Endlers Guppy - Forum

Watermelon

#1 - 3 februari 2006 16:20

Fick äntligen hem fyra exemplar av den här underbart fina arten idag :) Små än, men de växer väl till sig! Någon som vet ungefär hur stora dom blir? Inte lika stora som avelsguppy, kan jag tänka mig.

Hur är det med Endlers, de äter väl inte sina yngel?

erikthur

#2 - 3 februari 2006 16:48

Endlers är inte avelsguppies och blir lika stora som vilda guppies ungefär.
Jag är nog ganska säker på att stora Endlershonor tar ett och annat yngel eller fler ändå. Jag fick inte många yngel under en tid då jag rensat upp grönskan i burken. Så förklaringen blir nog som ovan antytt.:)

batski

#3 - 3 februari 2006 17:07

3 cm blir de. Jag har läst att endlers inte äter sina yngel...

alcar

#4 - 3 februari 2006 17:13

ja det gör inte mina inte så många som mina vildguppy

Birgitta W

#5 - 3 februari 2006 17:36

Mina endlers äter inte ynglen. Redan som nyfödda ser man dom simma runt bland dom vuxna. Ser rätt sött ut!:p

Sedan kan jag ju inte garantera att ett och annat yngel slunkit ner, men jag har inte sett några sådana tendenser alls.

Har försökt måtta lite hur stora dom vuxna är. Hannarna ca 2-2 1/2 cm, honorna c:a 3 cm.

Har en massa yngel nu och de största har färgat ut och blivit jättefina! Spännande...:D

erikthur

#6 - 3 februari 2006 20:16

Än en gång - om man sett några överlevande yngel betyder detta att några yngel klarat sej men knappast att alla yngel klarat sej eller hur?
Det tog månader innan jag fann yngel efter gallringen av växter i exemplet ovan.
Och levandefödare väntar inte på att växtligheten skall ta sej...
Här ett litet räknexempel som jag gjorde i för drygt ett år sedan visserligen på platy men det duger nog för Guppies av alla typer med (inkl Endlers):
http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=518986&postcount=5

Birgitta W

#7 - 5 februari 2006 16:49

[quote=erikthur]Än en gång - om man sett några överlevande yngel betyder detta att några yngel klarat sej men knappast att alla yngel klarat sej eller hur?
Det tog månader innan jag fann yngel efter gallringen av växter i exemplet ovan.
Och levandefödare väntar inte på att växtligheten skall ta sej...
Här ett litet räknexempel som jag gjorde i för drygt ett år sedan visserligen på platy men det duger nog för Guppies av alla typer med (inkl Endlers):
http://www.zoopet.com/forum/showpost.php?p=518986&postcount=5[/quote]

Skillnaden på "vanliga" guppy och Endlers guppy (jag har båda sorterna) när det gäller överlevande yngel är att Endlers yngel inte behöver gömma sig för sina föräldrar! Dom simmar med dom vuxna med en gång och ingen bryr sig om dom. :)

För vanliga guppy-yngel gäller det att hålla sig väl gömda för att inte bli uppätna av föräldrarna! Hittade ett överlevande yngel igår som är ett par veckor. Den smög runt på botten inne i växligheten.

Bland endlers guppyna har jag fyra olika kullar, fritt simmande runt, de yngsta är bara några dagar! :p

Guy Palm

#8 - 5 februari 2006 17:39

För vanliga guppy-yngel gäller det att hålla sig väl gömda för att inte bli uppätna av föräldrarna! Hittade ett överlevande yngel igår som är ett par veckor. Den smög runt på botten inne i växligheten.

Förklara då för mina vildformsguppy att de skall äta upp sina yngel. Har dem tillsam,mans med kräftor i ett kar utan växter och det blir alltid ett stort antal yngel som klarar sig.

Birgitta W

#9 - 5 februari 2006 17:57

[quote=Guy Palm]Förklara då för mina vildformsguppy att de skall äta upp sina yngel. Har dem tillsam,mans med kräftor i ett kar utan växter och det blir alltid ett stort antal yngel som klarar sig.[/quote]

Vildformsguppy... är det en annan form än slöjstjärtsguppy?
Det är slöjstjärtsguppy jag har (som jag kallar "vanlig" guppy). Den äter upp sina yngel medan mina Endlers lämnar dom ifred...

Jag tänker INTE säga åt dina guppys att upp sina yngel! :eek: ;)
Hur många sorters guppy finns det egentligen?

erikthur

#10 - 5 februari 2006 17:57

[QUOTE=Guy Palm]Förklara då för mina vildformsguppy att de skall äta upp sina yngel. Har dem tillsammans med kräftor i ett kar utan växter och det blir alltid ett stort antal yngel som klarar sig.[/QUOTE]
Jag tror att du har helt rätt att Endlers inte äter sina yngel om du om ett år kan visa upp drygt 1400 Endlers härstämmande från ett par.
Och det var den pessimistiska beräkningen.
;)

Guy Palm

#11 - 6 februari 2006 05:37

Hur många sorters guppy finns det egentligen?

Det beror på vad man avser med olika sorter. I naturen har det bildats en hel del olika färger beroende på i vilken miljö fisken lever. I vatten med sämre sikt och mer växtlighet så har hanarna utvecklat mer färger. T.ex Endlers som lever (levde i) grumligt och mycket algrikt vatten har utvecklat sina klara intensiva färger för att synas. I klarare vatten är färgsättningen mer dämpad. Anledning till detta är två. Hanarna måste visa upp sig för att locka till sig honor men samtidigt så är det inte så bra att dess predatorer ser dem. I klarara vatten hade Endlers först blivit mat till andra fiskar och fåglar.

Citat:

Ursprungligen postat av Guy Palm

Förklara då för mina vildformsguppy att de skall äta upp sina yngel. Har dem tillsammans med kräftor i ett kar utan växter och det blir alltid ett stort antal yngel som klarar sig.

Jag tror att du har helt rätt att Endlers inte äter sina yngel om du om ett år kan visa upp drygt 1400 Endlers härstämmande från ett par.

Och det var den pessimistiska beräkningen

Jag har inte påstått att de inte äter upp sina yngel, däremot svarade jag att alla vildformsguppy inte är lika benägna attt äta sina yngel som de stora framodlade honorna. Jag vet lika bra som du att kanske bara 1 av tio från varje kull klarar sig i ett kar utan växter. Å andra sidan så blir det bara de tuffaste som klarar sig. Naturlig selektiv odling :)

Bilagor:

Krax

#12 - 6 februari 2006 14:12

Är inte Endlers guppy och vildformer ganska lika? Jag trodde det.

Birgitta W

#13 - 6 februari 2006 15:23

Jaha, så har det just kommit fler Endlers yngel! :p Denna gången massor[I][/I]!!! Säkert ett 30-tal...

