GH/KH och pH - Forum

Glajdarn

#1 - 13 februari 2006 03:28

Jag har lite funderingar kring hårdet och pH:

Vad jag har förstått betyder GH ungefär "generell hårdhet" och KH "karbonathårdhet".
KH skall vara intressantast för växterna (för att de kan använda kolet i karbonatjonerna, eller nåt) och kan justeras genom tillsats av bikarbonat. GH mäter man mest för fiskarnas skull.
Dessutom fungerar väl hårdheten som en buffert mot alltför kraftiga pH-svängningar.

Nåväl...

Bör man mäta BÅDE KH och GH, eller räcker det med KH (det gör jag nu)? Och sedan har jag hört att man kan få fram mängden löst koldioxid i vattnet genom att mäta KH eller GH och pH och sedan slå i en tabell. Var får man tag på en sådan? Och gäller värdet även om man har andra surgörare än CO2?

Jag har hittils nöjt mig med att se att pH har sjunkit ca 1 grad när jag leder ner CO2.. I nuläget har jag ett KH på ca 5-6 och ett pH på 6-6,5 (morgonmätning). Är detta bra?

Och - sammantaget det som står oven - har jag fattat rätt?

Raven

#2 - 13 februari 2006 05:26

lite mer specifikt vad kh och gh är.

Kh - KarbonatHårdHet
Kh anger halten av karbonater i vattnet.
Karbonat reagerar med vätejoner och kan därigenom neutralisera syra.
Det gör att ämnen som skulle sänka ph istället neutraliseras och påverkar då inte ph.
Kh anger vattnets buffringsförmåga och ju högre kh är ju mer stabilt blir ph och ju lägre ju mer instabilt blir ph.
Kh påverkas av mängden bikarbonater och karbonater i vattnet.
ph över 10.3 finns mest karbonater och vid ph under 10.3 finns mest bikarbonat

Gh - TotalHårdHet
Mängden kalcium och magnesium mäts med gh
Oftast mäts hårdhet i grader på den tyska skalan, dh och dgh.
Ett hårt vatten har högre förmåga att neutralisera gifter jämfört med mjukt vatten.
Vid uppvärmning kan man se kalk fällas ut om vattnet innehåller mycket kalk.

peterhaack

#3 - 13 februari 2006 06:04

www.haack.se/nufisk.htm där finner du en tabell

Och med din mätning ger detta
""I nuläget har jag ett KH på ca 5-6 och ett pH på 6-6,5"" TOKHÖG CO2 50-191ppm har du fiskar i karet som INTE ligger vid ytan och kippar efter luft?

zeugma

#4 - 13 februari 2006 09:26

Jag får be om ursäkt till Glajdarn om jag snor tråden lite här nu, men det rör ämnet en hel del.

[quote=peterhaack]www.haack.se/nufisk.htm där finner du en tabell
[/quote]
Jag bor i GBG och har ju precis som Raven brukar berätta ett pH på ungefär 8 från kranen. Detta sjunker sedan till 7-7,5. Jag har också uppmätt KH till 4. Jag har testat med Seras dropp-tester.

Enligt tabellen borde jag då ha CO2 någonstans mellan 3 och 7, vilket enligt tabellen ska vara för lågt, kanske alldeles för lågt. Borde jag försöka att avhjälpa detta?

Finns det något annat än växterna (och algerna) som kan ha för låg CO2? Eller är det just för lågt för växter tabellen åsyftar?

Det är ju också känt att fiskar inte mår bra av fluktuationer i pH. Det är något som man kan avhjälpa med en hög buffringsförmåga i vattnet, alltså hög KH. Hur känsliga är fiskarna för fluktuationer i KH.

Är det bättre med regelbundna vattenbyten än att försöka få bra KH. Det borde ju kompensera för ett lågt KH. Dock kan det kanske bli problem vid själva bytet då mitt kranvatten-pH är mycket högre än akvarievattnets?

Vore tacksam om någon kunde reda ut begreppen. Jag har läst sidan om akvarievatten och Ravens jättebra foruminlägg som reder ut en hel del, men fortfarande inte fått riktigt grepp om det här.

