maria_ skrev:Det ser åtminstone lite trångt ut..
batski skrev:Lite?? :eek: Det står att skiten är 28 cm i diameter och med tanke på att slöjstjärtar är stimfiskar som kan bli upp till 20 cm... Dessutom finns det ingen filtrering vilket kommer att innebära giftiga halter av ammoniak. De där fiskarna kommer inte ens att bli vuxna. Och guldfiskar kan ju bli 30 år gamla...
Erika skrev:Nu har jag kontaktat säljaren, bad han/henne plantera en blomma i "akvariet":-)
Skickade även med en länk till jorbruksverket där det står om storlekar på akvarium osv....
Det känndes så gott att få göra det:-)
Ha det!
Erika skrev:Jag var tvungen att bli medlem på tradera för att göra det men det var det värt:-)
Jag blev så *"#?^(* arg när jag såg annonsen.
Erika skrev:Kolla jordbruksverkets rekomendationer. Borde inte djuraffärer veta vad som gäller? Hmmm.......Borde starta en landsomfattande rassia mot små akvarium....:-)
http://www.sjv.se/amnesomraden/djurveterinar/djurskydd/sallskapsdjur/akvariefiskar/miljo.4.b1bed21121e26684180008456.html
Erika
Kjell Fohrman skrev:Alla fiskarter kräver ett visst utrymme utifrån deras storlek och beteende - för en del arter är det OK med 20 liter, för andra arter räcker det inte ens med 1000 liter.
Den nya lagen om storlek som träder i kraft den 1/9 är idiotisk eftersom det enda den gör är att stipulera en minimumstorlek istället för att ta hänsyn till att olika arter har olika behov.
Guy Palm skrev:För att inte tala om alla som håller och odlar killis. Skulle de också vara djurplågare. Tycker nog att det är upp till var och en som skaffar sig fiskar själva skall ta reda på vad som gäller just för den arten. Gäller för övrigt för alla djur.
batski skrev:Jag håller delvis med dig. Givetvis ska man utgå ifrån varje arts behov. Men eftersom många människor inte gör det tycker jag ändå att det är bra med en minimistorlek. Det är ju inte så att räkor mår dåligt av att bo i ett 40 liters kar ;)
Om jag inte minns fel står det även i lagen att akvariets storlek ska vara lämplig till de arterna som bor däri.
batski skrev:Men i verkligheten är det ju måååånga som inte gör och det är ju alltid djuren som blir lidande. Tänk bara på de otaliga guldfiskarna som tvingas leva miserabla och kraftigt förkortade liv i små behållare för att folk tror att de kan leva så. Dessutom litar folk ofta på det de ser och hör i zooaffären.. Därför krävs en lag för som skyddar djuren.
batski skrev:Men i verkligheten är det ju måååånga som inte gör och det är ju alltid djuren som blir lidande. Tänk bara på de otaliga guldfiskarna som tvingas leva miserabla och kraftigt förkortade liv i små behållare för att folk tror att de kan leva så. Dessutom litar folk ofta på det de ser och hör i zooaffären.. Därför krävs en lag för som skyddar djuren.
Kjell Fohrman skrev:Varför inte sätta gränsen vid 3.000 liter istället då skulle ju akvariet räcka för de flesta arter och jag skulle bli rätt ensam med att hålla akvarium i Göteborg:D
Erika skrev:Titta och häpna!!!
http://www.tradera.com/OTROLIGT_SNYGGT_VAGGHANGT_AKVARIUM_-auktion-45129092
Får man verkligen ha fiskar så här????:confused:
Är det ens lagligt att sälja "baljor" och kalla det för akvarium?
Blir så ledsen att se det....:(
MVH
Erika
maria_ skrev:Oj.. Det måste ju ta upp ett helt rum.. Taskigt om det skulle börja läcka. [:-82]
Kjell Fohrman skrev:Lagen skyddar inte djuren - den är bara ytterligare ett exempel på en meningslös lag.
Det vore i så fall bättre att myndigheterna brydde sig om att kolla att akvarieaffärerna fullgör sin informationsplikt - denna lag har gällt i många år men likafullt så struntar de totalt i att kolla upp om den följs.
Då skulle ju kunden få info om alla arter istället för att bara få lära sig att de inte får gå i akvarier mindre än 40 liter.
Verbal-slaughter skrev:Någon borde köpa den, gå till ägaren o krossa den framför honom, springa därifrån och skrika: BANZAAAAAIIIIIIII
batski skrev:Alla lagar är ju generaliserande. Inte bara de som gäller djur. Det ligger ju i lagens natur. Ibland leder det tyvärr till helt bisarra och orimliga situationer och i vissa fall kan det tom hända att lagen får motsatt effekt - tyvärr. Men är det en anledning till att skrota alla lagar?
Det står i lagen att affärerna ska tillhandahålla skriftlig information om varje art som kunden får med sig hem. Problemet här är ju inte lagen, utan att myndigheterna har för lite resurser. De har ju inte råd att anställa tillräckligt många djurskyddsinspektörer och därför hinner inte dessa göra allt som ingår i deras jobb. Jag har vid flera tillfällen pratat med olika djurskyddsinspektörer i Göteborg och har fått intrycket att (iaf några av dem) gör så gott de kan.
Jag håller med om att det finns det brister i lagen, men en minimistorlek för akvarier tycker jag inte är en av dem.
Kjell Fohrman skrev:Så vi som håller räkor, små rasboror, endlers etc. i små akvarier tycker du alltså är skurkar som det borde startas razzior mot.
Mina endlers som går i ett litet tavelakvarium har det faktiskt inte speceillt trångt. Om man räknar om mitt tavelakvarium mått satt i relation till mina endlers storlek så skulle t.ex. diskus ha ett akvarium som är 500x60x300cm - dvs ett akvarium på 9000 liter.
Alla fiskarter kräver ett visst utrymme utifrån deras storlek och beteende - för en del arter är det OK med 20 liter, för andra arter räcker det inte ens med 1000 liter.
Den nya lagen om storlek som träder i kraft den 1/9 är idiotisk eftersom det enda den gör är att stipulera en minimumstorlek istället för att ta hänsyn till att olika arter har olika behov.
maria_ skrev:Men det där om att affärerna ska kunna informera om djuren de säljer efterföljs inte så ofta. Det har hänt mig många gånger när jag har varit i djuraffärer att jag har frågat om ett djur de har, och så säger de bara "jag kan tyvärr inte så mycket om dem". Det tycker jag är ganska irriterrande, speciellt eftersom jag har ganska dålig tillgång till djuraffärer och inte kan hålla på att åka hem och ta reda på mer om arten och sedan åka tillbaks igen om jag vill köpa den.
batski skrev:Jag visst är det så. Men det borde det verkligen inte vara. Tänk om affärerna som säljer elektronik inte skulle kunna ge sina kunder lämplig information om de produkterna de säljer? Men levande och kännande varelser går det bra att slarva med :mad: Det är under all kritik!
Så visst behövs det lagar. Och inte bara det, det skulle behövas strängare lagar och nitisk tillsyn.
Zirconia skrev:När det gäller teknikaffärer.. :) Här på Siba vet dom inte vad Nintendo är och inte vad en Plasmatv är.. jag svär.. en bekant hade gått in och frågat om plasmatv och en säljare sa "vad är det för nåt?"
Zirconia skrev:Folk kan ju inte veta egentligen, när dom blir tillsagda i affären av personalen att "det och det går så bra så" när det egentligen är käpprätt åt.. ja..
Zirconia skrev:Jag vet inte heller hur man ska få bukt med problemen.. det är svårt inom alla brancher med oseriösa utövare eller försäljare eller vad det än gäller.. :(
maria_ skrev:Hon jag köpte mitt akvarium av hade blivit tillsagd att hon kunde ha en skalar i sitt 40-liters sällskapsakvarium. Den åt upp det mesta där i.
batski skrev:Oj då! Det har jag själv inte varit med om, men där ser man. Fast det följer iaf med ett intruktionshäfte med såna prylar. Tyvärr gör det för det mesta inte det med djur.
Precis, folk litar på det som de blir tillsagda i affären. Och det borde de egentligen kunna göra.
