Fishless Cycling - Forum

JEK

#1 - 30 december 2007 15:20

Hade tänkt köra en s.k. fishless cycle i mitt nya akvarium.
http://cichlid-forum.com/articles/fishless_cycling.php
Verkar ju vara skonsamt mot fiskarna och praktisk eftersom jag kan köpa alla fiskarna samtidigt (har långt till fiskbutikerna):)

Men ska jag köpa testset för ammoniak eller ammonium? Omvandlas ammoniaken till ammonium när mitt vatten har en pH på ca 6.8?

JEK

#2 - 30 december 2007 15:24

Förresten... Vilka dropptests är bäst? JBL, Sera eller nått annat?

JEK

#3 - 30 december 2007 17:41

Ingen? Tänkte beställa snart så det vore kul med ett svar;)

Azur

#4 - 30 december 2007 17:47

* Tar inte alla test både ammoniak och ammonium? JBL's test har en karta så man med hjälp av pH't kan avgöra hur mycket som är ammoniak resp. ammonium, jag föreställer mig att detsamma gäller de andra testen.
* Ja, ammoniaken föreligger (nästan helt) som ammonium vid det pH't.
* Jag har inte testat tillräckligt för att ha några åsikter om vilka som är bäst.

JEK

#5 - 30 december 2007 18:12

Azur skrev:
* Tar inte alla test både ammoniak och ammonium? JBL's test har en karta så man med hjälp av pH't kan avgöra hur mycket som är ammoniak resp. ammonium, jag föreställer mig att detsamma gäller de andra testen.

* Ja, ammoniaken föreligger (nästan helt) som ammonium vid det pH't.

* Jag har inte testat tillräckligt för att ha några åsikter om vilka som är bäst.

Tack för svaret Azur! Så om jag tillsätter NH3 kommer den nästan fullständigt att omvandlas till NH4 direkt eller? Det stod i artikeln på cichlid-forum att man skulle tillsätta NH3 till en koncentration på 5 ppm. Gäller samma sak för NH4 då?

jubbe063

#6 - 30 december 2007 18:26

Kjaer skrev:
Tack för svaret Azur! Så om jag tillsätter NH3 kommer den nästan fullständigt att omvandlas till NH4 direkt eller? Det stod i artikeln på cichlid-forum att man skulle tillsätta NH3 till en koncentration på 5 ppm. Gäller samma sak för NH4 då?

Jag har kört igång ett par kar med amonium, amoniak har jag aldrig testat faktiskt.
5 ppm är ett bra mått för då har du lite marginal på kapasiteten att ta emot fiskar. Har du inga växter så kan du blåsa på med mycket högre koncentration. Har även testat att bara dra till med 2 ppm och det fungerar fint det med, men då kan man inte smälla karet full i fisk på samma gång utan får pytsa i dem under en 2-3 veckors tid.

JEK

#7 - 30 december 2007 18:43

Vet inte riktigt om jag ska ha växter.. Inte så många iallafall.Det står i artiklen att man inte för använda varken mer eller mindre ammoniak/ammonium, så jag kör nog på 5 ppm oavsett vad...

jubbe063

#8 - 30 december 2007 18:51

Ja, kör du på 5ppm det är en bra dos, men kom ihåg bara att göra ett vattenbyte innan du skopar in fiskarna sen. Det jag menade med högre och lägre dos var att det finns gott om "säkerhetsmarginal" åt bägge hållen och att lite mer eller lite mindre inte gör att processen blir fel så att säga.

JEK

#9 - 30 december 2007 18:56

Japp, ska komma ihåg ett stort vattenbyte innan jag indroducerar några fiskar:D Blir väl väldigt höga nitrathalter... Det går väl bra att tillsätta lite nitrived för att påskynda processen. Hade tänkt öka temperaturen och cirkulationen också...

jubbe063

#10 - 30 december 2007 20:10

Helt rätt. Högre temperatur skyndar på processerna men max 35 grader men helst inte över 32 grader, blir en omställning för bakterierna när du sänker värmen sen igen. Kan tillföra bakteriekultur så går det än snabbare, håll bara koll med nitrittest för att se när cyklingen är klar.