NE

#5 - 13 februari 2006 16:20

Glajdarn: de mätvärdena har rent för dålig precision för att avgöra CO2 halten, om du inte kan få till bättre precision är det bättre att göra ett Krause test eller som du redan beskrivit sänk ca 1 pH steg från väl urluftat vatten.

zeugama: Den mängd CO2 som du fått fram är helt normalt i ett vatten som inte har någon CO2 tillsatt, får man inte ungefär dessa värden så bör man fundera på vad det är som påverkar värdena.
CO2 används enbart för växternas del.
All förändring av vattenvärdena (pH mer, KH mindre) är dåliga, generelt skulle jag vilja påstå att det är bättre att ligga lite fel och inte trixa med vattnet än att trixa med vattnet och få variatoner.

sunkan aspidoras

#6 - 13 februari 2006 20:01

Kh värdet skall vara minst 75% av gh värdet är det inte det skall vattnet inte användas!

NE

#7 - 14 februari 2006 05:57

[quote=sunkan aspidoras]Kh värdet skall vara minst 75% av gh värdet är det inte det skall vattnet inte användas![/quote]
Var kommer denna info från, och varför skulle det vara så? GH och KH har inte det minsta med varandra att göra.

M.W

#8 - 14 februari 2006 07:15

[QUOTE=sunkan aspidoras]Kh värdet skall vara minst 75% av gh värdet är det inte det skall vattnet inte användas![/QUOTE]
Oj, mitt KH är bara hälften av GH.. Tur att fiskarna och växterna inte vet det :D

Tropfrog

#9 - 14 februari 2006 10:57

Vi vill se källor!! Jag har aldrig haft mer än 75%kh gentemot gh.
MVH
Magnus

Glajdarn

#10 - 14 februari 2006 13:01

[QUOTE=peterhaack]www.haack.se/nufisk.htm där finner du en tabell

Och med din mätning ger detta
""I nuläget har jag ett KH på ca 5-6 och ett pH på 6-6,5"" TOKHÖG CO2 50-191ppm har du fiskar i karet som INTE ligger vid ytan och kippar efter luft?[/QUOTE]

Fiskarna ser ut att må prima - bortsett från bilbukarna som har dött en del för mig (eller möjligtvis hoppat ur), men det tycks ha berott på svält. Har skrivit lite om det i en annan tråd...

Det jag funderar på är om inte pH i det här fallet är lite missvisande - jag har ju en del andra saker som sänker pH så som rötter och eklöv bl.a.

Men OM det nu är så att CO2-nivån är "tokhög" fast fiskarna fortfarande mår bra - finns det då något negativt för växterna med detta? Eller finns det risk för algexplosion p.g.a högt CO2?

Glajdarn

#11 - 14 februari 2006 13:04

Vad är ett Krause-test?

NE

#12 - 14 februari 2006 17:25

Här är info om krause-test.

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=75775&highlight=krause

defdac

#13 - 15 februari 2006 09:44

Sunkan är ute och cyklar efter några skrönor som tydligen uppkommit på akvarieguiden http://www.djurportalen.nu/forum2/messages/19/105608.html?1004092482 skrivet av Mikael Matsson :
"KH som du nämde är karbonathårdheten. Den står i förbindelse med totalhårdheten kan man säga. Den är på sätt och vis mindre väsentlig, men den ska helst inte ligga allt för långt ifrån det värde du får på totalhårdheten.
Jag har för mig jag läst att den inte ska gå under 75% av dH värdet då detta tyder på att något är i obalans i akvariet, då riskerar du att få plötsliga svängningar i pH och/eller dH, men ett för lågt/högt KH i sig är alltså inte farligt.
(jag är lite osäker på vad karbonathårdheten egentligen är och vet inte exakt hur det funkar, så någon får gärna kompletera med mer info om det)"

Sunkan bör ta till sig det NE säger att KH och GH inte har med varanda att göra, men dom kan vara sammanflätade om karbonathårdheten kommer från CaCO4 (kalciumkarbonat) som då kommer gå hand i hand med GH:t.

