Filosofiska funderingar kring fiskars välbefinnand

Skrev detta som ett inlägg i en annan tråd men jag tycker att ämnet kunde passa så här på kvällen då folk blivit lite spirituella:

Det finns i väldigt bra artikel i tidskriften "Akvariet" från mitten av 80-talet som heter
"filosofiska funderingar kring fiskars välbefinnande", Skulle vara rolig att läsa på Zoopet.

Författaren har ett flertal lekpar fjärilciklider i ett jättekar. Alla förhållanden är optimala (temp,ljus,dh,ph,kh osv.) Fiskarna växer upp, färgar ut, kämpar i strider om lekpartners osv precis som i naturen. Det är bara det att lek och allt vad där hör till "sliter på kroppen" Författarens hanar lever ca 9 månader om jag minns rätt sedan är dom utslitna.

I författarens andra akvarium har en plectostomus legat bortglömd i ett 20 tal år. Temperaturen är lite för låg, han har inga lekpartners att slåss/leka med. Plectostomusen lever på sparlåga kortsagt. Han kommer att leva i överskådlig tid och han ser inte ut att åldras.

Nu till frågan: vilken fisk mår bäst? Plecon eller fjärilscikliderna?

Kjells kommentar tidigare täckte nog in det mesta:
http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8115&whichpage=7

Å andra sidan - har jag brottats med ett liknande problem tidigare...
I en burk ett antal hannar Notho hit...
I en annan burk ett antal honor Notho dit...
Dom trivdes allt tillsammans även om många (men inte alla) skulle protesterat mot att de fick lägga ägg tillsammans...
Senare fick jag tag på en hanne av Notho dit...
Och fick även reda på att det var nog bra att honorna hade fått chansen att leka av tidigare...
Så allt är nog bra förutom att en del tycker nog att äggen från ovan kan vara en så kallad styggelse...
Om jag får välja tror jag nog den fisk som fått leva det mest naturliga livet (inkl omväxlande och levande foder, revirstrider och lek) fått det mest naturliga livet som väl kanske är det bästa livet.
Om du själv fick leva till 100+ år på skorpor, utan sex och fortplantning skulle du vara nöjd då???

Fisk i naturen lever över lag hårdare liv än de gör i akvarium. Det innebär inte automatiskt att det är lyckligare liv, precis som det inte automatiskt innebär att akvarielivet är mindre lyckligt.

Tillåter mig dock att vara *synnerligen* skeptisk till att palettciklidhanar skulle vara "utslitna" inom någon månad från det att de blir könsmogna.
Det låter snarare som förluster pga aggression, och att hanarna inte kan sprida sig som de gör i naturen.

Vafan kommer palettcikliderna ifrån?

Det blev ju hursomhelst inge särskild filosofisk tråd. Kan vi försöka igen?: Vem är lyckligast?: Den som är en fjärilsciklid eller den som är en jävla mal?

Ärligt talat, jag tror inte någon av de är kapabel till att vara lycklig. Det kan komma som en chock för många akvarister, men fiskar har inte hjärna nog till sådana känslor. Inte många människor i världen känner lycka, och att då komma och påstå att några fjärilsciklider är lyckliga bara för att de får knulla eller att en bortglömd mal skulle va lycklig för att han å sin sida aldrig fick till det är lite att ta i tycker jag (ursäkta språket..)

Rätt komsikt på ett sätt, att sitta här, hemkommen från ett par öl på krogen och diskutera fiskars lycka kontra olycka. Vart är livet på väg?

" 'Varför ska det vara så förbannat invecklat?' frågade jag irriterat. 'Här är vi och för ett så gott liv som man kan önska sig. Så när som på denne Deval, som surnar till bara för att jag råkar vara en bättre karl än han. Och så visar det sig att man inte kan göra mycket åt det. Inte ens kasta fanstyget över bord.'
'Sörj inte över det! sa England glatt. 'Det kunde varit värre.'
'Allt har sina sidor, menar du?'
'Ja, just det.'

(ur Long John Silver, av Björn Larsson)

Go' natt!

/Kalle

Ursprungligen skickat av Tottofagrin
Ärligt talat, jag tror inte någon av de är kapabel till att vara lycklig. Det kan komma som en chock för många akvarister, men fiskar har inte hjärna nog till sådana känslor.

Jag har aldrig förstått argumentet att man skulle behöva ha en högt utvecklad förmåga till rationellt tänkande för att ha KÄNSLOR.

Jaja, jag vet att uppfattningen är vitt utbredd, och bygger på en luddig uppfattning om "medvetande" som grundat på att den gamla descarteska föreställningen att om den som inte kan artikulera en tankegång har inget medvetande, utan är en automaton, en robot.