Som det är i dag är det lag på att minst en person som arbetar i djuraffär (oftast ägaren) ska ha gått en utbildning, men uppenbarligen räcker det inte. Dels så kan man undra hur den utbildningen ser ut och så borde varje anställd ha tillräckliga kunskaper om de djuren de hanterar. Som konsument borde jag kunna lite på personalens kunskaper och kompetens. Så hårdare krav och bättre tillsyn behövs.
maria_ skrev:Men när jag är med om att de ljuger för mig i affären eller säger saker som visar sig vara felaktiga så förlorar de själva på det, för då går jag aldrig tillbaks dit.
maria_ skrev:Men när jag är med om att de ljuger för mig i affären eller säger saker som visar sig vara felaktiga så förlorar de själva på det, för då går jag aldrig tillbaks dit.
batski skrev:Ja, fast det är inte alltid som folk inser att de har fått galen "information". Ta t ex det där med guldfiskar i fiskskålar. De flesta vet nog inte hur stora guldfiskar kan bli och hur många år de kan leva. Så när guldfisken dör efter nåt ynkligt år i fiskskålen tror de säkert att fisken har dött av hög ålder och köper en ny, som även den dör efter några miserabla och korta månader i den j*vla skålen.
maria_ skrev:Men så är det lite i djuraffären där jag bor. Och det är inte bara fiskar. En gång när jag var där så hade butikens möss fått ungar, och sedan hade de tuggat sönder dem så det låg pinkisdelar utspridda i hela buren. Det såg fullständigt vidrigt ut, och när jag påpekade att mössen hade bitit ihjäl sina ungar sa ägaren bara "vilka rackare" och så var det inget mer med det.
Erika skrev:Hej Kjell!
Nu var det inte så jag menade, det var de dåliga förhållandena jag syftade på. Glasskålar med syretabletter, ingen rening, det var annonsen jfrån tradera som jag reagerade mot, om du sett den. Jag startade inlägget.....Jag vill inte hacka på alla som kan ge sina djur rätta levnadsförhållanden. själv har jag ett 30 liters med yngel, under goda förhållanden. De får flytta till störe kar när de blivit 1,5 cm för då har de "vuxit ur" det lilla. Ledsen att du tog det så...
MVH Erika
batski skrev:Alla lagar är ju generaliserande. Inte bara de som gäller djur. Det ligger ju i lagens natur. Ibland leder det tyvärr till helt bisarra och orimliga situationer och i vissa fall kan det tom hända att lagen får motsatt effekt - tyvärr. Men är det en anledning till att skrota alla lagar?
Det står i lagen att affärerna ska tillhandahålla skriftlig information om varje art som kunden får med sig hem. Problemet här är ju inte lagen, utan att myndigheterna har för lite resurser. De har ju inte råd att anställa tillräckligt många djurskyddsinspektörer och därför hinner inte dessa göra allt som ingår i deras jobb. Jag har vid flera tillfällen pratat med olika djurskyddsinspektörer i Göteborg och har fått intrycket att (iaf några av dem) gör så gott de kan.
Jag håller med om att det finns det brister i lagen, men en minimistorlek för akvarier tycker jag inte är en av dem.
Kjell Fohrman skrev:Jag har aldrig påstått att man inte skall ha lagar - tvärtom är de nödvändiga. Vad jag vänder mig emot är lagar som inte har någon förankring i verkligheten utan bara är en paperskuliss så att man kan låtsas att man har en bra djurskyddslag.
Kjell Fohrman skrev:Det är möjligt att de gör så gott de kan men eftersom 95% av dom inte kan något om akvariefisk (inte så underligt eftersom de har minimal utbildning i ämnet) så säger det faktiskt inte så mycket. Dock så kan man tycka att trots den ringa kunskapen borde de åtminstone kunna kolla om affären har informationsblad som de tillhandahåller (vilket 95% av affärerna inte har), men istället för att göra detta så slår de ner på sådant trams som om att det inte finns täckglas på akvarierna i affären.
Kjell Fohrman skrev:Nu skrev du faktiskt i ditt inlägg
"Borde starta en landsomfattande rassia mot små akvarium....:-)"
och då tog jag det för det du skrev och inget annat.
Får väl då också välkomna dig till brottslingarnas grupp efter den 1/9;)
Erika skrev:Vad är det för lag som träder i kraft 1/9 (då fyller min son år!!!)? Skulle vara kul att läsa om hur brottslig jag kommer att bli....;)
Erika skrev:Mitt uttalande om rassia var mer på skoj än allvar, blir samtidigt så frustrerad när jag ser djur som blir illa behandlade som i detta fall, två guldfiskar som lever i usla förhållande bara för att nån tycker det ser ballt ut. Jag ömmar för utsatta djur.
Jag blev med akvarium bara för att rädda ett gäng karpar som levde i ett badkar i det kommunala växthuset.... Jag blev med höns för att de hotades att avlivas då deras ägare skulle flytta....
jag har fyra katter som ingen ville ha samt en cockerspaniel och en St:Berhard som åxå saknade hem........Jag är sån, bryr mig om djuren.
Erika skrev:Vad är det för lag som träder i kraft 1/9 (då fyller min son år!!!)? Skulle vara kul att läsa om hur brottslig jag kommer att bli....;)
Kjell Fohrman skrev:Bl.a. gäller då som sagt minimumstorlek på akvarium på 40 liter. Så enligt lagen är du då alltså en djurplågare.
Guy Palm skrev:Vi är många som kommer att göra det, men ingen kommer att bry sig.:)
Ett akvarium ska innehålla en inredning och en botten som motsvarar det som finns i varje fiskarts naturliga miljö. Fiskar som i vilt tillstånd söker skydd bland föremål eller i bottnen ska ha tillgång till gömslen i akvariet
Norpis skrev:"Allmänna råd till 13 kap. 5 §
Volymen bör inte understiga 40 liter om inte fiskarten är särskilt anpassad till vatten av små volymer. Ett akvarium bör inte innehålla fler än en fisk, som är upp till 5 cm lång, per liter vatten eller en fisk, som är upp till 10 cm lång, per fyra liter vatten. Fiskar som är kraftiga i förhållande till sin längd bör ha större vattenvolym per fisk."
Så då borde det ju vara lagligt att hålla yngel til många arter i sånna kar.
Så länge dom som yngel "är särskilt anpassade till vatten av små volymer".
Borde oxå vara lugnt med mitt 19L kar med ett par räkor i på skrivbordet.
Kjell Fohrman skrev:Nej ingen kommer att bry sig - vare sig akvarister eller kontrolleraqnde myndigheter. Det är just det som gör lagen så korkad - lagstiftningen borde vara sådan att den är skapad utifrån djurens krav och inte bara vara meninglösa floskler på ett papper som ingen bryr sig om eftersom den är så korkad.
Ta bara denna skrivning i lagen
Botten i deras naturliga miljö är oftast slam eller dy - hur lämpligt vore det i våra akvarier. Att de i affären skall ha tillgång till gömställen innebär att fiskarna stressas otroligt varje gång det håvas i akvariet - minst stress i affären innebär att fiskarna skall kunna håvas upp så snabbt som möjligt (vilket innebär få gömställen och ingen slambotten).
Bara för att de lever i en viss miljö i naturen innebär inte att det är den maximala miljön i akvarium. I naturen så hittar de kanske mat i dyn - i akvariet matar vi dom. I naturen måste de kanske ha gömställen och dybotten för att de skall kunna gömma sig för predatorer - sådana har vi inte i akvariet.
Så detta är bara ytterligare ett meningslöst stycke lagtext - som varken akvarister eller de som kontrollerar bryr sig om (vilket är tur - för följer man lagen vore det djurplågeri).
batski skrev:Att det finns brister i lagen betyder inte att allt som står i lagen är skit. Som sagt, inga fiskar kommer att må dåligt av att inte bo i akvarier mindre än 40 liter ;)
Jag tycker att det är rimligt att kritisera det som är fel, men jag förstår inte varför man vill avfärda lagen i sin helhet för det. Istället för att såga hela lagen kan man väl komma med konstruktiv kritik?
Guy Palm skrev:Tror inte myndigheterna bryr sig om vad du och jag tycker om lagen. Vi kan skicka in hur mycket konstruktiv kritik vi vill, de kommer ändå inte ändra lagen.
Guy Palm skrev:Fattar inte varför man skall vara så fixerad vid 40 liter, Jag kan tillverka ett akvarium som rymmer 40-liter men som inte alls är anpassat för fisk. Olika fiskar kräver olika utrymmen på grund av sina beteenden. En enstörning på 10 cm kräver mindre utrymme än en stimfisk på 3 cm.
batski skrev:Att det finns brister i lagen betyder inte att allt som står i lagen är skit. Som sagt, inga fiskar kommer att må dåligt av att inte bo i akvarier mindre än 40 liter ;)
Jag tycker att det är rimligt att kritisera det som är fel, men jag förstår inte varför man vill avfärda lagen i sin helhet för det. Istället för att såga hela lagen kan man komma med konstruktiv kritik.