Det jag tror Mikael suktar efter är att det inte är bra med ett för lågt KH eftersom det kommer innebära ett mer lättpåverkat vatten vad gäller pH-svängningar. Men har man 0 i GH så tvivlar jag på att någon tycker det är lämpligt att ha 0 i KH 8)

sunkan aspidoras

#14 - 15 februari 2006 19:06

[quote=defdac]Sunkan är ute och cyklar efter några skrönor som tydligen uppkommit på akvarieguiden http://www.djurportalen.nu/forum2/messages/19/105608.html?1004092482 skrivet av Mikael Matsson :
"KH som du nämde är karbonathårdheten. Den står i förbindelse med totalhårdheten kan man säga. Den är på sätt och vis mindre väsentlig, men den ska helst inte ligga allt för långt ifrån det värde du får på totalhårdheten.
Jag har för mig jag läst att den inte ska gå under 75% av dH värdet då detta tyder på att något är i obalans i akvariet, då riskerar du att få plötsliga svängningar i pH och/eller dH, men ett för lågt/högt KH i sig är alltså inte farligt.
(jag är lite osäker på vad karbonathårdheten egentligen är och vet inte exakt hur det funkar, så någon får gärna kompletera med mer info om det)"

Sunkan bör ta till sig det NE säger att KH och GH inte har med varanda att göra, men dom kan vara sammanflätade om karbonathårdheten kommer från CaCO4 (kalciumkarbonat) som då kommer gå hand i hand med GH:t.

Det jag tror Mikael suktar efter är att det inte är bra med ett för lågt KH eftersom det kommer innebära ett mer lättpåverkat vatten vad gäller pH-svängningar. Men har man 0 i GH så tvivlar jag på att någon tycker det är lämpligt att ha 0 i KH 8)[/quote]DU är ute o cyklar!!! jag tar aldrig ett inlägg på internet för en sanning.... akvarieguiden jag snackar om är en BOK om akvarievatten!!! Det inlägget du hänvisar till har jag överhuvudtaget aldrig sett men det visar iallafall att det finns fler som läst samma sak! messersschmit

Raven

#15 - 15 februari 2006 19:17

skulle du vilja skriva ut mer specifikt vad boken säger för de låter både snett och går stick i stäv med vad jag läst på ett flertal sidor såsom zoopet och ciklid.se ???

sunkan aspidoras

#16 - 15 februari 2006 19:25

Har redan skrivit det i ett annat inlägg... orkar inte upprepa mig! Vore nice om Kjell kunde göra slut på den här icke disskussionen;)

defdac

#17 - 15 februari 2006 19:33

Sunkan har fel och vill att tråden stängs *lol* =D

Raven

#18 - 15 februari 2006 19:40

[quote=sunkan aspidoras]Har redan skrivit det i ett annat inlägg... orkar inte upprepa mig! [/quote]
har du överhuvudtaget nån aning om hur de låter ???
kan lätt uppfattas som att du bara svamlar.

menar du detta inlägget ?
http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=743106&postcount=5
om så är så låter det som mycket felaktig information

Raven

#19 - 15 februari 2006 19:43

[quote=defdac]Sunkan har fel och vill att tråden stängs *lol* =D[/quote]

är benägen också att tro att h*n har fel.
kan inte minnas att ja läst nånstans att kh ska va minst 75% av gh och googlade lite för en stund sen på de och hitta ingenting om det och om det nu skulle ha betydelse så har jag ytterst svårt att tro att ja inte skulle fått några träffar.

M.W

#20 - 15 februari 2006 19:45

Jag googlade på det igår kväll och hittade inget vettigt jag heller :D

Raven

#21 - 15 februari 2006 19:50

googlat en del efter engelska sidor och de mesta ja hittar handlar om vad kh och gh är och hur man justerar det uppåt/neråt.

personligen tror jag det är bättre att kh och gh inte är för högt/lågt än att va i en speciell relation till varann.

men om det nu skulle va så som sunkan aspidoras säger så skulle de va kul med teknisk information om det.

sunkan aspidoras

#22 - 15 februari 2006 19:53

[quote=Raven]har du överhuvudtaget nån aning om hur de låter ???
kan lätt uppfattas som att du bara svamlar.

