Framodlade fiskar

För att inte Kjell ska hinna före uprättar jag nu en tråd där vi diskuterar vad vi tycker om framodlade fiskar;)
Altså vad vi tycker om t ex Ballongmollys, papegojcichlider, guppys med och kampfiskar med stora fenor, slöjstjärtar mm. Är det rätt eller fel att framodla och hålla sånna fiskar? Var går gränsen? Är det okej att framodla olika färgvarianter? Skriv vad ni tycker! :)

Hej
Har inget bra svar egentligen, men tycker man borde se det ur ett större perspektiv. Vi avlar hästar som hoppar extremt högt, dvs vissa egenskaper. Vi avlar hunder för att jaga, visa för att vara agressiva, vi avlar katter utan svans. Listan kan bli lång. Jämnför man så tycker jag inte det är så "FARLIGT" att avla/odla fisk för att få fram visa färgegenskaper. Rätt eller fel?
Antagligen fel för att detta inte skulle ske i naturen,
Men jag anser att större fel sker inom avel av andra djurarter.
Givetvis skall djuret aldrig komma till skada genom avel, anser att dess egenskaper i form av vilket djur det än är skall behållas. Dvs, det skall kunna förse sig med mat, leva ett liv likt de artfrände, samt kunna föda på "normalt sätt"
/b
(nu kommer jag få skäll ;))

Det beror nog också hur man är som akvarist... Jag är en sån som gillar att efterlikna naturen och därför gillar jag inte framodlade varianter. En som håller på med att odla fram olika guppys har nog en annan åsikt...

Oj - det är definitivt inte den första diskussionen i ämnet.
Brukar poppa upp då och då.

Jag håller med dig :)
Är dock ganska kluven i visa frågor, om djuret inte lider, kan leva ett normalt djur liv är det fel då?
Som jämnförelse provrörsbarn, är det fel? ( kanske inte rätt att jämnföra det med men det var det enda jag kom på nu)
/b

Till exempel denna animerade diskussion startad av Batski för drygt ett år sedan:
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=86692

Jag anser inte att den avel som ger rent fysiska skador på fiskarna är acceptabel. Exempel på detta är fiskar som odlas fram med så stora fenor att kroppen inte klarar av att bära dessa, vilket innebär att ryggraden böjs.
Däremot så har jag inget "emot" typ ballongmolly, eller runda slöjstjärtar eftersom det inte skadar fisken. Visst gör deras form att de inte simmar så snabbt som de "vanliga" varianterna gör - detta är dock knappast ett problem i akvariemiljö eftersom de där inte behöver kunna simma snabbt (inga predatorer närvarande). Snarare kan det väl t.o.m vara som så att dessa fiskar i många fall faktikst kan vara mer lämpade för den artificiella begränsade akvariemiljön än deras mer snabbsimmande "vilda" släktingar.

Sedan är det en helt annan sak att jag personligen nästan alltid föredrar naturformen av fiskar eftersom jag tycker att naturlig skönhet är vackrare än artificiell (det gäller också för människor - silikon hör hemma i akvarier och inte i kvinnor;)). Det är också enligt min mening intressantare att studera beteendet hos fiskar som har ett naturligt beteende.
Men som sagt även om jag personligen föredrar dessa fiskar så har jag inget emot avelsformerna - tvärtom utan dom hade vi knappast haft någon akvariehobby idag.

Nej, man kan fundera på hur många av akvarierna i en affär som det skulle simma fisk i, om inte odlingsformarna fanns.
Personligen har jag lite svårt för fiskar med slöjfenor och "konstig" kroppsform, men å andra sidan så köper jag inte dessa heller. Svårare än så är det inte, och sedan om det finns andra som gillar dessa så är det upp till dem;).

Min åsikt är som följer:
De odlingsvarianter som innebär lidande för fiskarna, t ex guppys som inte håller för sina fenor... ja, dom tycker jag skulle förbjudas.

De varianter som är framodlade på missbildade fiskar, ballongmolly och slöjstjärt t ex, tycker jag att man som djurägare får ta sitt ansvar för om man skaffar. En slöjstjärt har ju svårare att simma än ursprungsfisken, har den då fel sällskap i akvariet så borde den leva i ständig stress... då den simmar och simmar utan att komma särskilt långt. Om jag skulle släppas in i ett rum med ormar så skulle jag nog vara mera stressad om jag hade gummiben än om jag vore fysiskt frisk och kunde komma undan.

Jag själv vill inte köpa de missbildade fiskarna eftersom jag tycker att det är så fel och därför vill jag inte stimulera till ytterligare experimenterande.

Färgvarianter känns snällare och dessa kan jag acceptera, även om jag själv gärna väljer vildfärgade firrar till mina kar.

