alger eller växter som producerar syreöverskottet om din teorier stämmer. Algerna skulle alltså stoppa sig själva om de fick optimala förhållanden!!!!!! Utan konkurrens av växter.

Javisst! Men jag gissar att det krävs ganska stora mängder fosfoglykolat, syre och kanske CO2 för att få algerna att rubba sin fotorespiration.

En gång till. Du säger att den höga syreproduktionen (syrenivån) i ett väl fungerande växtakvarium hindrar algerna från att växa.

Nej. Den höga syrehalten är bara ett tecken på att det även finns stora mängder fosofyglykolat (som är en bieffekt av fotosyntesen) som hämmar fotosyntesen och som lämnar algerna till enbart fotorespiration. Det är så jag tolkat Tom Barr.

Jag kan bevisa för dig att alger ensamt (utan växter) kan producera samma syrenivåer som du säger hindrar deras tillväxt i ett växtakvarie utan att tillväxten av alger går ner i dessa algtankar. Kan du förstå detta. Är det skillnad på syre producerat av högre växter och syre producerat av alger? Jag förstår nog bättre än vad du anar.

Nej du verkar inte riktigt lyssna ärligt talat 8-)

Det stog dock i en artikel undertecknad av dig så jag trodde du stog för det. Jag har heller inte förespråkat några andra metoder utan bara försökt förstå varför de beprövade metoderna fungerar.

Att höga syrenivåer bromsar tillväxten av alger har jag aldrig upplevt.

Nej inte jag heller! Men det råkar vara så att när algerna är bromsade/döende så har dom fullt tillräckligt med gödning för att stormtrivas och syrenivån är hög.
Syret i sig dödar naturligtvis inte - tvärtom. Det gör att algerna kan fotorespiera som galningar.

Du pratar om syrenivåer över mättnad - jag pratar om nivåer över dubbel mättnad. En fördubbling av biomassan under ett dygn med syrenivåer på ca 175% mättnad tyder det på någom tillväxthämmande effekt?

Syrenivåerna är bara tecken på att det även finns fosfoglycerat från fotosyntesen.

Nu avslutar jag denna disk eftersom vi i nuvarande läge inte kommer någon vart. Om någon anna därute har något vettigt att komma med kan jag tänka mig ta upp tråden igen.

Det är nu det börjar bli intressant ju.

Lasse

#24 - 20 juli 2003 17:14

Hej

Nu var tonen lite lugnare. Jag har läst igenom de länkar du gav tidigare (och lite till). Ingenstans hittar jag att Thomas Barr hävdar att det är utläckande fosfoglykolat från växterna som hämmar tillväxten av algerna. Han säger däremot

But, O2 levels really influence PR in algae much more so.

When algae PR, they often leak the by product of PR, P gylcolate in a process that consumes O2 and gives off CO2(A reverse of sorts to that of photosynthesis) and it loses much of carbon it has fixed

Lite längre ner säger han

Interestingly, aquatic plants also leak out P glycolate as well

I sitt försöksupplägg vill han bara titta på hur algerna uppträder - därför kommer han inte ha några växter utan driva upp syrgasnivån med en syrgasflaska. Det verkar som hans teorin bygger på läckage från algerna eller att det sker en inhibitering inne i algerna. Han hävdar vad jag kan se att det är syrenivån (och inte halten fosfoglykolat i vattnet) som är den direkta inhibiteringsfaktorn. Det här stämmer inte enligt mina erfarenheter. Inte enbart med syrgasnivåer. I kombination med höga CO2 nivåer kan jag inte utala mig om vad som händer.