menar du detta inlägget ?
http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=743106&postcount=5
om så är så låter det som mycket felaktig information[/quote]Har själv kollat lite på dina inlägg och ser att du ofta bara kopierar nåt du googlat fram och tar det för sanning... så du menar att saker på nätet är mer korrekt än det man läser i en bok? svamlet du påstår är hämtat ur Stora akvarieguiden skriven av KÖNEMANN

M.W

#23 - 15 februari 2006 19:53

Kan ju vara så att det handlar om att få ett stabilt vatten, dvs ett högt KH.. Är nästan sugen på att kolla på biblioteket om dom har någon Akvarieguiden.

defdac

#24 - 15 februari 2006 19:56

så du menar att saker på nätet är mer korrekt än det man läser i en bok?

Helt klart eftersom du lätt kan se om 100 sidor säger samma sak och dessutom kan gå på djupet och kolla doktorsavhandlingar i ämnet. Är det någon bok som då plötsligt säger något helknasigt får man anta att den insnöade författaren inte riktigt har alla hemma =)

Är det inte Stora Akvarieguiden som blandar ihop nitrit och nitrat? =D

Raven

#25 - 15 februari 2006 19:57

[quote=sunkan aspidoras]Har själv kollat lite på dina inlägg och ser att du ofta bara kopierar nåt du googlat fram och tar det för sanning... så du menar att saker på nätet är mer korrekt än det man läser i en bok? svamlet du påstår är hämtat ur Stora akvarieguiden skriven av KÖNEMANN[/quote]

1.
ja jag googlar mycket men jag kollar inte en sida utan ja kollar 5 10 ibland mer än 15 sidor innan jag anser jag har den info som behövs.

2.
jag skrev aldrig att du svamla jag skrev att det du skrev mycket lätt kan
uppfattas som svammel då du inte ville gå in på detaljer.

3.
bara för att nåt står skrivet i bok betyder inte att det stämmer eller är mer korrekt än nåt som ex: finns på nån hemsida.
det som finns på hemsida kan mycket lätt uppdateras jämfört med hur svårt det är att uppdatera en såld bok.

sunkan aspidoras

#26 - 15 februari 2006 20:03

;) Hur som så går livet vidare...;)

urbanandersson

#27 - 15 februari 2006 20:32

Hej!

Så här skrev köhnemann 1995 på franska, översatt till svenska från engelska år 2000:

Förhållandet mellan dH och dKH

Vi har tidigare sett att stora svängningar i ph kan vara skadliga för liv i vatten, särskillt om de sker snabbt.
För att lindra skadeverkningarna , har naturen förutseende nog försett sig med ett skydd:dKH (karbonathårdheten). Ju högre karbonathårdheten är, desto mindre risk finns det för att pH-värdet svänger dramatiskt, och vice versa.
Detta fenomen uppstår alltså inte i ett mjukt eller surt vatten. Det finns ett samband mellan karbonathårdheten och totalhårdheten: ju närmare dKH-värdet befinner sig i förhållande till dH-värdet, desto mer i jämvikt kan vattnet sägas vara. Om dKH är mindre än 75% av dH, kan man anta att det finns ett problem. Vatten som uppvisar sådana värden bör således inte användas.

Jag ber om ursäkt för mina egna felstavningar och saknade mellanslag, men jag hoppas att ni förstår ändå.

cirka 4 sidor behandlar hårdhet ur många synvinklar och siffror och stycket ovan är hämtat mitt i nån stans.

Personligen tycker jag att det är en mycket prisvärd bok för den är på 287 sidor och i a4 format. och den är ganska billig och hyffsat modern. sen får man ju alltid vara kritisk när man läser, speciellt en bok som är 10 år gammal och översatt två gånger.(jo jag har några böcker till + zoopet)

Urban

sunkan aspidoras

#28 - 15 februari 2006 20:59

Tack urban för att du orkade citera boken... är för lat själv!!! Jag tycker också den är riktigt bra och tar upp det mesta man behöver veta, ibland mer. Jag tycker ju personligen inte att man behöver veta precis i detalj varför saker o ting funkar som dem gör utan tycker det räcker med att veta att har man det så händer det o och är det värdet si så kan det hända så! Tex. hur många kan i teknisk detalj tala om vad som exakt händer när du trycker på on knappen på datorn tills dess du är ute o surfar? Hmm... ja va nog inte såå lat iakllafall!:D

NE

#29 - 15 februari 2006 21:10

Det är ju så här, om man vet lite om varför man är intresserad av KH och GH och hur de påverkar vattnet i akvariet så kan man ganska snabbt konstatera att ovanstående är dravel.

