"Fiskar känner smärta" - Forum

Ola Svensson

#1 - 3 maj 2003 09:39

Läs DN på http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=136531 och sedan kan ni ju kolla på http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7525 igen. Kommer man åt den här artikeln på en dator som inte finns på ett universitet? Om ni gör det så är t ex sidan 21 intressant.
http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

Mvh.

Ola

Azur

#2 - 3 maj 2003 09:54

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Läs DN på http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=136531 och <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det här förändrar ingenting, och innehåller ingenting nytt.

Man har i årtionden vetat att fiskar har smärtreceptorer och nervsystem, och att samma stresshormoner frigörs som när människor upplever smärta - det som... jag skrev nästan "många vägrat tro", är att fiskar upplever smärta. De anses helt enkelt inte ha själsliv tillräckligt avancerat för att lida.
Tanken är att djur, särskilt då 'lägre' djur, agerar som robotar; att en hund ylar om man slår den är då inte annorlunda än att lyset tänds när man trycker på knappen.

Jag har själv alltid tyckt detta är en närmast löjeväckande idé, baserad som den är på tanken att människan är skapad i guds avbild och därför helt annorlunda än alla andra livsformer - men jag fiskar ändå, fast jag är övertygad om att fisken lider, eftersom jag också anser att man inte kan göra omelett utan att knäcka ägg.

Den här studien, enligt min mening, övertygar de som redan är övertygade, och kommer att avfärdas av de som redan avfärdat idén att djur kan känna lidande.

Ola Svensson

#3 - 3 maj 2003 10:06

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det här förändrar ingenting, och innehåller ingenting nytt. Man har i årtionden vetat att fiskar har smärtreceptorer och nervsystem, och att samma stresshormoner frigörs som när människor upplever smärta <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> Att den inte innehåller något "nytt" betyder väl inte att inget har förändrats? Ännu en artikel visar att skilnaden mellan oss och fiskarna inte är speciellt stor när det gäller lidande och registrering av skada, dvs. det som i dagligt tal kallas för smärta. Men visst är det faschinerande att DN släpper "nyhetsbomber" som är gammal skåpsmat<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>- det som... jag skrev nästan "många vägrat tro", är att fiskar upplever smärta. De anses helt enkelt inte ha själsliv tillräckligt avancerat för att lida.
Tanken är att djur, särskilt då 'lägre' djur, agerar som robotar; att en hund ylar om man slår den är då inte annorlunda än att lyset tänds när man trycker på knappen.

Jag har själv alltid tyckt detta är en närmast löjeväckande idé, baserad som den är på tanken att människan är skapad i guds avbild och därför helt annorlunda än alla andra livsformer - men jag fiskar ändå, fast jag är övertygad om att fisken lider, eftersom jag också anser att man inte kan göra omelett utan att knäcka ägg.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> Håller med<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Den här studien, enligt min mening, övertygar de som redan är övertygade, och kommer att avfärdas av de som redan avfärdat idén att djur kan känna lidande.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Att fiskar kan lida behöver man ju knappast diskuttera. Ännu en studie som visar det är ännu ett argument mot "de som redan avfärdat idén att djur kan känna lidande". Personligen så ser jag det som possitivt.

Mvh.

Ola

PL

#4 - 3 maj 2003 10:30

Jag tror nog allt levande (inte encelliga djur kanske) kan på ett
sätt känna smärta så behandla allt levande med respekt så löser det
sig nog.
(Inte läst artiklarna)

MVH
Patrik

acc

#5 - 3 maj 2003 11:06

Hej!

Kan inte annat än att instämma med föregående talare!

/Acc, har snart en egen pool på gården om det regnar mer...

cecilia

#6 - 3 maj 2003 21:13

Nyfödda har kortex men inte tillräckliga erfarenheter för att kunna tolka innebörden av smärtstimuli - idag är det tämligen självklart att de ska ha analgetika vid smärtsamma tillstånd/ingrepp, men så har inte alltid varit fallet. Peter Singers tankar är intressanta, eller hur? /Cecilia

Helena S.

#7 - 3 maj 2003 21:54

*flämt* Är det sant?! Kan fiskar känna smärta? Dom är ju bara saker som simmar i vattnet som man äter eller tittar på? Betyder det att människan inte är universums enväldige härskare med den exlusiva rätten att ha en själ? (är väldigt sarkastisk) Ja se människor.. Det konstiga är att jag fortfarande blir förvånad när folk säger till mig "men det gör inget att jag har mina fiskar i en skål, dom kan inte tänka/lida" Suck. Människor.