Och där simmar nu 6 st vuxna (3 honor och 3 hannar), 13 st pubertetsungdomar, ett par kullar yngre och så dessa pyttesmå! Alla simmar tillsammans i ett enda stim...

Gav dom just mängder med nykläckt artemia så dom små också skulle hinna få. Och dom lyckades få tag i massor såg jag! :)

Det jag menar är att jag aldrig sett mina vanliga guppy-yngel simma så frimodigt mitt ibland dom vuxna... Men det är kanske bara mina fiskar...

batski

#14 - 6 februari 2006 15:29

[QUOTE=Birgitta W]Jaha, så har det just kommit fler Endlers yngel! :p Denna gången massor[I][/I]!!! Säkert ett 30-tal...

Och där simmar nu 6 st vuxna (3 honor och 3 hannar), 13 st pubertetsungdomar, ett par kullar yngre och så dessa pyttesmå! Alla simmar tillsammans i ett enda stim...

Gav dom just mängder med nykläckt artemia så dom små också skulle hinna få. Och dom lyckades få tag i massor såg jag! :)[/QUOTE]

Nej sluta nu Birgitta! Om du fortsätter så kommer jag att ge in för frestelsen att ta emot några av dina endlers ;) Men jag har ju inte rätt akvarium för dem...

Birgitta W

#15 - 6 februari 2006 15:42

[quote=batski]Nej sluta nu Birgitta! Om du fortsätter så kommer jag att ge in för frestelsen att ta emot några av dina endlers ;) Men jag har ju inte rätt akvarium för dem...[/quote]

Det är bara att skaffa fler akvarier... Du är väl en sann akvarist??? ;) :D
Men hur ska tonåringarna ta sig till Göteborg... Det är värre det! :D

batski

#16 - 6 februari 2006 15:46

[QUOTE=Birgitta W]Det är bara att skaffa fler akvarier... Du är väl en sann akvarist??? ;) :D [/QUOTE]

Jag antar det. Planerar ju för ett framtida Asienkar :p

[QUOTE=Birgitta W]Men hur ska tonåringarna ta sig till Göteborg... Det är värre det! :D[/QUOTE]

Nej just det. Bäst att de får flytta hem till någon som bor i närheten.

gladys

#17 - 6 februari 2006 17:44

Jag ska faktiskt ta och köpa ett par såna..:p *har bokat* =P
Fast jag vet inte om dom passar in eller om det finns plats.. *kan inte motstå..*

batski

#18 - 6 februari 2006 22:06

[QUOTE=gladys]Jag ska faktiskt ta och köpa ett par såna..:p *har bokat* =P
Fast jag vet inte om dom passar in eller om det finns plats.. *kan inte motstå..*[/QUOTE]

Som med alla ungfödare bör du ha minst ett par honor till en hane.

Tant Nancy

#19 - 6 februari 2006 22:13

Jag har SETT mina Endlers jaga och äta yngel, så helt klart gör dom det. Däremot är de inte lika intensiva i jakten som sina sönderavlade "kusiner".

gladys

#20 - 7 februari 2006 00:41

[quote=batski]Som med alla ungfödare bör du ha minst ett par honor till en hane.[/quote]

Joo det var tänkt så.
Men jag är lite fundersam på huruvida jag vill ha 3 honor på en hane, eller om jag ska köpa en hane till.

Krax

#21 - 7 februari 2006 07:12

[quote=batski]Som med alla ungfödare bör du ha minst ett par honor till en hane.[/quote]

Minst två men max?

Jag har en jättefin och frisk hanne som har klarat av våldigt mycket det senaste året. Så jag skulle gärna vilja avla på honom. Nu har jag beställt vildfångade guppy som kommer snart. Men hur många honor kan han ha utan att bli helt galen?

batski

#22 - 7 februari 2006 07:29

[QUOTE=gladys]Joo det var tänkt så.
Men jag är lite fundersam på huruvida jag vill ha 3 honor på en hane, eller om jag ska köpa en hane till.[/QUOTE]

3 honor och 2 hanar låter bra :)

batski

#23 - 7 februari 2006 07:33

[QUOTE=Krax]Minst två men max?

Jag har en jättefin och frisk hanne som har klarat av våldigt mycket det senaste året. Så jag skulle gärna vilja avla på honom. Nu har jag beställt vildfångade guppy som kommer snart. Men hur många honor kan han ha utan att bli helt galen?[/QUOTE]

Tja det var en bra fråga. 3 honor tror jag är lagom, men jag tror inte han blir galen i fall det är nån mer... Men jag har faktiskt aldrig funderat på det tidigare.

gladys

#24 - 7 februari 2006 12:08

[quote=batski]3 honor och 2 hanar låter bra :)[/quote]

Det blir så. :D

Krax

#25 - 7 februari 2006 12:14

Han fick tre honor för några veckor sen men de dog. Jag matade ihjäl dom. Typisk nybörjare. Men hannen överlevde hur lätt som helst. Han verkar vara världens superdjur. Fattar inte hur han klarat allt som jag har utsatt honom för. Nu har han det bra, fast han är ensam.

besatt

#26 - 7 februari 2006 19:48

haloj

Köpte två par för några månader sen av Arnold i åled. Nu har jag 12 st honor och 6st hanar + 40 yngel som e halvstora. Dom har inte käkat upp sina egna hos mej. Men därimot har min pump tagit många liv. Jag fick som bonus 23 st ancistrus yngel med och jag kunde inte fatta vad dom tog vägen.. Jag öppnade pumpen och där låg 15 st + 5 guppy yngel med. så nu har jag tagit bort pumpen för det blev jobbigt att tömma den varje dag... En kanon fin fisk som jag numera ska odla lite på.

platy5

#27 - 7 februari 2006 20:13

Då vet jag vad för fiskar ja ska köpa när mitt 63L står tomt :D

besatt

#28 - 7 februari 2006 21:00

Det tycker jag.. synd att det inte går att posta fisk.. För i så fall skulle jag bjudit dej på några..

gladys

#29 - 7 februari 2006 21:11

[quote=besatt]Köpte två par för några månader sen av Arnold i åled. Nu har jag 12 st honor och 6st hanar + 40 yngel som e halvstora. Dom har inte käkat upp sina egna hos mej. Men därimot har min pump tagit många liv. Jag fick som bonus 23 st ancistrus yngel med och jag kunde inte fatta vad dom tog vägen.. Jag öppnade pumpen och där låg 15 st + 5 guppy yngel med. så nu har jag tagit bort pumpen för det blev jobbigt att tömma den varje dag... En kanon fin fisk som jag numera ska odla lite på.[/quote]

Testa att trä en nylonstrumpa över insuget.

miiaoo

#30 - 25 augusti 2006 06:09

drar igån endlerstråden igen..:D

Jag var och köpte fyra endlers igår. Dock såldes dom bara i par så jag antar att honorna får det rätt körigt..[B)] [:o]
Eller är endlers inte lika benägna att antasta sina honor som mina mollys har varit?

batski

#31 - 25 augusti 2006 08:28

Jag tror de är lite lugnare, men det hade varit bra ändå om du fick tag ett par honor till.

miiaoo

#32 - 25 augusti 2006 08:39

[quote=batski]Jag tror de är lite lugnare, men det hade varit bra ändå om du fick tag ett par honor till.[/quote]

Ja, jag tänkte kolla på a-lagret om dom har honor som säljs "lösa" utan hanar..:D

Birgitta W

#33 - 25 augusti 2006 08:49

Jag har tre honor och tre hannar som avelsfiskar. Och det funkar jättebra. Honorna verkar inte mer besvärade än om jag hade haft färre hannar.