Man Bör ha ett visst minimum på KH för att buffra pH't.
Man Bör ha lite GH eftersom både fiskarna och växterna är beroende av Magnesium och kalsium.
Man att påstå att det måste vara ett visst förhållande är fel.

Det jag eventuellt kan tänka mig är att det i naturen "alltid" följer ett mönster här, att man menar att ett högt GH borgar för att KH värdet är "högt".

defdac

#30 - 15 februari 2006 21:13

Hmm... ja va nog inte såå lat iakllafall!

Nej du lät någon annan gå och leta reda på boken och citera åt dig ;)

Om dKH är mindre än 75% av dH, kan man anta att det finns ett problem. Vatten som uppvisar sådana värden bör således inte användas.

Eftersom dom alltså inte kan nämna vad problemen består i så är det bara nonsens som bara krånglar till hobbyn?

Värdelöst tips alltså.

sunkan aspidoras

#31 - 15 februari 2006 21:43

har du ett vatten med högt gh och ett lågt kh så får man väl anta att karbonaterna redan buffrat så mycket gifter och redan är förbrukade att det är högst olämpligt att bruka vattnet pga sin toxitet!

Raven

#32 - 15 februari 2006 22:12

missat att vatten med högt gh har högre förmåga att neutralisera gifter jämfört med vatten med lågt gh ?

och var går gränsen för lågt kh ?

göteborg har 2.7-3.3 och anses va rätt bra till akvarier och halvt om halvt perfekt till survattenfiskar då det är enkelt att justera ph neråt.

sunkan aspidoras

#33 - 15 februari 2006 22:47

Prova google... om du har missat det! Det var förövrigt inte det jag menade

sunkan aspidoras

#34 - 15 februari 2006 22:50

och var går gränsen för lågt kh ?

När du får ett ph som far upp o ner!;)

sunkan aspidoras

#35 - 15 februari 2006 23:03

Raven ja kollade lite....

Gh - TotalHårdHet
Mängden kalcium och magnesium mäts med gh
Oftast mäts hårdhet i grader på den tyska skalan, dh och dgh.
Ett hårt vatten har högre förmåga att neutralisera gifter jämfört med mjukt vatten.
Vid uppvärmning kan man se kalk fällas ut om vattnet innehåller mycket kalk.

Ditt eget inlägg Raven...! Tråkigt att man ska bli idiotförklarad för man påstår sånt man läst!

defdac

#36 - 15 februari 2006 23:10

har du ett vatten med högt gh och ett lågt kh så får man väl anta att karbonaterna redan buffrat så mycket gifter och redan är förbrukade att det är högst olämpligt att bruka vattnet pga sin toxitet!

Buffringsförmåga har inget med generella gifter att göra, bara ett mått på hur mycket en syra påverkar pH:t.

Så du har fortfarande inte svarat på varför KH:t ska vara 75% av GH:t och varför ett vatten som faller utanför den ramen skulle vara dåligt.

Har du ett lågt KH, säg 1 och ett GH på 1,33 så kommer du ha ett lättpåverkat pH och därmed precis lika dåligt som vilket annat vatten som helst med KH 1.

sunkan aspidoras

#37 - 15 februari 2006 23:25

Ja det är ett för mjukt vatten. Men har du ett vatten med kh3 och gh18 så har du vatten med högt ph, kanske ph8 och vid det ph värdet SKA vattnet innehålla en större mängd karbonater annars har vattnet fel sammansättning eftersom ph reglerar mängden bikarbonater + karbonater

defdac

#38 - 15 februari 2006 23:27

Det ser ut som Raven citerat ett något olyckligt formulerad icke färdigskriven text på ciklid.se: http://www.ciklid.se/faq_artikel_visa.asp?NR=665

Det är många som blandar ihop GH och KH, t ex längst ner i den här artikeln på ciklid.se:
http://www.ciklid.se/ciklidbladet_artikel.asp?NR=200002&LOPNR=6
"All typ av hårdhet påverkar ett vattens buffringsförmåga genom sin produktion av bikarbonat (alkalinitet)."

