Farligt eller inte med avstängd pump?

Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så.

När jag frågade Åleds ang. att få fiskar skickade med buss och kanske bli liggandes i sina små vattenpåsar över natten på en busstation, fick jag svaret att det inte var några problem och att de i nödfall kunde klara en vecka så.

En påse vatten på ett par liter är verkligen inte mycket livsyta jämfört med kanske 3-400 som det är i många akvarium.

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

Nej, största delen av de aktiva(levande)bakterier som ingår i nitrifieringsprocessen lever inte i bottensubstratet utan i filtermediet då dom är starkt beroende av syre i sin process, att åleds kan skicka fiskar som klarar en vecka i sina plastpåsar beror troligtvis på att dessa skickas i sk "breading-bags" samt har fått ett extra tillskott av ren syrgas innan förslutning.

Stänger du av ett ytterfilter längre tid än en halvtimme så kan du räkna med att bakterierna börjar dö varpå svavelväte börjar bildas, vid igångsättande kommer svavelvätet att spolas ut i akvariet med stor skada som följd, akvariefilter kommer av naturlig orsak inte med en strömbrytare på sladden, det ska nötas in i den unga akvaristen att pumpen ska vara på, ALLTID!

Är det helt rätt det du säger, att de flesta nyttobakterier sitter i filter snarare än i bottensedimentet? Jag frågar inte för att vara näsvis, utan för att jag hört annat och gärna vill ha det klarlagt säkert.

Bakterierna sitter överallt i akvariet där dom kan men eftersom ett filtermedium dels är uppbyggt för att ha så stor area som möjligt samt att bakterierna är beroende av syre som normalt tillförs via vattenytan av den omgivande luften vid ytcirkulation så måste mitt svar bli att det har jag.

Nitrifieringskulturen mår alltså bra i den syrerika miljö ett påslaget filter erbjuder och kommer att växa sig stark!

Men tro inte på allt jag säger, vänta och se om inte Lasse eller Azur ser den här tråden..

Den här artikeln - http://213.180.95.58/artikelarkiv/cb_artikel_visa.php?nr=8806&lopnr=2 - styrker delvis ditt påstående, vid närmare granskning. Förutsatt att "substrat" är filtermassan i själva pumpen/filtret.

"För att få ett effektivt bakteriefilter måste man ta hänsyn till
nitrifikationsbakteriernas miljökrav. För att tillväxa och trivas är det
först och främst tre huvudkrav som måste uppfyllas.

1: Tillgång till ett bra substrat.
2: Tillgång till syre.
3: Tillgång till näring, ammoniak/ammonium respektive nitrit.
4: Låg belastning av organiskt kol (kolhydrater och liknande).

Det första kravet innebär för oss akvarister att vi skall finna ett
material med så stor fästyta som möjligt.
Allmänt kan sägas att porösa material och/eller så liten kornstorlek som möjligt är bäst.
Filterpatroner av skumgummi har visat sig vara utmärkta substrat för akvariebruk.
För att få optimal tillväxt krävs ytterligare några egenskaper hos substratet, men vid
måttliga belastningar i normala akvarium är ytan den viktigaste parametern."

bakteriekulturen dör väl när man tvättar filtret, eller klara den att bli genomsköljd?

Gunrunner - Som jag tycker är intressant är frågan om filterytan är en större bakteriehärd än bottensubstratet. Det skulle i så fall förklara hur viktigt eller inte viktigt det är med en filterpump igång konstant eller om man kan hantera ett frånfälle på någon dag eller två även om bakterierna i filtermassan kilar vidare.

Bakteriekulturen klarar sig och sitter till största del kvar i filtermediet om man följer tillverkarens ordinationer!

Perfetto, frågan är inte om filterbakterierna i filtermediet är större i antal än de som lever i bottensubstratet utan att bakterierna börjar dö av syrebrist vid avstängd pump.

Akvarievattnets syresättningen sker genom gasutbyte vid ytcirkulation som i sin tur skapas av det utströmmande vattnet från den ICKE avstängda pumpen, när detta syreberikade vatten passerar genom filterkanistern mår bakterierna i filterbehållaren bra, annars dör dom varpå ännu mer syre förbrukas i kanistern med resultatet att svavelväte bildas, detta svavelväte är ytterst giftigt och kommer att spolas ut i akvariet när pumpen åter sätts igång.

Vad är det som är oklart?

Jag stänger alltid av mitt på natten, ska jag sluta att göra det?

Maxnine skrev:

Jag stänger alltid av mitt på natten, ska jag sluta att göra det?

Pumpen SKALL ALLTID VARA PÅ !!!

Det är många fiskar som har strukit med när pumpar har stått stilla.

.

Inte ett dugg bra att stänga av på natten, stör det dig när du ska sova? Ett tips är att sätta filtret på timer i typ 20min, och försöka somna under den tiden :p

Det finns betydligt mer bakterier i filtermaterialet än i bottensubstratet av den anledning Gaffel nämner, dvs att vattengenomströmningen (och därmed syretillförseln) är mycket högre där.

Bottensubstratets totala specifika yta i hela akvariet kan möjligen mäta sig med filtermaterialets, men eftersom vattengenomströmningen är mycket lägre där så kommer bakterierna aldrig växa sig så talrika i botten som i filtret. (Undantag givetvis om man kör med bottenfilter, men vem 17 gör det? :))

Det är i filtret som bakteriekulturen är som mest koncentrerad och det är därmed där syrebrist uppstår snabbast om pumpen slås av. Vid syrebrist bildas som gaffel säger svavelväte och rimligtvis också ammoniak i ökande grad, vilket inte är någon höjdare för vattenlevande organismer.

Huruvida det sedan blir en katastrof för fiskbesättningen är pumpen sätts på igen beror på hur belastat med fisk akvariet är, hur skitigt filtet är, hur känsliga fiskar man har och kanske temperaturen i vattnet.

Gaffel skrev:

Nej, största delen av de aktiva(levande)bakterier som ingår i nitrifieringsprocessen lever inte i bottensubstratet utan i filtermediet då dom är starkt beroende av syre i sin process, att åleds kan skicka fiskar som klarar en vecka i sina plastpåsar beror troligtvis på att dessa skickas i sk "breading-bags" samt har fått ett extra tillskott av ren syrgas innan förslutning.

Stänger du av ett ytterfilter längre tid än en halvtimme så kan du räkna med att bakterierna börjar dö varpå svavelväte börjar bildas, vid igångsättande kommer svavelvätet att spolas ut i akvariet med stor skada som följd, akvariefilter kommer av naturlig orsak inte med en strömbrytare på sladden, det ska nötas in i den unga akvaristen att pumpen ska vara på, ALLTID!

Breathing bags knappast. Vanliga fiskpåsar med syrgas i fisk klarar sig en vecka. Skulle det vara breathing bags skulle ju syrgasen försvinna.

Det är absolut ingen fara att stänga av ett filter så länge man har cirkulation ändå, nedbrytningen i dem är ändå bara marginell. Det är i botten material de flesta bakterierna sitter.

Jag har gjort ett test med tre st akvarium som sattes igång med liknande fiskbeläggning. Alla akvariumen var på 222 liter och alla hade en Fluval 4+. Ett akvarium var allt nytt i, ett akvarium var med inkört grus och ny pump och det sista hade en inkörd pump men nytt grus. Det med inkört grus i gick att belasta fullt från dag ett. De andra två fick jag ta det betydligt lugnare med matning, jag hade ingen mätbar skillnad ens imellan dem.

Efter detta testade jag att köra ett 310 med 110 st Salviniyngel på ca 4cm helt utan filter med bara en syresten. Även i detta kunde jag mata fullt.

Varför har man filter - bara för att gynna tillverkarna eller kan det vara för att man just med en sådan konstruktion just optimerar för bakterierna. Hade det varit så att det funnits mer aktiva bakterier i bottengruset så hade man ju kunnat strunta i det biologiska filtret som använder syresatt nedbrytning. För att denna nedbrytning skall bli så effektiv som möjligt behövs syre. Försvinner syret så dör inte bakterierna som många tror (frånsett de som tvingat behöver syre - exempelvis nitrifierarna som iofs vid kortare syrefria förhållanden kan gå in i ett vilostadie men i allmänhet anses dö vid syrefria förhållanden) De allra flesta bakterier som sköter nedbrytningen av organiskt material kan vi syrebrist skifta sitt sätt att leva. Normalt använder de syre som vi i kroppens förbränning men kan vid avsaknad av syre använda andra ämnen i samma roll. Det första som används då är nitrat (kallas denitrifikation) och när nitratet är slut används sulfat vars restprodukt är just svaveväte. Ett filter där syretillförseln stryps kan alltså med hjälp av samma bakterier bli en svavelvätebomb. Ju mer organiskt belastat filtret är - desto större risk (och det kan gå fort, riktigt jäkla fort).

Stäng alltså inte av filtret under natten, det kan gå bra idag, i morgon men tillslut går det åt fanders.

För övrigt så är det så att Lars Erik Forsberg kallas numera mer för Lasse Forsberg och 88 - det var länge sedan det :)

MVH Lasse

@ Endymion

Endast ca 3- 6 mm av ett normalt akvariegrus är syresatt medans däremot hela volymen i ett ordentligt filter är syresatt. Att den mesta bakteriella nedbrytningen skulle sitta i gruset är en fullständig nyhet för de flesta och har inget med verkligheten att göra. Gör tvärtom - stäng av filtret och cirkulationen i akvariet - vart börjar det lukta svavelväte först? Förutsatt att det är ett normlskitigt akvarium.

Precis som Carassius skriver har naturligtvis temperaturen en stor betydelse eftersom andelen löst syre i akvarievattnet styrs av just detta.

Man brukade använda sig av uttrycket "som ett brev på posten"(those were the days)när det gällde säkra ting, problemet inom akvaristiken är att inget akvarium är det andra likt varför oftast tiden är den enda osäkerhetsfaktorn, om perfetto sen kan stänga av sitt akvarium över natten dag 1, 2 och kanske till och med dag 3 kullkastar inte det faktum att den biologiska balansen förr eller senare kommer att väga över till nackdel för vattenlevande organismerna.

Har ingen aning hur "breathingbags" är uppbyggda Endymion, trodde bara att dom kunde "släppa kolmonoxid" eller nått!

"Heh, nu ser jag att Lasse vaknat också! :D Rock on gubbe!

Lasse skrev:

@ Endymion

Endast ca 3- 6 mm av ett normalt akvariegrus är syresatt medans däremot hela volymen i ett ordentligt filter är syresatt. Att den mesta bakteriella nedbrytningen skulle sitta i gruset är en fullständig nyhet för de flesta och har inget med verkligheten att göra. Gör tvärtom - stäng av filtret och cirkulationen i akvariet - vart börjar det lukta svavelväte först? Förutsatt att det är ett normlskitigt akvarium.

Fast om man tar mina akvarium i exempelet, rådasand 0.8-1.2. Bottenyta ca 105x40 och säg att det är 3 mm som är syresatt, filtervolym blir då ca 1260 cm³ kanske 20 % tomrum. Fluval 4+, 2 st filtermattor på ca 25x10x1 cm, filtervolym ca 500 cm³ men där är det ju stora hålrum för att gissa är det nog mindre än 10 % "plast" (jag gissar detta eftersom jag vet att metallspånor upptar 10 ggr mer volym än solid metall) . En ren uppskattning alltså ca 1000 cm³ mot 50 cm³ och då har ändå Fluval 4+ mycket filtermaterial om man jämför med många andra fabrikat. Varför skulle inte botten kunna innehålla bakterier om det ända passerar vatten konstant förbi. Och hur funkade nerbrytningen i mitt kar helt utan filter. Jag har svårt att tänka mig att bakterier inte skulle fästa på allt i hela akvariet och då måste väl ändå botten vara det som har störst reaktionsyta i ett akvarium med innerfilter.

Där det börjar lukta illa först är det det är mest skit, och i ett normalskitigt akvarium är ju detta filtret.

endymion, 1,3 liter taskigt syresatt bottensubstrat kommer inte ens till start mot ett väl syresatt filtermedium, det blir lite som att jämföra äpplen och päron, du vet eheim mot fluval, champagne mot pripps klass I

Inga av mina kraftiga eheim luktar illa(dom klippta filtermattebitarna luktar svagt som av tomater i ett växthus) eller behöver rengöras, det behöver däremot bottensubstratet av och till..

Hej alla

Då har jag mot bättre vetande reggat mig på forumet. Jag har sysslat med akvarier långt innan de flesta av er var födda, men det är inte alltid en fördel märker jag.
Dock kan jag räkna vilket många här inte kan. När det gäller endymions beräkning av filtervolym är den inte intressant, bakterierna sitter på ytan och inte inne i stenen. 1000 cm³ bottensubstrat ger ca 100.000 cm² yta (alla siffror är ungefärliga). Filtersvamp är ca 3-5 gånger effektivare på samma volym vilket ger ca 250.000 cm² yta på de 500 cm³ endymion räknat på. Filtret är bättre men skillnaden är inte katastrofal. Till detta kommer bakterier på andra ytor som finbladiga växter m.m. Slutsatsen är att man mycket väl kan köra utan filter om man anpassar belastningen samt har hyffsad syresättning av vattnet.
Nu till frågan om man kan stänga filtret.
Svaret är att det beror på, nämligen syresättningen. Om det är ett innerfilter beror syresättningen också på omgivande vatten och om man stänger cirkulationen sjunker syrehalten men ganska långsamt. Syre diffunderar till vattnet i vilket fall och det finns syre även om pumpen står still.
Ej så för ett ytterfilter som innehåller ganska lite vatten, syret tar snabbt slut och otrevliga saker börjar bildas.
Som så mycket annat, självklara svar finns inte utan svaret är vanligen "det beror på".

Tobbe

Gaffel skrev:

endymion, 1,3 liter taskigt syresatt bottensubstrat kommer inte ens till start mot ett väl syresatt filtermedium, det blir lite som att jämföra äpplen och päron, du vet eheim mot fluval, champagne mot pripps klass I

Inga av mina kraftiga eheim luktar illa(dom klippta filtermattebitarna luktar svagt som av tomater i ett växthus) eller behöver rengöras, det behöver däremot bottensubstratet av och till..

Ja - har du haft akvarium före det jag föddes - ja då blir du nog inom kort automatiskt utreggad och på naturlig väg så att säga.

Visst kan man köra utan filter om man har mycket växter och låg belastning men det var liasom inte så frågan stod.

Tyvärr är det så att ett innerfilter av idag är nästan lika tilltäppt som ett ytterfilter och pga av den högre bakteriehalten så blir det snabbt syrefritt och risken för svavelvätebildning är lika stor där. Samma gäller om filtret är öppet - syret diffunderar några mm sedan är det slutkonsumerat av bakterierna och den syrefria nedbrytningen går vidare längre in i filtret. Det är fortfarande ingen bra idée att stänga filtret - visst kan det gå bra men motsattsen har hänt alltför ofta för att man skall kunna säga något annat än - stäng inte av filtret på natten.

@ endymion

Du har i och med svaret om vart det luktar först besvarat frågan (Gaffel du har iofs rätt att i ett filter där porer och genomströmningen är riktig så blir det en sådan fullständig nedbrytning att det knappt luktar men jag pratar nu om normala akvariefilter av idag och inte hur de kommer att vara i morgon) Först - det finns olika typer av bakterier - främst brukar man skilja mellan autotrofa och heterotrofa bakterier i akvariesammanhang. De autotrofa är våra nitrifieringsbakterier och de behöver mycket syre - alltid. Man räknar med att de första typen - de som omvandlar ammonium/ammoniak till nitrit klarar detta i så låga nivåer som ca 3 mg/l men den andra typen - den som sköter omvandlingen från nitrit till nitrat oftast inte fungerar bra i syrekoncentrationer under 5 mg/l. Ditt 25 gradiga akvarievatten innehåller ca 8 mg/liter (mg/l = ppm) om det är fullständigt mättat. I ett normalt akvarium (utan kraftig cirkulation och mycket växter) brukar man räkna med en ca 90 % mättnad, dvs runt 7 mg/l. Växter och ljus ger högre siffror men kommer också i många fall ge väldigt låga koncentrationer av syrgas precis på morgonen innan ljuset tänds. För att få dessa att arbeta bra behövs det därför ett mycket syrerikt vatten och ju mer syre per tidsenhet du kan tillföra desto bättre. Om vi tar ditt exempel - felräknat eller inte - så får vi följande intressanta siffror om syre per tidsenhet (förutsätter du har 8 mg/l). Cirkulationen igenom filtret är - låt oss säga 500 liter per timme och riktat på det sätt att det är full syresättning hela tiden. Ditt filter får då maximalt 4 gram syre på sin volym på 500 kubikcentimetrar (dvs 8 mg syre per kubikcentimeter och timme) - gruset får då bara ca 3,3 per kubikcentimeter och timme. Jag förutsätter att du endast har pumpen till filtret igång. Lägg då till den betydligt större ytan som Tobbe räknade fram också.

När det gäller de autotrofa så är det alltså ganska klart men tänk på att det faktiskt bara är det yttersta tre fyra celllagren i en biofilm som är aktiva - längre in är syret redan slut.


Många saltvattensakvarister hävdar samma sak som du att det räcker med sanden och den sk levande stenen för att klara nitrifikationen. Ibland kan det faktiskt stämma men istället för en cirkulation på 2-3 gånger akvariumets volym använder många mellan 40 och 60 gånger mer cirkulation i timmen än akvariet volym. Samtidigt har man en effektiv syresättare i proteinskummaren.