Mina åsikter i ämnet slöjstjärtar har vid flera tillfällen debatterats hett. Inte nog med att det är en ganska kraftig missbildning som jag undrar om den är bra för fiskarna så tycker jag det är en sanslöst ful fisk.
Vad det gäller andra odlade fskarter kan jag inte direkt påstå att jag har så bra koll, jag trodde faktiskt fram tills nu att vanliga guppys var så som de såg ut i verkligheten.

Rent allmänt håller jag med kjell dock, så länge avlingen inte gör att fisken lider skada så känns det inte som ett jätteproblem. Färger exempelvis, det finns ju mängder av vackra fiskar i våra butiker som har förstärkta eller andra färger som ju kan vara underbart vackra för det. Även om jag, som sagt, föredrar den naturliga vägen.

Tant Nancy skrev:

En slöjstjärt har ju svårare att simma än ursprungsfisken, har den då fel sällskap i akvariet så borde den leva i ständig stress... då den simmar och simmar utan att komma särskilt långt. Om jag skulle släppas in i ett rum med ormar så skulle jag nog vara mera stressad om jag hade gummiben än om jag vore fysiskt frisk och kunde komma undan.

Detta har jag svårt att det är en fråga som handlar om framavlade fiskar eller inte - alla arter (även vf fiskar) kommer att stressas i fel sällskap i akvariet. Om man har fiskar i akvariet som måste kunna fly snabbt för att för att kunna rädda sig från att bli uppätna så har man ju istället fel sammansättning i akvariet.
Enligt ditt resonemang så måste det då även vara fel med "nya" färger på fiskarna - dvs ju "grällare" ju lättare syns dom och blir offer för rovfiskar. I så fall är det ju då också fel med guldancistrus;)

Men som sagt jag håller inte med - oavsett vilka arter man har i akvariet så måste man ju fundera på om de passar ihop eller inte.

Jodå Kjell, jag hade nästan kunnat författa ditt svar själv, för vi har ju diskuterat det här förut... och ingen av oss har ändrat åsikt :p

Vad gäller slöjstjärtar så tycket jag att de ska hållas bara med andra slöjstjärtar, men en "frisk" karp borde kunna ha sällskap. Tycker du alltså att det är fel att ha tetror med scalarer? Skulle det inte vara mera fel om jag odlade fram en tetra med "slöjiga" mjuka fenor som inte kunde simma lika fort som en frisk?

Vad gäller färgerna så måste man ju sätta en gräns någonstans, som någon skrev, annars skulle det bli rätt tomt i akvariebutikerna. Jag undrar om fiskar känner vad de har för färg, för dom har ju dåligt med speglar i akvariet? Hur det nu är, så är jag rätt säker på att dom känner att dom inte kan simma ordentligt. Å inte kunde jag ju skriva något annat heller, eftersom jag odlar "guldisar" ;) Fyyyy på mig, jag kanske måste byta till vanliga....

Tant Nancy skrev:

Vad gäller slöjstjärtar så tycket jag att de ska hållas bara med andra slöjstjärtar, men en "frisk" karp borde kunna ha sällskap. Tycker du alltså att det är fel att ha tetror med scalarer? Skulle det inte vara mera fel om jag odlade fram en tetra med "slöjiga" mjuka fenor som inte kunde simma lika fort som en frisk?

Jag tyckte nog att slöjstjärtar kan hållas ihop med andra lämpliga fiskar - dock blir ju säkert urvalet på lämpliga fiskar mindre än med vanlig guldfisk.

Vad gäller tetror och skalarer så tycker jag självklart inte att man skall ha skalare ihop med tetror som blir uppätna av dom - t.ex. väldigt små tetror. Om "slöjiga" tetror också blir uppätna (något som jag inte vet, eftersom jag aldrig har testat och inte helletr kommer att testa) så skall de heller inte hållas ihop.

Jag tycker dock inte att detta i sig har att göra med om en art är framavlad eller inte utan det är ett val som alltid ställs inför - dvs vilka fiskar är lämpliga att hålla ihop.

Hur det nu är, så är jag rätt säker på att dom känner att dom inte kan simma ordentligt.

Om det nu är så, vilket jag starkt betvivlar, så innebär det ju också att man inte alls skall hålla fisk i akvarium eftersom det är en begränsad miljö och i stort sett ingen av dom kan simma naturligt (ordentligt) där.
Ja, det skulle väl i så fall bara vara avelsformerna som inte skulle uppfatta att miljön är onaturlig, eftersom de aldrig (inte ens om man går en massa generationer tillbaka) har upplevt en naturlig miljö;)

Men som jag skrev ovan - jag personligen föredrar helt klart naturformerna (även om jag har en del avelsformer också (vanlig guldfisk, vanliga black molly, guldancistrus)

Kjell Fohrman skrev:

Jag tycker dock inte att detta i sig har att göra med om en art är framavlad eller inte utan det är ett val som alltid ställs inför - dvs vilka fiskar är lämpliga att hålla ihop.