Grejen är att i ett väl fungerande högbelastat växtakvarium finns inga alger. Du hävdar att det beror på den höga produktionen av syrgas (eller indirekt att det finns ett ämne som är en rest från fotosyntesen när syrgashalterna är höga) som hindrar algerna tillväxt. Jag hävdar att det är att man optimerat för de högre växterna och de därför växer snabbare och konkurrerar ut algerna. Jag har också hävdat att om dina teorier är sanna så skulle alger faktiskt begränsa sig själva eftersom de ensamma kan bygga upp samma syrenivåer som växter kan. Jag kunde kanske öppna en liten lucka om det var så att plantorna producerade nåt speciellt ämne (som inte algerna producerade) under fotosyntesen men Thomas Barr verkar inte förfäkta den ideen heller utan han vill bara titta på effekten av förhöjda syrehalter och möjligen tro att algerna själv läcker ämnet som begränsar dem. För mig går det inte ihop.

Hälsningar lasse

defdac

#25 - 20 juli 2003 17:40

Det verkar som hans teorin bygger på läckage från algerna eller att det sker en inhibitering inne i algerna. Han hävdar vad jag kan se att det är syrenivån (och inte halten fosfoglykolat i vattnet) som är den direkta inhibiteringsfaktorn.

Okej. Jag ser det som att alger har sämre peroxisom och kan därför inte neutralisera fosfoglykolatet lika effektivt som växter. Det skulle betyda att deras fotosyntes hämmas mer och dom kan bara ägna sig åt fotorespiration (vilket går utmärkt med de höga syrehalterna). I gengäld läcker dom ut sitt kol i form av CO2.

Det här stämmer inte enligt mina erfarenheter. Inte enbart med syrgasnivåer. I kombination med höga CO2 nivåer kan jag inte utala mig om vad som händer.

Ja med en fördubbling av biomassan under 175% syremättnad så verkar det helt klart som det inte är själva syret som är boven i dramat. Det tar jag ditt ord på och det har du ju isåfall helt klart bevisat.

(OT: En nyfiken fråga: Hur var förhållanden i övrigt vid denna biomasseökning? Hur mycket ljus, CO2, fosfat osv.)

Jag hävdar att det är att man optimerat för de högre växterna och de därför växer snabbare och konkurrerar ut algerna.

Där motsäger jag dig inte. Utan optimerade gödningsnivåer som ligger runt de nivåer vi diskuterat tidigare i tråden så kommer växterna inte fotosyntetisera och växa lika effektivt och får därmed inte samma alghämmande effekt.

Det du sedan implicerar är att växternas optimala gödningsnivåer inte alls passar algers metabolism/näringsupptag och att algerna därför hämmas? (vilket låter mycket intressant!)

Syre/RUBISCO/fosfoglykolat hit eller dit. För mig är det inte så jätteviktigt - Jag vill främst jättegärna veta hur tusan det kommer sig att växterna konkurrerar ut algerna när de rekommenderade gödningsnivåerna i vattnet får både alger och växter att växa som sjutton, men aldrig samtidigt.

Jag har också hävdat att om dina teorier är sanna så skulle alger faktiskt begränsa sig själva eftersom de ensamma kan bygga upp samma syrenivåer som växter kan.

Jo men jag har tolkat Tom Barr så att syrenivån tillsammans med fosfoglykolat (och kanske CO2) gör att algerna går in i något alternativt dvale-läge där dom bara fotorespirerar och förlorar kol. Dvs jag tror inte det är syret i sig som hämmar alger. Däremot kanske syret ingår i en rubbad metabolism där algen bara fotorespirerar.

Jag kunde kanske öppna en liten lucka om det var så att plantorna producerade nåt speciellt ämne (som inte algerna producerade) under fotosyntesen men Thomas Barr verkar inte förfäkta den ideen heller utan han vill bara titta på effekten av förhöjda syrehalter och möjligen tro att algerna själv läcker ämnet som begränsar dem. För mig går det inte ihop.

Jag förstår hur du menar och jag tror inte heller att enbart ökade syrehalter skulle begränsa alger.
Däremot är det ju intressant att både alger och växter läcker fosfoglycerat som dom tar hand om på olika sätt, och där algerna har sämre förmåga att neutralisera detta fotosynteshämmande ämne.