Då återgår vi till de heterotrofa vars uppgift i första hand är att omvandla organiskt material (avföring, döda fiskar, döda växtrester och faktiskt andra bakterier till mineraler, koldioxid och vatten) De behöver också syre - mycket syre för att fungera optimalt. dessa bakterier är dock några av jordens äldsta innevånare så de har lärt sig en del hyss under tiden. Ett är att många av dem inte är helt beroende av syre i sin cellmetabolism utan kan använd andra molekyler som elektroacceptorer i Krebb´s cykel. De fortsätter alltså att bryta ner och växa till även när syret är slut även om de betydligt mindre effektiva än när de kör med syre. Det första av dessa ämnen är nitrat men när också det är slut så börjar de använda sulfat istä'llet och då är svavelväte slutresultatet. Detta innebär att när du stannar ditt filter så fortsätter många heterotrofa bakterier att arbeta även efter det syret tagit slut och värsta fall produceras svavelväte. I och med all det syre (plus alla "sittplatser" bakterierna har i biofiltret så växer även dessa bakterier till snabbt. Mycket av näringsämnena kan de ta upp som löst organiskt material men det förutsätter en källa av organiskt kol opch som de faktiskt kan få från organiskt material som fastnat i filtret. Faktum är att det mästa av det som du ser som "skit" i ditt filter är bakteriefilm. Även här har du en större chans (om du är en bakterie) att sätta sig i filtret och må gott samt få allt serverat som på ett smörgåsbord.


MVH Lasse

Sååå, mina lärda herrar och gentlemen....

...vad ska vi då dra för slutsats av alla framlagda åsikter och ståndpunkter?

Har vi flest nyttobakterier i filtret på ett innerfilter, eller i bottensubstratet på ett normalstort akvarium i 300-liters klassen?

Är det tillräckligt med bakterieflora i substratet för att klara en avstängd filterpump en dag eller två utan problem, eller krävs syregenomströmningen i filter där för att vattenbalansen ska bibehållas tjänlig för fisken?

Tobbe R skrev:

Hej alla

Då har jag mot bättre vetande reggat mig på forumet. Jag har sysslat med akvarier långt innan de flesta av er var födda, men det är inte alltid en fördel märker jag.
Dock kan jag räkna vilket många här inte kan. När det gäller endymions beräkning av filtervolym är den inte intressant, bakterierna sitter på ytan och inte inne i stenen. 1000 cm³ bottensubstrat ger ca 100.000 cm² yta (alla siffror är ungefärliga). Filtersvamp är ca 3-5 gånger effektivare på samma volym vilket ger ca 250.000 cm² yta på de 500 cm³ endymion räknat på. Filtret är bättre men skillnaden är inte katastrofal. Till detta kommer bakterier på andra ytor som finbladiga växter m.m. Slutsatsen är att man mycket väl kan köra utan filter om man anpassar belastningen samt har hyffsad syresättning av vattnet.
Nu till frågan om man kan stänga filtret.
Svaret är att det beror på, nämligen syresättningen. Om det är ett innerfilter beror syresättningen också på omgivande vatten och om man stänger cirkulationen sjunker syrehalten men ganska långsamt. Syre diffunderar till vattnet i vilket fall och det finns syre även om pumpen står still.
Ej så för ett ytterfilter som innehåller ganska lite vatten, syret tar snabbt slut och otrevliga saker börjar bildas.
Som så mycket annat, självklara svar finns inte utan svaret är vanligen "det beror på".

Tobbe

Välkommen till Zoopet:D

Du har kommit in i en bra tråd med tanke på erfarenhet, möjligen började du med akvarium innan jag var född, men Lasse får du nog svårt att kriga mot;)

Jag hänger med i dina beräkningar och de överensstämmer med vad Lasse vår kemi guru på forumet säger.

Jag har inget att invända mot problem med avstängda ytterfiler.

Men en fundering jag har är hur ett välvuxet akvarium med massor av växtrötter i ett 2 - 4 mm substrat påverkar bakterietillväxten?

Alla rötter från väl växande växter med stora rotsystem i ett underlag på ca 10 cm borde innebära att det finns mer bakterier i bottensubstratet än vad ni anser i era beräkningar!

Lasse! Hur hinner du skriva en doktorsavhandling i kemi under samma tid som jag knåpar ihop ett bonna inlägg:confused:
Möjligen för att jag försöker titta på fotboll samtidigt:)

perfetto skrev:

...vad ska vi då dra för slutsats av alla framlagda åsikter och ståndpunkter?

Har vi flest nyttobakterier i filtret på ett innerfilter, eller i bottensubstratet på ett normalstort akvarium i 300-liters klassen?

Är det tillräckligt med bakterieflora i substratet för att klara en avstängd filterpump en dag eller två utan problem, eller krävs syregenomströmningen i filter där för att vattenbalansen ska bibehållas tjänlig för fisken?

Frågan är väl inte om man ska klara karet en dag eller två?

Frågan är väl vad som händer när man sätter på det avstängda filtret utan rengöring!

Tobbe R: det vore roligt om du kunde presentera dig lite. Inte varje dag det kommer in veteraner på Zoopet! Om du tittar i min profil så har jag mina rötter i sjuttiotalet och jag anser att det behövs fler gamla rävar på forumet som har lärt sig "the hard way" utan forum och direkt kontakt med någon som kan lösa alla problem.

Återigen välkommen till formet!

Lasse: nu har jag missat i stort sett hela andra halvlek pga av ditt inlägg:p

En ann måst ju läsa flera gånger för att förstå[:o]

Nu gjorde dom visst mål:)

Än en gång - när syret tar slut i ett avstängt filter (vilket sker fort eftersom det finns mycket syreförbrukande bakterier där) så fortsätter en stor del av bakterierna sitt liv men utan syre och restproduktionen av detta blir svavelväte rätt så fort. När filtret startas så blåses detta svavelväte ut i akvariet och om det är tillräckligt mycket så slår det ihjäl fisken. Frågan är inte om "nyttobakterierna" i akvariets grus kan ta över (de får heller inget nytt syre om pumpen är avstängd) tillfälligtvis utan frågan är vad som produceras i filtret under avstägningen. Om din teori är rätt så skulle man kunna köra belastade akvarium bara med en cirkulation - det går inte i längden - du måste ha en optimerad plats som kallas filter.


Förutsatt att du inte har bottenfilter kan du stänga av cirkulationen över en botten och du får oftast inte samma sak där. Har du dock en djup sandbädd (vanligt i saltvatten) eller bottenfilter så kan det gå lika illa där. Hade en gång ett strömavbrott i ett akvarium med ett lekpar av A. calvus (på den tiden fanns det bara ett fåtal lekpar här i Sverige och utomlands ännu mindre) - hade bottenfilter och strömavbrottet varade i ca 5 timmar. Strömmen han komma igång innan jag sugit ur sanden och det paret var bara ett minne blott. Jag har under åren, både privat och i jobb mött många som gjort precis detta misstag så det är inga teorier jag kommer med.

@ C90638 Det var inte perfetto som sa att han var veteran utan Tobbe R

Sen är det väl beväxta akvarium med som du säger kraftiga rotsystem som man mycket väl kan klara utan filter - kvävet från fisken tar växterna upp - behovet av nitrifikation kan man bortse från (om man inte är inne på teorin om ammonium som algtriggers) och den bakteriella nedbrytningen av organiskt material sker kring rötterna (som pumpar ner syre i substratet) men ser man på ett sådant akvarium i ett 24 timmarsperspektiv så är det mycket bra syresatt precis innan ljuset släcks men kan faktiskt vara nere nära noll på morgonen innan ljuset tänds. Där krävs ofta en cirkulation även i ett sådan kar som kan ta syre från ytan under natten.

MVH Lasse

Lasse: Vet du vid vilka syrehalter syrekrävande fisk (typ tropheus) börjar stå i ytan?

Lasse skrev:

@ C90638 Det var inte perfetto som sa att han var veteran utan Tobbe R

Sen är det väl beväxta akvarium med som du säger kraftiga rotsystem som man mycket väl kan klara utan filter - kvävet från fisken tar växterna upp - behovet av nitrifikation kan man bortse från (om man inte är inne på teorin om ammonium som algtriggers) och den bakteriella nedbrytningen av organiskt material sker kring rötterna (som pumpar ner syre i substratet) men ser man på ett sådant akvarium i ett 24 timmarsperspektiv så är det mycket bra syresatt precis innan ljuset släcks men kan faktiskt vara nere nära noll på morgonen innan ljuset tänds. Där krävs ofta en cirkulation även i ett sådan kar som kan ta syre från ytan under natten.

MVH Lasse

¨

Jo, jag upptäckte att det var Tobbe R och rättade mig[:o]

Men om jag läser rätt så håller du med om att en 10 centimeters botten men 3 - 5 mm stenar som är väl penetrerad av växtrötter i princip är = ett jättefilter? Förutsatt att det finns en rejäl ytcirkulation!

Mig veterligen finns det inga profissionella studier på hur mycket växter/bottensubstrat påverkar den biologiska nedbrytningen i ett akvarium.

De flesta experter är tyvärr sjöakvarister vilket innebär att de inte har så många växter.

Om man sen tänker vidare på survatten, jag har idag läst att nitrikationsbakterierna slutar att fungera vid redan pH6! (ciklid bladet) Annars brukar värdet pH 5 nämnas som det lägsta värdet?

Sen har jag i någon trådar snappat upp att det finns ytterliggare knep att ta till http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=1287907&postcount=9

Vad tror du om detta?

Ursäkta att jag kapar tråden[:o]

Men när Lasse är närvarande kan jag liksom inte låta bli:D

Narii skrev:

Inte ett dugg bra att stänga av på natten, stör det dig när du ska sova? Ett tips är att sätta filtret på timer i typ 20min, och försöka somna under den tiden :p

Men timern låter ännu mer.

Jag startade den här frågeställningen dels därför att det råder lite delade meningar om det jag själv undrar över, samt dels därför att jag - efter att ha läst inlägg från Channauppfödare bl.a. - förstått att i vissa akvariemiljöer inte byter vatten oftare än någon gång per månad max, och i vissa fall faktiskt aldrig!

Detta i miljöer med förhållandevis liten vattenmängd och ganska stor förorening från fisk.

Där talar man helt om växtligheten som renare/avgiftare, och då är det ändå inga växtakvarium vi talar om.

Om pumpen/filtret i sig vore en så avhängig och livsuppehållande del av cykeln, och att bottensubtratbakterierna inte jobbar lika effektivt, undrar jag om det alltså skulle räcka att krama ur det någongång i veckan då isf täta vattenbyten?

Självklart kräver olika fiskarter olika kvalité på sin livsmiljö, men är det så stor skillnad att vissa kräver nytt vatten minst en gång i veckan o andra nästan aldrig?

Hej!

Jag är ju nybörjare här, visste inte att det är du som skriver för alla andra också:d.

Oavsett hur du uppfattade det är jag inte helt oenig, tycket inte heller att man ska stänga av pumpar. Anledningen är ju precis som du säger att många har hög belastning på sina kar. En annan sak som kanske skiljer är att jag aldrig någonsin har haft en afrikansk ciklid om man bortser från palletciklid där jag hade en stam i åtminstone 7-8-generationer innnan jag tröttnade på dem. Har heller aldrig någon hög belastning, tycker bättre om att ha få fiskar i karen, helt enkelt vackrare och mera "naturligt". F.n ligger jag lite lågt med hobbyn pga av flytt och andra omständigheter, har ett 150 liters med div. ungfödare och ett 30 liter med Heterandria formosa. Har bestämt mig för att enbart köra ungfödare och naturmetoden ett tag för att slippa ha så många odlingskar.
Jag har läst igenom en massa trådar och är i stort sett enig med dig med undantag för den massiva genomströmningen men det beror ju på vad jag vill ha i mina kar. Fullt blås i en Heterandria-burk är ingen bra idé.

Det borde väl ha en egen tråd men tyvärr tycker jag nog att många här kommer med tvärsäkra uttalanden utan att närmare motivera varför de tycker si eller så. ( jag menar inte Lasse som alltid motiverar sina råd).

Det finns många faktorer som påverkar fiskar och vatten och allt annat i hobbyn, om man inte känner till ganska precis hur det ser ut i ett speciellt fall är det inte så lätt att veta om ens tips är bra eller dåliga.

Tobbe

Lasse skrev:

Ja - har du haft akvarium före det jag föddes - ja då blir du nog inom kort automatiskt utreggad och på naturlig väg så att säga.




MVH Lasse

@ Tobbe - nä jag har inte uppfattat det som vi var oeniga - ville bara skoja till det lite :) Det är ju helt riktigt att det hänger på belastningen men just med filter så är det min uppfattning att om man sätter i i ett sådant (vilket de flesta gör) så har man så att säga valt sida. Man skapar helt enkelt en optimerad plats för sina bakterier. Det är ju inte bara så att det är ytan som bestämmer bakteriekoncentrationen utan också mattillgången (det vi brukar kallar belastning) och ett filter skapar en så optimerad situation att man får de flesta bakterierna där om det finns begränsningar i belastningen - vilket det ofta gör i ett normalt akvarium. Att stänga av pumpen innebär stor risk för svavelvätebildning eftersom det är en liten instängd volym - spelar ingen roll hur filtret ser ut. I ett bottensubstrat (utan bottenfilter) är bakterietillväxten normalt bara uppe i ytan eftersom de syrerika nedbrytningen får sitt syre genomkontakt med vaqttnet ovanför. I ett skumgummifilter (eller andra filter) så dras syresatt vatten kraftigt igenom filtermaterialet så man får en ordentlig bakterieväxt även inne i filtret i nivåer som gör att det aldrig kan diffundera in syre där om vattenströmmen stoppas. Ett system med bottenfilter lider av samma sjuka - nedbrytningen och bakterietillväxten dras ner på djupa nivåer i sanden och får man strömavbrott så får man problem i ett gammalt kar som inte sugits på skit under lång tid. För mig är det lite antingen eller - har man en låg belastning, växter och cirkulation - visst kan man klara sig utan filter om man vet begränsningarna. Jag har också varit med om att man vid strömavbrott fått problem med svavelvätebildning i bottensubstratet i gamla ingångna kar och i saltvattens kar med DSB (Deep Sand Bed) är det alltid bekymmersamt vid strömavbrott.

@ perfetto

Vi pratar lite om äpplen och päron. För att få ett giftfritt sötvattenskar så behöver vi en bra bakteriestam av nitrifierare och de kräver lite speciella förhållanden. De är bland annat (för att vara bakterier) långsamtväxande och klarar inte en konkurrens av den andra typen av bakterier - de heterotrofa bakterierna på lång sikt. Som tur är så är den största begränsningen för de heterotrofa bristen på organiskt kol i ett normalt akvarium. Vad nitrifierarna gör är att de avgiftar vattnet genom att bryta ner ammonium/ammoniak till först nitrit och sedan nitrat. Giftigheten av ammonium/ammoniak komplexet är beroende på pH och giftigheten av nitriten är beroende på kloridhalt i akvariet. Givetvis kan man välja en låg belastning, växter som dels tar upp ammonium direkt och dessutom ger en bra miljö för nitrifierare i "bladverket". Elodea (vattenpest) har faktiskt används som nitrifieringssubstrat på vissa fiskodlingar fast då blev filtret större än själva fiskodlingen :)

Refererar man dessutom till ormhuvudfiskar som du gör så går det ännu bättre - de arter av detta släkte jag känner till är obligata luftandare - dvs de måste ha tillgång till atmosfärsik luft och jag kan direkt misstänka att de inte är speciellt nitritkänsliga utan att känna till dem i detalj - det brukar finnas ett klart samband mellan känslighet för nitrit och behov av väl syresatt vatten på artnivå (om arten behöver mycket löst syrgas i vattnet eller kan klara sig på ytterst lite löst syrgas.

Sen @ C90368 kommer också ditt konstaterande om nitrifikationsbakteriernas vara eller inte vara i kåga pH:n in. Det är inte pH:t i sig som bestämmer om du får nitrifikation utan tillgången på karbonater. Karbonat är en oorganisk kolkälla precis som koldioxid och alla autotrofa organismer behöver en oorganisk kolkälla - växter och alger behöver koldioxid (jag är medveten om sk bikarbonatväxter :)) och nitrifierarna behöver karbonater. I de allra flesta fall är pH beroendet på innehållet av karbonater och de brukar vara väldigt få i pH:n under 7 faktiskt (finns ett undantag och det är vatten där pH är sänkt med koldioxid). Vad händer då om nitrifierarna inte får tillgång till karbonater - jo då ackummuleras ammonium i vattnet och pga de låga pH så är det ogiftigt så man kan ha höga ammoniumvärden i kar med låga pH:n och som har stått länge. Om pH skulle stiga plötsligen (akvaristen sätter till bikarbonat eller mycket växter och ljus) så finns risken (och den är stor) att man får giftiga nivåer av ammoniak i karet. samma är om man gör ett litet vattenbyte efter det karet stått med lågt pH länge - får man inte ut tillräckligt med ammonium i bytesvattnet så kan pH-höjningen medföra en ammoniaktopp. Detta är också grundorsaken varför det kan gå åt helsike när man koppar in fisk som transporterats länge (över 24 timmar). Kör man med låg pH kar (med låg eller ingen alkanitet dvs ett lågt KH värde) så bör man göra täta små vattenbyte för att spä ut ammoniumet om inte växterna tar hand om det.



Denna process är helt skild från det andra vi diskuterar nämligen svavelvätebildning i ett avstängt filter vilket beror på att vissa heterotrofer går över till anaerobisk levende (utan syre).

Min erfarenhet är att om man vill köra filterlös - så okey med det - men blandar man in ett filter så skall man passa sig väldigt noga för att stänga av det en längre tid och sedan sätta igång det igen. Stora fiskodlingar och offentliga akvarium har oftat säkrat sina sandfilter från att automatiskt återstarta efter ett strömavbrott - bara för att man skall kunna backspola innan start.