OK

Kjell Fohrman skrev:

Om det nu är så, vilket jag starkt betvivlar

Jo, det är nog därför vi inte är överens.

Kjell Fohrman skrev:

Men som jag skrev ovan - jag personligen föredrar helt klart naturformerna (även om jag har en del avelsformer också (vanlig guldfisk, vanliga black molly, guldancistrus)

Och där är vi helt överens som sagt.

Allt som ej är naturligt är fel enligt mig. I andra områden kan man kanske behöva manipulera saker och ting för att optimera tex skördar så fattiga människor får mat mm. Men att manipulera fiskar så de får större fenor och andra färger är fel, det finns inget viktigt skäl med det.

Amaro skrev:

Allt som ej är naturligt är fel enligt mig. I andra områden kan man kanske behöva manipulera saker och ting för att optimera tex skördar så fattiga människor får mat mm. Men att manipulera fiskar så de får större fenor och andra färger är fel, det finns inget viktigt skäl med det.

Du har kamphonor, kamphanne, guppys, crystalred räkor och guldancistrus och ingen av dessa är naturliga.
Snacka om att kasta sten i glashus;)

hahaha ägd:P

Kjell Fohrman skrev:

Du har kamphonor, kamphanne, guppys, crystalred räkor och guldancistrus och ingen av dessa är naturliga.

Snacka om att kasta sten i glashus;)

Är crystalred räkor inte naturliga?

Kjaer skrev:

Är crystalred räkor inte naturliga?

Det finns väl lika många åsikter i detta ämne som det finns akvarister:D
Den valigaste åsikten är dock den som anges i artbeskrivningen http://www.zoopet.com/skaldjur/skaldjur.php?NR=1

Jag har den dock själv - så jag har absolut inget emot den även om den nu är en avelsform.

Kjell Fohrman skrev:

Det finns väl lika många åsikter i detta ämne som det finns akvarister:D

Den valigaste åsikten är dock den som anges i artbeskrivningen http://www.zoopet.com/skaldjur/skaldjur.php?NR=1



Jag har den dock själv - så jag har absolut inget emot den även om den nu är en avelsform.

Jaha, det hade jag ingen aning om.

Hej !
Som person tycker jag oxå om ursprungsfärgena om man kan kalla dem sådan.
Jag tänker då mera på tex att blanda korallplaty med tex tuxedo.
Jag gillar inte att blanda olika färger på fiskar, jag vill ha samma
artfärger eller hur man skall skriva.
Jag tycker mkt om korallplaty
och vill inte blanda dem med andra färgvarianter
( fast jag har lite andra platy oxå, men aldrig mer än 2 färgvarianter )
Hitthills så har korallplatyna hålls sig till varandra och det känns bra,
dem är flera oxå ;)
Färgvarianter kan vara roligt men för mkt så blir det bara jobbigt.

Ang ballong fiskar och andra av arter med för mkt åt ngt håll, tycker jag inte om. Utvecklingen går framåt men inte på bekostnad utav ett djurs hälso tillstånd om nu en fisk kan ha sånt och det tror jag.
Samma är det med färgavel med tex undulater, snart har vi inga rena färger bara en massa färger, klart fågeln lider nog inte utav det, men det är synd att färgavla för mkt så att det blir svårt att hitta en normaltecknad.
Jag gillar rasavel hos alla djur !
Mvh Wilda

Kjell Fohrman skrev:

Du har kamphonor, kamphanne, guppys, crystalred räkor och guldancistrus och ingen av dessa är naturliga.

Snacka om att kasta sten i glashus;)

ligger väll lite i det iallafall ;)

själv så har jag inget emot fiskar som pappegoj ciklider etc, så länge som dom inte gör sånna färg injektioner m.m, eller att dom inte mår bra av det, som kjell sa om guppy tror jag. Att det trycker ner ryggraden, inte särkillt humant enligt min mening. http://www.zoopet.com/medlemsbilder/data/651/thumbs/Bl_papegojciklid1.jpg

här har någon gjort sådant (färg injektion), har även läst att vissa till och med doppar fisken i någonslags färg som inte är vattenlösligt, utan det kan bara trilla av om fisken t.ex. åker in i en sten. Eller andra vassa föremål.
/matlo.

Kjell Fohrman skrev:

silikon hör hemma i akvarier och inte i kvinnor;)

Hahahahaha det var det bästa och roligaste jag läst idag Kjell! :D

Då kan man fråga sig varför yngel från ballongmolly är "riktiga" och inte ser likadana ut som sina föräldrar? Skulle formen vara genetiskt, skulle då inte ynglen se likadana ut som föräldrarna?
Eller vad har hänt på vägen för att de ska få den formen?