Men däremot så fick jag för mig att ta upp alla utfärgade hannar ur yngelkaret och stoppa ner i endlerskaret. Vilken idé! [:o]

Jag trodde honorna skulle hoppa ur karet!!! Dom var helt förtvivlade.

Så jag fick starta upp ett "Ungkarlshotell" och fånga upp alla ungherrar igen. Då lugnade honorna ner sig, när dom bara hade sina vanliga killar där! :)

icejoy

#34 - 8 september 2006 13:16

Jag skaffade mig 2 st Endler hanar och fick ha dom några timmar bara. Mina räkor tyckte jag var jättesnäll som kom med så fin mat till dom. När jag upptäckt misstaget och såg min hane i käkarna på en av räkorna (levande) funderade jag allvarligt på att koka dom eller ge dom till mina katter.

batski

#35 - 8 september 2006 13:32

Va? Hjälp :eek: Vad har du för räkor?

Thaifighter

#36 - 8 september 2006 14:44

En annan skillnad mellan Endler's Guppy och vanlig är att Endler's får färre yngel per kull ca 4-10 mot 8-20 för vanlig Guppy!
Thaifighter

Azur

#37 - 8 september 2006 16:12

Det finns ingen fysisk skillnad mellan vanlig guppy och endlers.

Endlers-guppy är heller inte samma som den nybeskrivna Poecilia wingei (som författarna vill skall kallas Campoma-guppy för att undvika sammanblandning med Endlers). Endlers-guppyn kommer nämligen inte från samma område som Campoma-guppyn, utan ifrån några laguner inne på "vanlig guppys" territorium.

De som beskrev Campoma-guppyn spekulerar att nån flyttat Campoma-guppy för att bekämpa mygg, och att Endlers är en hybrid mellan wingei (Campoma) och infödda reticulata (vanlig guppy). Dr Endler himself håller med om att dagens Endlers är hybrider, men hävdar att de guppies han ursprungligen samlade in var renrasiga wingei.

P. wingei är f.ö. också morfologiskt identisk med vanlig guppy, och kan skiljas från vilda vanlig guppy endast genom att den har starkare färger samt att hanarna är mindre aggressiva vid uppvaktningen av honorna.

qenzo

#38 - 8 september 2006 23:33

Mina endlers blir bara färre å färre... vette tusan vad de kolavippar av:( ska byta kar åt dom imorrn tror jag....

Rogli

#39 - 10 september 2006 18:36

Mina blir bara fler och fler.:)

Kjell Fohrman
Administrator

#40 - 10 september 2006 18:43

Det finns ingen fysisk skillnad mellan vanlig guppy och endlers

Men nog är väl de som i handeln säljs under namnet "Endlers" något mindre än de som säljs som "Guppy"

Rogli

#41 - 10 september 2006 19:04

Azur skrev:
Det finns ingen fysisk skillnad mellan vanlig guppy och endlers.

Endlers-guppy är heller inte samma som den nybeskrivna Poecilia wingei (som författarna vill skall kallas Campoma-guppy för att undvika sammanblandning med Endlers). Endlers-guppyn kommer nämligen inte från samma område som Campoma-guppyn, utan ifrån några laguner inne på "vanlig guppys" territorium.

De som beskrev Campoma-guppyn spekulerar att nån flyttat Campoma-guppy för att bekämpa mygg, och att Endlers är en hybrid mellan wingei (Campoma) och infödda reticulata (vanlig guppy). Dr Endler himself håller med om att dagens Endlers är hybrider, men hävdar att de guppies han ursprungligen samlade in var renrasiga wingei.

P. wingei är f.ö. också morfologiskt identisk med vanlig guppy, och kan skiljas från vilda vanlig guppy endast genom att den har starkare färger samt att hanarna är mindre aggressiva vid uppvaktningen av honorna.

Somliga hävdar att Endlers ungfödare är en lokalform av Wingei.
http://www.poecilia.org/forum/visemne.asp?id=179

Azur

#42 - 10 september 2006 19:51

Det är möjligt, men varken Dr. Endler eller Poeser et al som beskrev P. wingei håller med.

Erik Åhlander

#43 - 10 september 2006 22:21

Kjell Fohrman skrev:
Men nog är väl de som i handeln säljs under namnet "Endlers" något mindre än de som säljs som "Guppy"

Det beror på att de som säljs som guppy är framavlade för att vara stora och färgglada. "Vilda" guppy, oavsett världsdel, blir snabbt små igen. Åtminstone har jag inte sett stora vildfångade djur. Att slöjfenorna snabbt avlas bort (eller selekteras bort!) är ju inte konstigt, men det finns ju även ett överlevnadsvärde i att vara liten.

Rogli

#44 - 11 september 2006 07:55

Erik Åhlander skrev:
Det beror på att de som säljs som guppy är framavlade för att vara stora och färgglada. "Vilda" guppy, oavsett världsdel, blir snabbt små igen. Åtminstone har jag inte sett stora vildfångade djur. Att slöjfenorna snabbt avlas bort (eller selekteras bort!) är ju inte konstigt, men det finns ju även ett överlevnadsvärde i att vara liten.

Jag har både vildform av guppy som lär härstamma från Trinidad och s.k Endlers. Möjligen skiljer sig olika vildstammar guppy sig åt beroende på levnadsvillkor och naturligtvis påverkas också vildguppy evolutionärt av akvariemiljö, men mina Endlers är generellt mindre än guppyna. Nu varierar storleken speciellt hos hanarna i båda grupperna så en liten vildguppyhane kan vara mindre än en stor Endlershane, men som sagt generellt är åtminstonde mina vildguppy större. Honorna har en mer jämn storlek och där är storleksskillnaden mer tydlig. Det skiljer inte mycker men den är tydlig.

Erik Åhlander

#45 - 12 september 2006 15:56

Intressant. Vore skojigt om man kunde kvantifiera det (mäta fiskarna).