JEK

#11 - 30 december 2007 20:54

Tack för hjälpen. Verkar ju vara ett riktigt bra sätt att starta akvarier detta... Konstigt att det är så ovanligt i Sverige...

Kramfors

#12 - 31 december 2007 08:02

Kjaer skrev:
Tack för hjälpen. Verkar ju vara ett riktigt bra sätt att starta akvarier detta... Konstigt att det är så ovanligt i Sverige...

Kanske därför det är enklare med bakterier på flaska.

Med ammoniak måste det finnas bakterier i vattnet innan, många vattenverk renar med
uv-c ljus som tar död på bakterierna, även djupborrade brunnar kan sakna nedbrytningsbakterier.

JEK

#13 - 31 december 2007 09:06

Men, dom här bakteriekulturerna är väl inte så effektiva så att man kan sätta i alla fiskar samtidigt... Får vatten från en källa så det borde väl finnnas nedbrytningsbakterier i mitt vatten.

JEK

#14 - 7 januari 2008 15:25

Har köpt en flaska ammoniak av märket AdeKema nu...

jubbe063

#15 - 7 januari 2008 15:39

Kramfors skrev:
Kanske därför det är enklare med bakterier på flaska. Med ammoniak måste det finnas bakterier i vattnet innan, många vattenverk renar med uv-c ljus som tar död på bakterierna, även djupborrade brunnar kan sakna nedbrytningsbakterier.

Det är sant som du säger, men kombinerar man bakterier på flaska och amonium (som jag kört med) eller amoniak som det ryktas om att funka lika bra så ska det gå betydligt effektivare till och du kan vräka ner ett helt fiskbestånd på en och samma gång istället för att under flera månaders tid sakta bygga upp fiskbeståndet.

Men det är klart, de flesta vill ju komma igång med fiskarna snabbt och då har det ju sinaq fördelar att starta med två tre fiskar och pytsa i fler varteftersom, men kan man hålla sig de få veckor det är frågan om så kan man ju få ett helt färdigt akvarium på betydligt snabbare tid med amonium kombinerat med bakterier på flaska.

jubbe063

#16 - 7 januari 2008 15:41

Kjaer skrev:
Har köpt en flaska ammoniak av märket AdeKema nu...

Spännande, rapportera av till mig hur bra amoniaken fungerar. Amoniaken måste ju först omvandlas till amonium innan den bryts ner via nitrit till nitrat. Så jag är nyfiken och höra hur det fungerar med detta extra steg och hur mycket längre tid det tar om det nu tar längre tid....

JEK

#17 - 7 januari 2008 15:56

Ja, ammoniak var det enda jag kunde få tag på... Men vilket test ska jag köpa? Sera har ett för ammoniak och JBL ett för ammonium... Jag tar vatten i källaren som har en pH runt 6.8 och då omvandlas ammoniaken ju till ammonium, men sker det direkt eller tar det ett tag?

jubbe063

#18 - 7 januari 2008 16:04

Kjaer skrev:
Ja, ammoniak var det enda jag kunde få tag på... Men vilket test ska jag köpa? Sera har ett för ammoniak och JBL ett för ammonium... Jag tar vatten i källaren som har en pH runt 6.8 och då omvandlas ammoniaken ju till ammonium, men sker det direkt eller tar det ett tag?

Vet inte i vilken hastighet amoniak övergår i amonium, men i omvänd riktning kan det gå relativt snabbt i alla fall.

Seras test mäter både amonium och amoniak vet jag, har använt den själv ett tag. Testet mäter upp amonium och sen mäter man upp PH och sen ser man i SERAs tabell hur mycket amoniak den uppmätta amoniumen omvandlats till i förhållande till PH-värdet. All amonium övergår inte till amoniak i alla lägen utan ju surare vatten ju mindre amoniak bildas och ju mer masiskt ju större mängt amoniak i förhållande till amonium. Så kort sagt så hänger amonium/amoniakförhållandet starkt ihop med PH-värdet.