Varför har man satt hastighetsgränserna vid 30, 50,70, 90, 110 km/h? Menar du att det skulle vara bättre utan några som helst begränsningar?
Norpis skrev:Personligen tycker jag det är fel att dom inte tar in räkor och alla djur som man kan tänkas ha i akvarier. Typ kräftor/groddjur/Hajar etc.
Varför ska inte vi få vara med och bli straffade tillsammans med alla andra.
Norpis skrev:Personligen tycker jag det är fel att dom inte tar in räkor och alla djur som man kan tänkas ha i akvarier. Typ kräftor/groddjur/Hajar etc.
Varför ska inte vi få vara med och bli straffade tillsammans med alla andra.
Kjell Fohrman skrev:Jag har aldrig varit negativ till en djusrkyddslagstiftning som är instiftad för djurens bästa - men det är inte nuvarande lagstiftning (i alla fall inte för fisk)
Jag tycker att jag har synnerligen konstruktiv kritik och den har jag dessutom framfört direkt både till djurskyddsmyndigheten (har hållit föredrag där) samt till miljö och hälsainspektörer (har hållit i en utbildning för dom).
Men uppriktigt sagt så verkar det som om de skiter i all kunskap från de som är insatta i dessa frågor - de har fått ner några vackra fraser på ett papper som låter bra inför politikerna, sen om det funkar eller inte är skit samma.
En annan sak som jag framfört är t.ex. att de infoblad som affärerna skall skicka med kunden vid köpet (dvs de blad som myndigheterna ändå inte kollar) istället borde finnas tillgängliga innan köpet istället för efter köpet. Hur kul är det att komma hem och läsa på infolappen att den fisk som man köpt till sitt 60-liters akvarium är en rovfisk som blir en meter. Detta borde väl kunden istället få reda på innan köpet istället för efter. Detta fick jag mothugg på - info före ett inköp var inget som hade med djurskyddslagstiftningen att göra.
Sedan tyckte jag också att det borde ställas lite krav på innehållet på infolapparna. Jag har t.ex. sett infolappar som distribueras av ett företag där ett 60 liters akvarium anges som min.storlek för en hajmal.......
Något sådant hade de dock inte tid med att kolla upp.
Kjell Fohrman skrev:Grodjur och hajar finns det regler för - men någonstans måste man väl ändå dra gränsen. Man matar ju t.ex. med levande mysis och artemia och de är ju också kräftdjur.
batski skrev:Fast nu gäller inte 40 liter för kräftdjur ;)
batski skrev:Dessa synpunkter som du har framfört låter både kloka och rimliga (även om jag förstår att det rent praktiskt kan vara svårt med infoblad innan köpet - fast problem är ju till för att lösas). De kanske blir lite skeptiska när synpunkterna kommer från någon i branschen?
Jag skulle iaf vara väldigt intresserad av att läsa dina synpunkter om du kunde maila dem till mig. Kanske kan jag påverka via mitt parti? För vi är ju överrens om att det finns brister i lagen.
Men att det bör finnas en minimigräns för hur litet ett akvarium ska vara tycker jag faktiskt är rimligt av rent praktiska skäl - för att undvika de värsta avarterna.
Lars-Olof Arvids skrev:Jag är inte inne här så ofta numera och kan säkert ha missat en del, men skulle gärna vilja veta mer om lagen som börjar gälla 1/9. Kommer det att bli förbjudet i alla sammanhang att ha fiskar i mindre akvarier än 40 liter? Även tillfälligt som karantän, odling/yngel och liknande? Om formuleringen är som nämnts, "volymen BÖR inte understiga 40 liter om inte fiskarten är särskilt anpassad till..." o s v, har jag svårt att se att någon skulle vara brottsling för att man har fiskar i ett mindre akvarium.
Olle
Kjell Fohrman skrev:Infoblad före köpet borde väl inte vara svårare att lösa rent praktiskt än att de skall få dem efteråt - antingen kan de ju sättas upp vid akvariet eller i en pärm vid sidan av.
Kjell Fohrman skrev:Hos djurskyddsmyndigheten höll jag föredrag som representant för SARF (Sveriges Akvarieföreningars Riksförbund) och det var även Djurskyddsmyndigheten som bjöd in mig.
Sedan är det en helt annan sak att de som utlovat aldrig betalade mig för resa och uppehälle (fick ett paraply i alla fall;)) - deras pengar hade väl gått åt till feta byrådirektörslöner eller som konsulatarvoden till konsulter som inget kan:D.
Kjell Fohrman skrev:Jag har ju dragit argumenten här - så det är ju bara att kopiera. Problemet är väl bara att hela lagen borde omarbetas så det är rätt meningslöst att gå in och ändra en detalj här och där.
Kjell Fohrman skrev:Och som sagt det där med minimistorlekar håller jag som sagt inte alls med om - det ger ju istället intrycket att bara akvariet är 40 liter så är det skit samma sen. Antingen så skall det finnas artspecifika rekommendationer som det t.ex. finns i Tyskland, eller så inget alls.
batski skrev:
Det var intressant! Vad säger lagen i Tyskland om akvariestorlekar och hur tycker du den funkar i praktiken?
Kjell Fohrman skrev:Jag kommer inte ihåg var länken finns till den lagstiftningen - jag har några utskrifter av den som jag brukar ta med mig till Zoorfkurserna för de som är intresserade där. Där anges bl.a. min.längd och lämpligt pH (kankse något ytterligare) och det finns listat några hundra arter
Hur den funkar i praktiken - uruselt.
batski skrev:Hmm, inte bra med något som inte funkar i praktiken. Men jag antar att det delvis beror på attityder och dessa tar längre tid att förändra än själva lagtexten... Ändå är jag övertygad om att lagen på sikt kan påverka attityder.
Det skulle i vilket fall vara mycket intressant att få dina synpunkter på hur en bra lag skulle kunna se ut. Det är just genom att lyssna och fundera på olika kunniga människors synpunkter som man kan komma fram till vettiga lösningar. Jag känner en tjej som är jurist och är mycket intresserad av dessa frågor, så jag skulle gärna vilja bolla lite idéer med henne. Sen kan jag försöka påverka politiskt.
batski skrev:Nu var det inte så att jag förväntade mig att du skulle sätta igång och författa en ny lag. Dock är jag mycket intresserad av synpunkter och lite mer generella drag.
Guy Palm skrev:Kjell har redan lämnat sina synpunkter på denna idiotiska lag. Varför kan du inte, genom ditt parti, kontakta era partikamrater i Tyskland så får du svar på hur de har löst detta problem.
Jag förstår mycket väl att Kjell som privatperson har tröttnat på att hjälpa myndigheterna när de som borde sköta detta inte bryr sig ett dugg. Jag tänker närmast på SARF
batski skrev:Kjell har även skrivit att lagen i Tyskland inte funkar i praktiken så det verkar inte som om de har löst det ändå..
Guy Palm skrev:Antagligen för att det är helt omöjligt att kontollera dessa löjliga lagar. Visst är det bra om djuren mår bra men jag tror mer på information.
batski skrev:Men är det verkligen lagarna som är löjliga eller är det människors attityder som är problemet? En lag som förbjuder folk från att hålla fiskar i för små akvarier är väl bra, eller?
Ska vi skrota lagar som förbjuder övergrepp mot barn i hemmet pga att sånt är så svårt att kontrollera?
Jag förstår en del av den kritiken som riktas mot den svenska djurskyddslagen, men det är min bestämda åsikt att det måste finnas lagar som skyddar fiskarna, även om dessa kan vara svåra att kontrollera ibland.
Guy Palm skrev:Problemet som jag ser det är att ingen kommer att bry sig om dessa lagar eftersom de inte alls är för fiskarnas bästa , utan för att skaffa politikerna poäng. Som Kjell har påpekat så är det storleksangivelsen jag är helt emot. Olika fiskar behöver olika utrymme. Nu kommer det att bli tillåtet att ha t.ex guldfiskar i 40 liter. Hur många tror du inte kommer framföra detta som argument när man påpekar att de håller fiskar i för små utrymmen.