Men vi är överens om att dina Trinidad-guppy är tydligt mindre än guppy i zoobutiken?

thues

#46 - 12 september 2006 18:07

#42 Eller muligvis udsatte, hvorefter resultatet er blevet hybrider - i så fald er endlers muligvis en hybrid mellem P. reticulata og P. wingei :-)

Artikel af Fred Poeser og Michael Kempkes:
http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=123&mode=&order=0&thold=0

De venligste hilsener

Thue
Medlem af Poecilia Scandinavia
www.poecilia.org

P.S. Vildstammer af guppyer, der holdes i hagen om sommeren bliver ofte gradvist større: http://www.akvariesiden.dk/akvariet/vis_artikel_ny.php?id=57

Det er også min egen erfaring :-)

Azur

#47 - 12 september 2006 18:38

Det låter lite annorlunda i artbeskrivningen av P. wingei.
Den som är intresserad av att se en PDF av artbeskrivningen kan skicka mig ett mail så får ni en länk av mig.

thues

#48 - 12 september 2006 18:45

Artiklen jeg henviste til, er nu skrevet af to af de tre forfattere til artsbeskrivelsen - den kan i øvrigt også findes på samme side (som PDF også), som jeg henviste til (altså goodeids.com).

Men det er under alle omstændigheder en sag med store spørgsmåltegn ;)

thues

#49 - 12 september 2006 18:50

Det finns ingen fysisk skillnad mellan vanlig guppy och endlers.

"Endlers-guppy är heller inte samma som den nybeskrivna Poecilia wingei (som författarna vill skall kallas Campoma-guppy för att undvika sammanblandning med Endlers). Endlers-guppyn kommer nämligen inte från samma område som Campoma-guppyn, utan ifrån några laguner inne på "vanlig guppys" territorium.

De som beskrev Campoma-guppyn spekulerar att nån flyttat Campoma-guppy för att bekämpa mygg, och att Endlers är en hybrid mellan wingei (Campoma) och infödda reticulata (vanlig guppy). Dr Endler himself håller med om att dagens Endlers är hybrider, men hävdar att de guppies han ursprungligen samlade in var renrasiga wingei.

P. wingei är f.ö. också morfologiskt identisk med vanlig guppy, och kan skiljas från vilda vanlig guppy endast genom att den har starkare färger samt att hanarna är mindre aggressiva vid uppvaktningen av honorna."

Hvad du skrev her er 100 procent korrekt - der er dog også lidt forskel på gonopodiet, men det er i detaljerne. I virkeligheden er den adfærdsmæssige forskel måske den vigtigste - og den kan også være årsag til at definere en selvstænndig art, men det med at definere arter er mildt sagt også en vanskelig sag - som ikke engang videnskabsfolk altid kan finde helt ud af - måske er naturen mere "snedig" end menneskenes systemer ;)

thues

#50 - 12 september 2006 18:53

Indlægget # 49 var til Azur :-)

Og mine indlæg udtrykker også min personlige åsikt :-)

De venligste hilsninger från Danmark...

Azur

#51 - 12 september 2006 20:00

Gonopodie-karaktären är inte distinkt, utan ett continuum där ena arten vanligen har lite längre tagg på gonopodiet, och den andra vanligen lite kortare. Bilden i artbeskrivningen illustrerar hur subjektiv skillnaden är.

Jag kanske skall göra mina åsikter klara: Jag tycker alltså att wingei-beskrivningen är usel.
Det är en riktigt dålig artbeskrivning, och hade jag varit reviewer på den hade jag gett dem bakläxa med "major revisions needed". Den innehåller flera märkliga självmotsägelser och den enda karaktär de tar upp som alls stöder att wingei är en egen art, är att en av populationerna har ett mörkt streck på sidan. De drar enorma växlar på det strecket - de spekulerar att det beror på assortative mating (dvs att hybrider mellan wingei och reticulata skulle ha nedsatt fitness, och därför skulle evolutionen gynna de wingei som inte korsade sig med reticulata, och därför har denna population utvecklat det svarta strecket: för att kunna skilja sina artfränder från vanlig guppy).

De presenterar dock inga bevis för att så är fallet, eller att hybrider mellan wingei och reticulata har nedsatt fitness (hybriderna i Cumaná verkar klara sig bra. Om det nu är hybrider, de vacklar fram och tillbaks om det också - mestadels, verkar det, för att inte säga emot Dr Endler).

Tittar man sen på den populärvetenskapliga artikeln du länkar till blir det ännu värre. Här säger de att Endlers är wingei, vilket de säger att den inte är i artbeskrivningen, och det låter dessutom som om de beslutat sig för att Endlers var en egen art redan innan de började titta på fiskarna, som att de en dag sagt "nu är det dags att Endlers får ett eget artnamn!" och sen börjat leta karaktärer som stödde deras förutfattade mening.

Är wingei då en egen art? Kanske. Jag kan gott tänka mig det. Men varken Endler eller Poeser et al lyckas producera nåt övertygande argument för det.

Personligen skulle jag tycka det vore roligt att höra vad deras argument för att de utseendemässigt rätt olika Campoma-guppy-populationerna är samma art. Varför är de allihop wingei, inte egna arter? Vad säger att de inte ser olika ut pga assortative mating?

thues

#52 - 12 september 2006 20:37

Du er ikke den eneste, der sætter spørgsmålstegn ved den artsbeskrivning - den debat agter jeg ikke at gå ind i - dog vil jeg sige, at en artsbestemmelse ikke behøver handle om store forskelle i udseende - der er tre faktorer: Morfologi (blandt andet, men ikke kun udseende), adfærd og genetik - for nu at forenkle det en hel del. Det grundlæggende spørgsmål vil så altid være, hvor store variationer indenfor en eller flere af faktorerne, der skal til, før vi snakker selvstændige arter og ikke "kun" netop variationer.

At nærtbeslægtede arter, der "støder op" mod varandre har stærkere kendetegn, er i øvrigt ikke usædvanligt.

Alt det her er dog lavet af mennesker - det er vidennskabsfolk også - og endda mennnesker med vidt forskellige åsikter - den gammelkendte striden mellem splittere (hvor kun få variationer er lig med selvstændige arter) og samlere (hvor selv store variationer ikke fører til opdeling i selvstændige arter) er kendt - og på nogle områder har man en mistanke om, at artsrigdommen nok så meget afhænger af, hvilken "skole" beskriveren tilhører. Det med artsinddeling er altså med andre ord ikke 100 procent objektivt.

Om P. wingei er en selvstændig art eller ej - den debat tror jeg bestemt ikke er afsluttet (og det bliver den måske aldrig) :-)

Azur

#53 - 12 september 2006 21:39

Så sant som det är sagt.

Kan dock bara säga att vad gäller arter är jag en splitter: jag anser att alla populationer som har någon unik karaktär är att anse som en egen art. Jag skulle t.ex. säga att i stort sett alla varianter av arter som Fundulopanchax gardneri eller Tropheus moori borde betraktas som självständiga arter, inte som 'raser' eller morfer. Jag har inga problem med arter beskrivna endast på basis av relativt små skillnader i färgteckning.