Vill du stänga av ditt filter ändå så kan du göra det om du innan du sätter på det igen gör rent filtermaterialet. Att ha filtret avstängt (eg cirkulationen) brukar akvariet klara - det är när du startar igen som det kan gå åt h-e. Har du mycket växter i akvariet så skall du däremot inte stänga filtret eller cirkulationen eftersom ett välplantantat akvarium med bra tillväxt lätt blir syrelöst strax före det ljuset sätts på igen.

MVH Lasse

Jag som har grus i kornstorlek ung. 4-5 mm borde ha ganska hyfsad genomströmning/syresättning i mitt bottensubstrat, har jag förstått?

Det är inte helt lätt att få växter att fästa med grus som bindemedel, men de växer så det knakar förmodligen just tack vare att rotsystemen syresätts bra i det underlaget.

Borde inte detta medföra större bakterieflora i substratet också?

Det är knappast ditt bottensubstrats storlek som avgör ditt akvarievattens syresättning, tänk om..

Gaffel skrev:

Det är knappast ditt bottensubstrats storlek som avgör ditt akvarievattens syresättning, tänk om..

Läs tråden i stället Gaffel, ditt svar har överhuvud taget inget med diskussionen att göra.

Frågan var om kornstorleken har med syresättningen av substratet att göra och det har i viss mån.
Kan man dra slutsatsen att man har hög syrehalt i substratet för att växterna trivs? Nej, det kan man inte, snarare tvärt om. Anledningen kan vi ta i annan tråd men läs på lite innan, t. ex, om redoxpotential och järnupptag i rötter m.m.

Tobbe

Tobbe R skrev:

Läs tråden i stället Gaffel, ditt svar har överhuvud taget inget med diskussionen att göra.

Frågan var om kornstorleken har med syresättningen av substratet att göra och det har i viss mån.
Kan man dra slutsatsen att man har hög syrehalt i substratet för att växterna trivs? Nej, det kan man inte, snarare tvärt om. Anledningen kan vi ta i annan tråd men läs på lite innan, t. ex, om redoxpotential och järnupptag i rötter m.m.

Tobbe

- Jag tycker att du kortfattat kan förklara för mig varandes lekman, varför inte god vattengenomströmning i bottensubstratet skulle innebära bra syresättning av detsamma? Ja om det nu är så då.

perfetto skrev:

- Jag tycker att du kortfattat kan förklara för mig varandes lekman, varför inte god vattengenomströmning i bottensubstratet skulle innebära bra syresättning av detsamma? Ja om det nu är så då.

Ta det lugnt, jag försvarade dig ju:d.
Självfallet innebär god vattengenomströmning i substratet att det syresätts, vet inte varför du uppfattade mitt svar på annat sätt. Varför växter trivs är en annan diskussion och du kan inte anta att syresättningen är bra pga att växterna trivs.
Som Lasse skrev lite utförligare, du kan lita på att det finns goda bakterier i substratet om du har god syresättning men livet blir lite enklare om man använder tekniken och odlar bakterier i filtret istället.

Liten anekdot från forntiden:
Innan man förstod att skummare och levande sten var väsentligt i saltkar fanns det framgångsrika försök med att köra bottenfilter baklänges, dvs man ledde ett grovfiltrerat vatten genom bottenfiltret och upp genom substratet. Resultatet blev en mycket stor filteryta och nitriten hölls under kontroll. Hade antagligen fungerat i vanligt kar också men jag är inte helt säker på att växterna gillat det.
Tobbe

Tobbe R skrev:

Ta det lugnt, jag försvarade dig ju:d.
Självfallet innebär god vattengenomströmning i substratet att det syresätts, vet inte varför du uppfattade mitt svar på annat sätt. Varför växter trivs är en annan diskussion och du kan inte anta att syresättningen är bra pga att växterna trivs.
Som Lasse skrev lite utförligare, du kan lita på att det finns goda bakterier i substratet om du har god syresättning men livet blir lite enklare om man använder tekniken och odlar bakterier i filtret istället.

Liten anekdot från forntiden:
Innan man förstod att skummare och levande sten var väsentligt i saltkar fanns det framgångsrika försök med att köra bottenfilter baklänges, dvs man ledde ett grovfiltrerat vatten genom bottenfiltret och upp genom substratet. Resultatet blev en mycket stor filteryta och nitriten hölls under kontroll. Hade antagligen fungerat i vanligt kar också men jag är inte helt säker på att växterna gillat det.
Tobbe

- Jag är lugn, tro mig : )

Jo jag har ju filter, men har ända sedan jag startade akvarieintresset undrat om största delen bakteriekultur verkligen sitter där, med tanke på den yta som ett bottensubstrat, bakgrund, övrig inredning, och växtlighet utgör.

Men då har jag fattat det rätt från början, att glada växter inte med automatik innebär god ventilation i bottenstubstratet.

@ Endymion. Ursäkta jag missade din fråga - nej inte exakt men min uppfattning är att man inte kan få nog av syresättning när det gäller dessa fiskar - alltså så hög som möjligt, dvs mycket bra cirkulation.

@ Perfetto. Jag vet inte om jag uttryker mig galet på något sätt men det jag försöker hela tiden säga är att antalet nyttiga bakterier i ett akvarium inte beror på någon ytas storlek utan på hur mycket mat de har tillgängligt. Ett filter är optimerat för bakterierna - matströmmen per timme, syreströmmen per timme, fastsättningsytan per volymenhet osv. vilket gör att du har huvudparten av bakterierna där. Skulle du ha ett filter men ha huvudparten av bakterier i bottensubstratet - då har du problem - tro mig.

@ Tobbe Enligt de rön jag fick del av på 90 talet så ser de flesta växter till att pumpa ner syre via rötterna i substratet. Det bäste exempelt på detta är väl vass. Har du någonsin fåt lukten av svavelväte och sumpgas när du trampat omkring i ett vassbälte? En av orsakerna till detta tror jag är kampen om fosfat. Svavelvätet i nedre delarna av substratet frigör fosfor och nedpumpat syre gör att ortofosfat bildas och kan tas upp. Bottenfilter har aldrig gjort växter glada och det tror jag just beror på att det behövs en del skilda miljöer i substratet (ditt redoxvärde :)) Men tyvärr Tobbe - idag är denna kunskap lite obehövlig eftersom PMDD-folket med schvung har bevisat att de flesta undervattensväxter klarar att ta upp näring direkt i vattnet - alltså inte bara vattenpest och Cabomba utan de flesta växterna.

Det upp och nedvända bottenfiltret prövades även i sötvatten - ingen sensation där heller med växter.

Problemet med saltvattensakvarier förr var nog att den allmänna filtertekniken inte var helt utvecklad bland annat det där med kraftig cirkulation genom filtret :) Jag har de senaste åren använt ren biofilterteknik på saltvattensakvarier (i första han på mindre kar - <130 liter) och kört dessa helt utan skummare och annan teknik. Det jag endast har gjort är täta vattenbyte. På detta sätt har jag lyckats med de flesta mjukkoraller och även en del hårdkoraller och sluppit mycket av algproblematiken. Alla små goa djur som kommer med levande stenen har jag dock inte haft något emot - de är mycket av hemligheten i att kunna snurra ett saltkar biologiskt. Mitt senaste projekt kommer dock att innefatta en skummare - åtminstone nattetid.

Idag anser jag också att nitriten inte är något problem i saltvatten (den är inte giftig eftersom väldigt låga koncentrationer av klorid hindrar upptaget av nitrit hos fisk) - det som däremot är problem med i uppstart är ammonium/ammoniak koncentrationen - de dödsfall som man alltid förr skylde på nitrit (eftersom man kunde mäta upp nitrit) anser jag idag berodde på ammoniaktoppar istället


För min del är nog disk om att stänga pumpar nattetid avslutad - har jag inte övertygat alla än så lär jag aldrig göra det heller.


MVH Lasse

Tobbe R skrev:

Hej alla

Då har jag mot bättre vetande reggat mig på forumet. Jag har sysslat med akvarier långt innan de flesta av er var födda, men det är inte alltid en fördel märker jag.
Dock kan jag räkna vilket många här inte kan. När det gäller endymions beräkning av filtervolym är den inte intressant, bakterierna sitter på ytan och inte inne i stenen. 1000 cm³ bottensubstrat ger ca 100.000 cm² yta (alla siffror är ungefärliga). Filtersvamp är ca 3-5 gånger effektivare på samma volym vilket ger ca 250.000 cm² yta på de 500 cm³ endymion räknat på. Filtret är bättre men skillnaden är inte katastrofal. Till detta kommer bakterier på andra ytor som finbladiga växter m.m. Slutsatsen är att man mycket väl kan köra utan filter om man anpassar belastningen samt har hyffsad syresättning av vattnet.
Nu till frågan om man kan stänga filtret.
Svaret är att det beror på, nämligen syresättningen. Om det är ett innerfilter beror syresättningen också på omgivande vatten och om man stänger cirkulationen sjunker syrehalten men ganska långsamt. Syre diffunderar till vattnet i vilket fall och det finns syre även om pumpen står still.
Ej så för ett ytterfilter som innehåller ganska lite vatten, syret tar snabbt slut och otrevliga saker börjar bildas.
Som så mycket annat, självklara svar finns inte utan svaret är vanligen "det beror på".

Tobbe

Självklart kan man inte räkna på volym utan det var mest en överslagsberäkning.

Men nu har jag mätt upp.
Rådasand 0.8-1.2 innehåller rätt exakt 40 % tomrum (där vatten kan tränga in).
Filtermatta innehåller 98-99 % eller mer tomrum(där vatten kan tränga in).

Inte för jag vet vilken area man räknar på ett gruskorn men om man tar medelarea för ett klot och en kub på 1 mm blir arean 4.57 mm². Gör man samma för volymen blir det 0.76 mm³. Fortsätter jag med mitt exempel med en volym på ca 1260 cm³ får jag en yta med mina siffror på ca 4,5 m² (1260/0.76*0.6)*4.57= 4.5 m³

Men det finns liksom inte en enda möjlighet att något som väger mindre än 20 gram kan ha 3-5 ggr så stor reaktionsyta som sanden. Sanden har en densitet på ca 2.5 och termoplast ca 1.2 (om jag minns rätt på termoplasten, den sjunker ju iaf). Skulle man räkna på vikt mot vikt ser jag en möjligthet att filtermattan får större reaktionsyta. Men jag menar knappt 2000 gram mot knappt 20 gram. Det är ju faktor 100 imellan.

Du kan inte räkna yta på filtersubstrat på det sättet. Tänk på att vi pratar om väldigt små varelser, mikroskopiska så att säga. En yta för dem är alla de mikroskopiska porer som du inte kan se så därför kan ur en bakteries synpunkt ett poröst material som filtermatta ha mycket större yra än ett så oporöst material (ur mikroskopiskt hänseende) som sten. Porerna måste givetvis vara så stora att bakterierna kan komma in och "sitta" - detta gör i praktiken sådana material som zeeolit som har en oändlig ytstorlek om man räknar med alla porer men där porerna är så små (på molekylnivå) att bakterierna inte får plats mindre lämpade som bakteriesubstrat. Någon har tagit liknelsen att det är som att placera en vattenmelon i det bakre hålet :).

För att ta ett exempel - vilket land anses vara det absolut största sett ur ytsynpunkt - förutsatt att man plattar till det? Jo vår granne Norge (och dem vill vi ju platta till om vi kan eller hur :))

Den främsta orsaken till att man skall ha en ordentlig skjuts genom filtermaterialet är just att man med vattentrycket skall kunna få in syrerikt vatten i alla dessa porer och spola ur gammal och orkeslös bakteriefilm. en bakterifilm är bara syresatt några my in - sedan har bakterierna konsumerat syret. Blir den för tjock så täpper den till alla porer. Att räkna på teoretisk yta går bra men då måste man förutsätta att vattenströmmen igenom materialet är så kraftig att alla porer genomströmmas - har man inte den strömmen kan man lika gärna ha ett material med mindre teoretisk yta men där ytan är aktiv länge.

Men som jag har sagt tidigare - om mattilgången begränsar antalet bakterier så kan du ha hur mycket yta som helst - du får inga bakterier där ändå.

MVH Lasse

Allt hopp är inte ute för Sverige, grusberäkningen var riktigt bra!!
:)
Faktum är att slumpmässig packning av klot ger en täthet på ca 0.6 så ditt uppmätta värde var lysande.

Nu till plasten: Jag erkänner att jag fuskat här och tagit en siffra ur litteraturen men det lönar sig ibland att göra en enkel visualisering. Ditt filter är en kub med ca 8 cm sida, föreställ dig att du fyller det med sugrör med en diameter på 0.1 cm och längd 8 cm. Bortse från väggtjocklek till att börja med. Du kan alltså få i 80*80 = 6400 strån. Beräkna arean på varje strå, glöm inte att det är en insida och en utsida. 0.1 * 3.14 * 8 *2 = 5 cm² Multiplicera med antal strån 6400 * 5 = 32000 cm².
Om du då ställer i relation vikten av den mycket tunna rörväggen mot vad 500 cm² grus väger ser du att vikten på materialet inte är relevant (nåja, man måste ha en viss styvhet i strukturen). Som övning kan du ju beräkna hur mycket rörväggen stjäl, du har ju mätt upp volymen till 1-2 %. (Nej, jag är inte lärare).


Tobbe

endymion skrev:

Självklart kan man inte räkna på volym utan det var mest en överslagsberäkning.

Men nu har jag mätt upp.
Rådasand 0.8-1.2 innehåller rätt exakt 40 % tomrum (där vatten kan tränga in).
Filtermatta innehåller 98-99 % eller mer tomrum(där vatten kan tränga in).

Inte för jag vet vilken area man räknar på ett gruskorn men om man tar medelarea för ett klot och en kub på 1 mm blir arean 4.57 mm². Gör man samma för volymen blir det 0.76 mm³. Fortsätter jag med mitt exempel med en volym på ca 1260 cm³ får jag en yta med mina siffror på ca 4,5 m² (1260/0.76*0.6)*4.57= 4.5 m³

Men det finns liksom inte en enda möjlighet att något som väger mindre än 20 gram kan ha 3-5 ggr så stor reaktionsyta som sanden. Sanden har en densitet på ca 2.5 och termoplast ca 1.2 (om jag minns rätt på termoplasten, den sjunker ju iaf). Skulle man räkna på vikt mot vikt ser jag en möjligthet att filtermattan får större reaktionsyta. Men jag menar knappt 2000 gram mot knappt 20 gram. Det är ju faktor 100 imellan.

Maxnine skrev:

Men timern låter ännu mer.

Finns digitala som inte låter.

Jag ska nog köpa det, det är ju värt det för fiskarnas skull!

Tobbe R skrev:

Allt hopp är inte ute för Sverige, grusberäkningen var riktigt bra!!
:)
Faktum är att slumpmässig packning av klot ger en täthet på ca 0.6 så ditt uppmätta värde var lysande.

Nu till plasten: Jag erkänner att jag fuskat här och tagit en siffra ur litteraturen men det lönar sig ibland att göra en enkel visualisering. Ditt filter är en kub med ca 8 cm sida, föreställ dig att du fyller det med sugrör med en diameter på 0.1 cm och längd 8 cm. Bortse från väggtjocklek till att börja med. Du kan alltså få i 80*80 = 6400 strån. Beräkna arean på varje strå, glöm inte att det är en insida och en utsida. 0.1 * 3.14 * 8 *2 = 5 cm² Multiplicera med antal strån 6400 * 5 = 32000 cm².
Om du då ställer i relation vikten av den mycket tunna rörväggen mot vad 500 cm² grus väger ser du att vikten på materialet inte är relevant (nåja, man måste ha en viss styvhet i strukturen). Som övning kan du ju beräkna hur mycket rörväggen stjäl, du har ju mätt upp volymen till 1-2 %. (Nej, jag är inte lärare).


Tobbe

Visualisering! Om du slutar upp att tänka i bara två dimensioner och tar klivet in i den tre dimensionella världen så förvandlas ditt paket med sugrör till en kub av filtermatta vars yta är mångdubbelt mycket större, sugrörstänket är alltså inte fel men du måste tänka utanför lådan och gå vidare i livet..

[CENTER] -Yta, Area, Genomströmmning, Syresättning och Mat!-[/CENTER]

Tobbe R skrev:

Allt hopp är inte ute för Sverige, grusberäkningen var riktigt bra!!
:)
Faktum är att slumpmässig packning av klot ger en täthet på ca 0.6 så ditt uppmätta värde var lysande.

Nu till plasten: Jag erkänner att jag fuskat här och tagit en siffra ur litteraturen men det lönar sig ibland att göra en enkel visualisering. Ditt filter är en kub med ca 8 cm sida, föreställ dig att du fyller det med sugrör med en diameter på 0.1 cm och längd 8 cm. Bortse från väggtjocklek till att börja med. Du kan alltså få i 80*80 = 6400 strån. Beräkna arean på varje strå, glöm inte att det är en insida och en utsida. 0.1 * 3.14 * 8 *2 = 5 cm² Multiplicera med antal strån 6400 * 5 = 32000 cm².
Om du då ställer i relation vikten av den mycket tunna rörväggen mot vad 500 cm² grus väger ser du att vikten på materialet inte är relevant (nåja, man måste ha en viss styvhet i strukturen). Som övning kan du ju beräkna hur mycket rörväggen stjäl, du har ju mätt upp volymen till 1-2 %. (Nej, jag är inte lärare).


Tobbe

Visualisering! Om du slutar upp att tänka i bara två dimensioner och tar klivet in i den tre dimensionella världen så förvandlas ditt paket med sugrör till en kub av filtermatta vars yta är mångdubbelt mycket större, sugrörstänket är alltså inte fel men du måste tänka utanför lådan och gå vidare i livet..