JBLs test vet jag inget om, av någon anledning använder jag JBLs tester i alla andra fall men SERA på amonium/amoniak, fråga mig inte varför har bara blivit så...

JEK

#19 - 7 januari 2008 16:12

Fick en idé... Jag kunde ju hälla i lite bikarbonat i testvattnet... Då borde väl den ammoniak som evt. hunnit omvandlas till ammonium väl övergå till ammoniak igen?

jubbe063

#20 - 7 januari 2008 16:14

Kjaer skrev:
Fick en idé... Jag kunde ju hälla i lite bikarbonat i testvattnet... Då borde väl den ammoniak som evt. hunnit omvandlas till ammonium väl övergå till ammoniak igen?

Ja, det gör den, så du behöver egentligen inte testa det, men om du rent praktiskt vill se det så kan du ju göra det.

JEK

#21 - 7 januari 2008 17:00

Jag kanske inte fattade det du skrev rätt... Du skriver att testet mäter ammonium och sen kan man räkna ut hur mycket av det som är ammoniak... Hur kan man det om testet bara mäter ammonium?
Kan dom höga halterna av nitrat under cyklingen förresten inte ge en massa alger?

Det står på flaskan att den innehåller ammoniaklösning... Det är väl ingen risk att den också kan inehålla något annat som kan vara farligt för fiskarna?

Kramfors

#22 - 7 januari 2008 17:03

jubbe063 skrev:
Det är sant som du säger, men kombinerar man bakterier på flaska och amonium (som jag kört med) eller amoniak som det ryktas om att funka lika bra så ska det gå betydligt effektivare till och du kan vräka ner ett helt fiskbestånd på en och samma gång istället för att under flera månaders tid sakta bygga upp fiskbeståndet.

Men det är klart, de flesta vill ju komma igång med fiskarna snabbt och då har det ju sinaq fördelar att starta med två tre fiskar och pytsa i fler varteftersom, men kan man hålla sig de få veckor det är frågan om så kan man ju få ett helt färdigt akvarium på betydligt snabbare tid med amonium kombinerat med bakterier på flaska.

Här finns det olika filosofier - men rekommenderar att endast tillsätta lite amoniak (Var här försiktig! Ta en droppe eller två av amoniaken i en kaffekopp med vatten. Tillsätt en kaffesked av denna blandning till systemet) så får de naturliga bakterierna som alltid finns bland grus och ofta i brunnsvatten tillräckligt med näring för att föröka sig. Efter en vecka kan du börja mäta nitrit- och nitrathalterna. Till att börja med kan du få mätbara värden på nitrit. När nitritvärdet visar vitt på mätstickan(d v s lågt värde på nitrit < 1 mg/l) och nitratvärdet visar rosa indikerar detta att biofiltret (grusbädden) är färdigt att hantera fisk och fiskens restprodukter. Det tar mellan tre till sex veckor innan bakterierna förökat sig i tillräcklig omfattning. Själva har vi prövat att sätta in fisk redan efter två veckor, vilket gav till resultat alltför höga nitritvärden. Vi fick byta ut vattnet och starta om från början.

Vattenmängd 1500l.

Källa: Kattastrands kretsloppsodling

jubbe063

#23 - 7 januari 2008 17:15

Så här är det. Mängden amoniak står i direkt förhållande till PH-värdet.

Med ett pH över 7,0 omvandlas ammonium till ammoniak som är skadlig för fiskarna vid långvarig belastning.
Vid ett högt pH 8-8,5 så är ammoniak akut dödlig för fiskarna.
Giftigheten beror av pH-värdet (vattnets surhet), temperaturen och koncentrationen av ammonium. En del ammonium övergår till ammoniak som är giftigt. Ju högre pH-värde och temperatur desto större andel ammoniak i förhållande till ammonium
enom fiskarnas utsöndringar och genom växt- och foderrester bildas kväveföreningar i akvarievattnet som sedan bryts ner i olika steg. Till en början uppstår giftig amoniak eller ogiftig ammonium i ett förhållande som beror på pH-värdet. Medan det bildas allt mer giftig amoniak vid pH-värden över 7,0, förekommer det mer ogiftig ammonium vid lägre pH-värden. En ammonium halt på 0,1 kg/liter under längre tid kan skada känsliga fiskar. Redan en så liten koncentration som 0,5 mg/liter kan vara dödligt.