Kjaer skrev:

Är crystalred räkor inte naturliga?

Nej!
Det är en framodlad färgform...visste du inte det?????:p;):D

Wilda skrev:

Hej !

Som person tycker jag oxå om ursprungsfärgena om man kan kalla dem sådan.

Jag tänker då mera på tex att blanda korallplaty med tex tuxedo.

Jag gillar inte att blanda olika färger på fiskar, jag vill ha samma

artfärger eller hur man skall skriva.

Jag tycker mkt om korallplaty

och vill inte blanda dem med andra färgvarianter

( fast jag har lite andra platy oxå, men aldrig mer än 2 färgvarianter )

Hitthills så har korallplatyna hålls sig till varandra och det känns bra,

dem är flera oxå ;)

Färgvarianter kan vara roligt men för mkt så blir det bara jobbigt.



Ang ballong fiskar och andra av arter med för mkt åt ngt håll, tycker jag inte om. Utvecklingen går framåt men inte på bekostnad utav ett djurs hälso tillstånd om nu en fisk kan ha sånt och det tror jag.

Samma är det med färgavel med tex undulater, snart har vi inga rena färger bara en massa färger, klart fågeln lider nog inte utav det, men det är synd att färgavla för mkt så att det blir svårt att hitta en normaltecknad.

Jag gillar rasavel hos alla djur !

Mvh Wilda

De platy du nämner är framavlade färgvarianter.....INTE naturliga alltså, men väldigt fina ändå....:D , att blanda olika "akvariestammar" av platy är bara att fortsätta färgaveln om man säger så.

ansjo skrev:

Då kan man fråga sig varför yngel från ballongmolly är "riktiga" och inte ser likadana ut som sina föräldrar? Skulle formen vara genetiskt, skulle då inte ynglen se likadana ut som föräldrarna?

Eller vad har hänt på vägen för att de ska få den formen?

Antar att den naturliga "formen" är starkare genetiskt, och därför går det tillbaka då och då, tack och lov får man väl tillägga eftersom jag inte gillar ballongmolly....de ser konstiga ut tycker jag, men det är ju förståss bara så att de gör det om man vet hur de BORDE se ut.:p

Men vad jag har förstått från tidigare inlägg så blir alla yngel "vanliga" molly?

ansjo skrev:

Men vad jag har förstått från tidigare inlägg så blir alla yngel "vanliga" molly?

Jag är inte på något sätt insatt i ballongmolly-genetiken så jag svarar lite mer generellt.
Alla avelsformer går i regel tillbaka till ursprungsformen. Detta kan ske efter olika antal generationers odling. Så när man köper en framodlad variant så vet man ju inte om det är en förstagenerationsodling, andra eller tionde. Det är för att hålla koll på detta som man ofta brukar ange F1 (första generationen), F2, F3 etc. Vi brukar ju ofta använda dessa beteckningar för vildfångade fiskar, men det är som sagt inte ursprungsbetydelsen och dessa beteckningar är ju egentligen rätt ointressanta för vildfångade eftersom de bör vara stabila oavsett i hur många generationer de odlas. Däremot är det viktigt för avelsformer eftersom de går tillbaka till ursprungsformen efter några generationer.

Hur snabbt de går tillbaka varierar mellan olika arter beroende på hur stabil stammen är. En sådan "art" som röd svärdbärare är ju oerhört stabil - detta sannolikt pga av att det är en väldigt "gammal" avelsform. Jag kan tänka mig att en "ny art" som ballongmolly är betydligt instabilare och går tillbaka mycket snabbare, men om 15-20 år är den säkert lika stabil som svärdbäraren.

De platy du nämner är framavlade färgvarianter.....INTE naturliga alltså,

Ja och inte nog med det - alla (nästan) platy och svärdbärare är dessutom resultatet av korsningar mellan olika arter. Så på så sätt är t.ex. antagligen ballongmolly mindre onaturlig eftersom det där bara handlar om urvalsodling inom arten (vad jag vet i alla fall).

kjell jag visste inte att dessa inte är naturliga :S fan vad skumt. så dessa är framodlade ?

tummen skrev:

De platy du nämner är framavlade färgvarianter.....INTE naturliga alltså, men väldigt fina ändå....:D , att blanda olika "akvariestammar" av platy är bara att fortsätta färgaveln om man säger så.

Hej !
Jo det vet jag, men jag menar att forsätta tex att hålla korallröda, röda och
de andra som tex tuxedo sunshine " rena " ifrån tex att fortplanta sig med
de röda korallerna.
Sedan har jag sett korallröda som nästan ser ut som små ballonger ( trekantiga) och med uppnäsa, dem köper jag inte........
Jag vet att i naturen har platyna ingen färg som tex röda :)
Mvh Wilda