Just luddigheten i begreppet "medvetande" är irriterande. Man kan lätt bevisa att fiskar har medvetande: genom att t.ex. slå dem i huvudet kan man nämligen få dem att förlora det.
Men det är inte det som menas. Det som menas är SJÄLVmedvetande. Det vill säga förmågan att medvetet tänka "jag är jag!".

Och det kan den kanske inte.

Men då har vi återigen frågan: varför skulle det vara nödvändigt att kunna tänka "jag är jag!" för att kunna känna känslor? Basen för känslor är hormoner, inte högre förståndsfunktioner.

Här brukar de som inte tror att djur har känslor veckla in sig i ett komplicerat resonemang om att känslor inte existerar utan högre förståndsfunktioner, eftersom känslor inte är stimuli/hormoner utan uppstår när vi medvetet tolkar stimuli/hormoner.

I grund och botten är det "ett träd faller i skogen" argumentet: om ett träd faller i skogen och ingen människa är där, hörs något ljud? Svaret är "Nej".
Varför? Jo, ljud blir det först när tryckvågorna i luften tolkats av en hjärna med högre förståndsfunktioner, och eftersom det inte finns nån människa där och djuren som flyr undan det fallande trädet inte har högre förståndsfunktioner, och alltså inte hör ljud, dvs alltså faller trädet ljudlöst. VSB.

"Ett träd faller i skogen" resonemanget är cirkulärt, eller tendentiöst, beroende på sammanhang: man har förutsatt att djur inte är kapabla att processa stimuli.

Det hindrar inte att det är väldigt poppis.

Det finns ytterligare en anledning att förkasta teorin för att djur inte har känslor, nämligen att det inte förklarar de observerade data.
Observationerna är nämligen att människan är ett djur och härstammar från 3.5 miljarder år av djur; att känslor har uppenbart evolutionärt värde; och att vi kan observera en enorm mängd beteenden som är kompatibla med att även icke-mänskliga djur har känslor.

Den mest parsimona tolkningen blir då att djur, åtminstone ryggradsdjur, inklusive människor, faktiskt har känslor.

Filosofiskt nog?

Snacka om att vara filosofiskt lagd Azur, men jag håller med dig fullständigt! Mycket bra uttryckt vilket jag beundrar.

citat:
<hr noshade size="1">
Jag har aldrig förstått argumentet att man skulle behöva ha en högt utvecklad förmåga till rationellt tänkande för att ha KÄNSLOR.
<hr noshade size="1">

Jag var lite av den åsikten att vissa djur saknar kännslor på ett eller annat sätt tidigare.
Visst har man hört om delfiner som begår självmord och hundar som sörjer men jag har aldrig fått så klara bevis på att känslor hos djur existerar som i somras när jag satt vid Mälaren och observerade en gräsandhona som förlorat sin partner.
Den desperationen som fanns i fågelns ögon kan bara jämföras med blicken man får från t,ex en skadad fågel som man lyfter upp från ett dike efter att den blivit påkörd. Skrämmande att se.


citat
<hr noshade size="1">
Just luddigheten i begreppet "medvetande" är irriterande. Man kan lätt bevisa att fiskar har medvetande: genom att t.ex. slå dem i huvudet kan man nämligen få dem att förlora det.
<hr noshade size="1">

Det där var nog det mest logiska jag har hört. Ritigt bra.

Om man får tillåta sig att inte fullt så filosofisk, så finns det en del beteenden som fiskar, oavsett dess mentala kapacitet, ändå har.

Den första är att äta. Därför har vi som akvarister ett stort ansvar att se till att fiskarna får mat. Och det klarar de allra flesta akvarister också utav på ett bra sätt.

Nästa sak som fiskarna klarar av är att finna ett "boställe". Ett boställe kan vara ett stim, ett revir, en grotta eller för all del "i akvariet". Här är det betydligt fler akvarister som misslyckas med att ge fiskarna förutsättningar för att bo så som de vill bo.

Ytterligare en sak som man gärna glömmer bort är att en del fiskar har behov av "motion". Att se större fiskar ha 2-3 kroppslängder att sträcka ut på är en tråkig syn, och här är det många akvarister som syndar. Ett akvarium kan aldrig utrymmesmässigt bli så stort som i naturen. Ta med er alldeles hur stora burk som helst till den minsta lilla skogstjärn eller bäck och jämför om ni inte tror mig. Trots att vi aldrig kan ge fiskarna det utrymme de utvecklats för, borde vi ändå sträva efter att ge dem lite mer plats.