Guy Palm skrev:Kul att du åter tar upp övergrepp mot barn, en av dina favoriter. Förstår inte vad det har med djurskydd att göra
batski skrev:Det står faktiskt ingenstans i lagen att minimimåtten skulle vara lämpliga mått för alla fiskar. Tvärt om: "5 § Vattnets volym, yta och djup ska vara anpassat efter fiskarnas storlek, antal och levnadssätt." (min kursivering). Kom gärna med kritik mot lagen då den är befogad. Här tycker jag dock inte den är det. Däremot håller jag med både dig och Kjell om att lagen borde stipulera artspecifika minimimått.
Var fanns förresten alla kritiker då fiskar inte alls innefattades av djurskyddslagen? Var det bättre att de var helt skyddslösa?
Kjell Fohrman skrev:Nej men nu har ju denna lag de facto redan gällt i många år för affärer och inga myndigheter har brytt sig om att kolla 5 paragrafen - däremot så har de kollat akvariestorleken.
Så oavsett vad som teoretiskt står i lagen så har det som i praktiken gällt för alla fiskar varit minimum 40 liter. Bara akvariet varit 40 liter så har det sedan varit skit samma vilka fiskar det har handlat om.
Kjell Fohrman skrev:Jag vet inte vad du menar med - var fanns alla kritiker. Själv har jag jobbat mycket aktivt med dessa frågor i många år. Jag har varit i möten på jordbruksverket och på djurskyddsmyndigheter, jag har besvarat remisser i dessa frågor, jag har dragit igång namninsamlingar, jag har satt ihop ett föredrag som tar upp dessa frågor som jag erbjudit mig att hålla i akvarieföreningar.
Kjell Fohrman skrev:Vad har du själv gjort förövrigt - vilka remisser har du besvarat, vilka akvarieföreningar är du med i där du har tagit upp dessa frågor?
Jag hade fortfarande inte kommit i kontakt med akvaristiken då och var därför inte insatt i dessa frågor, så nej jag har inte besvarat några remisser och var inte med i några akvarieföreningar och tagit upp dessa frågor. Var dock redan engagerad i andra frågor innan jag blev med fiskar. Nu har situationen förändrats iom att jag har kommit i kontakt med detta, så nu försöker jag göra vad jag kan.
Erika skrev:Min fyller 1 år!! Uch vad fort det gått....gick ju nyss med mage..
Hur gammal blir din? Har en son på sex år med, honom levereade jag på min mans födelsedag...hihi...tajming!!!
batski skrev:Råttor? :p
Erika skrev:Jag mailade annonsören och bad henne att sälja det lilla akvariet med rädsla för att fiskar kommer att lida för att någon vill ha ett ballt akvarium, jag tyckte att hon kunde plantera en blomma i det istället. Min ton i maliet var inte arg eller hotfull utan bara en bedjan om att inte sälja. Detta är vad jag fick till svar:
[FONT=Arial][SIZE=2]"Lägg dig inte i andras affärer, om du nu är en grönsak, ska resten inte bli lidande.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Nina"[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial]MVH Erika[/FONT]
Kramfors skrev:Det är nog fler fiskar som har det j*kligt i akvarier över 40 liter än under.
Erika skrev:när hon kom hem efter en utlandssemester så var alla fiskar döda.......hmmm....hon trodde att de skulle klara sig utan tillsyn i två veckor. Så kan det gå!
I sådana här fall spelar ju storleken ingen roll.....
Ha de´
Erika
Kjell Fohrman skrev:Att lämna ett akvarium utan tillsyn i 2 veckor är normalt inte några som helst problem - så något måste hänt under tiden. Kanske ett elvabrott under något dygn och sedan pumpade pumparna ut en massa skit i akvariet när elen kom tillbaka.
Kramfors skrev:Det är nog fler fiskar som har det j*kligt i akvarier över 40 liter än under.
batski skrev:Kom att tänka på att en på tok alltför vanlig orsak till att fiskar far illa och tom dör i akvarier är att folk har för bråttom när de startar upp akvariet. Jag skulle nog säga att det till 99% beror på bristande information om hur man ska gå tillväga när man startar upp ett akvarium på ett för fiskarna skonsamt sätt.
Den viktiga informationen borde rimligtvis tillhandahållas kunderna av akvarie/zooaffärer. Tyvärr finns inget krav på det i lagen :(
Kramfors skrev:När vi sålde fiskar i butiken fick alla ett faktablad för den arten.
Nästan ingen tog med sig bladen eller lysnade/följde de råd de fick.
Kjell Fohrman skrev:En av de viktigaste orsakerna till att jag slutade med att hålla akvarieaffär var helt enkelt att alldeles för många inte lyssnade på de råd man gav.
De absolut bästa kunderna var de som var kompletta nybörjare och också var medvetna om detta - de ansträngde sig verkligen att lyssna på de råd som gavs och följde dem dessutom. För dessa gick det nästa alltid bra.
De absolut värsta kunderna var de som hade med sig en släkting/granne som hade eller en gång hade haft akvarium. Denne (det var alltid en han) hade hela tiden inställningen att vad jag än sa så var det för att lura kunden på pengar - rekommenderade jag vattenberedninsgpreparat vid uppstarten så var dessa värdelösa, rekommenderade jag en lysrampsarmatur istället för en glödlampsarmatur så att man skulle kunna ha andra växter än Anubias och liknande så var det för att tjäna mer pengar, rekommenderade jag något annat än den billigaste pumpen (som lät som ett tröskverk) så var jag en skurk, rekommenderade jag tåliga växter som Hygrophila istället för de billiga men ljuskrävande Cabomba så begrep jag inget om växter osv osv
En annan tråkig kund var när pappan (alltid pappan) kom in med sin son eller dotter som hade fått för sig att han/hon ville ha ett akvarium. Pappan skulle alltid ha det minsta akvariet och det billigaste av allting eftersom sonen/dottern ändå tröttnade efter en tid (det tro sjutton att denne tröttande om denne alltid fick det billigast krafset) och då var det meningslöst att lägga ut ett öre i onödan.
Nåväl - det var ju långtifrån alla kunderna som var sådana, snarare var de i minoritet men de var i alla fall tillräckligt många för att man skulle tröttna på det man höll på med.
Jag kan annars hålla med om att en vanlig orsak till att många misslyckas är att de startar upp för snabbt - men idag (fanns inte när jag hade affär) så finns det ju faktiskt kommersiella bakteriekulturer som gör att man kan starta upp relativt snabbt i alla fall.
Men jag håller med om att informationen väldigt ofta kan vara betydligt bättre i affärerna och att det är den vägen man måste ställa krav på affärerna istället för med en massa idiotiska detaljreglerade lagar på hur stort akvariet skall vara, hur det skall inredas etc.
Sedan tycker jag också att det är lite lustigt hur du ofta svänger dig med en massa procentsatser (här 99%) i frågor där du ändå bara gissar.
Erika skrev:Det verkar som om det funkade att maila annonsören för det lilla akvariumet som jag startade denna tråd med. En liten tankeställare blev det nog....:)
kolla länken!
Ha de´
Erika
http://www.tradera.com/VAGGHANGD_SKAL_TILL_BLOMSTERARANGEMANG_ELLER_SOM_AKVARIUM-auktion-45128835
batski skrev:Fast yngel behöver mat ofta och i en så liten behållare utan filtrering blir vattnet fort giftig...
Kjell Fohrman skrev:Små yngel bör gå i relativt små akvarier - dels för att de växer då och dels för att man har bättre uppsikt över dom.
Odling av väldigt många arter sker också bäst i små akvarier
Kjell Fohrman skrev:Små yngel bör gå i relativt små akvarier - dels för att de växer då och dels för att man har bättre uppsikt över dom.
Odling av väldigt många arter sker också bäst i små akvarier
erik l skrev:Lite lustig tråd detta! Jag håller killis och är stolt medlem i killisällskapet och tänker baske mig inte börja ha dessa djur i några stora kar,utan man får väl låsa dörren i stället;).Håll i er jag kan också tala om att filtrering använder jag inte heller!genomluftning nää. Och till råga på allt så leker de och förökar sig naturligt dvs det bara kommer fler.:D
batski skrev:Jo fast killis och labyrintfiskar är lite speciella i det avseendet.
batski skrev:Jo fast killis och labyrintfiskar är lite speciella i det avseendet.
erik l skrev:Killis är anatomiskt inte annorlunda däremot kanske lite mer anpassningsbar till de förutsättningar som finns.Därmed inte alls sagt att man ha dessa fiskar i dåligt vatten!!
batski skrev:Däremot tror jag inte att de skulle må dåligt av att leva i 40 liter vatten.