-Helena S.

Lala hängballa

#8 - 3 maj 2003 22:49

Visst känner dom smärta men dom kan inte förknippa det med känslor så som vi. Våran hjärna har så mycket överbliven kapacitet så vi har utvecklat känslor.
en fisk reagerar instinktivt på smärta och försöker fly kan du säga mig en människa som rycker o sliter när man sätter en krok i käften på han/hon. En fisk har ingen känsla för vad smärta är o då borde det bara vara en reflex som säger att nu har du ont fly. inte ett medvetande.

Lala hängballa

B-ianca

#9 - 3 maj 2003 22:57

Det var tvärsäkert sagt av en som (förmodligen) aldrig provat på att vara en fisk ;-)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Helena S.

#10 - 3 maj 2003 23:01

Håller med B-ianca. Det var ett fantastiskt uttalande. Hur många fiskar har du intervjuat?

-Helena S.

cecilia

#11 - 3 maj 2003 23:11

För att bedöma graden av medvetande hos en (förmodat) hjärnskadad person använder man sig av smärtstimuli. Svaret på dessa stimuli ger ett (grovt) mått på hur "högt upp" skadan når: En relativt intakt hjärna (med bevarad kortex)ger upphov till avvärjande rörelser medan en skadad svarar med ett stereotypt böj- eller sträckmönster. Påståendet att vi människor skulle ha någon form av "överkapacitet" i vårt nervsystem tycker jag att man ska ta med en nypa salt. /Cecilia

Kramfors

#12 - 4 maj 2003 06:16

Sedan jag börjat med dammfiskar har jag slutat fiska.
Det känns motbjudande att döda en fisk.
Det kanske blir så på gamla dar.
Jag har skrivit på vår klubbsida,
"Och tänk på att flera undersökningar visar att fiskar upplever smärta på ett sätt som liknar däggdjurens."
http://www.sva.se/dokument/stdmall.html?id=153

I Kramfors är det ljust och vackert

matrix

#13 - 4 maj 2003 08:37

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag tror nog allt levande (inte encelliga djur kanske) kan på ett
sätt känna smärta så behandla allt levande med respekt så löser det
sig nog.
(Inte läst artiklarna)

MVH
Patrik
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Detta påminner mig om filosofen/läkaren Albert Schweizer (rätt stavat?), som hade så stort medlidande med allt levande att han grät när han dödade bakterier för att kunna rädda människoliv.

Mvh
//KarlAxel

Azur

#14 - 4 maj 2003 10:11

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Sedan jag börjat med dammfiskar har jag slutat fiska.
Det känns motbjudande att döda en fisk.
Det kanske blir så på gamla dar.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det kan vara åldern; det har i alla fall blivit värre med åren för mig. Jag fiskar numer bara i jobbet och för att skaffa mat, och även då kan jag drabbas av samvetskval. Dels av medlidande, men dels ochså för att i själ och hjärta är jag akvarist, och får jag upp en sällsynt och vacker fisk, som en femtömmad skärlånga eller en spetsstjärtad smörbult, börjar jag omedelbart drömma om att hålla dem i akvarium. Det värker i akvaristhjärtat när jag måste döda såna fiskar.

Lala hängballa

#15 - 4 maj 2003 10:42

Det är samma överblivna hjärnkapacitet som ställer såna hära frågor.
Hur ofta tror ni att ett rovdjur tänker efter om inte hans offer kanske känner smärta så han ska nog låta bli finns ju en del vegan lejon därute

Lala hängballa

cecilia

#16 - 4 maj 2003 14:01

Å andra sidan - med samma hjärnkapacitet som lejonet hade vi små nakna apor varit ganska illa ute! Mao: Vi HAR ingen överbliven hjärnkapacitet. /Cecilia

Lala hängballa

#17 - 4 maj 2003 15:45

Vad menar du med det?
jag menar inte överbliven direkt utan ta ett rådjurs hjärna och en mänsklig hjärna. våran hjärna är ju klart större då menar jag att all hjärnmassa tex pannloben (som tex en katt saknar vilket gör att att en katt inte kan känna igen sig i spegeln alltså har den inte ett självmedvetande) utöver ett rådjurs hjärna är det vi har utvecklat känslor och medvetande med och förmåga att tänka.
sen fattar jag inte hur du kan diskutera detta det räcker med att kolla på människor o deras uppfinningar. Vi den enda arten med makt att kunna kontrollera jordens framtid. att vi inte förintar den direkt beror på den "överblivna" hjärndelen att vi förintar den på sikt beror nog på förnekelse. Vårat medvetande sträcker sig längre än att äta o föröka sig även om den delen finns kvar.