[CENTER] -Yta, Area, Genomströmmning, Syresättning och Mat!-[/CENTER]

Lägg ner Gaffel, vi spelar inte i samma division. En sugrörsbunt är i tre dimensioner.
Den representerar en till ytterlighet förenklad filterkub för att demonstrera något som du tydligen inte förstår.
Tobbe

Gaffel skrev:

Visualisering! Om du slutar upp att tänka i bara två dimensioner och tar klivet in i den tre dimensionella världen så förvandlas ditt paket med sugrör till en kub av filtermatta vars yta är mångdubbelt mycket större, sugrörstänket är alltså inte fel men du måste tänka utanför lådan och gå vidare i livet..

[CENTER] -Yta, Area, Genomströmmning, Syresättning och Mat!-[/CENTER]

Jag förstår inte din nedlåtenhet, du klampar in i en tråd och slår dig för bröstet och hävdar att du är gammal som gatan, det må vara sant men då underlättar du både för dig själv och andra om du kör lite tryckluft i örontrumpeten och blåser ut dammet innan du fortsätter!

Att sen underlåta att besvara sakliga inlägg som du från början kritiserat skapar inte tillförlit, jag påstår absolut inte att du har noll koll men vad jag däremot hävdar är att du liksom jag själv har lite svårt för att ta till dig nya saker vilket kan vara svårt när man blir gammal, du vet när man måste ta en helkväll bara för att man köpt ny tv och måste lära sig programera den nya j-vla fjärrkontrollen.

Trådens huvudämne handlar alltså om faran i att stänga av ett akvariefilter.

perfetto skrev:

Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så.

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

Denna fråga har Lasse besvarat utförligt och väl, vad sedan tråden halkade in i var om inte bottensubstratet i all sin förträfflighet borde kunna ersätta det filtermedie man normalt använder i ett ytterfilter, själv kör jag på PPI 10 men det finns andra sorter som fungerar minst lika väl förutsatt att man tillåter en polerande genomströmmning och syresättning, om du ersätter filtermattan i ett ytterfilter med bottensubstrat så kommer den att fungera bättre där än där den normalt befinner sig, däremot kommer den fortfarande inte att ens närma sig ett PPI 10 filter.

Mvh //Gaffel

P.s Sugrörsbunten på pappret är bara i 3D om man tar klivet in i ett visualiserat tänkande!

Jag förstår inte din nedlåtenhet, du klampar in i en tråd och slår dig för bröstet och hävdar att du är gammal som gatan, det må vara sant men då underlättar du både för dig själv och andra om du kör lite tryckluft i örontrumpeten och blåser ut dammet innan du fortsätter!

Att sen underlåta att besvara sakliga inlägg som du från början kritiserat skapar inte tillförlit, jag påstår absolut inte att du har noll koll men vad jag däremot hävdar är att du liksom jag själv har lite svårt för att ta till dig nya saker vilket kan vara svårt när man blir gammal, du vet när man måste ta en helkväll bara för att man köpt ny tv och måste lära sig programera den nya j-vla fjärrkontrollen.

Trådens huvudämne handlar alltså om faran i att stänga av ett akvariefilter.

perfetto skrev:

Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så.

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

Denna fråga har Lasse besvarat utförligt och väl, vad sedan tråden halkade in i var om inte bottensubstratet i all sin förträfflighet borde kunna ersätta det filtermedie man normalt använder i ett ytterfilter, själv kör jag på PPI 10 men det finns andra sorter som fungerar minst lika väl förutsatt att man tillåter en polerande genomströmmning och syresättning, om du ersätter filtermattan i ett ytterfilter med bottensubstrat så kommer den att fungera bättre där än där den normalt befinner sig, däremot kommer den fortfarande inte att ens närma sig ett PPI 10 filter.

Mvh //Gaffel

P.s Sugrörsbunten på pappret är bara i 3D om man tar klivet in i ett visualiserat tänkande!

Av vilken anledning hoppade du in i tråden? Ingen av dina två inlägg tillförde något. Kanske avsåg du att man ska sluta teoretisera och köra enligt bruksanvisningen istället? En bra utgångspunkt iofs, hälften av alla inlägg på forumet skulle försvinna om alla läste en nybörjarbok.
Första delen om att stänga pumpar var snabbt avklarat, att det sedan växlade in på olika filtermedia är väl inte så konstigt. Jag är inte säker på att du kunde följa resonemanget men endymion försökte med vissa beräkningar visa att bottensubstratet är bättre som filter. Beräkningen var delvis fel, och därmed hade han inte något underlag för sin uppfattning. Du har alldeles rätt om filtermedia, vad är problemet, det är ju just det som jag hävdat??
Och nej, jag har inga problem med fjärrkontroller eller andra nya saker[^]
Det där med tre dimensioner ska vi nog hoppa över, jag menar inte det man tittar på med konstiga glasögon på tvskärmen.

Tobbe

Gaffel skrev:

Jag förstår inte din nedlåtenhet, du klampar in i en tråd och slår dig för bröstet och hävdar att du är gammal som gatan, det må vara sant men då underlättar du både för dig själv och andra om du kör lite tryckluft i örontrumpeten och blåser ut dammet innan du fortsätter!

Att sen underlåta att besvara sakliga inlägg som du från början kritiserat skapar inte tillförlit, jag påstår absolut inte att du har noll koll men vad jag däremot hävdar är att du liksom jag själv har lite svårt för att ta till dig nya saker vilket kan vara svårt när man blir gammal, du vet när man måste ta en helkväll bara för att man köpt ny tv och måste lära sig programera den nya j-vla fjärrkontrollen.

Trådens huvudämne handlar alltså om faran i att stänga av ett akvariefilter.Denna fråga har Lasse besvarat utförligt och väl, vad sedan tråden halkade in i var om inte bottensubstratet i all sin förträfflighet borde kunna ersätta det filtermedie man normalt använder i ett ytterfilter, själv kör jag på PPI 10 men det finns andra sorter som fungerar minst lika väl förutsatt att man tillåter en polerande genomströmmning och syresättning, om du ersätter filtermattan i ett ytterfilter med bottensubstrat så kommer den att fungera bättre där än där den normalt befinner sig, däremot kommer den fortfarande inte att ens närma sig ett PPI 10 filter.

Mvh //Gaffel

P.s Sugrörsbunten på pappret är bara i 3D om man tar klivet in i ett visualiserat tänkande!

Maxnine skrev:

Men timern låter ännu mer.

Om du inte har möjlighet att ha på pumpen i ditt akvarium borde du nog inte ha något. Fiskar är levande varelser som behöver syre, precis som du och jag.

Tobbe R skrev:

Av vilken anledning hoppade du in i tråden?

För att avklara huvudfrågan vilket jag snabbt påvisade redan i tråd 2#, du kan läsa mitt svar här om det underlättar för dig! http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=1293280&postcount=2I

Tobbe R skrev:

ngen av dina två inlägg tillförde något.

Då var det nog inte mina inlägg du läste för jag skrev 7 stycken innan du halkade in i tråden.

Tobbe R skrev:

Kanske avsåg du att man ska sluta teoretisera och köra enligt bruksanvisningen istället?

Jag har tyvärr inte hittat en bruksanvisning för ytterfilter som avhandlar en fullständig kvävecykel, med fullständig talar jag då om syrehalt, temperaturvariationer, karbonathårdhet, genomströmmningsindex osv.

Tobbe R skrev:

En bra utgångspunkt iofs, hälften av alla inlägg på forumet skulle försvinna om alla läste en nybörjarbok.

Du verkar ju ha koll på litteraturen, har du några bra tips för jag har tyvärr inte hunnit läsa speciellt många bruksanvisningar, och om du hängde upp dig på att jag i inlägg No.8 hänvisade till olika tillverkare av filtermediers ordinationer för att skölja ur filtermediet så får det stå för dig..

Tobbe R skrev:

Första delen om att stänga pumpar var snabbt avklarat, att det sedan växlade in på olika filtermedia är väl inte så konstigt.

Det avklarades absolut inte för redan i inlägg No.3 kom frågan upp om inte bottensubstratet kunde ersätta ytterfiltret som nitrifieringskälla.

Tobbe R skrev:

Jag är inte säker på att du kunde följa resonemanget men endymion försökte med vissa beräkningar visa att bottensubstratet är bättre som filter. Beräkningen var delvis fel, och därmed hade han inte något underlag för sin uppfattning.

Jag förstod absolut vad endmyon ville påvisa även om jag anser att han har fel, eftersom förhållanden inom akvaristiken kan uppvisa så stor fluktuation bör man vara försiktig med att förespråka annat än bomsäkra stalltips, att det som fungerar för en helt plötsligt kan resultera i katastrof för någon annan är tyvärr allt annat än ovanligt.

Tobbe R skrev:

Du har alldeles rätt om filtermedia, vad är problemet, det är ju just det som jag hävdat??

Tacka inte mig tacka Lasse, hade inte jag tillslut börjat lyssna på den gubben så hade jag antagligen fortsatt med att jäsa otjänlig algsoppa!

Tobbe R skrev:

Och nej, jag har inga problem med fjärrkontroller eller andra nya saker[^]

Mallgroda!

Tobbe R skrev:

Det där med tre dimensioner ska vi nog hoppa över, jag menar inte det man tittar på med konstiga glasögon på tvskärmen.

Jag är visserligen bara en sketen betongare men eftersom jag har skärande A och B samt CAD/CAM i bakfickan samt haft förmånen att jobba med HMD så är jag väl rätt hemtam i just virtuella 3D miljöer, det är jobbigare med dom analoga..

Tobbe R skrev:

Tobbe

Gaffel

Jag hoppas att ni Tobbe R och Gaffel har växtalt ord tillräckligt nu. Jag tror inte att ni löser några problem med att fortsätta ordväxlingen!

Men jag vill återigen häsa dig Tobbe R välkommen till forumet. Du har säkert mycket erfarenhet att bidra med, bara du hittar de rätta trådarna. Vilket ibland inte är det lättaste;)

Men om nu det inte funkar att stänga av filter och dylikt för andra varför funkar det för mig. Jag har 70 akvarier igång på totalt ca 15000 liter, pH runt 8, hög belastning, matar med räkmix så det ligger kvar ett par timmar, glömmer att sätta på nått filter minst en gång i vecka, har sidkanalare kopplad till alla akvarium utöver filter,

Jag har full respekt för Lasses kunnande, och jag tror han vet vad han pratar om. Jag skulle gå fullt på hans ord om jag inte hade resultat som pekade på att innerfilter är rätt värdelösa. Och på svaret varför jag isf har filter, därför att de samlar upp skit som annars skulle sväva runt i vattnet. Det är de helt förträfliga på.

Hur stora delvattenbyten gör du och hur ofta, är det ungfiskar du odlar, har du bottensubstrat, kör du billiefilter och puttar du in en väldigt hög mängd luft så att du får kraftig turbulens/cirkulation osv?

Det är som sagt hur svårt som helst att göra sig en bild över varför just din uppställning fungerar.

Håller annars med dig att just innerfilter tenderar att vara lågeffektiva med ett par undantag och även om jag kör ett räk och snäckkar på bara luft(slinga i bottensubstratet)med tät växtlighet och mineraliserad botten så vill jag nog hävda att våra kära kvävecykelbakterier bor bäst i ett cirkulerande filter.

Innerfilterna är inget vidare om det dels är för dålig cirkulation per volymsenhet och dels är för täta filtermattor, dvs de flesta innerfilter som säljs idag. Det enda innerfilter som jag anser vara i närheten av bra är EHEIM:s kraftpaket. De lösningar som jag själv har användt består av en relativt (volymmässigt) liten filtermatta av 10 ppt och en kraftig pump kopplad därtil. I mitt 110 liters saltkar har jag en filtermatta som är ca 9x25x[COLOR=red]10[/COLOR] cm ([COLOR=red]stod först 1 - ändrat av Lasse[/COLOR]) där det går 1000 liter i timmen igenom. Under 2 år som jag kört detta system har den inte rengjorts mer än att jag kramat den då och då med ojämna mellanrumm för att få ut en bakteriesvärm i karet som mat till korallerna. Jag tycker själv att jag har för dålig cirkulation, skulle vilja ha haft minst det dubbla men praktiska skäl gör att det inte går.

Eftersom du är från Växjö så känner du nog till Akvariekällans stora tanganyikakar med inredning som satt på kortväggen. Den filtersvampen som satt bakom inredningen där gjordes nog aldrig ren under alla de åren som det akvariet funkade. Den var ca 45x20x1 och matades med upp till 3 st 1200 literspumpar.

Sen är det en annan liten sak som man ofta inte råkar ut för i normalbelastade akvarium och det är bakteriekonkurrens. I ditt fall med odlingslokalen och hög belastning kommer inte de flesta filter du använder klara av nitrifikationen mer än under korta perioder efter rengöring. Som jag skrivit innan så har du två olika grundtyper av bakterier i ett akvarium - de heterotrofa och de autotrofa. För att fungera bra behöver de heterotrofa bland annat följande betingelser Syre (många av dem fungerar utan syre också men är inte på långa vägar så effektiva som när de har tillgång till syre - se tidigare inlägg), energi (en del av maten, dvs organiskt material), plats att sitta på, organiskt kol (av vilket en del används för ny biomassa - en del försvinner som koldioxid), rätt temperatur samt näringsämnen i maten (ibland lösta näringsämnen i vattnet). I krav är de ganska lika oss - de är konsumerare av organiskt material. De flesta av de så kallade nedbrytarna tillhör denna grupp.

Sen har vi nästa grupp - autotroferna. Till denna grupp räknas nitrifierarna. De behöver för att fungera bra - Syre (i praktiken ett absolut krav), energi (deras energi kommer från skillnaden i energinivåer mellan ammonium och nitrit samt mellan nitrit och nitrat - ammonium och nitrit måste alltså finnas i vattnet), plats att sitta på, oorganiskt kol (främst då karbonater, dessa används och förbrukas - slutprodukten blir koldioxid och organisk biomassa (de själva!). Själva nitrifikationen är alltså alkalinitetsförbrukande och därmed pH - sänkande), rätt temperatur och oorganiska näringsämnen lösta i vattnet (fosfor och kväve i oorganisk form). Nitrifierarna är alltså ganska lika växterna - de är alltså primärproducenter.

Vi förutsätter att alla dessa krav för dessa två organismtyper finns i vårt vatten - låt oss då titta på de krav som de har gemensamt och där konkurrens kan uppstå nämligen syrebehovet och platsbehovet.

Vad gäller syre så vinner de heterotrofa pga att de kan växla om till syrefri metabolism, de autotrofa går in i vilostadie eller dör (och kanske uppätna av heterotroferna!) Bakteriefilmen som byggs upp kommer om den blir för tjock också bilda syrefria områden i "botten" där autotroferna inte kan fungera men där heterotroferna kan leva väldigt bra. För att gynna autotroferna behövs då en tunn biofilm som är så tunn att den är syresatt ända in till substratet (möjligen några till ett tiotal celllager).

Sen den viktigaste parametern - platsen. Heterotrofa bakterier har en poppulationsdubblering från ca 5 minuter och uppåt. Nitrifierarna dubblas teoretisk var 10 till 13 timme. De har alltså inte en chans till att få plats om förutsättningarna är optimala för bägge typerna. Som tur för oss i akvariesammanhang så verkar inte förhållandena vara optimala för heterotroferna i normalt belastade akvarium och orsaken till det är troligtvis att det blir en relativ brist på organiskt kol i förhållande till filteryta (minns att en del av det instoppade organiska kolet (i maten och dött organiskt material) försvinner som koldioxid och alltså inte finns tillgängligt.) I en fiskodling (och även akvarieodling) så blir förhållandena annorlunda - där är belastningen så stor så att det aldrig blir någon relativ brist på organiskt kol och nitrifierarna helt enkelt konkurreras ut. Botmedlet mot detta är att backspola (göra rent filtren), ha ett filter som automatiskt backspolas (biofilm under nedbrytning rensas bort - poppulärt kallad död biofilm) - ett droppfilter med bra skjuts igenom eller bra skjuts igenom grovporig filtervadd är exempel på detta). Jag tror det är detta som du råkar ut för med dina innerfilter. När man råkar in i en sån situation så tar det inte många dagar efter rengöring innan nitrifikationen stoppar upp igen. Jag har varit med om fall där man måste rengöra filtren varannan dag för att kunna ha optimal nitrifikation. En tröst i eländet är att när väl nitrifierarna etablerat sig så verkar det som de går in i ett vilostadium när de konkurreras ut och de koommer de full kraft väldigt snabb, betydligt snabbare än deras naturliga tillväxttakt.

Ett filter jag kört hade en 98% nitrifikation (98% av ammoniumet var oxiderat till nitrat om man jämförde ingående och utgående värden på kvävebasis) efter backspolning, en dag senare låg effektiviteten på ca 50% och dag tre backspolades filtret igen - ca två timmar senare låg effektiviteten på över 90% igen.

Sen varför du inte får problem när du glömt filtret tror jag (observerar tror) beror på att du har ett väl syresatt vatten (i och med sidkanalaren) och det svavelväte som har producerats i filtret under "glömskeperioden" oxideras omedelbart när det kommer ut i det syresatta vattnet. Hemmaakvaristen har ofta inte dessa dubbla system särskillt eftersom några gamla gubbar i flera år nu drivit en kampanj mot användning av sk syrestenar av andra orsaker :). Och eftersom det gällde insomningsproblem så hade nog dessa varit avstängda också.

Hoppas du fått en möjlig förklaring Endymion

Sugrörsförenklingen tycker jag är bra, tänk er den bunten ihopknycklad till halva volymen så börjar det likna ett 10 ppi filtermatta.

@ Tobbe och Gaffell - tat lugnt - det gäller ju bara världsfreden :) Jag tycker faktiskt att det blivit en konstruktiv disk. som även för mig inneburit att jag fått utveckla mitt tänkande.