Kjell Fohrman skrev:Lagen skyddar inte djuren - den är bara ytterligare ett exempel på en meningslös lag.
Det vore i så fall bättre att myndigheterna brydde sig om att kolla att akvarieaffärerna fullgör sin informationsplikt - denna lag har gällt i många år men likafullt så struntar de totalt i att kolla upp om den följs.
Då skulle ju kunden få info om alla arter istället för att bara få lära sig att de inte får gå i akvarier mindre än 40 liter.
Kjell Fohrman skrev:Bortsett från Betta splendens så är de i alla fall inte speciella ur "lagstiftarens synpunkt" i alla fall;)
Fruktansvärt med sådana skurkar som dig erik l - att du inte skäms - pina dina fiskar på det viset:p
[/quote]batski skrev:Ja de är anpassade till att leva i stillastående vatten som innehåller mindre syre än strömmande vatten. Labyrintfiskarna har ju labyrintorganet som gör att de kan andas syre från luften. Så bara det finns mycket växter behöver man nog inte filtrering. Däremot tror jag inte att de skulle må dåligt av att leva i 40 liter vatten.
Kjell Fohrman skrev:Men nu är det ju inte detta det är frågan om utan om man skall förbjuda hållandet av alla fiskar i akvarier som är mindre än 40 liter vilket du och även lagstiftningen vill.
Jag hävdar att det är viktigare att se till varje specifik arts behov och sedan är det som t.ex. Svein skrev ovan så är det vattenkvalitén som är det primära och dålig vattenkvalité är en lång viktigare orsak till dödsfall än storleken på akvariet.
Kjell Fohrman skrev:Som jag också skrev ovan så innebär också ett förbud på akvarier mindre än 40 liter i princip att odling av de flesta vanliga fiskar stoppas i Sverige (antingen av praktiska eller av ekonomiska skäl). Istället kommer det att komma in ännu fler fiskar från Asien - knappast mer djurvänligt eller miljömässigt bättre.
erik l skrev:Du har alltså inte ännu förstått det hela handlar om vattenkvalite med eller utan växter och dylikt vissa fiskar leker inte i 40 liter vatten.
erik l skrev:Det finns arter som inte klarar strömmande vatten de leker under löv med vatten stånd på 8-10 cm. Det finns apistogrammor som leker under sådana förutsättningar.
batski skrev:Vaddå inte förstått? :mad: Det har jag visst gjort? Har jag nånsin skrivit att vattenkvalitet inte skulle vara viktigt?
Det vet jag väl!!!
erik l skrev:Och trots att du vet så väl så kommer kommentarer om att man kanske inte måste ha filtrering om man har mycket växter. När det handlar om att sköta om akvariet,med eller utan hjälpmedel.Sen hjälper ju inga sura gubbar;)
erik l skrev:Vad bra och ändå är det så bra med 40 liter! kul!;)
Lagar är ju per definition generaliseringar, vilket ibland tyvärr resulterar i ganska bisarra situationer. Jag tycker själv att det finns många brister i den svenska djurskyddslagen (och i många andra lagar för den delen) men jag är glad att fiskar äntligen innefattas av djurskyddslagen istället för att vara helt skyddslösa. Är det verkligen så kontroversiellt?
Lars-Olof Arvids skrev:Erik skriver
"Du har alltså inte ännu förstått det hela handlar om vattenkvalite med eller utan växter och dylikt vissa fiskar leker inte i 40 liter vatten".
Vilka fiskar är det som måste ha mindre än 40 liter för att kunna leka? Hos mig leker både killis och labyrintfiskar i större akvarier än så.
Olle
Men jag tror att en minimigräns generellt sätt är bra som en gardering mot i dag relativt vanligt förekommande extrema fall.
Tyvärr skulle det vara orealistiskt att förvänta sig att tillsynsmyndigheterna skulle skaffa sig kunskaper och varenda fiskart som finns i handeln.
Lars-Olof Arvids skrev:Erik skriver
"Du har alltså inte ännu förstått det hela handlar om vattenkvalite med eller utan växter och dylikt vissa fiskar leker inte i 40 liter vatten".
Vilka fiskar är det som måste ha mindre än 40 liter för att kunna leka? Hos mig leker både killis och labyrintfiskar i större akvarier än så.
Olle
Kjell Fohrman skrev:Faktum är ju under de år som djurskyddsmyndigheten har funnits under ledning av miljöpartisten Mats Hammarström så har de inte gjort ett dugg för djurskyddet för fiskar.
Det enda som hänt är att de har kopierat den lag som har gällt för affärer (och som togs fram av jordbruksverket) och bestämt att den nu också skall gälla för privatpersoner. Detta trots att denna lag till stor är felaktig och inte ens har funkat för affärer.
Metalmaid skrev:Ett exempel kan t.ex vara kampfiskar. Med tanke på att de leker då vattenståndet är lågt så skulle det innebära en rejält stor vattenyta om man skulle upp i 40L, en så pass stor vattenyta att den som vårdar äggen teoretiskt sett nästan skulle ta slut på sig av utmattning.
Lasse skrev:Vilka är idag vanligt förekommande extrema fall? De senaste åren har det kommit fram akvarier från 27 liter (och senast ett på 37 liter) där allt är ihopsatt. Filterkammaren på 27 litaren är över 3 liter (10 % av volymen) På 37litaren är det procentuellt lika stor filtervolym. Du har möjlighet på bägge två att köra olika filtermaterial och du har pumpar som ger ca 10 gånger volymen i timmen. Du köper dem komplett för 7 - 1200 kronor. Om du jämför dessa med låt oss säga ett klassiskt 57 liters med ett luftdrivet filter eller ett underdimensionerat innerfilter (filtervolym 1 - 3 deciliter). Vilken av karen får du bäst vattenkvalité i? Vilket av karen är risken störst för att du skall få ett läge där det uppstår rent djurplågeri. Vilket av akvarierna är lagstiftade som tortyrkammrar endast beroende på volymen. Ingen av oss är emot att fisk omfattas av djurskyddslagen - ingen. Men vi vill ha en verksam lag som innebär ett reellt skydd.
Lasse skrev:Lagen idag kräver att den som handlar med djur skall ha dessa kunskaper - är det förmätet att kräva att de som sköter tillsynen åtminstone har samma utbildning som de som har affärer måste genomgå. Om lagen skall vara verksam är det väl de som övervakar som skall ha den största kunskapen - eller hur?
Lasse skrev:Nä ni som jobbar politiskt - se till att vi får ett djurskydd vad gäller fisk som exempelvis handlare och andra kan använda som en bas för att upplysa kunderna vad som gäller och varför.
Lars-Olof Arvids skrev:Aph. australe har jag inte haft på ett tag, men min senaste killilek var en trio Fp. gardneri nigerianus "Makurdi" som en tid har gått i ett 74-liters akvarium med mycket javamossa och täta flytormbunkar på ytan. Ett bottenfilter sätter vattnet i lagom rörelse utan att yngel kan fastna någonstans. I måndags fanns där så mycket yngel att jag flyttade tillbaka trion till sällskapsakvariet (105 l) där de normalt går. Ynglen verkar hitta artemian jag ger dem, och säkert en del trevliga mikroorganismer i den inte helt rena och algfria växtligheten. Så har jag odlat killis förr och det brukar fungera utmärkt. Jag ser inget fel i att ynglen har gott om plats att växa, även om det säkert fungerar bra i mindre akvarier också.
Olle
batski skrev:Om man nu utgår (vilket jag antar att Mats & Co gjorde) från att de lagarna som redan fanns för affärer var bra är det bara rimligt att de även ska gälla för privatpersoner, eftersom det är samma fiskar det handlar om. Och egentligen borde det tom vara skarpare lagar för privatpersoner eftersom fiskarna får vara i affären under relativt kort tid medens de får leva resten av sina liv hos privatpersoner. Att Hammarström inte skulle ha gjort ett dugg för djurskyddet för fiskar tycker jag är en orättvis anklagelse. Han fick tom en del skit från sportfiskarna pga förbudet mot att använa levande fiskar som agn. Och om du drar upp det faktum att han är (har varit?) medlem i mp för att reta upp mig (ibland får jag faktiskt känslan av att du vill göra det) kan jag upplysa dig om att jag inte har några som helst problem att kritisera andra miljöpartister som jag anser har/gör fel.