Jag säger inte att Poeser et al har fel. Jag säger att jag anser att deras artbeskrivning är dålig, så dålig att jag personligen inte hade tillstyrkt publicering i dess nuvarande form.

Rogli

#54 - 13 september 2006 05:09

Erik Åhlander skrev:
Intressant. Vore skojigt om man kunde kvantifiera det (mäta fiskarna).

Men vi är överens om att dina Trinidad-guppy är tydligt mindre än guppy i zoobutiken?

Generellt ja, men här finns det flera individer som håller en kroppsstorlek som är i klass med butiksguppyna, om vi borser från fenorna.:)

thues

#55 - 13 september 2006 20:29

#53
Nu kender jeg jo Poeser - og han kan såmænd godt tåle kritik og debat :-)

Kvaliteten af deres artsbeskriving (de er jo også to andre om den) vil jeg ikke debattere - det er jeg ikke "klædt på til", som det hedder på danska :-)

thues

#56 - 13 september 2006 20:31

Er også nærmest "splitter" - men dog med det forbehold, at det skal være ordentlig begrundelse. Nogle gange kan der være god begrundelse for at gøre to arter til én - men generelt bør forskelle føre til arts-opdeling - det gør det også nemmere at arbejde med (hvilket ikke er det samme som nemt *S*)..

Darja

#57 - 15 september 2006 06:49

NYBÖRJARE Hjälp

Kan nån hjälpa mig alla mina guppisar försvinner.
Jag är en nybärjare jag ahr läst om guppisar i årtal...sen till slut trodde jag jag började se i syner MEn NEJ DET VA YNGLAR :p . sen dan efter har jag inte ens sett en skugga av ynglarna: HUr ska jag göra och hur längre e guppisar gravida..hur ska jag behöla så mina ynglar ej blir uppkäkna

batski

#58 - 15 september 2006 07:41

Darja skrev:
Kan nån hjälpa mig alla mina guppisar försvinner.

Jag är en nybärjare jag ahr läst om guppisar i årtal...sen till slut trodde jag jag började se i syner MEn NEJ DET VA YNGLAR :p . sen dan efter har jag inte ens sett en skugga av ynglarna: HUr ska jag göra och hur längre e guppisar gravida..hur ska jag behöla så mina ynglar ej blir uppkäkna

Hur stort akvarium har du? Har du mycket växter? Om man har en del finbladiga växter och/eller flytväxter där ynglen kan gömma sig brukar några överleva. Annars måste du skaffa dig ett till akvarium som du kan ha som yngelakvarium.

miiaoo

#59 - 21 september 2006 16:38

hi hi..Jag har fått yngel!!! :D [:-76] [:-102] [:-100]

Ca 6 st Endlersyngel!!

batski

#60 - 21 september 2006 17:49

Vad trevligt :p

Zybeer

#61 - 28 mars 2007 22:47

Korsar sig Endlers med vanlig guppy? Vad blir avkomman? Fertil? Hur funkar det med Endlers och räkor? T.ex körsbärsräkor. Kommer de att sätta i sig mina räkor och/eller deras yngel?

MVH
/Jens

Bilagor:

batski

#62 - 29 mars 2007 07:30

Zybeer skrev:
Korsar sig Endlers med vanlig guppy? Vad blir avkomman? Fertil? Hur funkar det med Endlers och räkor? T.ex körsbärsräkor. Kommer de att sätta i sig mina räkor och/eller deras yngel?

Yep, endlers och guppy parar sig gärna med varandra och får fertil avkomma. Så att ha endlers och guppy i samma akvarium är ett NO NO!

Däremot kommer de inte att para sig med räkorna ;) Skojar bara :D De skulle inte käka upp räkorna, men kanske deras yngel...

TurboAnimal

#63 - 29 mars 2007 08:34

batski skrev:
...får fertil avkomma. Så att ha endlers och guppy i samma akvarium är ett NO NO!

Varför ?? Ditt påstående lär du allt få förklara närmare.

batski

#64 - 29 mars 2007 09:06

TurboAnimal skrev:
Varför ?? Ditt påstående lär du allt få förklara närmare.

Endlers är utrotningshotade, så det skulle vara synd om arten gick förlorad.

Kjell Fohrman
Administrator

#65 - 29 mars 2007 09:14

batski skrev:
Endlers är utrotningshotade, så det skulle vara synd om arten gick förlorad.

Nja dom Endlers som säljs i svenska affärer lär knappast ändå intre vara naturformen så av den orsaken tycker jag väl inte att det spelar någon roll.

Istället är det väl som så att man aldrig skall korsa olika arter (åtminstone inte om man inte är mycket insatt i genetik och vill jobba med att avla fram olika arter på ett proffesiionellt sätt) eftersom resultatet blir en enda röra.

batski

#66 - 29 mars 2007 09:21

Kjell Fohrman skrev:
Nja dom Endlers som säljs i svenska affärer lär knappast ändå intre vara naturformen så av den orsaken tycker jag väl inte att det spelar någon roll.

Istället är det väl som så att man aldrig skall korsa olika arter (åtminstone inte om man inte är mycket insatt i genetik och vill jobba med att avla fram olika arter på ett proffesiionellt sätt) eftersom resultatet blir en enda röra.

Ja det är sant. Tänkte på mina endlers som är en vildform :D

cikliden2

#67 - 29 mars 2007 13:38

Min endlers hona är tjock så det blir väl yngel får vi hoppas. Köpte dem av en tjej här på Zoopet och de skickades med bussgods från Göteborg-Västerås och det gick hur bra som helst. Ingen av dem mår dåligt och är hur pigga som helst, helt otroligt egentligen. Tror faktiskt att denna är tåligare än den vanligare varianten av guppy som importeras från Asien eller vad tror ni?Fast ingen av den vanliga varianten har dött hos mig heller ännu:-)

cikliden2

#68 - 29 mars 2007 13:41

Jag har hört olika versioner vad som är bäst, vissa tycker att man ska ha endlers tillsammans med den vanliga varianten för då får man starkare yngel medan vissa tycker att man ska ha dem separerade. Hur gör ni?

wierdalien

#69 - 29 mars 2007 16:50

någon som har den endlers varianten som inte har grå grundfärg? kallas väll blond eller gold eller liknande. Har haft den tidigare och skulle vilja ha tag på den igen.

albjohn

#70 - 29 mars 2007 17:11

cikliden2 skrev:
Jag har hört olika versioner vad som är bäst, vissa tycker att man ska ha endlers tillsammans med den vanliga varianten för då får man starkare yngel medan vissa tycker att man ska ha dem separerade. Hur gör ni?

Jag har dom i ett eget kar och dom är väldigt tåliga ( och många)
Min åsikt är att man inte bör blanda dom även om det är som Kjell säger att dom förmodligen inte är 100 % rena, jag ser ingen anledning att blanda upp dom ytterligare om man nu inte seriöst odlar på dom men det kräver en del kunskap och arbete.