Så sammanfattningsvis. När du mäter upp mängden amonium så kan man matematiskt räkna ut hur stor andel som övergått till amoniak. Det fungerar på liknande sätt som med tabellerna för coldioxidgörning, man kan räkna ut hur mycket som förekommer vid olika ph-värden.

I seras test följer det med en liten tabell, bara att mäta upp amonium och ph-värde och sen läsa tabellen så ser man hur mycket amoniak som finns i vattnet. Den direkta formeln för att räkna ut förhållandet mellan dessa har jag inte i huvudet men det är inte nödvändigt heller utan bara att läsa innantill i tabellen så vet man hur det förhåller sig .

rsoderberg

#24 - 7 januari 2008 17:17

Kjaer skrev:
Förresten... Vilka dropptests är bäst? JBL, Sera eller nått annat?

Jag har provat de flesta men är mycket nöjd med API

JEK

#25 - 7 januari 2008 17:21

Tack för förklaringen jag tror jag fattar nu:D.
Har en fråga till... I artikeln på cichlid-forum står det så här: "2nd method. This one is used by probably 99% of hobbyists. Addition of X amount of NH3 drops until Ammonia level of 5ppm is achieved. This X amount of drops has to be added daily until NO2 spike. Afterwards follow up with ½ X (from previous step) amount of NH3 drops daily until NO2 is 0ppm causing NO3 peak. ~50% water change should follow -> cycled tank. (this recipe uses regular Pure Ammonia 4-15%)"

Om man först tillsätter ammoiak till en koncentration på 5 ppm och sen fortsätter tillsätta lika mycket varje dag, blir väl ammoniakhalten mycket högre än 5 ppm innan bakterierna har kommit igång?

jubbe063

#26 - 7 januari 2008 17:24

Kramfors skrev:
Här finns det olika filosofier - men rekommenderar att endast tillsätta lite amoniak (Var här försiktig! Ta en droppe eller två av amoniaken i en kaffekopp med vatten. Tillsätt en kaffesked av denna blandning till systemet) så får de naturliga bakterierna som alltid finns bland grus och ofta i brunnsvatten tillräckligt med näring för att föröka sig. Efter en vecka kan du börja mäta nitrit- och nitrathalterna. Till att börja med kan du få mätbara värden på nitrit. När nitritvärdet visar vitt på mätstickan(d v s lågt värde på nitrit < 1 mg/l) och nitratvärdet visar rosa indikerar detta att biofiltret (grusbädden) är färdigt att hantera fisk och fiskens restprodukter. Det tar mellan tre till sex veckor innan bakterierna förökat sig i tillräcklig omfattning. Själva har vi prövat att sätta in fisk redan efter två veckor, vilket gav till resultat alltför höga nitritvärden. Vi fick byta ut vattnet och starta om från början.

Vattenmängd 1500l.

Källa: Kattastrands kretsloppsodling

Jepp, 5 ppm är en bra standardmått att utgå ifrån, har ibland gått så högt som 8-8,5 ppm, har pytsat i amonium tills jag uppnått värdet, sedan mätt och hållit amoniumkoncentrationen konstant samtidigt som jag övervakar nitritvärdet, när nitriten åtrigen börjar minska så trappar jag ner med amoniumkoncentrationen lite granna men fortsätter med den ett litet tag till, när nitriten kommer ner mot noll byter jag ut hälften av vattnet i karet och sen väntar jag ett dygn ungefär och sen pytsar jag hela akvariet full i fisk, har inte haft problem med vare sig nitrit eller nitrat någonsin.