Pågår febril fotosyntes (bieffekt är skyhöga syrehalter) så innebär det mycket fosfoglykolat vilket i sin tur innebär att växterna har en markant fördel gentemot algerna. Om algerna i detta läge då enbart kan fotorespirera så tycker jag att vi verka ha en bra förklaring till varför det inte finns alger i växtakvarier med hög näringsnivå/CO2 och mycket ljus.

Lasse

#26 - 21 juli 2003 23:10

Hej

Algexprimentet jag hänvisade till skedde i en 1 kubiks genomskinlig cylinder (ja de är fyra egentligen), ca 2 meter höga och belysta 24 timmar dygnet av 400 watts högtrycksnatrium (men med en speciallampa som i färgtemperatur ligger nära dagsljuset, inget gult sken alltså)Vi bytte kontinuerligt vatten (genomströmning) 1 kubik per 24 timmar och algpopulationen var konstant även efter en spädning med en kubik under 24 timmar. Ingen koldioxid (mer än luftens som kan vara ganska hög på denna plats dagtid) KH har jag inte mätt men utgångsvattnet har ett KH på 3-4. Gödningen bestod av ca en halv liter lagrad urin per 24 timmar, dvs algerna exponerades för ammoniumkväve. Halterna av kväve och fosfor mätte vi inte eftersom vårt mål var att producera så mycket grönalger som möjligt och inte vetenskapligt belägga hela processen. Vi har också märkt en tydlig tendens hos dessa algkulturer att blågröningar börjar ta över om vi doserar för lite urin (läs ammoniumkväve). Vi har inte i det här fallet varierat kväveformen (dvs. provat både ammonium och nitrat) Detta har jag dock gjort tidigare i en förstudie på mitt förra jobb men vi gick inte vidare med det. Jag hoppas att vi i framtiden skall kunna ha en praktikant eller specialarbetare som närmare kan följa upp de olika delprocesserna. Målet med algproduktionen är att odla vattenloppor, vilket också fungerar bra. I algcylindrarna får vi fastsittande alger på ytorna och de minskar inte med ökad produktion av planktonalgerna heller (läs vid ökad syrgasmättnad). Vi har provat att genomlufta en cylinder (för att öka koldioxidhalten eftersom den ligger väldigt lågt i detta högproducerande system. Ja jag vet att det är tvärtom mot akvarier men faktum är att i detta fall som jag ovan beskriver med en mycket hög konsumtion av koldioxid så kommer en genomluftning att tillföra mer koldioxid eftersom luften koncentration är högre. Vi kan se att det stämmer genom att följa pH:t)

Syre/RUBISCO/fosfoglykolat hit eller dit. För mig är det inte så jätteviktigt - Jag vill främst jättegärna veta hur tusan det kommer sig att växterna konkurrerar ut algerna när de rekommenderade gödningsnivåerna i vattnet får både alger och växter att växa som sjutton, men aldrig samtidigt.

Jag tror att det finns ett par förklaringar. Vi optimerar medvetet för växterna (koldioxid istället för karbonater, övervägande nitrat istället för övervägande ammonium, gödning i botten istället för vattnet (här finns många intressanta aspekter som faktiskt är värd den egen tråd) plus ett antal till). Vi startar gärna med en stor biomassa växter jämfört med biomassan alger. Skall försöka mig på ett exempel. Säg att vi i startögonblicket har 99 gram växter och 1 gram alger. Om vi med olika åtgärder kan gynna tillväxttakten för växterna (exempelvis genom en viss biomassa snabbväxare) samtidigt som vi försöker ge algerna så dålig miljö som möjligt så att växternas tillväxt är lika eller helst lite högre än algernas så kommer algerna procent av biomassan rent aritmetiskt att försvinna med tiden. Vi får heller inte glömma att en stor biomassa växter ökar möjligheten för smådjur (både encelliga och flercelliga) att överleva. Många av dessa äter alger som sitter på bladen. Hög syrehalt gynnar dessa smådjur också. Vi har ju också ofta algätande fiskar med i bilden. Jag tror inte heller att vi kan utesluta artspecifika ämnen från växter som minskar algtillväxt. Bland dammfolk är det välkänt att en tillsatts av kornhalm (som får brytas ner i dammen) hämmar många alger.