Lala hängballa

Azur

#18 - 4 maj 2003 15:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vad menar du med det?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Cecilia har alldeles rätt - vi har den hjärnkapacitet vi behöver, varken mer eller mindre.

cecilia

#19 - 4 maj 2003 17:39

Lala - inget illa ment! /Cecilia

Lala hängballa

#20 - 5 maj 2003 09:32

fattar det men jag tror du har misförstått mig för jag tror att du vet att människan har hjärndelar som bara finns hos människan och apor
som kontrollerar känslor, förmågan att planera osv osv vilket dom andra djuren inte har.
att utsöndra stress hormoner på samma sätt som vi när vi är skadade är inte detsamma som att dom upplever smärta dom snarare registrerar den.

Lala hängballa

Azur

#21 - 5 maj 2003 10:09

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
fattar det men jag tror du har misförstått mig för jag tror att du vet att människan har hjärndelar som bara finns hos människan och apor
som kontrollerar känslor, förmågan att planera osv osv vilket dom andra djuren inte har.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Sorry, inte sant. Vi har inga unika hjärndelar.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>att utsöndra stress hormoner på samma sätt som vi när vi är skadade är inte detsamma som att dom upplever smärta dom snarare registrerar den.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Och det vet vi... hurdå?
Vad vi faktiskt vet är att allt vi kan se och mäta (samma typer av nervceller, samma nervaktivitet, samma stresshormon...) är likadant hos de flesta djur och människor.

Lala hängballa

#22 - 5 maj 2003 10:36

vi har visst då hjärndelar som inte andra än apor och vi har
pannloben för att ta ett exempel dessutom är vissa delar förstorade jämfört med andra djur.
Kan du nåt om hjärnan överhuvutaget? undrar bara
jag skulle vilja höra från cecilia för hon verkar vara utbildad inom sjukvård o dom läser om hjärnan
jag är inte det men däremot intresserad.

Lala hängballa <BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Och det vet vi... hurdå?
Vad vi faktiskt vet är att allt vi kan se och mäta (samma typer av nervceller, samma nervaktivitet, samma stresshormon...) är likadant hos de flesta djur och människor.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
det är ju det enda som går o mäta men det är inte liktydligt med att dom uppfattar smärta som vi gör

Azur

#23 - 5 maj 2003 11:27

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
vi har visst då hjärndelar som inte andra än apor och vi har
pannloben för att ta ett exempel dessutom är vissa delar förstorade jämfört med andra djur.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Menar du frontal- eller tinning-lob? Här har du en bild på en katthjärna: http://serendip.brynmawr.edu/bb/kinser/images/cat12.jpg. Du kan rätt tydligt se både frontal- och tinning-lober. Vi har _förstorade_ lober, och framförallt mer veckad hjärnbark, men inga unika delar.

Olika delar av hjärnan är olika stora: ja, det är riktigt. Det bevisar att olika delar av hjärnan är olika viktiga (vi har t.ex. proportionellt sett mindre lillhjärna, dvs balans-centrum, än en katt har) men det säger ingenting om smärta.

Jag tror inte heller att t.ex. guldfiskar har ett särskilt rikt inre liv, men att försöka skilja mellan att REGISTRERA smärta och att KÄNNA smärta är enligt mig sofistiskt trams, gränsande till mysticism.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>det är ju det enda som går o mäta men det är inte liktydligt med att dom uppfattar smärta som vi gör
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Nej, men det kan vi inte veta nånting om.
Det går inte ens att bevisa att DU kan känna smärta.

Lala hängballa

#24 - 5 maj 2003 11:53

nä det är sant därför tycker jag vi släpper det här för vi kan varken bevisa eller motbevisa att fiskar känner smärta.
inga liknande frågor är lönt att diskutera för det ändrar inte människors åsikter (såvida dom inte har ett svagt psyke)
försök bevisa för en troende att det han tror på är bara bluff.
jag kommer att fortsätta fiska och ha akvariefiskar. det finns ju inget intresse för mig o skada mina akvariefiskar ändå.