Stackars fiskar, undra hur de klarar sig i naturen ;) Som du säger är det ju inte antalet liter (det finns knappast många vattensamlingar i naturen på 40 liter eller mindre där fiskar kan leva) som är problemet, utan vattennivån. Och det löser man lätt genom att sänka vattennivån i akvariet när det är dags för lek.
erik l skrev:Grattis vad kul gjorde ett liknande med epiplaty(s) dageti och gick också bra men fick bättre resultat i en hink utan någonting annat än hälften javamossa och fick dessutom bättre könsfördelning vad det nu beror på? men lite intressant tycker jag.Det är inte alltid det ena utesluter det andra.
Men ogenomtänkta lagar som krånglar och generaliserar retar gallfeber på mig.Men det stiftar man utan att ta reda på om behov finns samt om man ska dra gräns rätt över,Får fisken det bättre för att akvariet växer?
Lars-Olof Arvids skrev:Kanske inte alltid, men jag ser inget fel i att fiskar har bra med utrymme. För egen del har jag inga enorma behov av akvarier under 40 liter.
Olle
batski skrev:Stackars fiskar, undra hur de klarar sig i naturen ;) Som du säger är det ju inte antalet liter (det finns knappast många vattensamlingar i naturen på 40 liter eller mindre där fiskar kan leva) som är problemet, utan vattennivån. Och det löser man lätt genom att sänka vattennivån i akvariet när det är dags för lek.
Det är faktiskt lättare för människor som bara arbetar med fiskar att skaffa sig dessa kunskaper än för en person som måste sköta tillsynen över både fiskar, hamstrar, kaniner, katter, hästar, hundar, råttor, möss, chinchillor, gerbiler, papegojor... ja listan är ju hur lång som helst. En lösning skulle kunna vara att ha fler djurskyddsinspektörer med olika och mer specifika ansvarsområden.
Lasse skrev:Herregud - vad du säger är att en yrkeschaufför har bättre kunskaper (och kan skaffa sig högre kunskaper) än de som övervakar hans verksamhet - trafikinspektörer och trafikpoliser. Vi måste väl i alla fall förutsätta att en trafikpolis har större kunskap om trafik och regler än vad en yrkeschaufför har - hur i helsike skall han kunna utfärda trafikboter annars?
Lasse skrev:Att fisk lever längre i naturen än i akvarium (i genomsnitt) är en floskel som inte har någon som helst grund i verkligheten. I ett normalt ekosystem överlever 2 - jag säger 2 av en honas alla yngel, under alla hennes år upp till fortplantning (i genomsnitt). Alla andra siffror innebär en ökning eller minskning av populationen. Av en lek i fångenskap överlever (om det är en duktig odlare) 80 - 90 % av ynglen upp till fortplantning (om han/hon drar dem så långt) Jag skulle gissa att mer än 80 % av de fisk som finns inom sötvattensakvaristiken är odlade. Hade dessa fötts i naturen hade bara ett fåtal överlevt upp till ett år.
Lasse skrev:Det stora feltänket när det gäller minimimått på akvarium är att man mekaniskt överför ett system som gäller i det media vi kallar luft och där restprodukterna lätt kan transporteras bort med ett media som vi kallar vatten och där restprodukterna blir kvar i "buren". Den minsta gobyn jag har (en evoita spp) är ca 15 mm lång (fullvuxen) Skall jag inte kunna ha 5 av dem i ett 27 liters akvarium med en filterkapacitet på 10 % av dessa ? Vad blir 5 st 15 mm stora fiskar i ett 40 liters akvarium jämfört med utrymmet för en normal burhöna?
Lasse skrev:Du säger vidare att branchfolket är partiska men vad är då politikerna?
batski skrev:Nu tycker jag inte man ska utgå från ett sånt skräckexempel, för då är allting bättre ;) Jag säger inte att gobies mår dåligt i ett 27 liters, men de skulle inte heller må dåligt i ett 40 liters, så jag ser inte ett minimimått som något stort problem.
Givetvis är ens inställing till en viss grad påverkad av ens egna intressen, både ekonomiska, praktiska och tom känslomässiga. Är det någon som tror något annat? Politikerna som inte har några direkta egna intressen i branschen är inte jäviga nej. Så funkar det i politiken. Om jag har personliga intressen i en fråga som man ska fatta beslut om i min egen nämnd får jag inte delta i beslutet pga att jag då skulle vara jävig.
Nej - det är väl bra att de efter en akademisk examen åtminstone anses vara kapabla att räkna ut volymen. Det är faktiskt inget krav på de som skall sköta tillsynens ens att gå de 16 timmar som alla som handlar med djur måste göra. Än mindre att känna till något om vattenkemi.Jag försöker bara vara realistisk. Tror du att djurskyddsinspektörer i dag har kunskap om varje fiskart som vi håller i våra akvarier? Givetvis borde det finns nån sammanställning om de olika arterna som de kan konsultera. Men det gör det tyvärr inte.
Det är jag medveten om men det var inte heller det jag syftade på. Nog kan en del Carassius auratus i naturen bli vuxna och leva många år, även om många inte gör det. Men det jag menade var att under lämpliga förhållanden kan de bli upp till 30 år i ett akvarium. Och om de trots att de är friska inte lever längre än bara några månader i ett akvarium (där det inte finns några som äter upp dem) så betyder det att akvariet på något sett inte är lämpligt för guldfiskar. Nu blir alla inte lika gamla även under optimala förhållanden, men du förstår väl vad jag menar.
Nu tycker jag inte man ska utgå från ett sånt skräckexempel, för då är allting bättre Jag säger inte att gobies mår dåligt i ett 27 liters, men de skulle inte heller må dåligt i ett 40 liters, så jag ser inte ett minimimått som något stort problem.
Givetvis är ens inställing till en viss grad påverkad av ens egna intressen, både ekonomiska, praktiska och tom känslomässiga. Är det någon som tror något annat? Politikerna som inte har några direkta egna intressen i branschen är inte jäviga nej. Så funkar det i politiken. Om jag har personliga intressen i en fråga som man ska fatta beslut om i min egen nämnd får jag inte delta i beslutet pga att jag då skulle vara jävig.
Kjell Fohrman skrev:
Sedan förstår jag inte hur du som miljö - och djurvän kan anse att det är något problem att större delen av de fiskar som odlas i Sverige idag inte fortsättningsvis kommer att kunna göra det pga dessa regler. Istället så kommer det att öka importen från Asien - jag ser i alla fall detta som ett problem.
Kjell Fohrman skrev:Ok då förstår jag varför det blir så tokiga beslut. För om man har ett akvarium så har man ju ett personligt intresse, så med andra ord så får bara sådana som INTE har ett akvarium delta i beslutet om hur akvariefiskar skall ha det:p
Kjell Fohrman skrev:Jag lägger nedan in ett "djurplågarakvarium". Det är på 35 liter och innehåller med än 50 fiskar - är det inte fruktansvärt hur trångt det är för fiskarna i det akvariet[:o]
batski skrev:Som jag redan sagt så tror att branschen kommer att anpassa sig efter de nya lagarna. Att vi inte ska förbättra saker och ting här hemma för att de ser sämre ut i andra länder tycker jag inte är ett argument som håller. För i så fall skulle vi aldrig kunna utveckla samhället i en positiv riktning eftersom vi måste rätta oss efter de allra sämsta länderna.
.
Lasse skrev:
Det här har inget med storleken på akvariet att göra - utan på skötseln och vattenkvalitén. Jag vet de som har haft guldfisk i tio år i en kupa (Nej, jag försvarar inte kuporna - jag har under de sista 20 åren drivit en kampanj mot dessa! ) Jag vet också de som haft guldfisk i 500 liters under några månader innan de dött av vanskötsel.
[/QUOTE]Lasse skrev:Off topic! Du får förlåta mig men jag kan inte låta bli den straffspark du la upp när du tog guldfisken som ett exempel på vild fisk. Låt oss se vad wikipeda säger:
[QUOTE] Ursprungligen postat av http://en.wikipedia.org/wiki/Goldfish
The goldfish, Carassius auratus, was one of the earliest fish to be domesticated, and is still one of the most commonly kept aquarium fish and water gardens. A relatively small member of the carp family (which also includes the koi carp and the crucian carp), the goldfish is a domesticated version of a dark-gray/brown carp native to East Asia (first domesticated in China)[1] that was introduced to Europe in the late 17th century. The mutation that gave rise to the goldfish is also known from other cyprinid species, such as common carp and tench.
Lasse skrev:Genom att koncentrera sig på en miniumstorlek skickar man signalen att bara ni har den storleken så går det bra och du följer lagens bokstav!