MVH Lasse

MVH Lasse

Channatanken under luppen

Jag tycker det är/har varit en intressant diskussion som tydligt visar på att det finns fler olika synsätt och infallsvinklar på sådant som för många är antingen svart eller vitt : )

Inte minst är det intressant hur teori och praktik ibland går skilda vägar.

För min privata del så har jag nu ett 375-liters akvarium med 6 Channa Assam, tre malar, och två Pakistanbotior.

Normal växtlighet och matar med ungefär 6-8 räkor per dag samt ett par algtabletter.

Jag har inte gjort något större vattenbyte på några veckor nu och tänkte fortsätta att enbart tillföra någon liten blomvattenkanna kallt vatten någon gång per vecka eller tio dagar sådär.

Jag har in innepump och inga ytterligare filtermaterial än det som sitter i pumpen då. Vattnet är glasklart och fiskarna pigga och matglada.

Bottensubstratet är svart sten 0,4-0,5 mm sådär, och i övrigt ett antal grottor byggda av vita stenar.

Ja så ser statsen ut för tillfället och det blir väl en utmärkt liten experimenttank då för att se huruvuda de filterytor som finns i akvariet fungerar ihop med växtlighet och mat/avföring.

Bara ett litet påpekande och det är att all den teori som jag skriver inte på något sätt är en skrivbordsprodukt - det jag skriver är den teoretiska sammanfattningen av praktisk erfarenhet under mer än 35 år inom hobbyn och 20 år inom fiskodling/vattenrening.

Ditt experiment kommer att gå jättebra - nu skriver du visserligen inte vilken genomströmning och vilken pump du har men det du beskriver är en standarduppsättning. Om du verkligen skall göra ett experiment enligt din egen teori så skall du dessutom ta och slänga ut filtret och bara köra med cirkulation över bottensubstratet. Nu har du ju hängsler på om din teori inte håller :).

Att som många av oss rekommendera kraftiga vattenbyten är den enkla sanningen att i Sverige är på de flesta fallet vattenkvaliten i kranen bättre än den i akvariumet. Att göra veckovis vattenbyten säkrar från att det skall ske för mycket olyckor på vägen.

Är dina vita stenar kalksten

MVH Lasse

Lasse skrev:

Eftersom du är från Växjö så känner du nog till Akvariekällans stora tanganyikakar med inredning som satt på kortväggen. Den filtersvampen som satt bakom inredningen där gjordes nog aldrig ren under alla de åren som det akvariet funkade. Den var ca 45x20x1 och matades med upp till 3 st 1200 literspumpar.

Jag blir lite nyfiken hur den filtermattan med de måtten var placerade bakom inredningen? Gick vattnet på tvären igenom eller var träffytan 45x20cm?

Lasse skrev:

Bara ett litet påpekande och det är att all den teori som jag skriver inte på något sätt är en skrivbordsprodukt - det jag skriver är den teoretiska sammanfattningen av praktisk erfarenhet under mer än 35 år inom hobbyn och 20 år inom fiskodling/vattenrening.

Ditt experiment kommer att gå jättebra - nu skriver du visserligen inte vilken genomströmning och vilken pump du har men det du beskriver är en standarduppsättning. Om du verkligen skall göra ett experiment enligt din egen teori så skall du dessutom ta och slänga ut filtret och bara köra med cirkulation över bottensubstratet. Nu har du ju hängsler på om din teori inte håller :).

Att som många av oss rekommendera kraftiga vattenbyten är den enkla sanningen att i Sverige är på de flesta fallet vattenkvaliten i kranen bättre än den i akvariumet. Att göra veckovis vattenbyten säkrar från att det skall ske för mycket olyckor på vägen.

Är dina vita stenar kalksten

MVH Lasse

- Nej jag har aldrig tänkt eller trott att jag ska klara mig utan en pump med filter. Min ursprungsfråga gällde vilken miljö flest nödvändiga bakterier fanns, i substrat/på bakgrund/stenar/växter, eller i ett pumpfilter.

Många Dvärgchannor vill inte ha täta eller stora vattenbyten. (i synnerhet inte Channa Assam)
Vissa odlare byter faktiskt aldrig vatten öht, även om de flesta fyller på några kaffekoppar regnvatten någon gång per vecka eller månad för att simulera regn.

Nej det är inte kalksten.

Träffytan var den stora ytan och tjockleken var inte 1 cm som jag först skrev utan givetvis 10 - måtten på träffytan är ungefärliga, den satt instucken mellan en konstgjord klippa till höger och bakgrunden. Den syntes inte - kan ha varit 55 cm hög och lite smalare.

MVH Lasse

@ Perfetto - där är mitt svar fortfarande i pumpfiltret eftersom det är en optimerad miljö - har du en sådan belastning att du har mer bakterier ute i gruset så har du klara problem.

Om du nu kör den uppställningen så skulle det vara intressant om du efter - låt oss säga 5 månader tog ditt pH och ammoniumhalt. Det kommer att gå, speciellt som dina huvudfiskar är luftandare men min gissning är att du efter ca 5 månader har ett pH på kring 6 (eller lägre) och en hög ammoniumhalt. Bevisa att jag har fel :)

MVH Lasse

Lasse skrev:

@ Perfetto - där är mitt svar fortfarande i pumpfiltret eftersom det är en optimerad miljö - har du en sådan belastning att du har mer bakterier ute i gruset så har du klara problem.

Om du nu kör den uppställningen så skulle det vara intressant om du efter - låt oss säga 5 månader tog ditt pH och ammoniumhalt. Det kommer att gå, speciellt som dina huvudfiskar är luftandare men min gissning är att du efter ca 5 månader har ett pH på kring 6 (eller lägre) och en hög ammoniumhalt. Bevisa att jag har fel :)

MVH Lasse

- Jepp : )
fast nu är jag inte ute efter att bevisa rätt eller fel ur den här diskussionen, utan att se om dessa sköna fiskar trivs o fungerar i just sådan miljö - som de som kan Channaodlingar alltså säger.

Fast dom bor i skitlandet USA. Ingen annan skiter i vattenbyten.

Narii skrev:

Fast dom bor i skitlandet USA. Ingen annan skiter i vattenbyten.

- Nej, de bor i Tyskland och Sverige bl.a.
Vad har hemlandet för betydelse för odling av specifika fiskarter för dig? Tror du de är sämre för att de bor i USA? : )

Känner du många Channaodlare i superlandet Sverige?

Nja, "känner" 1.
De har sämre vatten i usa, och de är korkade o feta.

Fast det är inte lite konstigt Perfetto - du börjar med en allmän fråga och slutar med skötsel av en specifikt fisksläkte som är obligat luftandare och därför inte är speciellt nitritkänsliga och därför inte alls är normgivande för akvaristik i allmänhet. Sedan försöker du sedan påvisa att de som disk utifrån en normal akvaristisk situation gör det utifrån ett rent teoretiskt tänkande och inte har någon praktik att falla tillbaks på. Jag har jobbat med en odling på en så där 20 ton rengbåge där vi på försök just drev vattenkvaliteten att ha en dålig alkanitet, pH under 7 och på så sätt undvek nitrifikationen och därför ackummulerade ammonium i vattnet. Det är den grundtanken som finns bakom dina Channaodlares sätt att agera. Visst går det men jag vet också om den balansgång vi låg på då och hur instabilt systemet var. Metoden är heller inte ny, när jag första gången började med akvariefisk (jag var 9 år då) så var gammalt vatten guld värt. Man fick absolut inte byta vatten för då kunde det gå åt helsike. Ja visst gjorde det så eftersom de gamla, gula vattnet var så fullt av ammonium så när vattenbytet kom till och höjde pH över sju så bildades så mycket ammoniak att fisken dog 10 gånger.

Varför tror du odlarna tar regnvatten? Givetvis för att det inte innehåller någon alkalinitet, skulle vattnet innehålla något som höjer pH så finns risken för ammoniakbildning direkt.

Det handlar inte om vart de nyttiga bakterierna finns i grus eller filter i ett sådant system med låg alkalinitet och inga vattenbyten - för några nitrifikationsbakterier finns överhuvudtaget inte i den typen av system. tro mig - där kan du slänga filtret och bara köra cirkulationen. Men se upp för vattenbyten och kraftig tillväxt av växterna.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Fast det är inte lite konstigt Perfetto - du börjar med en allmän fråga och slutar med skötsel av en specifikt fisksläkte som är obligat luftandare och därför inte är speciellt nitritkänsliga och därför inte alls är normgivande för akvaristik i allmänhet. Sedan försöker du sedan påvisa att de som disk utifrån en normal akvaristisk situation gör det utifrån ett rent teoretiskt tänkande och inte har någon praktik att falla tillbaks på. Jag har jobbat med en odling på en så där 20 ton rengbåge där vi på försök just drev vattenkvaliteten att ha en dålig alkanitet, pH under 7 och på så sätt undvek nitrifikationen och därför ackummulerade ammonium i vattnet. Det är den grundtanken som finns bakom dina Channaodlares sätt att agera. Visst går det men jag vet också om den balansgång vi låg på då och hur instabilt systemet var. Metoden är heller inte ny, när jag första gången började med akvariefisk (jag var 9 år då) så var gammalt vatten guld värt. Man fick absolut inte byta vatten för då kunde det gå åt helsike. Ja visst gjorde det så eftersom de gamla, gula vattnet var så fullt av ammonium så när vattenbytet kom till och höjde pH över sju så bildades så mycket ammoniak att fisken dog 10 gånger.

Varför tror du odlarna tar regnvatten? Givetvis för att det inte innehåller någon alkalinitet, skulle vattnet innehålla något som höjer pH så finns risken för ammoniakbildning direkt.

Det handlar inte om vart de nyttiga bakterierna finns i grus eller filter i ett sådant system med låg alkalinitet och inga vattenbyten - för några nitrifikationsbakterier finns överhuvudtaget inte i den typen av system. tro mig - där kan du slänga filtret och bara köra cirkulationen. Men se upp för vattenbyten och kraftig tillväxt av växterna.

MVH Lasse

- Min ursprungliga fråga - omigen - gällde huruvida det vore farligt för fiskar i ett akvarium om pump/filter stängdes av någon eller ett par dagar. Min fundering var om det fanns tillräckligt mycket bakteriekultur i övriga media i tanken utöver filterbehållaren/behållarna.

Att debatten sedan hittat förgreningar är inget märkligt i sig. Jag själv håller Channor som tydligen föredrar ett lätt smutsat vatten, därför är frågan extra intressant för mig.

Odlarna tar inte regnvatten generellt. Någon av dem sade att det enda han tillförde var någon kaffekopp regnvatten i veckan, övriga tycks använda vanligt kranvatten som du o jag.

Jag tror - om mitt vatten skulle bli gult - att det skulle kännas svårt att inte byta. Tror inte heller att jag skulle låta bli att byta helt, vilket jag aldrig sagt.

Narii skrev:

Nja, "känner" 1.
De har sämre vatten i usa, och de är korkade o feta.

- Ja med dina generella åsikter verkar du ju inte alls korkad : )
Är tyskar överlag nazister?

gud vilken intressant tråd att ha läst som förberedelse till det 6 timmar långa strömavbrottet i halva stockholm i natt :D någon mer än jag som drabbades av detta som sköljde ur filtret i en hink för säkerhetsskull innan pumpen startades igen? :d

Nja, hos mig blinkade lamporna nåra gånger.

För de som tycker diskussionen här kring vattenkvalitét/filtrering/pumpvolymer osv är intressant, så gjorde jag igår ett enklare vattentest med 6-testers sticka.

Alla värden var perfekta, med en PH-halt på ung. 7.2. Senaste vattenbytet (ca 50 liter av 375) gjordes för ett par veckor sedan.

Vattentemp stabilt på 23 grader.

Pumpen blåser på duktigt och ingen algbildning vare sig på glas någonstans eller inredning.

perfetto skrev:

För de som tycker diskussionen här kring vattenkvalitét/filtrering/pumpvolymer osv är intressant, så gjorde jag igår ett enklare vattentest med 6-testers sticka.

Alla värden var perfekta, med en PH-halt på ung. 7.2. Senaste vattenbytet (ca 50 liter av 375) gjordes för ett par veckor sedan.

Vattentemp stabilt på 23 grader.

Pumpen blåser på duktigt och ingen algbildning vare sig på glas någonstans eller inredning.

Stickor är värdelösa och säger oss/dig ingenting.

Johanski skrev:

Stickor är värdelösa och säger oss/dig ingenting.

- Något måste de väl ändå påvisa?
Om inte så är det ju falsk marknadsföring/varudeklaration att sälja dem som teststickor för vattenkvalitét.

Jag ska införskaffa dropptest o se om det diffar eller inte.
Sanningen måste fram!!! ; )

Ph stickorna är nog bra på labb där dom använder de när det är stora pH skillnader (syra-baser).
När du mäter i ditt kar vatten så ere ju nånstans mellan 6-7,5. D.v.s. omöjligt o se eftersom dom har ungefär samma färg..

perfetto skrev:

- Min ursprungliga fråga - omigen - gällde huruvida det vore farligt för fiskar i ett akvarium om pump/filter stängdes av någon eller ett par dagar. Min fundering var om det fanns tillräckligt mycket bakteriekultur i övriga media i tanken utöver filterbehållaren/behållarna.

Att debatten sedan hittat förgreningar är inget märkligt i sig. Jag själv håller Channor som tydligen föredrar ett lätt smutsat vatten, därför är frågan extra intressant för mig.

Odlarna tar inte regnvatten generellt. Någon av dem sade att det enda han tillförde var någon kaffekopp regnvatten i veckan, övriga tycks använda vanligt kranvatten som du o jag.

Jag tror - om mitt vatten skulle bli gult - att det skulle kännas svårt att inte byta. Tror inte heller att jag skulle låta bli att byta helt, vilket jag aldrig sagt.

Jag passar på och besvarar din fråga men eftersom det finns så många variabler som nästan aldrig är exakt lika mellan olika akvarier och Lasse redan serverat varje betänklig biologisk och kemisk process så får svaret bli en liknelse.

Jag gillar att köra hoj och har gjort det sedan barnsben, att köra hoj är inte farligt, fan jag har kört både på längden och tvären genom åren..

Ibland körde man utan hjälm och visst hände det att man körde av eller vurpade så varför drar jag på krukan idag?

Jag kan villigt erkänna att det inte är nån skoj att ha snutjag genom stan för att spara 2 500:- och att detta kan vara en bidragande orsak.

Visst har trafik intensiteten ökat lite men inte så att man känner sig osäker, tvärt om för i dag är det kilometerlånga köer som nästan står still överallt.

Kan det ha att göra med insikten att NÄR det går fel(för det gör det förr eller senare.)så står slutresultatet mellan några otäcka skrapsår över hela röven och kanske nån irriterande handledsfraktur(man är ju singel)mot ett spräckt kranium och en otröstlig son i regnet iförd svart kavaj på västra begravningsplatsen.

Är du villig att gå den extra milen för att skydda din investering så gör det, är du bara nyfiken på OM det kan fungera så testa med guppy's(förlåt alla guppyägare.)

Gaffel skrev:

Jag passar på och besvarar din fråga men eftersom det finns så många variabler som nästan aldrig är exakt lika mellan olika akvarier och Lasse redan serverat varje betänklig biologisk och kemisk process så får svaret bli en liknelse.

Jag gillar att köra hoj och har gjort det sedan barnsben, att köra hoj är inte farligt, fan jag har kört både på längden och tvären genom åren..

Ibland körde man utan hjälm och visst hände det att man körde av eller vurpade så varför drar jag på krukan idag?

Jag kan villigt erkänna att det inte är nån skoj att ha snutjag genom stan för att spara 2 500:- och att detta kan vara en bidragande orsak.

Visst har trafik intensiteten ökat lite men inte så att man känner sig osäker, tvärt om för i dag är det kilometerlånga köer som nästan står still överallt.

Kan det ha att göra med insikten att NÄR det går fel(för det gör det förr eller senare.)så står slutresultatet mellan några otäcka skrapsår över hela röven och kanske nån irriterande handledsfraktur(man är ju singel)mot ett spräckt kranium och en otröstlig son i regnet iförd svart kavaj på västra begravningsplatsen.

Är du villig att gå den extra milen för att skydda din investering så gör det, är du bara nyfiken på OM det kan fungera så testa med guppy's(förlåt alla guppyägare.)

- Kul liknelse, då jag själv haft fyra hojar so far : )

Nä jag var aldrig mycket för skinnställ (har aldrig ägt ett), men å andra sidan var jag yngre och utan barn då.

Men vad jag alltså gör nu, är att jag håller en miljö som är både livrem o hängslen i jämförelse med de Channauppfödare jag läst artiklar och inlägg av. Bl.a. en ganska känd man inom akvaristiken - en herr Bleheri som förespråkar surt vatten och minimalt med vattenbyten. Några nävar matjord i tanken verkar också stimulera parning och få dvärgChannor att trivas som bäst.

Några bilder

Jag tog ett par bilder ikväll med min mobilcam för att visa hur själva miljön i 375-tanken ser ut.

Även en bild på en pump jag hittade i en påse i förrådet....kan ni hjälpa mig identifiera den också tro?

Akvariet - http://www.ladda-upp.com/bilder/20402/375-tanken

En liten nyfiken samling - http://www.ladda-upp.com/bilder/20403/assamer

Channa bland sjögräs - http://www.ladda-upp.com/bilder/20404/nyfiken

Okända pumpen - http://www.ladda-upp.com/bilder/20405/ok-C3-A4nd-eheimare

Eheim 2252.