Länken fungerade inte

Lala hängballa

Ola Svensson

#25 - 5 maj 2003 12:50

Vilken länk funkar inte. Alla funkar hos mig. Ett råd till alla intresserade: Ladda ner filen på http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf och läs! <BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> nä det är sant därför tycker jag vi släpper det här för vi kan varken bevisa eller motbevisa att fiskar känner smärta.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Ska vi inte gå efter försiktighetsprincipen? Det finns inga bevis för att djur inte känner smärta (Däremot är det på sitt sätt visat att de gör det chimpanser och en papegoja (Jacko kanske han heter) eftersom vi har kunnat fråga) och bör därför avskaffa "låt gå" mentaliteten? Det innebär bl. a. att fisk ska avlivas på ett genomtänkt sätt (kapa ryggrad, slag i huvudet + kapa ryggrad, slakt av stora individer (skära av kroppspulsådern och tappa på blod) eller gift).

Mvh.

Ola

Lala hängballa

#26 - 5 maj 2003 12:55

noréns länk
men skulle du vilja utsättas för sånt? eftersom ni förmänskligar djur så ska ni väl behandla dom likadant också.
Lala hängballa

B-ianca

#27 - 5 maj 2003 12:56

Ta bort punkten i slutet av länken så ordnar det sig.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Lala hängballa

#28 - 5 maj 2003 12:58

tack såg inte det

Lala hängballa

Ola Svensson

#29 - 5 maj 2003 13:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> eftersom ni förmänskligar djur så ska ni väl behandla dom likadant också<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Du missförsår vad vi skriver. Vårt resonemang är "vetenskapsteoretisk korrekt", inte ett försök att förmännskliga djur. Det går inte att påstå att "djur inte har några känslor eftersom att vi inte kan bevisa att de har det". Orsaken till det är att vi inte kan visa att de inte har det (och vad är det som säger att känslor krävs för lidande?). Sedan börjar faktiskt mer och mer tyda på att de har viss förmåga till "känslor". Det där med "behandla dem likadant" begriper jag inte riktigt. De ska behandlas "vettigt" och inte utsättas för onödigt lidande<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>försök bevisa för en troende att det han tror på är bara bluff <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Det går inte att bevisa att gud inte finns. Även om jag inte är troende så skulle jag aldrig få för mig att påstå att guds existens var motbevisad.

Mvh.

Ola

Lala hängballa

#30 - 5 maj 2003 13:38

jag drog aldrig nån specifik religion eller gud.
men som sagt att gud finns kan man ju inte heller bevisa eller motbevisa
sen finns det ju inget intresse av att onödigt skada djur (det här med onödigt är ju relativt). Gör man det så drar man sig inte så mycket för att skada människor heller.

Lala hängballa

harbard

#31 - 14 maj 2003 15:10

Snart skall en dansk domstol ta ställning till om en fisk kan känna smärta: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=269595
(att det är svärdbärare och inte guldfisk som det felaktigt står i artikeln spelar väl ingen roll...)
mvh/harbard

http://www.aquaflora.tk

Azur

#32 - 14 maj 2003 16:51

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
noréns länk
men skulle du vilja utsättas för sånt? eftersom ni förmänskligar djur så ska ni väl behandla dom likadant också.
Lala hängballa
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Sorry, blev en punkt efter länken. Nu skall den funka:

http://serendip.brynmawr.edu/bb/kinser/images/cat12.jpg

Jag anser inte att jag förmänskligar djur. Jag anser att människor är djur, så möjligen fördjuriskar jag människor.

Det hela är mycket enkelt: Jag kan inte veta om någon annan än jag själv upplever smärta. Jag utgår ifrån att du kan det, eftersom du säger att du kan det. Vad gäller djur kan jag inte fråga dem (utom, som sagt, en chimpans som lärt sig teckenspråk), men vi kan se att det ser ut som om de har ont, höra att det låter som om de har ont, mäta de kroppsliga och kemiska reaktioner som hänger ihop med att ha ont - och väga det mot de bevis som säger att djur inte kan känna smärta.

Bevisföringen för att djur inte kan känna smärta är noll, och då har jag räknat med den där hjärnbarks-studien.

Att skilja mellan att 'registrera skada' och att 'känna smärta' är enligt min mening i bästa fall sofism, ordvänderi, och i värsta fall mysticism, en referens till Männsiskans särskilda ställning såsom skapad i Guds Avbild.

Vad gäller djur och smärta så behöver man faktiskt bara lita till sin intuition, sitt sunda förnuft - tillochmed ett litet barn kan se att djur har ont, endast en ideologiskt motiverad filosof kan undvika att se det.

Enligt mig. Ingen behöver ju tycka som jag.