Men var och en gör ju som dom vill och det är nog delade meningar om det men att ynglen skulle bli starkare tvivlar jag på.

batski

#71 - 29 mars 2007 18:37

cikliden2 skrev:
Tror faktiskt att denna är tåligare än den vanligare varianten av guppy som importeras från Asien eller vad tror ni?

Det har diskuterats en del om endlers är guppies eller en egen art. Enligt informationen som jag har fått från Poecilia Scandinavia har man nu kommit fram till att endlers INTE är guppies, utan en närbesläktad art. Detta gör att jag nu ännu mer tycker att det är väldigt dumt att hålla på och blanda dem med guppy.

Om man vill ha friskare guppies kan man i så fall blanda dem med vildguppies (även om jag tycker att det är synd att förstöra vildguppynas gener så är det iaf samma art). Eller ännu bättre hålla sig till vildstammar av guppy.

cikliden2

#72 - 29 mars 2007 19:28

Vilken art tillhör då endlers till? Skulle vara intressant att få veta.Skulle även vilja få veta hur vildguppies ser ut om någon har en bild och har dessa hemma?

Erik Åhlander

#73 - 29 mars 2007 20:30

Just guppy är så runtflyttade och mer eller mindre avsiktligt korsade med varandra så min gissning att det aldrig går att reda ut vilka populationer som är naturliga och vilka som inte är det. Därför går det inte heller att säga hur många arter som finns och var dom bor.

Om Endlers guppy är en egen art eller ens en egen population kommer vi därför troligen inte heller få reda på. Om man däremot tycker att det är fina fiskar så är ju det ett skäl till att hålla dem åtskilda från andra guppy-"sorter". Har man en gång blandat så kan man inte backa (om man inte har sparat garanterat rena linjer någonstans - men där kan man bara hoppas på privata initiativ).

TurboAnimal

#74 - 29 mars 2007 21:54

batski skrev:
Ja det är sant. Tänkte på mina endlers som är en vildform :D

*gnäll gnäll gnäll* ;) tycker inte man ska ha vildfångad fisk, den fisken kan gott få vara kvar ute i naturen.

Jag ska iaf bara skaffa odlad fisk, för att inte minska på något ev halvt utrotat bestånd.

TurboAnimal

#75 - 29 mars 2007 21:58

wierdalien skrev:
någon som har den endlers varianten som inte har grå grundfärg? kallas väll blond eller gold eller liknande. Har haft den tidigare och skulle vilja ha tag på den igen.

Har ett par tre albinofiskar nu, tycker det ser snyggt ut med gula fiskar.

Kanske kommer satsa på enbart gula fiskar senare och så min dvärgklogroda såklart som ska få lite trevliga tjejer att busa med snart.

batski

#76 - 29 mars 2007 22:46

cikliden2 skrev:
Vilken art tillhör då endlers till? Skulle vara intressant att få veta.

Poecilia wingei

cikliden2 skrev:
Skulle även vilja få veta hur vildguppies ser ut om någon har en bild och har dessa hemma?

Det finns många olika stammar vildguppy. Här är några bilder. De som heter nånting mer än Poecilia reticulata, t ex trinidad, tocantins, Bolivia, etc. är vildformer som ursprungligen kommer från dessa platser: http://images.google.se/imgres?imgurl=http://akvaforum.no/images/fish/thumbs/poecilia_reticulata_04.jpg&imgrefurl=http://akvaforum.no/profile.cfm%3Fid%3D4274%26tab%3D3%26image%3D6383&h=70&w=100&sz=2&hl=sv&start=12&um=1&tbnid=SxvHN4uznfuZZM:&tbnh=57&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3Dpoecilia%2Breticulata%2Btrinidad%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dsv%26sa%3DN

batski

#77 - 29 mars 2007 22:54

TurboAnimal skrev:
*gnäll gnäll gnäll* ;) tycker inte man ska ha vildfångad fisk, den fisken kan gott få vara kvar ute i naturen.

Jag ska iaf bara skaffa odlad fisk, för att inte minska på något ev halvt utrotat bestånd.

Jag sa inte att mina var vildfångade, utan en *vildform*. De är ättlingar till endlers som fångades in i Laguna de los Patos 1997, 1998 och 2004. Anledningen till att de är utrotningshotade är att lagunen är ganska förorenad. Det finns endlers även i Laguna la Madalena där vattnet ska vara bättre, men det är andra stammar.

tummen

#78 - 30 mars 2007 11:19

TurboAnimal skrev:
Har ett par tre albinofiskar nu, tycker det ser snyggt ut med gula fiskar.

Kanske kommer satsa på enbart gula fiskar senare och så min dvärgklogroda såklart som ska få lite trevliga tjejer att busa med snart.

"Gula endlers" är med största säkerhet en bastard...alltså korsning endlers/vanlig guppy...
Batski: Poecilia wingei är väl ett ganska nytt namn? Det kunde vara kul om man bara satt nytt namn på Endlers eller har man kommit fram till det genom gentest?

Erik Åhlander

#79 - 30 mars 2007 13:10

Ursprungligen postat av cikliden2

Vilken art tillhör då endlers till? Skulle vara intressant att få veta.

batski skrev:
Poecilia wingei

Nää! Antingen Poecilia reticulata, eller om man inte tycker det, Poecilia sp.

Erik Åhlander

#80 - 30 mars 2007 13:15

TurboAnimal skrev:
*gnäll gnäll gnäll* ;) tycker inte man ska ha vildfångad fisk, den fisken kan gott få vara kvar ute i naturen.

Jag ska iaf bara skaffa odlad fisk, för att inte minska på något ev halvt utrotat bestånd.

Det får du gärna tycka, men oftast är det tvärtom: att vildfångst av akvariefisk räddar arter därför att dom får ett värde. Vill ingen köpa fisken kan man lika gärna göra om biotopen till parkeringsplats och sen var den arten utrotad.

Azur

#81 - 30 mars 2007 14:19

Erik Åhlander skrev:
Vill ingen köpa fisken kan man lika gärna göra om biotopen till parkeringsplats och sen var den arten utrotad.

Eftersom jag känner Erik kan jag ju påpeka att detta är inte vad Erik tycker, utan hur det är.
Alternativet till att fisk fångas och säljs till akvarister är inte att fisken får "simma kvar i sjön", utan att sjön förvandlas till odlingsmark och sjöns vatten används för konstbevattning.

batski

#82 - 30 mars 2007 14:46

Erik Åhlander skrev:
Nää! Antingen Poecilia reticulata, eller om man inte tycker det, Poecilia sp.

Informationen om att det skulle vara Poecilia wingei har jag fått från Poecilia Scandinavia...