Lasse skrev:Sätt upp ett vattenkvalitetskriterie i stället. Det gör man med dricksvatten. Vid en kontroll tar man, eller skickar in, prover om den visuella besiktningen säger att fisken lider (precis som man gör i stallar och annat).
Lasse skrev:Slutpunkten när det gäller ditt resonemang är att fiskhållning för nöje (akvaristik) bör förbjudas helt
Lasse skrev:Jag är för ett effektivt och bra djurskydd inom akvaristiken.
Lasse skrev:Problemet är bara att det som nu blir lag - inte ger detta - detta ger bara ett litet löjes skimmer över lagstiftningen.
Lasse skrev:Det kommer ju inte att bli försäljningsstopp på dessa små kar heller - de är ju fortsatt tillåtna för koraller och lägre djur.
Lasse skrev:Ett försäljningsstopp på guldfiskskålar skulle jag välkommna dock.
Guy Palm skrev:Kjell skriver att vi skall få odlad fisk från Sydostasien och du påstår att de fiskarna odlas under sämre förhållanden. Ytterligare ett påstående utan saklig grund.
Guy Palm skrev:Förstår inte varför du så envist håller fast vid 40-liters gränsen. Du vet mycket väl att en skalar i 40-liter mår mycket sämre än 2 st Dario dario i 20-liter.
Guy Palm skrev:Det jag efterlyser är mer information till alla kunder, tråkigt nog så lämnar inte alla affärer detta.
Metalmaid skrev:
Sen kan vi ju kasta in ytterligare en aspekt på det hela med tanke på den gala som pågår på tv:n just nu (Live Earth om ni missat den). Om lagen medför att uppfödning här i sverige upphör, hur påverkas vi då av de avgaser som planen spyr ut på vägen till och från odlarna? Nej...hellre köper jag lokalodlat än importerat.
batski skrev:Som jag redan sagt så tror att branschen kommer att anpassa sig efter de nya lagarna. Att vi inte ska förbättra saker och ting här hemma för att de ser sämre ut i andra länder tycker jag inte är ett argument som håller. För i så fall skulle vi aldrig kunna utveckla samhället i en positiv riktning eftersom vi måste rätta oss efter de allra sämsta länderna.
Visst är man partisk. Alla (inklusive jag själv) som har akvarier är det. Det är ett mänskligt drag som vi får leva med, men det är viktigt att vi är medvetna om det. Fast det är ändå stor skillnad mellan branschen som har ekonomiska intressen och privatpersoner. Givetvis ska både branschen och andra kunniga personer kunna komma med synpunkter och förslag, men det skulle inte vara rimligt om en intressegrupp skulle författa de lagar som styr deras verksamhet.
Snälla Kjell, jag har flera gånger under denna diskussion skrivit att jag inser att vissa arter kan trivas i akvarier som är mindre än 40 liter. Men det är inte det som frågan handlar om. De vanligaste arterna gör det inte och därför tycker jag att en minimigräns kan vara bra. Det bästa hade, precis som du säger, varit artspecifika minimigränser, men problemet är det att när någon köper ett akvarium på säg 20 liter inte finns några garantier för att h*n inte kommer att stoppa ner guldfiskar eller molly i det. Så eftersom inga fiskar som kan trivas i akvarier under 40 liter skulle må dåligt av att leva i större akvarier tror jag ett minimigräns är ett sätt att undvika de allra värsta fallen.
Det börjar kännas tjatigt att skriva samma saker om och om ingen och jag börjar känna att jag har sagt mitt i denna diskussion. Det intressanta är att diskussionen började för att någon reagerade på ett väldigt litet akvarium, helt utan filtrering och där fiskarna inte ens har en botten under sig. Så jag tycker det är minst sagt märkligt att inte alla på detta forum delar Erikas vettiga syn på saken.
Även jag tycker att det finns många brister i lagen och vill gärna se en bättre lag. Men jag tycker ändå att det positivt att fiskarna innefatts av djurskyddslagen.
Jag föredrar själv lokaluppfödda fiskar, men som jag redan sagt tror jag knappast att uppfödningen i Sverige skulle upphöra bara för att det finns en lag på en minimigräns för hur små akvarier får vara.
Kjell Fohrman skrev:Jag har ALDRIG, ALDRIG påstått att vi i vår djurskyddslagstiftning skall rätta oss efter de sämsta länderna - varför påstår du saker som inte är sant:mad:
Kjell Fohrman skrev:Sedan vad menar du med att branschen skall anpassa sig till de nya lagarna - lagarna har redan gällt för branschen i en massa år. Den nya lagstiftningen gäller ju för privatpersoner och branschen kommer fortfrande att kunna sälja 10 liters akvarier eller 5 liters guldfiskskålar - detta blir inte olagligt.
Kjell Fohrman skrev:Jag har ALDRIG, ALDRIG påstått att en intressegrupp skall författa de lagar som styr deras verksamhet - varför påstår du saker som inte är sant:mad:
Kjell Fohrman skrev:Vad jag har anser vara rimligt är att alla intressegrupper skall kunna påverka samt att åsikter från de som begriper sig på akvarier och akvariefisk (både hobbyakvarister, odlare och proffessionella) skall ha ett viktigt inflytande. Idag är det närmast som så att ju mer insatt man är i problemen desto mindre kan man påverka.
Kjell Fohrman skrev:Jo det är ju just dessa 40 liter som det handlar om - det har ju myndigheterna nu slagit fast.
På vad sätt innebär den nya lagen en garanti för att inte guldfisk eller molly hamnar i ett 20 liters akvarium????? Fiskarna och 20 liters akvarierna kommer ju fortfarande att säljas i affärena och enda sättet att garantera att lagen efterföljs blir att det anställs 10.000 kontrollanter som får göra nedslag i folks hem - så kommer aldrig att ske.
Nej garanti fanns varken före eller efter lagen. Såväl före som efter lagen så hänger det på informationen i affären - inget har förändrats därvidlag.
Kjell Fohrman skrev:Vad jag kan se så har ingen i denna tråd påstått att det "akvarium" som tråden startade med är en bra miljö för guldfisk. Därom är väl alla ense.
Men eftersom "skurken" bakom det akvariet inte ens finns här på Zoopet så är det väl bara bra att frågan utvecklas till en diskussion om djurskyddslagtsiftningen - eller är du emot det?
Kjell Fohrman skrev:Återigen - har någon i denna tråd påstått att det är fel att fiskarna omfattas av en djurskyddslag. Tvärtom så är alla för detta - däremot måste man kunna få reagera när det är en djurskyddslagstiftningen som innebär ett ursuselt skydd för fiskarna och t.o.m. i vissa punkter innebär djurplågeri.
Kjell Fohrman skrev:Lagen kommer inte att påverka hobbyodlarna i någon större utsträckning - men för alla som driver odling i lite större skala så innebär det att det blir omöjligt att få det att gå ihop (det blir mer arbetskrävande och dyrare att odla) om de följer lagen.
Så valet för dom står mellan att slå igen (vilket leder till större import) eller att bryta mot lagen.
Citat:
Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
Jag har ALDRIG, ALDRIG påstått att vi i vår djurskyddslagstiftning skall rätta oss efter de sämsta länderna - varför påstår du saker som inte är sant:mad:
Jag aldrig påstått att du skulle ha påstått det. Men det blir ju konsekvensen av argumentet att vi inte ska ställa vissa krav här för att då flyttar uppfödningen utomlands. Jag menar att om man låter bli att ställa hårdare krav här av den anledningen låter man sig styras av förhållanden i dessa länder.
Nu blir jag lite confunderad. Om branschen redan har rättat sig efter dessa lagar i en massa år utan att man slutat föda upp fiskar i Sverige för det förstår jag då inte riktigt invändningen att det inte skulle vara lönsamt att fortsätta föda upp fiskar i Sverige. Det jag menar är att det som man ofta inte tror går faktiskt är möjligt när förändringen väl har ägt rum.
Citat:
Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
Jag har ALDRIG, ALDRIG påstått att en intressegrupp skall författa de lagar som styr deras verksamhet - varför påstår du saker som inte är sant:mad:
Varför påstår du att jag har påstått det som jag inte har påstått? Jag försöker bara poängtera att det finns ett problem med att en intressegrupp får för stort inflytande i en fråga där deras intressen väger tungt.