Ser ut som en 2048/2252 Powerline

Än en gång - du frågade om man kunde stänga av pumpen på natten - svaret är fortfarande att det bör man inte göra eftersom det snabbt bildas svavelväte i ett biofilter. Du frågade inte om man kan odla (eller bör odla Channaarter) i ett lågt pH -vatten utan vattenbyten vilket man mycket väl kan göra och jag har också talat om varför det går att göra så rent biologiskt (ingen nitrifikation pga av avsaknad av karbonater i vattnet). Jag har till och med gått ännu längre än du då jag sagt att du i ett sånt vatten inte ens behöver filtermaterial. I ett sånt vatten är det också lönlöst att diskutera var de goda bakterierna (nitrifikationsbakterierna) finns eftersom de inte existerar. Jag har också talat om vilka faror det finns i ett sådant system och att man måste köra systemet konsekvent - försöker man ett mellanting som du nu skall göra så kan det lätt gå åt fanders med en ammoniaktopp.

Sen tar du upp en disk om att redovisa dina värden med teststickor. Teststickor passar bara på ett ställe - och det är inte i ett akvarium. Värden tagna med sådan utrustning går inte att använda som referens för några som helst slutledningar. Jag tillhör dessutom dem som heller inte har något speciellt förtroende för dropptesterna heller (åtminstone vissa) De enda där man kan lita på något så när är de som bygger på ett, säger ett färgomslag (KH, GH, Ca, Mg osv). Alla andra har en träffbild som bara är ungefär. Bedrägeri --- ja du får vad du betalar för och det vet jag inte om det kan kallas bedrägeri.

Dessutom är jag fullständigt övertygad om att Heiko Bleher vet exakt vad han gör rent vattenkemiskt när han kör på det sättet som han gör och har samma kunskaper som jag inom detta område.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Innerfilterna är inget vidare om det dels är för dålig cirkulation per volymsenhet och dels är för täta filtermattor, dvs de flesta innerfilter som säljs idag. Det enda innerfilter som jag anser vara i närheten av bra är EHEIM:s kraftpaket. De lösningar som jag själv har användt består av en relativt (volymmässigt) liten filtermatta av 10 ppt och en kraftig pump kopplad därtil. I mitt 110 liters saltkar har jag en filtermatta som är ca 9x25x[COLOR=red]10[/COLOR] cm ([COLOR=red]stod först 1 - ändrat av Lasse[/COLOR]) där det går 1000 liter i timmen igenom. Under 2 år som jag kört detta system har den inte rengjorts mer än att jag kramat den då och då med ojämna mellanrumm för att få ut en bakteriesvärm i karet som mat till korallerna. Jag tycker själv att jag har för dålig cirkulation, skulle vilja ha haft minst det dubbla men praktiska skäl gör att det inte går.

Eftersom du är från Växjö så känner du nog till Akvariekällans stora tanganyikakar med inredning som satt på kortväggen. Den filtersvampen som satt bakom inredningen där gjordes nog aldrig ren under alla de åren som det akvariet funkade. Den var ca 45x20x1 och matades med upp till 3 st 1200 literspumpar.

Sen är det en annan liten sak som man ofta inte råkar ut för i normalbelastade akvarium och det är bakteriekonkurrens. I ditt fall med odlingslokalen och hög belastning kommer inte de flesta filter du använder klara av nitrifikationen mer än under korta perioder efter rengöring. Som jag skrivit innan så har du två olika grundtyper av bakterier i ett akvarium - de heterotrofa och de autotrofa. För att fungera bra behöver de heterotrofa bland annat följande betingelser Syre (många av dem fungerar utan syre också men är inte på långa vägar så effektiva som när de har tillgång till syre - se tidigare inlägg), energi (en del av maten, dvs organiskt material), plats att sitta på, organiskt kol (av vilket en del används för ny biomassa - en del försvinner som koldioxid), rätt temperatur samt näringsämnen i maten (ibland lösta näringsämnen i vattnet). I krav är de ganska lika oss - de är konsumerare av organiskt material. De flesta av de så kallade nedbrytarna tillhör denna grupp.

Sen har vi nästa grupp - autotroferna. Till denna grupp räknas nitrifierarna. De behöver för att fungera bra - Syre (i praktiken ett absolut krav), energi (deras energi kommer från skillnaden i energinivåer mellan ammonium och nitrit samt mellan nitrit och nitrat - ammonium och nitrit måste alltså finnas i vattnet), plats att sitta på, oorganiskt kol (främst då karbonater, dessa används och förbrukas - slutprodukten blir koldioxid och organisk biomassa (de själva!). Själva nitrifikationen är alltså alkalinitetsförbrukande och därmed pH - sänkande), rätt temperatur och oorganiska näringsämnen lösta i vattnet (fosfor och kväve i oorganisk form). Nitrifierarna är alltså ganska lika växterna - de är alltså primärproducenter.

Vi förutsätter att alla dessa krav för dessa två organismtyper finns i vårt vatten - låt oss då titta på de krav som de har gemensamt och där konkurrens kan uppstå nämligen syrebehovet och platsbehovet.

Vad gäller syre så vinner de heterotrofa pga att de kan växla om till syrefri metabolism, de autotrofa går in i vilostadie eller dör (och kanske uppätna av heterotroferna!) Bakteriefilmen som byggs upp kommer om den blir för tjock också bilda syrefria områden i "botten" där autotroferna inte kan fungera men där heterotroferna kan leva väldigt bra. För att gynna autotroferna behövs då en tunn biofilm som är så tunn att den är syresatt ända in till substratet (möjligen några till ett tiotal celllager).

Sen den viktigaste parametern - platsen. Heterotrofa bakterier har en poppulationsdubblering från ca 5 minuter och uppåt. Nitrifierarna dubblas teoretisk var 10 till 13 timme. De har alltså inte en chans till att få plats om förutsättningarna är optimala för bägge typerna. Som tur för oss i akvariesammanhang så verkar inte förhållandena vara optimala för heterotroferna i normalt belastade akvarium och orsaken till det är troligtvis att det blir en relativ brist på organiskt kol i förhållande till filteryta (minns att en del av det instoppade organiska kolet (i maten och dött organiskt material) försvinner som koldioxid och alltså inte finns tillgängligt.) I en fiskodling (och även akvarieodling) så blir förhållandena annorlunda - där är belastningen så stor så att det aldrig blir någon relativ brist på organiskt kol och nitrifierarna helt enkelt konkurreras ut. Botmedlet mot detta är att backspola (göra rent filtren), ha ett filter som automatiskt backspolas (biofilm under nedbrytning rensas bort - poppulärt kallad död biofilm) - ett droppfilter med bra skjuts igenom eller bra skjuts igenom grovporig filtervadd är exempel på detta). Jag tror det är detta som du råkar ut för med dina innerfilter. När man råkar in i en sån situation så tar det inte många dagar efter rengöring innan nitrifikationen stoppar upp igen. Jag har varit med om fall där man måste rengöra filtren varannan dag för att kunna ha optimal nitrifikation. En tröst i eländet är att när väl nitrifierarna etablerat sig så verkar det som de går in i ett vilostadium när de konkurreras ut och de koommer de full kraft väldigt snabb, betydligt snabbare än deras naturliga tillväxttakt.

Ett filter jag kört hade en 98% nitrifikation (98% av ammoniumet var oxiderat till nitrat om man jämförde ingående och utgående värden på kvävebasis) efter backspolning, en dag senare låg effektiviteten på ca 50% och dag tre backspolades filtret igen - ca två timmar senare låg effektiviteten på över 90% igen.

Sen varför du inte får problem när du glömt filtret tror jag (observerar tror) beror på att du har ett väl syresatt vatten (i och med sidkanalaren) och det svavelväte som har producerats i filtret under "glömskeperioden" oxideras omedelbart när det kommer ut i det syresatta vattnet. Hemmaakvaristen har ofta inte dessa dubbla system särskillt eftersom några gamla gubbar i flera år nu drivit en kampanj mot användning av sk syrestenar av andra orsaker :). Och eftersom det gällde insomningsproblem så hade nog dessa varit avstängda också.

Hoppas du fått en möjlig förklaring Endymion

Sugrörsförenklingen tycker jag är bra, tänk er den bunten ihopknycklad till halva volymen så börjar det likna ett 10 ppi filtermatta.

@ Tobbe och Gaffell - tat lugnt - det gäller ju bara världsfreden :) Jag tycker faktiskt att det blivit en konstruktiv disk. som även för mig inneburit att jag fått utveckla mitt tänkande.

MVH Lasse

MVH Lasse

Jo en del att fundera över var det, men jag kanske ska skriva några mer parametrar. Jag byter vatten en gång i veckan ca 2000 liter av totalt 15000. Jag matar med ca 1 kg räkmix per dag. Nitriten brukar ligga runt 0.05 mg/liter (mätt med saliferttest), nitrat brukar ligga runt 25-50 mg/l. Jag använder bikarbonat vid vattenbyte och har ett kH på ca 4-8 (med mycket levande snäckor i burken verkar kH sjunka) Ca 1 cm ner i gruset färgas gruskornen svarta i mina burkar(den som vet varför får gärna skriva det). Gasbubblor bildas i gruset (och jag tror det är kväve för gasen luktar inget)

Personligen tycker jag ett akvarium ska ha max två pumpar(en backup), allt annat är slöseri med energi och pengar. Betalar man för elen är det svårt att få lönsamhet i en odling om man använder Eheim 2252. Dessutom vill jag hålla ner värmen på sommaren.

Akvariekällarn har flyttat och heter numera Akvarielandet, så Tangayikakaret finns nog inte kvar. Men blev det inte ruskigt varmt i det karet med tre pumpar?

- Det är ödmjukt av dig att tillerkänna herr Heiko Bleher "the world-famous ichthyological explorer" samma kunskaper som dig själv inom området : )

Nåväl, mitt ursprungliga inlägg i den här uppenbart livfulla tråden löd i de första raderna:

"Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så."

Alltså inte att jag tänker stänga av pumpen nattetid, utan för att jag är nyfiken på hur allvarligt det är och hur länge det skulle fungera utan. Anledningen till min fråga kan vi lämna därhän i diskussionen eftersom det är irrelevant för själva sakfrågan.

Frågan dök upp därför att jag hört från andra källor att den för fiskar och växter livsnödvändiga bakteriekulturen till största delen inte fanns i själva pumpfiltret, utan på och i övriga inventarier i tanken, främst bottensubstratet.

Att jag sedan talar om Channor i sammanhanget är knappast något märkligt eftersom de också är fiskar och lever i akvarium. De tycks dock klara sig med helt andra förutsättningar än de flesta andra fiskar.

För mitt vidkommande är diskussionen intressant oavsett om den syftar till att ge en generell bild av hur bakteriemiljön uppträder i olika situationer, eller om det gäller en särskild typ av vatten. Dels därför att olika fiskar lever under olika förhållanden, och dels därför att det ofta ges en väldigt generell bild av hur fisk bör hållas.

Vad gäller mätstickor så ska jag försöka hinna med inköp av dropptest idag för att kunna jämföra resultaten där......men du förkastar ju även den mätmetoden så jag vet inte hur man ska kunna få dig att köpa ett resonemang öht ; )

Jag har förresten troligen ett något högt Ph i tanken....inte lågt.

Lasse skrev:

Än en gång - du frågade om man kunde stänga av pumpen på natten - svaret är fortfarande att det bör man inte göra eftersom det snabbt bildas svavelväte i ett biofilter. Du frågade inte om man kan odla (eller bör odla Channaarter) i ett lågt pH -vatten utan vattenbyten vilket man mycket väl kan göra och jag har också talat om varför det går att göra så rent biologiskt (ingen nitrifikation pga av avsaknad av karbonater i vattnet). Jag har till och med gått ännu längre än du då jag sagt att du i ett sånt vatten inte ens behöver filtermaterial. I ett sånt vatten är det också lönlöst att diskutera var de goda bakterierna (nitrifikationsbakterierna) finns eftersom de inte existerar. Jag har också talat om vilka faror det finns i ett sådant system och att man måste köra systemet konsekvent - försöker man ett mellanting som du nu skall göra så kan det lätt gå åt fanders med en ammoniaktopp.

Sen tar du upp en disk om att redovisa dina värden med teststickor. Teststickor passar bara på ett ställe - och det är inte i ett akvarium. Värden tagna med sådan utrustning går inte att använda som referens för några som helst slutledningar. Jag tillhör dessutom dem som heller inte har något speciellt förtroende för dropptesterna heller (åtminstone vissa) De enda där man kan lita på något så när är de som bygger på ett, säger ett färgomslag (KH, GH, Ca, Mg osv). Alla andra har en träffbild som bara är ungefär. Bedrägeri --- ja du får vad du betalar för och det vet jag inte om det kan kallas bedrägeri.

Dessutom är jag fullständigt övertygad om att Heiko Bleher vet exakt vad han gör rent vattenkemiskt när han kör på det sättet som han gör och har samma kunskaper som jag inom detta område.

MVH Lasse

Narii skrev:

Eheim 2252.

- Tackar

Gaffel skrev:

Ser ut som en 2048/2252 Powerline

- Tackar

Ca 1 cm ner i gruset färgas gruskornen svarta i mina burkar(den som vet varför får gärna skriva det). Gasbubblor bildas i gruset (och jag tror det är kväve för gasen luktar inget)

Det svarta området i gruset är syrefria områden. Den svarta färgen beror på en järnsubstans som bildas vid syrefria förhållanden. Gasen är troligtvis som du säger kvävgas eftersom du fortfarande har mätbar nitrat (du har alltså en denitrifikation i karen) . Det kan iofs också vara svavelväte eftersom det oxideras normalt direkt vi kontakt med syre och luktar därför inte men troligtvis så är det kvävgas. Så länge du har nitrat i vattnet så kommer produktionen av svavelväte att vara minimal (och kanske bara i de absolut djupaste områdena) men vid ett längre strömavbrott kan nitraten konsumeras och du får en svavelväteproduktion. Det är heterotrofa bakterier som finns i ditt grus och de har som jag sagt innan egenskapen att de utnyttjar syre som elektronacceptor i förbänningscykeln så länge det finns syre - restproduktionen blir koldioxid. När syret tar slut så går de över till att använda nitrat som elektronacceptor - restprodukten blir kvävgas. När sedan nitraten tar slut så används sulfat i samma syfte och dess restprodukt blir svavelväte. Men det är inte stopp här för när sedan sulfaten är konsumerad så går bakterierna över till att använda kolkedjor istället och restprodukten blir metan.

Jag vill nog inte skrämma upp dig men de svarta områden indikerar att du kan sitta på en liten krutdurk. Du skriver att du har mycket snäckor - är de grävande? Om inte så skaffa lite sådana för de hjälper till att hålla bottenmaterialet syresatt. Om du matar med så mycket som du gör och mäter upp så låga nitritvärden så talar det om att du har en ganska bra nitrifikation i dina burkar och den nitrifikationen käkar ordentligt på din alkalinitet (dvs ditt KH).

Såsom du beskriver dina burkar så har du definitivt en konkurrenssituation mellan olika bakteriegrupper och jag skulle nog i ditt fall göra rent filtren så ofta som möjligt för att stärka nitrfierarnas verksamhet - du kan ju börja och testa i några burkar.


@ perfetto

- Det är ödmjukt av dig att tillerkänna herr Heiko Bleher "the world-famous ichthyological explorer" samma kunskaper som dig själv inom området : )

Ja du Perfetto och du har visat i denna tråd och i andra som du startat att du verkligen är personen att avgöra andras kunskaper inom dessa områden. Jag vet vad jag kan inom just detta område (biologisk vattenkemi) och hur den kunskapen står sig - nationellt, internationellt, hobbymässigt, kommersiellt och vetenskapligt. Det var det jag syftade till.

Du har i denna tråd inte tagit upp ett enda bevis eller resonemang som styrker dina påstående om att det för fiskar och växter den livsnödvändiga bakteriekulturen finns i första hand i bottensubstratet - bar att du hört från flera olika källor. Vad gäller bakterier viktiga för växter så är det givetvis så att de lever i substratet och inte i filtret eftersom du inte har några växter som hämtar sin näring via rötter i ditt filter. Det jag hela tiden har disskuterat (och lett till bevis om) är att de för nitrifikationen viktiga bakterierna (och de är av livsavgörande betydelse för fiskarna under normala förhållanden) finns i största utsträckning i filtren samt att på grund av att livsmiljön även för de heterotrofa bakterierna är optimalt i ett filter så har du den största koncentrationen av bakterier i just detta. Ett filter är också en sluten miljö och vid avstägning av det så bildas väldigt lätt svavelväte - vilket är huvudargumentet varför filtren inte skall stängas av.

Ett av dina första argument var att man kan ju transportera fiskar i bara vatten, syrgas och plastpåse i flera dagar utan att de dör. Visst kan man det men det beror just på att det inte finns tillräckligt många bakterier att starta en nitrifikation under transporten utan pH går ner (koldioxid från fiskens andning) och ammoniumhalten går upp (utsöndring från fisken). Har du mätt ammoniumet och pH:t i en nyss från fjärran östern anländ fisk? Jag har - och ett pH på 6,5 och ammoniumhalt runt 1 ppm är ingen ovanlighet när det till och med gäller saltvatten.

Mitt svar till alla de som hävdar att nog duger det med akvarietester - de ger tillräckliga och tillförlitliga resultat är som vanligt - tala om det för alla lab, skolor, forskningsanläggningar och så vidare - de vill gärna veta detta för då kan de spara hur mycket pengar som helst i och med att de inte behöver köpa in någon avancerad mäturustning - bara mätpreparat för akvariehobbyn..

Det är till och med så att jag vad det gäller pH inte ens litar på normala pH-elektroder när det gäller vatten som du beskriver - för att mäta ett pH som är användbart i sånt duger bara specialelektroder gjorda för jonsvaga lösningar.