TurboAnimal

#83 - 30 mars 2007 16:06

Erik Åhlander skrev:
Det får du gärna tycka, men oftast är det tvärtom: att vildfångst av akvariefisk räddar arter därför att dom får ett värde. Vill ingen köpa fisken kan man lika gärna göra om biotopen till parkeringsplats och sen var den arten utrotad.

Ett tankefel vi som släkte dras med i grunden, tyvärr.

Katharina

#84 - 30 mars 2007 21:04

Mina hybrider är jättefina tycker jag...

... jag kan hålla med båda parter i detta... man vill gärna bevara arter men samtidigt få sina tjusiga guppy att bli lite mer tåliga och inte käka upp alla sina bebisar... Jag köpte min "Odlad Endlers" på Akvarielagret och jag tycker att de har alla fina egenskaper från Endlers men är lite större och piggare i uppvaktningen... ;)

Men ibland kommer jag att tänka på evolutionenen som faktiskt är mutationer... utan arters tillkomst och arters utdöd så skulle vi inte ha fått så livskraftiga arter, inkl människan, som vi har idag och att "hålla liv i arter" bara av känslomässiga orsaker tycker jag inte är naturligt... Egentligen är det ju bara amöban, det encelliga djuret vi promt ska hålla liv i då!?! Eller??? Det är ju det första, icke muterade och icke korsavlade och icke framavlade djuret/organismen... :D

Erik Åhlander

#85 - 30 mars 2007 22:10

Det är absolut inget fel på odlad fisk. Tvärtom. Det är ofta lättare att få den att fungera i akvarium. Risken att få in inälvsparasiter mm är också mindre. Nästan bara fördelar.

Men vill man rädda arter skall man köpa vildfångat och betala bra.

Erik Åhlander

#86 - 30 mars 2007 22:12

batski skrev:
Informationen om att det skulle vara Poecilia wingei har jag fått från Poecilia Scandinavia...

Jo, jag vet. Och det förvånar mig inte. Det är lätt att få det intrycket av beskrivningen P. wingei. Den är inte lättolkad.

batski

#87 - 31 mars 2007 10:27

Katharina skrev:
Men ibland kommer jag att tänka på evolutionenen som faktiskt är mutationer... utan arters tillkomst och arters utdöd så skulle vi inte ha fått så livskraftiga arter, inkl människan, som vi har idag och att "hålla liv i arter" bara av känslomässiga orsaker tycker jag inte är naturligt... Egentligen är det ju bara amöban, det encelliga djuret vi promt ska hålla liv i då!?! Eller??? Det är ju det första, icke muterade och icke korsavlade och icke framavlade djuret/organismen... :D

Problemet är att människan har ställt sig utanför den naturliga utvecklingen. Bland oss är inte längre bara den fittest som kan sprida sina gener. Och på grund av att vi skadar de andra arternas miljö i så omfattande skala har de inte en chans mot oss. De råder en enorm obalans i naturen pga vår arts framfart och då kan vi inte bara åberopa det naturliga urvalet.

Det handlar alltså inte om känslomässiga orsakar, utan om att rätta till om än bara lite av alla skador vi åsamkat.

Katharina

#88 - 31 mars 2007 10:43

Vi har diskuterat förut du och jag...

batski skrev:
Problemet är att människan har ställt sig utanför den naturliga utvecklingen. Bland oss är inte längre bara den fittest som kan sprida sina gener. Och på grund av att vi skadar de andra arternas miljö i så omfattande skala har de inte en chans mot oss. De råder en enorm obalans i naturen pga vår arts framfart och då kan vi inte bara åberopa det naturliga urvalet.

Det handlar alltså inte om känslomässiga orsakar, utan om att rätta till om än bara lite av alla skador vi åsamkat.

... och vi hittade inte någon gemensam plattform då heller... jag håller med dig i stort men du är lite fördömmande ;) tycker jag och vill förändra hela världen... det blir för mycket av det goda för mig. :) Jag tycker att mina odlade endlers är mycket livskraftiga, har inte förlorat någon vuxen fisk förrän idag och det var troligen ålder...

batski

#89 - 31 mars 2007 11:08

Katharina skrev:
tycker jag och vill förändra hela världen...

Jag tycker det är bra med förändring :D Hade våra förfäder och förmödrar inte förändrat världen hade vi inte suttit här och kommunicerat via datorer i dag ;)

Katharina skrev:
Jag tycker att mina odlade endlers är mycket livskraftiga, har inte förlorat någon vuxen fisk förrän idag och det var troligen ålder...

Visst, men de har inte kommit till genom någon enkel korsning hemma hos nån amatörakvarist, utan är ett resultat av planerat avelsarbete hos kunniga uppfödare. Nu menar jag inte att all uppfödning är bra - för det är den inte - men de som sysslar med det har åtminstånde både kunskap och ett mål.

Hoppas du inte tar detta som ett fördömmande för att det är inte min mening.

Katharina

#90 - 31 mars 2007 11:12

batski skrev:
Visst, men de har inte kommit till genom någon enkel korsning hemma hos nån amatörakvarist, utan är ett resultat av planerat avelsarbete hos kunniga uppfödare. Nu menar jag inte att all uppfödning är bra - för det är den inte - men de som sysslar med det har åtminstånde både kunskap och ett mål.

Hoppas du inte tar detta som ett fördömmande för att det är inte min mening.

Nej, det är lugnt...

Jag tycker också att man ska veta vad man gör när man avlar och det värsta jag vet är linjeavel... tyvärr är det svårt med fiskar och räkor... man får försöka byta med någon annan... men när det gäller större djur borde det vara en förbjuden avelsform tycker jag... ;)

Azur

#91 - 31 mars 2007 11:13

Erik Åhlander skrev:
Jo, jag vet. Och det förvånar mig inte. Det är lätt att få det intrycket av beskrivningen P. wingei. Den är inte lättolkad.

Den är faktiskt helt motsägelsefull; man får intrycket att olika människor med olika åsikter skrivit olika delar av artikeln - och jag tippar det är precis så det ligger till.

Beskrivningen av wingei är en av de sämsta beskrivningar jag nånsin läst. Det blir inte bättre av att minst en populärvetenskaplig artikel de sen kommer med ytterligare motsägelser mot vad de skriver i artbeskrivningen.

Men: i artbeskrviningen framgår i alla fall att wingei *inte* är endlers, att de sjöar Endlers kommer ifrån ligger utanför wingei's utbredningsområde, att de vill att wingei skall kallas "campoma guppy" för att undvika sammanblandning med Endlers, samt att de anser att Endlers är en hybrid. De har dock inga bevis för att wingei har nånting alls med Endlers att göra.

Endlers guppy är en odlingsform, och korrekt namn för Endlers är enligt mig Poecilia reticulata x wingei 'Endlers', om man tror att det ingår wingei i släktträdet, eller Poecilia reticulata 'Endlers' om man anser att det inte gör det.

Endlers är under alla omständigheter INTE Poecilia wingei!

batski

#92 - 31 mars 2007 11:24

Katharina skrev:
Nej, det är lugnt...