Hemligheten med det här är att inte sluta med amonium för tidigt utan mata bakterierna hela tiden så att de förökar sig till sådan mängd att de klarar att ta hand om en hel fiskbesättnings avfall.

Först när man fått sån mängd bakterier att akvariet innehåller noll nitrit trots att man matar med 5ppm koncentration amonium så kan man vara relativt säker på att bakterierna klarar att ta hand om stora mängder avfall

jubbe063

#27 - 7 januari 2008 17:31

Kjaer skrev:
Tack för förklaringen jag tror jag fattar nu:D.

Har en fråga till... I artikeln på cichlid-forum står det så här: "2nd method. This one is used by probably 99% of hobbyists. Addition of X amount of NH3 drops until Ammonia level of 5ppm is achieved. This X amount of drops has to be added daily until NO2 spike. Afterwards follow up with ½ X (from previous step) amount of NH3 drops daily until NO2 is 0ppm causing NO3 peak. ~50% water change should follow -> cycled tank. (this recipe uses regular Pure Ammonia 4-15%)"

Om man först tillsätter ammoiak till en koncentration på 5 ppm och sen fortsätter tillsätta lika mycket varje dag, blir väl ammoniakhalten mycket högre än 5 ppm innan bakterierna har kommit igång?

Hmm, det var nytt för mig. jag droppar i till jag får rätt koncentration, sen upprätthåller jag den koncentrationen till nitriten slår i taket och sen börjar sjunka igen, sen minskar jag lite på amoniumet och håller det stadigt på samma nivå tills nitrit är noll sen vattenbyte och fiskar.

Men som du hade i exemplet så borde ju amoniumkoncentrationen öka om man tillför samma mängd varje dag, men det borde ju inte vara något problem eftersom man lugnt kan gå upp till närmare 10 ppm när man inte har fiskar. Men så snart bakterierna kommer igång så kommer amoniumet att minska .... Men den här varianten du tog upp borde ju vara lättare att genomföra än den jag kör för jag måste ju hela tiden mäta nivån på amoniumet, här mäter du ju bara upp en gång och sen sätter i samma mängd varje dag till nitriten är noll igen. Så då slipper man ju ett mätsteg i alla fall.

Slutsats, den här metoden borde fungera lika bra och vara lite lättare eftersom man mäter amonium bara en gång och nitriten är det enda man mäter sen...

JEK

#28 - 7 januari 2008 17:56

Ja, men då följer jag cichlid-forums recept då...

Så då gör jag så här: 1. tillsätter ammoniak till en koncentration av 5 ppm.
2. Tillsätter samma mängd varje dag tills jag får nitritspik.
3. Minskar ammoniakdropparna med hälften tills nitriten är på 0.
4. Nu är det hög tid att börja tjata på min pappa att köra till Frösön:D
5. Fortsätter med att tillsätta ammoniak tills 48 timmar före fiskhämtning. Innan fiskarna kommer i gör jag ett 50 %-igt vattenbyte för att få ner nitrathalten.

Det är väl rätt?
Nu fattas det bara en liten detalj för att jag kan börja cyklingen: Akvariet:D Hoppas det kommer snart.

jubbe063

#29 - 7 januari 2008 18:05

Lycka till!!!

JEK

#30 - 7 januari 2008 18:06

Tack, tack. Hoppas det går bra.

heeke

#31 - 7 januari 2008 18:26

Har inte läst tråden så noggrant, men grejen att tillsätta tex 5ppm amoniak varje dag är ju för att den annars kommer att minska utn att man får ökad bakterie tillväxt.
När man fått upp en bra mängd alla bakterier så omvandlas amoniaken till nitrat utan att man får någon mätbar nitrit i mellan.

Xul

#32 - 8 januari 2008 15:28

Då undrar jag egentligen om det inte lika gärna funkar att pinka i akvariet första dagen och sedan ge mat (motsvarande vad de tilltänkta fiskarna skall ha) varje dag, ha växter som det är tänkt...