Nu vet inte jag vad du har för utgångsvatten men en sak vet jag att om du låter detta vattens köra under ett antal månader utan vattenbyte och inte har något kalkhaltigt material i så kommer du att få ett vatten med lågt pH och mycket ammonium.

MVH Lasse

perfetto skrev:

- Det är ödmjukt av dig att tillerkänna herr Heiko Bleher "the world-famous ichthyological explorer" samma kunskaper som dig själv inom området : )

Heiko har utan tvekan en massa kunskap om hur t.ex. olika biotoper ser ut världen runt, om olika arter etc. etc. men jag känner nog såväl Heiko som Lasse såpass väl att jag kan slå fast att vad gäller vattenkemi så har Lasse fel när han skriver (om han nu skrivit det - kollade inte) att han har samma kunskaper som Heiko. Lasse kan nämligen garanterat mycket mer än Heiko i den frågan;)

Sedan frågan om man kan stänga av en pump eller inte så är det väl ganska klart att gifter spolas in i akvariet igen när en pump som stått stilla länge startas upp igen utan rengöring.
Så farligt är det, men hur farligt det är beror på mängder av faktorer som hur länge pumpen stått still, vilken typ av filtermaterial man har, hur mycket skit det finns i det, vilken typ av filtrering man kör med (inner eller ytterfilter), hur känsliga fiskar man har, vattenkvaliten, vattnets buffringsförmåga, temperaturen etc. etc. Så den allmänna rekommendationen är alltid att rengöra filtret innan det startas om efter ett stopp. Därmed inte sagt att nödvändigtvis fiskarna måste dö om man nu glömmer/struntar i detta - här spelar ovan nämnda faktorer in.

Sedan är det en helt annan fråga om man kan köra ett akvarium utan filter överhuvudtaget - visst kan man det om förutsättningarna är bra. Förutsättningar som att man har mycket växter (snabbväxande), få fiskar, tåliga icke syrekrävande fiskar, matar sparsamt eyc. etc.

- Det var ett så långt svarsinlägg att jag för enkel- och tydlighets skull svarar dig per stycke eller mening : )


"Du har i denna tråd inte tagit upp ett enda bevis eller resonemang som styrker dina påstående om att det för fiskar och växter den livsnödvändiga bakteriekulturen finns i första hand i bottensubstratet"

- Det är själva utgångsläget för diskussionen som sådan - Jag påstår inget öht eftersom jag inte vet. Mina "påståenden" är frågor, inte svar.
Om du läser mina inlägg så kommer du se att jag skriver att jag från andra källor hört - inte att det ÄR på ett visst sätt.


"Ett av dina första argument var att man kan ju transportera fiskar i bara vatten, syrgas och plastpåse i flera dagar utan att de dör. Visst kan man det men det beror just på att det inte finns tillräckligt många bakterier att starta en nitrifikation under transporten utan pH går ner (koldioxid från fiskens andning) och ammoniumhalten går upp (utsöndring från fisken). Har du mätt ammoniumet och pH:t i en nyss från fjärran östern anländ fisk?"

- Nej, inte heller det var ett argument eller påstående. Det var däremot Åleds förklaring när jag frågade om huruvuda fiskar skulle må bra av att övernatta på en busstation i så liten vattenmängd.
Varför skulle jag vilja mäta ammonium o pH i en sådan påse? : )

"Mitt svar till alla de som hävdar att nog duger det med akvarietester - de ger tillräckliga och tillförlitliga resultat är som vanligt - tala om det för alla lab, skolor, forskningsanläggningar och så vidare - de vill gärna veta detta för då kan de spara hur mycket pengar som helst i och med att de inte behöver köpa in någon avancerad mäturustning - bara mätpreparat för akvariehobbyn.."

- Vem har sagt att det duger med akvarietester? Inte jag iallafall.
Man kan väl se det så som att ifall stickor och dropptester inte fungerade alls, skulle väl rimligen fler fiskar dö än de gör....men det är ju bara en tanke, inget påstående återigen.


"Nu vet inte jag vad du har för utgångsvatten men en sak vet jag att om du låter detta vattens köra under ett antal månader utan vattenbyte och inte har något kalkhaltigt material i så kommer du att få ett vatten med lågt pH och mycket ammonium."

- Ja det är precis vad jag ska mäta upp med de odugliga tester som tillhandahålls för akvarister.

Kjell Fohrman skrev:

Heiko har utan tvekan en massa kunskap om hur t.ex. olika biotoper ser ut världen runt, om olika arter etc. etc. men jag känner nog såväl Heiko som Lasse såpass väl att jag kan slå fast att vad gäller vattenkemi så har Lasse fel när han skriver (om han nu skrivit det - kollade inte) att han har samma kunskaper som Heiko. Lasse kan nämligen garanterat mycket mer än Heiko i den frågan;)

Sedan frågan om man kan stänga av en pump eller inte så är det väl ganska klart att gifter spolas in i akvariet igen när en pump som stått stilla länge startas upp igen utan rengöring.
Så farligt är det, men hur farligt det är beror på mängder av faktorer som hur länge pumpen stått still, vilken typ av filtermaterial man har, hur mycket skit det finns i det, vilken typ av filtrering man kör med (inner eller ytterfilter), hur känsliga fiskar man har, vattenkvaliten, vattnets buffringsförmåga, temperaturen etc. etc. Så den allmänna rekommendationen är alltid att rengöra filtret innan det startas om efter ett stopp. Därmed inte sagt att nödvändigtvis fiskarna måste dö om man nu glömmer/struntar i detta - här spelar ovan nämnda faktorer in.

Sedan är det en helt annan fråga om man kan köra ett akvarium utan filter överhuvudtaget - visst kan man det om förutsättningarna är bra. Förutsättningar som att man har mycket växter (snabbväxande), få fiskar, tåliga icke syrekrävande fiskar, matar sparsamt eyc. etc.

- Ja han är säkert jätteduktig på sitt område. Jag har heller aldrig påstått motsatsen någonstans.

Vad jag ska göra är att se dels hur mitt akvarievatten - under de förutsättningar jag beskrivit tidigare - kommer förändras under tiden, och dels hur fiskarna mår i den miljö som nu visserligen är mycket "snällare" (enligt normalakvaristens sätt att se det) än vad Channauppfödarna rekommenderar.

Jag strävar efter en något sur miljö med lite orent vatten. Tyvärr blir det svårt att hålla ner tempen till runt 20 grader, men eftersom herr Bleher själv odlar de här fiskarna i 30 grader så är väl inte undrens tid förbi.

Lyckligtvis är jag ny i "branschen" och därmed har jag inte hunnit stöpas i ett visst tänk.

perfetto skrev:

- Lyckligtvis är jag ny i "branschen" och därmed har jag inte hunnit stöpas i ett visst tänk.

Se min signatur -
Jag är inte ung nog för att kunna allt och inte gammal nog för att ha glömt allt;)

Får jag vara lite elak så tycker jag faktiskt oftast att det är gamlingarna som ofta är de som är mest innovativa. Åker man för att lyssna på föredrag med nya intressanta infallsvinklar hålls de ofta av "gamlingar" och åhörarna är ofta "gamlingar".
De som besöker akvaristiska mässor är ofta "gamlingarna".

Ditt nya innovativa tänkande liknar väl för övrigt det sätt som man höll akvariefiskar för 50 år sen;)

PS: Heiko är kul att lyssna på, men tro inte på allt som han säger:d

Gaffel skrev:

Jag passar på och besvarar din fråga men eftersom det finns så många variabler som nästan aldrig är exakt lika mellan olika akvarier och Lasse redan serverat varje betänklig biologisk och kemisk process så får svaret bli en liknelse.

Jag gillar att köra hoj och har gjort det sedan barnsben, att köra hoj är inte farligt, fan jag har kört både på längden och tvären genom åren..

Ibland körde man utan hjälm och visst hände det att man körde av eller vurpade så varför drar jag på krukan idag?

Jag kan villigt erkänna att det inte är nån skoj att ha snutjag genom stan för att spara 2 500:- och att detta kan vara en bidragande orsak.

Visst har trafik intensiteten ökat lite men inte så att man känner sig osäker, tvärt om för i dag är det kilometerlånga köer som nästan står still överallt.

Kan det ha att göra med insikten att NÄR det går fel(för det gör det förr eller senare.)så står slutresultatet mellan några otäcka skrapsår över hela röven och kanske nån irriterande handledsfraktur(man är ju singel)mot ett spräckt kranium och en otröstlig son i regnet iförd svart kavaj på västra begravningsplatsen.

Är du villig att gå den extra milen för att skydda din investering så gör det, är du bara nyfiken på OM det kan fungera så testa med guppy's(förlåt alla guppyägare.)

Säger som jag sagt förr; dina inlägg e de bästa Herr. Gaffel!! Tack för garven!!! :)

Hade strömavbrott i 2 timmar för ett tag sedan och sen drog filtret igång igen utan att jag ens tänkte på att rengöra det... jäkla tur man haft då!
(Tetratec EX 1200 med makaroner och filtermatta.)

NIC skrev:

Hade strömavbrott i 2 timmar för ett tag sedan och sen drog filtret igång igen utan att jag ens tänkte på att rengöra det... jäkla tur man haft då!
(Tetratec EX 1200 med makaroner och filtermatta.)

Ju lugnt NIC, EX dras ju med så många problem att det nästan inte klassas som ett akvariefilter, man kan alltså i princip hävda att du kör filterlöst:p, perfetto, gör som NIC så funkar det nog!:d

Kjell Fohrman skrev:

Se min signatur -
Jag är inte ung nog för att kunna allt och inte gammal nog för att ha glömt allt;)

Får jag vara lite elak så tycker jag faktiskt oftast att det är gamlingarna som ofta är de som är mest innovativa. Åker man för att lyssna på föredrag med nya intressanta infallsvinklar hålls de ofta av "gamlingar" och åhörarna är ofta "gamlingar".
De som besöker akvaristiska mässor är ofta "gamlingarna".

Ditt nya innovativa tänkande liknar väl för övrigt det sätt som man höll akvariefiskar för 50 år sen;)

PS: Heiko är kul att lyssna på, men tro inte på allt som han säger:d

- Ja nu vet jag ju inte vad du menar att mitt innovativa tänk innebär....eftersom jag inte beskrivit något sådant : )

Men när det gäller Channor då, så tror jag mer på dem som upptäcker och föder upp dem, än de flesta andra hobbyakvarister.

Heiko är nog duktig på sitt gebit, precis som du är duktig på ditt. Sen får ni "gamla" tävla inbördes hur mycket ni vill utan att jag tänker utnämna någon av er till Kung över alla specialiteter : )

Själv är jag - som sagt - nybörjare som ifrågasätter och tar emot erfarenheter från er som varit med.

Gaffel skrev:

Ju lugnt NIC, EX dras ju med så många problem att det nästan inte klassas som ett akvariefilter, man kan alltså i princip hävda att du kör filterlöst:p, perfetto, gör som NIC så funkar det nog!:d

- Jag tror inte på filterlöst personligen, så jag fortsätter nog köra mina Eheimare och Fluval som jag alltid gjort : )

Men vattenbyten däremot kommer jag vara mer försiktig med framöver...ja om inte vattnet blir otjänligt och direkt skadligt för firrarna förstås.

Gör i stället så att du istället byter väldigt små mängder kontinuerligt 3-4 ggr per vecka så efterliknar du ett vattendrags naturligt av och tillrinning, vet inte om du kör ytterfilter men 2260 har ju som ex den fantastiska backströmmningsventilen vilket gör att man tömmer ytterfiltret på mulm och exkrementer varje gång man gör ett delvattenbyte!

Skulle du prova att dra ner på dina delvattenbyten så kommer tillslut stora mängder ammonium att akkumuleras i ditt akvarievatten!

perfetto skrev:

- Vem har sagt att det duger med akvarietester? Inte jag iallafall.
Man kan väl se det så som att ifall stickor och dropptester inte fungerade alls, skulle väl rimligen fler fiskar dö än de gör...

Jag använder inga tester och här dör inga fiskar. Ett undantag är väl när min guldsömm blev uppäten.

Gaffel skrev:

Gör i stället så att du istället byter väldigt små mängder kontinuerligt 3-4 ggr per vecka så efterliknar du ett vattendrags naturligt av och tillrinning, vet inte om du kör ytterfilter men 2260 har ju som ex den fantastiska backströmmningsventilen vilket gör att man tömmer ytterfiltret på mulm och exkrementer varje gång man gör ett delvattenbyte!

Skulle du prova att dra ner på dina delvattenbyten så kommer tillslut stora mängder ammonium att akkumuleras i ditt akvarievatten!

- Vem svarade du med det här inlägget?

perfetto skrev:

- Ja nu vet jag ju inte vad du menar att mitt innovativa tänk innebär....eftersom jag inte beskrivit något sådant : )

Skall direkt erkännas att jag inte läst alla inlägg i denna fråga (har ju varit bortrest en tid så jag har inte hunnit) - men jag fattade det som om du förespråkande ett akvarium utan vattenbyten (alt. minimalt med vattenbyten). Om så inte är fallet så ber jag om ursäkt för att jag missförstod dig.

Heiko är nog duktig på sitt gebit, precis som du är duktig på ditt. Sen får ni "gamla" tävla inbördes hur mycket ni vill utan att jag tänker utnämna någon av er till Kung över alla specialiteter : )

Återigen så måste jag ha missförstått dig - jag fattade det som om du drog upp Heikos inställning som argument gentemot Lasse i denna diskusion. Då påpekade jag bara att Heiko expertkunskaper gäller helt andra saker än vad denna diskussion handlar om.

Narii skrev:

Jag använder inga tester och här dör inga fiskar.

Så kan man göra om man känner sitt vatten (vattenvärdena) och sköter sitt akvarium på ett bra sätt för så vet man ju vad som kommer att hända i akvariet.
Man kan självklart ändå lyckas utan att ha den kunskapen, men då får man helt enkelt ha tur.

"Skall direkt erkännas att jag inte läst alla inlägg i denna fråga (har ju varit bortrest en tid så jag har inte hunnit) - men jag fattade det som om du förespråkande ett akvarium utan vattenbyten (alt. minimalt med vattenbyten). Om så inte är fallet så ber jag om ursäkt för att jag missförstod dig."

- Ja det är helt okey.
Jag förespråkar ingenting öht eftersom jag - som jag sagt vid några tillfällen i den här tråden - snarare läser andras erfarenheter och jämför.
När det gäller just Channor....och då främst Dvärgchannor, har jag läst ett antal artiklar skrivna av folk från olika länder som odlar just dessa, och DE förordar nästan samtliga minimal påverkan på vatten och helst en aning surt o smutsat vatten för bästa miljö.


"Återigen så måste jag ha missförstått dig - jag fattade det som om du drog upp Heikos inställning som argument gentemot Lasse i denna diskusion. Då påpekade jag bara att Heiko expertkunskaper gäller helt andra saker än vad denna diskussion handlar om."

- Här tror jag snarare att du VILL missförstå mig en smula ; )
Jag berättar om vad herr Bleher själv skrivit ang. optimala miljöer för Dvärgchannor.....inget annat.

Narii skrev:

Jag använder inga tester och här dör inga fiskar. Ett undantag är väl när min guldsömm blev uppäten.

- Jag har heller aldrig använt några tester....sånär som på stickor då, som sågats fullständigt i den här tråden : )

Ingen fiskdöd i något av mina akvarium om man bortser från ett par Black Molly som gick hädan oförklarligt i mitt allra första försök. Troligen pga vita prick-sjukan.

perfetto skrev:

"- Här tror jag snarare att du VILL missförstå mig en smula ; )
Jag berättar om vad herr Bleher själv skrivit ang. optimala miljöer för Dvärgchannor.....inget annat.

Ja och då skrev jag att Heiko säkert att extremt stor kunskap om i vilken miljö de lever i naturen, medan däremot hans kunskap om hur man skall få denna miljö i akvarium knappast är så stor.

Lite synd förvrigt att jag inte ägnade mer tid läsa i denna tråd i förra veckan och i helgen för då jag kunnat ta tillfället i akt och "pressat" honom i frågan när vi sågs på Aquarama i Singapore:D

Kjell - det här börjar likna trollning.

MVH Lasse

Lasse - Du menar inte trolling? ;)

Nä - det gör man ju i akvariet - den här tråden verkar ju knappt ha med det att göra (akvarium alltså) :D;):D

MVH Lasse

Hur som än haver tackar jag för dina klargörande inlägg Lasse även om du börjar bli lite för gammal och gaggig! ;)

Jag vet av egen erfarenhet att dina råd tillslut fastnar bara dom hammras in hårt nog.

Perfetto, vill inte vara nedlåtande men akvaristiken har minst lika många variabler som det kan vara svårt att ställa olika diagnoser, obestridd fakta handlar inte om demokrati, man kan debattera och diskutera allt men när det kommer till den punkt där stenhård fakta ligger uppradad framför ens fötter så tycker jag att man ödmjukt ska tacka och försöka ta lärdom av lektionen.

Hur som än haver tackar jag för dina klargörande inlägg Lasse även om du börjar bli lite för gammal och gaggig! ;)

Jag vet av egen erfarenhet att dina råd tillslut fastnar bara dom hammras in hårt nog.

Perfetto, vill inte vara nedlåtande men akvaristiken har minst lika många variabler som det kan vara svårt att ställa olika diagnoser, obestridd fakta handlar inte om demokrati, man kan debattera och diskutera allt men när det kommer till den punkt där stenhård fakta ligger uppradad framför ens fötter så tycker jag att man ödmjukt ska tacka och försöka ta lärdom av lektionen.

Ja tycker att Perfetto har gjort ett bra jobb i tråden. För att är man inte frågvis så får man inget veta, och denna tråden är ju den lätt bästa och mest engagerande på länge.