Tillbaks lite till detta med den höga syrehalten. Kan det vara så att växterna vid hög belysningsintensitet förutom syrgas kan producera eller läcka syreradikaler och att detta sker proportionellt. Är så fallet så kommer allting i ett nytt ljus. Finns det någon växtfysiolog därute som kan spekulera lite om detta. Kan det skilja mellan C3 och C4 växter här. Om detta är fallet kommer ingen höjd syrgasnivå med hjälp av syretuber inhibitera algtillväxten såsom Thomas Barr har lagt upp sitt experiment.

Hälsningar Lasse

PS. Jag kommer att vara tyst någon vecka nu på grund av semester på annan ort. Ds

defdac

#27 - 22 juli 2003 07:15

Vi har provat att genomlufta en cylinder (för att öka koldioxidhalten eftersom den ligger väldigt lågt i detta högproducerande system. Ja jag vet att det är tvärtom mot akvarier men faktum är att i detta fall som jag ovan beskriver med en mycket hög konsumtion av koldioxid så kommer en genomluftning att tillföra mer koldioxid eftersom luften koncentration är högre. Vi kan se att det stämmer genom att följa pH:t)

Det har jag faktiskt tänkt på att göra i burkar med mycket växter utan CO2-gödning - genomlufta vattnet så mycket jag kan och exponera alla växterna så snabbt som möjligt för den genomluftade vattnet (som borde innehålla mer CO2 än vattnet som växterna strippar på CO2). Kul att det fungerar 8-)

Jag tror att det finns ett par förklaringar. Vi optimerar medvetet för växterna (koldioxid istället för karbonater, övervägande nitrat istället för övervägande ammonium, gödning i botten istället för vattnet (här finns många intressanta aspekter som faktiskt är värd den egen tråd) plus ett antal till).

Ja vi optimerar för växterna med nitrat istället för ammonium, men bottengödningen tror jag inte på - i den mån bottengödningfungerar bättre än vattengödning är när bottengödningen läcker upp i vattnet och blir vattengödning. Som du säger får vi starta en annan tråd om det =)

Vi startar gärna med en stor biomassa växter jämfört med biomassan alger. Skall försöka mig på ett exempel. Säg att vi i startögonblicket har 99 gram växter och 1 gram alger. Om vi med olika åtgärder kan gynna tillväxttakten för växterna (exempelvis genom en viss biomassa snabbväxare) samtidigt som vi försöker ge algerna så dålig miljö som möjligt så att växternas tillväxt är lika eller helst lite högre än algernas så kommer algerna procent av biomassan rent aritmetiskt att försvinna med tiden. Vi får heller inte glömma att en stor biomassa växter ökar möjligheten för smådjur (både encelliga och flercelliga) att överleva. Många av dessa äter alger som sitter på bladen. Hög syrehalt gynnar dessa smådjur också. Vi har ju också ofta algätande fiskar med i bilden.

Ytterligare detaljer är ju bara en sådan enkel sak som att man konstant trimmar ur väldigt stora mängder biomassa som har alger på sig även om det inte syns. Jag håller med om att det är många aspekter som hela tiden jobbar mot algerna.

Jag tror inte heller att vi kan utesluta artspecifika ämnen från växter som minskar algtillväxt. Bland dammfolk är det välkänt att en tillsatts av kornhalm (som får brytas ner i dammen) hämmar många alger.

Ja det bildas väl H2O2 när halmen bryts ner?

Tillbaks lite till detta med den höga syrehalten.

Här har du fastnat lite i din egen tolkning av Tom Barr. Jag skulle tycka det var mer intressant att se vad en växtfysiolog har att säga om huruvida algers och växters peroxisom skiljer sig och om alger har sämre förmåga att ta hand om fosfoglykolat.