Borde det inte komma igång i vilket fall...

jubbe063

#33 - 8 januari 2008 15:39

Xul skrev:
Då undrar jag egentligen om det inte lika gärna funkar att pinka i akvariet första dagen och sedan ge mat (motsvarande vad de tilltänkta fiskarna skall ha) varje dag, ha växter som det är tänkt...

Borde det inte komma igång i vilket fall...

:D Ha ha ha, ja du kan ju alltid testa men ärligt tror jag inte på den iden. Visserligen innehåller urin amonium, men även stora mängder fosfat, kalium och andra gödande ämnen, så du skulle nog få en algblomning utan dess like i akvariet. Mitt tips kissa i blomkrukorna istället om du känner för att experimentera, tror krukväxterna uppskattar urinen mer än akvariet. ha ha ha Men annars en kul ide men lite väl specad :D

JEK

#34 - 8 januari 2008 15:56

Hehe... Tror folk skulle undra lite om man stod och pinkade i sitt akvarium:D

JEK

#35 - 15 januari 2008 21:38

Finns det förresten inte risk att dom höga ammonium nivåerna under cykligen ger en väääldig massa alger?

MattiasL

#36 - 17 januari 2008 09:26

Här i Uppsala med Ph på 8.5 så låter det lite vådligt att tillsätta ammoniak.

jubbe063

#37 - 20 januari 2008 11:14

MattiasL skrev:
Här i Uppsala med Ph på 8.5 så låter det lite vådligt att tillsätta ammoniak.

Nja, sänker du bara PH samtidigt som du tillsätter ammoniak så är det ju inget stort problem direkt.

JEK

#38 - 24 januari 2008 19:01

http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show_article.php?article_id=113
"Most people opt for an inorganic fishless cycling technique. This basically involves adding a nitrogenous solution, like ammonia, to the tank at regular intervals for the bacteria to break down. Arguably, organic material, such as a piece of fish or some fish food would be the ideal thing to use, since it would also encourage the growth of the heterotrophic bacteria that break down organic matter into ammonia. These might not be present in the same numbers if you cycle inorganically."

Så jag kanske skulle lägga i lite fiskmat också...

Xul

#39 - 25 januari 2008 10:33

JA gör det, du skall mata dina inmaginära fiskar..... Sedan när akvariet är i balans är det bara att dunka i fiskarna....

Kramfors

#40 - 25 januari 2008 10:47

Xul skrev:
JA gör det, du skall mata dina inmaginära fiskar..... Sedan när akvariet är i balans är det bara att dunka i fiskarna....

Några få och bakteriekultur.

JEK

#41 - 25 januari 2008 11:19

Kramfors skrev:
Några få och bakteriekultur.

Öh, varför det Kramfors? :confused: Det smarta med fishless cykling är ju att man kan introducera alla fiskar samtidigt...

Kramfors

#42 - 25 januari 2008 13:47

Det blir inte mer nedbrytningsbakterier än det finns föroreningar till.
Att släppa många fiskar i det vattnet skulle inte jag lita till.
Provade med ammoniak i en 1500 liters innedamm och satte i några större Koi och efter några timmar hade nitriten stigit till farlig nivå, troligen för att det fanns mycket Nitrosomonas och för få nitrobacterbakterier.
Nitrosomonas oxiderad direkt ammoniumen från fiskarna till nitrit.

JEK

#43 - 25 januari 2008 16:29

Okej... Men om det inte funkar varför använder så många den här tekniken i andra länder?

Kramfors

#44 - 25 januari 2008 18:24

Kjaer skrev:
Okej... Men om det inte funkar varför använder så många den här tekniken i andra länder?

Gör de det.
Det var bra om metoden gick att lita på Tex att starta filter till innedammar.
Det finns så många bakteriekulturer att använda i stället för ammoniak tex Nitrivec innehåller 16 miljarder bakterier per dl som fördubblar sig om de får ammonium på 15 - 20 tim.