Kjell Fohrman skrev:

Ja och då skrev jag att Heiko säkert att extremt stor kunskap om i vilken miljö de lever i naturen, medan däremot hans kunskap om hur man skall få denna miljö i akvarium knappast är så stor.

Lite synd förvrigt att jag inte ägnade mer tid läsa i denna tråd i förra veckan och i helgen för då jag kunnat ta tillfället i akt och "pressat" honom i frågan när vi sågs på Aquarama i Singapore:D

- Men du...tror du inte han lyckas bra i sina akvarium med Channorna?
Som jag läst så odlar han Channor i de miljöer han beskrivit.

Eller menar du att den typen av miljö inte passar de fiskarna?

Lasse skrev:

Kjell - det här börjar likna trollning.

MVH Lasse

- Är ditt sätt att vända dig till Kjell ett sätt att göra dig av med obekväma personer som inte bugar inför din stora erfarenhet?

Jag tror att både Kjell o övriga som läst vad jag skriver här ända sedan jag startade mitt första akvarium inser att jag frågar för att lära. Man får hoppas att ett forum av just detta slaget är till för det.

Slutar vi tillåta andra åsikter eller "obekväma" frågor, har vi snart ingen debatt någonstans, utan bara ryggdunkare som knappast för diskussionen vidare på ett dynamiskt sätt.

Gaffel skrev:

Hur som än haver tackar jag för dina klargörande inlägg Lasse även om du börjar bli lite för gammal och gaggig! ;)

Jag vet av egen erfarenhet att dina råd tillslut fastnar bara dom hammras in hårt nog.

Perfetto, vill inte vara nedlåtande men akvaristiken har minst lika många variabler som det kan vara svårt att ställa olika diagnoser, obestridd fakta handlar inte om demokrati, man kan debattera och diskutera allt men när det kommer till den punkt där stenhård fakta ligger uppradad framför ens fötter så tycker jag att man ödmjukt ska tacka och försöka ta lärdom av lektionen.

- Nä du låter inte nedlåtande. Det är precis de här "variablerna" du talar om som jag försöker reda ut. Tyvärr verkar inte alla vara villiga att omvärdera eller ifrågasättas utan att känna sig hotade av det.

Själv lär jag mig för varje svar som ges. Jag tror att det är just så man lär sig bäst i kombination med att själv prova.

perfetto skrev:

- Men du...tror du inte han lyckas bra i sina akvarium med Channorna?
Som jag läst så odlar han Channor i de miljöer han beskrivit.

Eller menar du att den typen av miljö inte passar de fiskarna?

Det är näst intill omöjligt att återskapa en naturlig miljö i det begränsade utrymme som ett akvarium utgör. Du kan eventuellt få fram samma vattenvärden men jag tror att de varierar kraftigt i naturen.

perfetto skrev:

- Känns det som att du behöver stöd i din kamp mot mig? : )

Så du ser det som en kamp ;)

Guy Palm skrev:

Det är näst intill omöjligt att återskapa en naturlig miljö i det begränsade utrymme som ett akvarium utgör. Du kan eventuellt få fram samma vattenvärden men jag tror att de varierar kraftigt i naturen.

- Ja så är det väl för de flesta fiskar som tas från utomhusmiljöer o planteras i ett akvarium. Men frågan är väl om han Bleher är bra på att efterlikna deras naturliga livsbetingelser eller inte?

Guy Palm skrev:

Så du ser det som en kamp ;)

- Nej, inte jag ; )

Kjell Fohrman skrev:

Ja och då skrev jag att Heiko säkert att extremt stor kunskap om i vilken miljö de lever i naturen, medan däremot hans kunskap om hur man skall få denna miljö i akvarium knappast är så stor.

perfetto skrev:

- Ja så är det väl för de flesta fiskar som tas från utomhusmiljöer o planteras i ett akvarium. Men frågan är väl om han Bleher är bra på att efterlikna deras naturliga livsbetingelser eller inte?

Det var det Kjell svarade på, men det verkar som om du bara läser det du vill läsa

Tat lugnt Guy

Guy Palm skrev:

Det var det Kjell svarade på, men det verkar som om du bara läser det du vill läsa

- Han påstår att Heiko inte har så stor kunskap vad gäller att skapa en bra/liknande miljö i akvarium.

Jag säger att den där herr Bleher lyckas odla i just den typen av miljö och att det för mig är ett gott tecken på att man lyckats.

Dessutom tycks de flesta som odlar DvärgChannor lyckas i den miljön.....så vari grunden för det påståendet kommer ifrån undrar jag?

Förvräng inte saker som står på pränt perfetto, Kjell refererar skämtsamt till att Lasses kunskap ligger på vattenkemi i samma andetag som han skriver att Heikos specialkundskaper ligger på habitat..

Gaffel skrev:

Förvräng inte saker som står på pränt perfetto, Kjell refererar skämtsamt till att Lasses kunskap ligger på vattenkemi i samma andetag som han skriver att Heikos specialkundskaper ligger på habitat..

- På vilket sätt är detta förvrängt från min sida?

"medan däremot hans kunskap om hur man skall få denna miljö i akvarium knappast är så stor."¨


Jag har aldrig sagt att någon av de äldre herrarnas kunskaper här är dåliga, men jag förbehåller mig rätten att fråga fritt och paktlöst ; )

Då diskussionen tycks tendera att dra mer o mer om vem som är störst, starkast o bäst, tycker jag att vi fått svar på min ursprungliga frågeställning om huruvida den största o viktigaste mängden essentiella bakteriefloran finns i filter eller bottensubstrat och övrig inredning.

Slå för bröstet-mentaliteten får leva vidare i en egen tråd om så behövs....och jag drar mig tillbaka härifrån med lite mer kunskap av varierande slag : )

perfetto skrev:

- Han påstår att Heiko inte har så stor kunskap vad gäller att skapa en bra/liknande miljö i akvarium.

Jag säger att den där herr Bleher lyckas odla i just den typen av miljö och att det för mig är ett gott tecken på att man lyckats.

Dessutom tycks de flesta som odlar DvärgChannor lyckas i den miljön.....så vari grunden för det påståendet kommer ifrån undrar jag?

Du måste se skillnad på naturlig miljö och akvariemiljö. Att använda sig av "gammal" vatten är inte att efterlika en naturlig biotop. Att de flesta som odlar dvärgchannor byter vatten i så liten utsträckning som möjligt beror kanske på vattenkvaliten. De flesta andra länder har större andel av klor och andra ämnen i sitt vatten, vilket ställer till med problem. Det förklarar varför fler akvarister utomlands använder vattenberedningsmedel i större utsträckning än svenska akvarister.

perfetto skrev:

- Men du...tror du inte han lyckas bra i sina akvarium med Channorna?
Som jag läst så odlar han Channor i de miljöer han beskrivit.

Eller menar du att den typen av miljö inte passar de fiskarna?

Dett ligger mycket i Heikos egen ord i marknadsföringen av sig själv "the world-famous ichthyological explorer".

Han är helt enkelt en "explorer" som lever på att skriva artiklar och böcker om sina resor världen runt. Detta gör han också bra, men det innebär också att han är ute och reser så mycket att han knappast skulle hinna med att odla fiskar.

Så läs gärna och ha kul åt Heikos resehistorier - men om han skriver att han odlar Channor (eller något annat) så skulle i alla fall jag ta den uppgiften med en stor nypa salt;).

Nu förstår jag dock inte riktigt varför frågeställningen "Farligt eller inte med avstängd pump" skall snöa in på Heiko Bleher

Kjell Fohrman skrev:

Dett ligger mycket i Heikos egen ord i marknadsföringen av sig själv "the world-famous ichthyological explorer".

Han är helt enkelt en "explorer" som lever på att skriva artiklar och böcker om sina resor världen runt. Detta gör han också bra, men det innebär också att han är ute och reser så mycket att han knappast skulle hinna med att odla fiskar.

Så läs gärna och ha kul åt Heikos resehistorier - men om han skriver att han odlar Channor (eller något annat) så skulle i alla fall jag ta den uppgiften med en stor nypa salt;).

Nu förstår jag dock inte riktigt varför frågeställningen "Farligt eller inte med avstängd pump" skall snöa in på Heiko Bleher

- Det är inga resehistorier jag läst. Det är foruminlägg och beskrivningar om hemmiljö. Inte enbart från Bleher, för den delen heller.

Men det kan ju får vara. Ni har bättre koll här på Zoopet, helt klart : )

Ingen här har sagt att det inte går att odla Channor i den miljön som du beskriver - vad jag däremot har sagt är att Heiko Bleher har samma kunskaper som mig om biologisk vattenkemi och därför är väl medveten om de faror som finns i den typ av vatten. Vad jag också har hävdat är att den typen av vatten är det ingen idée att prata om var de nyttiga bakterierna finns eftersom nitrifierarna inte klarar sig i den miljön. Jag har också sagt att skall man lyckas i den miljön så skall man följa receptet fullt ut eftersom vattenbyten (för stora och med för stor alkalinitet) kan höja pH och att man då kan få en ammoniakchock.

Du började disk med att hävda att de nyttigga bakterierna fanns mest i gruset och tar sedan in ett icke relevant exempel eftrsom den miljön inte går att jämföra med ett normalt akvarium. Sedan börjar ironisk kommentera att jag tydligen tycker att jag har lika stora kunskaper i vattenkemi som Heiko Bleher. Efter det inlägget så kommer den ena antydan efter det andra om förstockade gamlingar (föresten när blir man gamling - över 40 år eller), enkelriktning och ryggdunkning medans du står för det nya. I ditt inlägg 108 beskyller du mig för att försöka begränsa din yttrandefrihet för du vet tydligen vad trollning är. Jag tycker frågan om detta är befogat eftersom du inte en enda gång bemött sakfrågorna utan hela tiden refererat till andra och sådan personer som du uppfattar som aktoriteter. Du har ställt ett antal frågor och du har fått svar på dessa av bland annat mig. Du accepterar inte dessa svar men du kommer inte heller med något resonemang eller förklaring utan bara med att andra gör så här. Nu är det så att bland annat jag inte accepterar att någon säger att just så är det - jag vill ha en vettig förklaring till varför. Du har fått vettiga förklaringar - är det fel på dem så bemöt dessa förklaringar utifrån ett vetenskapligt perspektiv och inte med exempel som inte är relevanta. Jag har förklarat varför resonemanget om channaodlares vatten inte är relevant för disk om vart de mesta "goda" bakterier finns, jag har sagt att Heiko Bleher vet vad det finns för begränsningar, jag har inte sagt att det inte fungerar att leka channor på detta sätt.

Kjell har heller inte sagt något om att Heiko inte kan efterskapa lekmiljöer för Channa - han har endast sagt att jag har större kunskap om vattenkemi än Heiko Bleher. Det får stå för honom men de kan nog alla här på zoopet som varit med i några år intyga att det är första gången Kjell är så snäll mot mig :)

Så länge du inte tar upp sakfrågan och bevisar att jag har fel med de resonemang om de bakteriella processerna i ett akvarium som jag fört utan låter tråden svänga hej vilt så kan åtminstone inte jag utesluta trollning.

MVH Lasse

Skit nu i ämnen som "Heiko Bleher" och "trollning" och återgå till ämnet i tråden.

Jag upprepar mitt svar på frågan i rubriken

Sedan frågan om man kan stänga av en pump eller inte så är det väl ganska klart att gifter spolas in i akvariet igen när en pump som stått stilla länge startas upp igen utan rengöring.
Så farligt är det, men hur farligt det är beror på mängder av faktorer som hur länge pumpen stått still, vilken typ av filtermaterial man har, hur mycket skit det finns i det, vilken typ av filtrering man kör med (inner eller ytterfilter), hur känsliga fiskar man har, vattenkvaliten, vattnets buffringsförmåga, temperaturen etc. etc. Så den allmänna rekommendationen är alltid att rengöra filtret innan det startas om efter ett stopp. Därmed inte sagt att nödvändigtvis fiskarna måste dö om man nu glömmer/struntar i detta - här spelar ovan nämnda faktorer in.

"Sedan frågan om man kan stänga av en pump eller inte så är det väl ganska klart att gifter spolas in i akvariet igen när en pump som stått stilla länge startas upp igen utan rengöring.
Så farligt är det, men hur farligt det är beror på mängder av faktorer som hur länge pumpen stått still, vilken typ av filtermaterial man har, hur mycket skit det finns i det, vilken typ av filtrering man kör med (inner eller ytterfilter), hur känsliga fiskar man har, vattenkvaliten, vattnets buffringsförmåga, temperaturen etc. etc. Så den allmänna rekommendationen är alltid att rengöra filtret innan det startas om efter ett stopp. Därmed inte sagt att nödvändigtvis fiskarna måste dö om man nu glömmer/struntar i detta - här spelar ovan nämnda faktorer in."

- Ja detta är konstaterat tidigare i tråden och jag tackar för den infon. Ursprungsfrågan gällde alltså om det fanns tillräckligt med livsuppehållande bakteriekulturer utöver filtret/filtren i pumpen, vilket vi konstaterat att det inte gör.
Jag skulle aldrig sätta i ett gammalt otvättat filter i en pump i vilket fall somhelst.

Lasse skrev:

Du började disk med att hävda att de nyttigga bakterierna fanns mest i gruset... MVH Lasse

- Ja, då hade jag inte ännu fått veta hur det ligger till. Men huvudparten av diskussionen har sedan länge lämnat ursprungsfrågan tyvärr.

perfetto skrev:

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

Lasse kan nog läsa innantill lika bra som vi andra, tror snarare att det är du som inte vet vad du skriver.
Jag tolkar det i varje fall som ett påstående

Guy Palm skrev:

Lasse kan nog läsa innantill lika bra som vi andra, tror snarare att det är du som inte vet vad du skriver.
Jag tolkar det i varje fall som ett påstående

- Ja sorry där, det var precis i början då jag ännu bara fått input från ett håll.

Erkännes härmed att det var ett påstående initialt.
(felaktigt, som det visat sig under resans gång)

Suck tråden har spårat ur. Tråkigt att det övergått till nån slags lek om att absolut ha sista ordet.

Hej igår så var jag hos akvarieleasing i sundbyberg och köpte sand och växter till mitt 240l akvarium som jag starta upp igår akvariet med pump köpte jag beg och jag fick med mig en påse med skitit vatten som jag skulle blanda ut när jag fyllde på med vatten. Men nu till mig fråga idag så gick filter pumpen söder och butiken öppnar inte förrän kl 12 så då undrar jag klara sig vattnet till jag kommer hem och ska jag ta hem mera skitit vatten eller hur ska jag göra???

vattnet klara sig nog. du har väl inga fiskar i än antar jag. när du väl få tag i pump o så så kolla upp att vattnet är okej sen innan du lägger i fisk.

så känsligt är inte vatten. har du något vattenberedningsmedel?

ja jag har vattenberedningsmedel och inga fiskar i ännu

dåså. ingen fara alls jue.

ok men ska jag ha i nytt eller räcker det med det som redan finns i?

räcker väl emd det som är i. vattnet står ju bara still ett tag. ingen fara.

Kjell Fohrman skrev:

Dett ligger mycket i Heikos egen ord i marknadsföringen av sig själv "the world-famous ichthyological explorer".

Han är helt enkelt en "explorer" som lever på att skriva artiklar och böcker om sina resor världen runt. Detta gör han också bra, men det innebär också att han är ute och reser så mycket att han knappast skulle hinna med att odla fiskar.

Så läs gärna och ha kul åt Heikos resehistorier - men om han skriver att han odlar Channor (eller något annat) så skulle i alla fall jag ta den uppgiften med en stor nypa salt;).

Nu förstår jag dock inte riktigt varför frågeställningen "Farligt eller inte med avstängd pump" skall snöa in på Heiko Bleher

Som Kjell säger Heiko är en riktig karaktär och att läsa hans resereportage är underhållande men ibland kan han ha lite fel. Jag läste nyligen ett reportage om två olika Channa-arter som herr Bleher hävdat inte går att särskilja (tror det var pulchra och ornatipinnis). Han hade haft båda arterna i en burk på en utställning för att visa hur lika de var. Men som Ralf Britz (jobbar på Natural History Museum i London med bl.a. att artbestämma fiskar) påpekade i artikeln var det inte konstigt att de inte gick att särskilja då burken enbart innehöll den ena arten!

Det kommer inte att hända något med fiskarna. Mina fiskar var utan pump i ca. 7 dagar innan jag fattade att jag satte stenen fel, det kom inga bubblor, hehe. Dock vet jag inte det här med påsar? Kommer inte de frysa osv? De måste ju få mat också?

perfetto skrev:

Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så.

När jag frågade Åleds ang. att få fiskar skickade med buss och kanske bli liggandes i sina små vattenpåsar över natten på en busstation, fick jag svaret att det inte var några problem och att de i nödfall kunde klara en vecka så.

En påse vatten på ett par liter är verkligen inte mycket livsyta jämfört med kanske 3-400 som det är i många akvarium.

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

De kör ju med bottenfilter på åleds, så det är kanske inte konstigt att du fick den uppfattningen ang. "största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet" :p

yellowfish skrev:

det kommer inte att hända något med fiskarna. Mina fiskar var utan pump i ca. 7 dagar innan jag fattade att jag satte stenen fel, det kom inga bubblor, hehe. Dock vet jag inte det här med påsar? Kommer inte de frysa osv? De måste ju få mat också?

[:-5]

YellowFish skrev:

Det kommer inte att hända något med fiskarna. Mina fiskar var utan pump i ca. 7 dagar innan jag fattade att jag satte stenen fel, det kom inga bubblor, hehe. Dock vet jag inte det här med påsar? Kommer inte de frysa osv? De måste ju få mat också?

Gaffel skrev:

[:-5]

håller med dig gaffel.

yellow du vet inte riktigt vad du pratar om tror jag.