:)

Katharina skrev:
Jag tycker också att man ska veta vad man gör när man avlar och det värsta jag vet är linjeavel... tyvärr är det svårt med fiskar och räkor... man får försöka byta med någon annan... men när det gäller större djur borde det vara en förbjuden avelsform tycker jag... ;)

Fiskar är tydligen inte lika känsliga för inavel som däggdjur, men ska som du säger försöka få in lite nya gener ibland. Med ungfödare kan det vara bra att göra det var-eller vartannat år.

batski

#93 - 31 mars 2007 11:29

Azur skrev:
Endlers guppy är en odlingsform, och korrekt namn för Endlers är enligt mig Poecilia reticulata x wingei 'Endlers', om man tror att det ingår wingei i släktträdet, eller Poecilia reticulata 'Endlers' om man anser att det inte gör det.

Endlers är under alla omständigheter INTE Poecilia wingei!

Det skulle vara bra om du kunde skicka dina synpunkter till Poecilia sandinavia. I'm not the one who makes the rules here. I'm only the mesenger ;)

Men att endlers skulle vara en avelsform kan jag inte hålla med om. Om de är hybrider har detta skett naturligt utan nån inblandning av mänskligt avelsarbete.

Azur

#94 - 31 mars 2007 15:47

batski skrev:
Det skulle vara bra om du kunde skicka dina synpunkter till Poecilia sandinavia. I'm not the one who makes the rules here. I'm only the mesenger ;)

De kan väl läsa innantill i artbeskrivningen de med. Alltsammans står där.

Men att endlers skulle vara en avelsform kan jag inte hålla med om. Om de är hybrider har detta skett naturligt utan nån inblandning av mänskligt avelsarbete.

Ursprunget till Endlers är, enligt de som beskrev wingei, att någon flyttade wingei till sjöar där det naturligt fanns reticulata, och man fick en hybridstam. Det var dessa hybrider som Endler hittade.

Dr Endler citeras dock i artbeskrivningen för wingei, och säger att de fiskar som idag kallas "endlers" är annorlunda än de fiskar han en gång samlade in. Dels pga naturligt urval & genetisk drift i akvariestammen, dels pga inkorsning med akvarie-reticulata.

Kort sagt, den fisk som idag kallas endlers finns inte och har aldrig funnits i naturen; det är en odlingsform.

Det som är lite tråkigt med att Endlers guppy nu kommit att kallas wingei är att folk därmed korsar nyimporterade wingei med den gamla akvarie-hybriden, eftersom de tror det är samma sak. Vilket det alltså inte alls är.

batski

#95 - 31 mars 2007 18:39

Azur skrev:
Kort sagt, den fisk som idag kallas endlers finns inte och har aldrig funnits i naturen; det är en odlingsform.

Men endlers FINNS i naturen i dag och enligt vad jag läst är de en några hundra år gammal art (eller stam). De må vara en hybrid men enligt vad jag läst så är de naturhybrider... Har jag fått fel information eller har du?

Azur

#96 - 31 mars 2007 21:16

batski skrev:
Men endlers FINNS i naturen i dag

Nej, _Poecilia wingei_ finns i naturen idag. Endlers-guppy fanns i ett antal dammar, och idag finns där endast naturformer av vanlig reticulata. I alla fall enligt artbeskrivningen för wingei, som var på typlokalen och samlade.

och enligt vad jag läst är de en några hundra år gammal art (eller stam). De må vara en hybrid men enligt vad jag läst så är de naturhybrider... Har jag fått fel information eller har du?

Garanterat ingen vet hur gamla de är, eller ens om det finns någon wingei alls i deras släktträd - det kan lika gärna vara rena reticulata. Det går inte att pålitligt se skillnad på wingei & reticulata - eller endlers, för den delen. Endlers-hanar skall ha en komma-formad svart fläck på sidan, men inte alla har det. Wingei har ingen pålitlig karaktär som skiljer dem från reticulata alls, förutom att de skall ha metallicfärger. Det finns heller ingen karaktär som säger att alla de olik-färgade populationer som de som beskrev wingei anser är wingei, faktiskt är samma art.

Det kanske framgått, men wingei-beskrivningen var alltså riktigt genomusel.

Erik Åhlander

#97 - 31 mars 2007 21:44

Man kan ju hoppas på en bättre undersökning. Det skulle vara roligt att åka till tio väl utvalda platser från Colombia/Venezuela-gränsen längs Karibiens kust till Trinidad och Tobago och samla guppy. Fotografera och stoppa i 95% sprit samt göra en fylogeni på DNA, färger och morfologi. Skulle inte förvåna mig om slutresultatet är en enda ganska variabel art (och sedan kan vi skrota all diskussion om P. wingei och Endlers).

batski

#98 - 1 april 2007 09:26

Azur skrev:
Nej, _Poecilia wingei_ finns i naturen idag. Endlers-guppy fanns i ett antal dammar, och idag finns där endast naturformer av vanlig reticulata. I alla fall enligt artbeskrivningen för wingei, som var på typlokalen och samlade.

Mina endlers är ättlingar till fiskar som fångades in 1997, 1998 och 2004 av Armando Pou i Laguna de los Patos North Lake och Laguna de los Patos South Lake. Även i Laguna La Madalena finns det endlers.

Jag trodde verkligen att diskussionen om vilken art endlers tillhör var avslutad iom att man nyligen konstaterade att de tillhörde P. wingei. Men tydligen kommer den där diskussionen att pågå i evigheter.

Azur

#99 - 1 april 2007 10:47

Ja, jag får ge mig där - jag verkar minnas fel. På sida 113 har du utbredningskarta för wingei; som du ser ligger vattnen dina fiskar kommer ur utanför wingeis utbredning, men att de vid provfiske där hittade exemplar av campoma-guppy, som de spekulerar är utsläppta akvarieexemplar, plus vanliga guppies.

Men det underliggande problemet är: hur fasen ser de skillnad?

I artbeskrivningen förklarar författarna att wingeis "closest relative is the common guppy, P. reticulata, sharing the same meristic data, but differing by its enhanced metallic body pigmentation", dvs wingei och reticulata ser identiskt likadana ut, men wingei har starkare metallicfärg. För honorna är det värre: "Females of P. wingei are indistinguishable from those of P. reticulata with the possible exception a slight metallic sheen in live specimens".

batski

#100 - 1 april 2007 14:25

hmm, det är kanske därför som det är så svårt att komma fram till nånting :rolleyes:

wierdalien

#101 - 1 april 2007 18:46

de lärda kommer alltid att tvista i vissa frågor och oavsett vilken sida man står på så verkar det finnas argument för båda sidor. vi lär få leva med det.

landstrykeren

#102 - 1 april 2007 19:10

Hittade yngel från mina egna hemmaodlade endlers idag:)