Fortplantning är något som sitter djupt programmerat inne i fiskarnas hjärnor, annars skulle de dö ut. Jag anser att fiskar som inte kan fortplantas i akvarier kanske inte skulle vara där heller, sett ur ett etiskt perspektiv. Att de sedan inte får leka precis som de vill, får vi kompensera med annat.

Som akvarieägare är vi dessutom skyldiga att hålla våra burkar med ett vatten som inte är giftigt för fiskarna. I naturen kan man fly undan om det inte är massiva utsläpp av olja eller gift, men i ditt akvarium är fiskarna fast.

För att det skall vara långsiktigt etiskt att hålla fiskar i akvarium bör vi kunna uppfylla alla de krav som finns ovan. Mat, utrymme, boplats, lek och vatten. Vi kan aldrig göra det "som i naturen", men vi kan kompensera för det. Livet i ett akvarium upplevs nog av många fiskar som ett förutsägbart liv i "slow motion". I naturen är det bråttom, bråttom att växa upp och fortplanta sig, och frånfallet i kedjan från rom till vuxen fisk är i många fall betydligt högre än 99,90%. I akvariet kan man ta det lugnt, vi hinner ställa i ordning lekakvarier för våra fiskar att flytta dem till för att de skall få leka, och fiskarna belönar oss med att leva längre och att vara friska.

Intressanta inlägg,

Jag tror faktiskt att den här frågan är nyttig att resonera kring ibland när man håller på med att "hålla djur i bur" som vi gör.

När vi ser tilbaka på en nyss avliden människas liv i dödsrunor eller minnesteckningar så ser vi det som något positivt om människan har uppnått en hög ålder. Vi tenderar att se det tragiska i att en människa har levt ett kortare liv.

I min forna hembygd fanns en man som blev 108 år. Han hade levt sk. på "sparlåga" inga kvinnor, barn eller sprit. Alla såg det som ett gott liv.

Andra som levt betydligt kortare liv, kändisar som festat och skaffat flera barn och dött tidigt betraktas i allmänhet som tragiska.
Barn, fester förkortar livet.

Ska värdera fiskarnas liv annolunda?

Du är bara 32 år än så länge enligt din signatur...
Håller du med om att "inga kvinnor, barn eller sprit" är ett gott liv?
Jag hade en kollega i Uppsala som inte hade barn och eller ens var farbror/morbror till något tror jag, drabbad av cancer och därmed ökad dödsångest fann han sej mer tvungen att bränna de pengar han tjänst ihop på börsen innan..
Jag tyckte/tycker faktiskt mycket synd om honom.
Meningen med livet är väl - enligt vår biologiska syn - fortplantningen av våra gener till kommande generationer...

drabbad av cancer och därmed ökad dödsångest fann han sej mer tvungen att bränna de pengar han tjänst ihop på börsen innan..

DÄRMED?
Jag har kämpat med cancer ett antal år men känner tvärt om - mer livsglädje än jag någonsin gjort innan.

Jag vet mycket väl att en cancerdiagnos kan få en att se livsvärden på ett helt annat sätt (varit ytligt inblandad i ett par studier om detta) men i hans fall blev det som jag tolkar det en ökad dödsångest... Han hade dessutom depressiva biverkningar från behandlingen ifråga.
Det säjs ju för övrigt att det som skiljer människan mest från övriga däggdjur är just insikten om att man kommer att dö förr eller senare...

Jag vet inte vad jag tycker är ett bra liv; Kort och intensivt eller långt och mindre intensivt.

När jag var ung så romantiserade jag om det intensiva korta livet men nu är jag mer tveksam.


Svårt att säga vad som är ett "naturligt" liv för både fiskar och människor. En slöjstjärt eller en papegojciklid till exempel, vad är ett naturligt liv för en sådan?

Varför skall man ställa ett kort innehållsrikt liv mot ett långt "tråkigt" liv? Går det inte att få ett långt och innehållsrikt liv?

Min mamma bodde tidigare i Afrika och de hade en sån apa som Pippi Långstrump har (kommer inte ihåg namnet). De gav apan till grannen när de åkte till Sverige och någon vecka senare fick de veta att den inte ätit sedan de for så den svalt ihjäl.

Kort och lyckligt liv eller långt och tråkigt liv. Jag vet inte om det går att skapa en miljö där man kan säga att fisken är lycklig, än mindre bevisa det.

Eftersom vi inte kan bevisa att vi kan göra fiskarna lyckliga så anser jag det enda alternativet är att så gott det går efterskapa naturlig miljö i våra akvarium. Då kan man skylla på evolutionen, gud, allah eller vem man nu anser ansvarig till att fisken lever så i det vilda.