Helt fel eftersom Ca++ och Mg++ joner bidrar till GH/totalhårdheten men bidrar inte ett smack till buffringsförmågan. Ta t ex avjoniserat batterivatten från en mack och blanda i CaCl2 (vägsalt) och MgSO4 så har du ett vatten utan alkalinitet/buffringsförmåga men är hårt med avseende på totalhårdheten.

sunkan aspidoras

#39 - 15 februari 2006 23:28

Det kanske finns nån marinbiolog här på zoopet?

defdac

#40 - 15 februari 2006 23:32

Men har du ett vatten med kh3 och gh18 så har du vatten med högt ph, kanske ph8 och vid det ph värdet SKA vattnet innehålla en större mängd karbonater annars har vattnet fel sammansättning eftersom ph reglerar mängden bikarbonater + karbonater

Nej. pH.t är ett mått på antalet H+ och OH- joner i vattnet. Det reglerar ingenting.

H+ och OH- står hela tiden i jämnvikt med varandra och det pågår hela tiden en massa jämnviktsreaktioner. Ju mer bikarbonat desto relativt mer OH- kommer det hela tiden vara i vattnet.

defdac

#41 - 15 februari 2006 23:40

växtakvarister tycker det här enkelt för dom lär sig alltihop från andra hållet.

Dom vet vad dom ska stoppa ner för att få bättre buffringsförmåga (karbonater, t ex bikarbonat eller kalciumkarbonat), då ökar KH:t och dom kan trimma in ett högre pH om dom tycker att pH:t blir för lågt med CO2.

Samtidigt måste dom även se till att inte ha ett för lågt GH och kan dosera upp calcium och magnesiumnivåer med CaCl2 och MgSO4 som påverkar GH:t men inte buffringsförmågan.

Dom ser direkt att dom är helt frånkopplade varandra, och att det därför ser så otroligt naivt ut att rekommendera att "KH:t ska vara 75% av GH:t" för annars kan man inte använda vattnet.

Det blir bara fånigt, hur fin och blank din bok än är.

sunkan aspidoras

#42 - 15 februari 2006 23:41

låg ph mer bikarb mindre karb.
hög ph mer karb. mindre bikarb.

Batterivatten med vägsalt o magnesium??? kanske vore nåt.....
Det bevisar bara att jag har rätt!! att det ska vara jämnvikt mellan kh gh... eller menar du att det är lämpligt som akvarievatten???!:p

defdac

#43 - 15 februari 2006 23:46

Det bevisar att du inte har en aning om vad du pratar om skulle jag vilja säga eftersom du uttrycker att KH:t ska utgå ifrån vad GH:t är 8)

Men du verkar ha fattat att man ska ha buffringsförmåga/KH om man vill ha lite stabilare pH. Så långt allt väl som tur är =) Du lär dig 8)

sunkan aspidoras

#44 - 16 februari 2006 09:35

[quote=defdac]Det bevisar att du inte har en aning om vad du pratar om skulle jag vilja säga eftersom du uttrycker att KH:t ska utgå ifrån vad GH:t är 8)

Men du verkar ha fattat att man ska ha buffringsförmåga/KH om man vill ha lite stabilare pH. Så långt allt väl som tur är =) Du lär dig 8)[/quote]när ska du komma till insikt defdac! Har aldrig påstått att gh och kh har nåt med varann att göra... Det jag sa var att ligger dem för lång ifrån varann värdemässigt så tyder det på obalans av vattnet. Men det var kanske överkurs!;)

defdac

#45 - 16 februari 2006 09:38

aldrig påstått att gh och kh har nåt med varann att göra

och sedan skriver du

Det jag sa var att ligger dem för lång ifrån varann värdemässigt så tyder det på obalans av vattnet

Hur ska du ha det? Lite lätt förvirrad idag (också)?