Nej jag är verkligen inte emot diskussioner, men jag tycker ändå att det är märkligt att en del verkar vara mer upprörda över djurskyddslagen än över att det är så vanligt förekommande att fiskar stängs in i på tok för små akvarier som den i annonsen. Dessutom tycker jag att det är olyckligt att det måste bli en sån tråkig ton i diskussioner bara för att man inte är överrens. Jag har faktiskt fått mail från folk som säger att de inte vågar säga vad de tycker för att man inte vill få en massa skit? Ska det verkligen vara så?
Citat:
Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
Återigen - har någon i denna tråd påstått att det är fel att fiskarna omfattas av en djurskyddslag. Tvärtom så är alla för detta - däremot måste man kunna få reagera när det är en djurskyddslagstiftningen som innebär ett ursuselt skydd för fiskarna och t.o.m. i vissa punkter innebär djurplågeri.
Åter igen, jag har inte påstått att någon skulle ha påstått någon som h*n inte påstått. Jag bara förklarar mitt sätt att se på saken. Får jag det?
Men har inte du sagt att lagen redan har gällt för branschen i flera år?
Kjell Fohrman skrev:Det beror väl på vilka krav man ställer - de krav som ställs nu gör odling omöjlig och innebär djurplågeri. Jag vill iställets ställa krav som ökar djurskyddet och det kan inte jag se stå i motsättning till fortsatt odling.
Kjell Fohrman skrev:Reglerna har gällt för affärerna - för dom är det inget större problem med ett min.krav på 40 liter. Det är odlarna som drabbats.
Kjell Fohrman skrev:Ja men du menar uppenbarligen att zoobranschens har för stort inflytande - jag har ju i tidigare inlägg visat att det är tvärt om. De som håller på med fisk på alla nivåer (såväl hobby som proffesionellt) har minimalt med inflytande.
Kjell Fohrman skrev:Och jag får mail om dig så det kan väl gå på ett ut;)
Kjell Fohrman skrev:Detta handlar om en lagstiftning som innebär djurplågeri om den följs. Jag tycker det vore bra med en djurskyddslag som ställde sig på djurens sida och det måste man kunna diskutera
Kjell Fohrman skrev:- tycker inte att vare sig du eller jag har en tråkig ton. Däremot en tuff diskussion.
Kjell Fohrman skrev:Nej, men genom att du gång på gång upprepa att "du anser att fiskar skall omfattas av en djurskyddslag" så gör du sken av att andra i denna tråd inte gör det. Varför då ta upp det gång på gång när alla är överens om det.
Diskutera istället det vi är oense om - du tycker att 40-liters gränsen, jag och flera andra att den är dålig. Vi har framfört flera argument till att en sådan lag faktiskt kan vara negativt ur djurskyddspunkt - bemöt och diskutera istället detta.
Kjell Fohrman skrev:Vi är alla för en djurskyddslag.
batski skrev:Jag håller med om att vattenkvalitén är viktigt, men även om det inte är något fel på vattnet kan fiskar må dåligt av att vara instängda i för små akvarier.
a ett vattenkvalitetskriterie borde finnas. Men det är även viktigt att fiskar inte riskerar att hamna i för små akvarier. Jag håller med Kjell om att det bästa hade varit artspecifika minimigränser, men jag undrar om det skulle vara praktiskt genomförbart med tanke på hur mycket det skulle innebära för tillsynsmyndigheterna att hålla reda på. Kanske om det fanns en sammanställning på alla arter (som måste uppdateras varje gång en ny art tas in i handeln) som djurskyddsinspektörerna kunde konsultera.
Det skulle jag med. På vilka grunder tycker du man skulle kunna verka för ett förbud mot fiskskålar?
Lasse skrev:I för små akvarier i förhållande till vad?
Lasse skrev:Jag vill mena att ett 27 liters akvarium är inte för litet för exempelvis små gobys, små tetror, små guppy och andra små fiskar men betydligt för litet för en paronhaj i 10 cm klassen.
Lasse skrev:Hur är det då praktiskt genomförbart att kontrollera om folk har för små akvarium hemma.
Lasse skrev:Oturligt nog kom de på besök samma dag som jag var tvungen att ta upp en goby som var sjuk från mitt större kar och i väntan på att jag kunde få tag på ett kar större än 40 liter var jag tvungen att istället för att plåga den till döds sätta den i mitt 27 liters för koraller och invertebrater. Blir en kul djurskyddsrättegång. För att rädda livet på fisken blir jag dömd för djurplågeri eftersom livräddningskammaren var för liten enligt lagen!
Lasse skrev:Jag har egentliga inga bevis för det men jag tycker inte den runda formen utan några hållpunkter är så lämplig för fisk eftersom det försvårar orienteringen. Dessutom är dessa skålar så intimt förknippade med namnet guldfisk att de ger ett sken av att det går bra att placera en fisk som blir alldeles för stor i dessa små skålar. Mycket svårt också att få till en ok vattenkvalité.
Lasse skrev:Både Batski och Kjell - sluta att använda argument om hur många som skriver PM till er är - det tillför inte sakfrågan något och är omöjligt att kolla och är helt betydelselöst.
Lasse skrev:Gå tillbaka till grundfrågan - hjälper en minimigräns djuskyddet frammåt eller inte. Min mening är att det inte gör detta - i bästa fall blir det ytterligare en helt verklös lag - i sämsta fall kommer det skada respekten för djurskydd och få en rekylverkan. en och annan akvarist (privatperson) kommer att bli fälld tack vare angiveri - 99 % av de andra har inte den typen av folk i bekantskapskretsen. Karen kommer att finnas fortfarande - men säljas som växt och invertebratsakvarium. Kunskap om skötsel av små fiskar kommer att minska eftersom ingen kommer att våga skriva offentligt om detta.
Kramfors skrev:Som ledamot av kommunens miljönämnd tycker jag det är bra med en klar gräns.
Kommer det en anmälan (knappast troligt) om fiskar i akvarium under 40 liter råder ingen tvekan om att nämnden med lagens hjälp dömmer ut ett vite om inte fiskarna få större akvarium.
Med 40 liters gräns kommer små akvarium bort det är bra.
Kramfors skrev:Som ledamot av kommunens miljönämnd tycker jag det är bra med en klar gräns.
Kommer det en anmälan (knappast troligt) om fiskar i akvarium under 40 liter råder ingen tvekan om att nämnden med lagens hjälp dömmer ut ett vite om inte fiskarna få större akvarium.
Med 40 liters gräns kommer små akvarium bort det är bra.
Kramfors skrev:Det finns en oskriven regel att Koi bör ha 1000 liter vatten per 50 cm fisk.
Jag måste erkänna att mina Koi har bara 600 liter per 50 cm under vintern, men har filter för 50 kubik, vatten byten ca 30% i veckan.
Jag förstår problemet med en gräns på 40 liter men alltid hjälper det några fiskar att överleva.
Lasse skrev:Både Batski och Kjell - sluta att använda argument om hur många som skriver PM till er är - det tillför inte sakfrågan något och är omöjligt att kolla och är helt betydelselöst.
MVH Lasse
Kramfors skrev:Som ledamot av kommunens miljönämnd tycker jag det är bra med en klar gräns.
Kommer det en anmälan (knappast troligt) om fiskar i akvarium under 40 liter råder ingen tvekan om att nämnden med lagens hjälp dömmer ut ett vite om inte fiskarna få större akvarium.
Med 40 liters gräns kommer små akvarium bort det är bra.
Är akvariet över 40 liter måste det anges vilka andra förhållanden som har stöd av djurskyddslagen som han härledas till djurplågeri.
Djuret måste må dåligt, inte att tex jag tycker att akvariet är för litet.
Lasse skrev:Du missar poängen. Har jag fiskar som trivs bra i 27 liter och som mår gott och har rätt storlek så blir jag ändå dömd för djurplågeri. Har jag en Paronhaj eller rödfenad antennmal eller pacco i ett 40 liters så blir jag frikänd - det är inte djurplågeri enligt lagen.
Lasse skrev:Edit att folk är rädda för att få "lite skit" i ett osunt debattklimat tycker jag är ett lågt argument.
Lasse skrev:Du har verkligen inte fått någon "skit" i den här debatten.
Lasse skrev:Guy gick in med några rader och du svarade att du var trött på hans lögner och det fick Kjell att bli ironisk genom att ge dig samma behandling där han uppfattade att du var lögnaktig i din argumentering gentemot honom.
Kjell Fohrman skrev:Ber om ursäkt - ibland vill man ge igen med samma mynt[:o]
Lasse skrev:Min personliga uppfattning om detta är att det är via affärerna man måste gå - sätta krav på dem, se till att det finns utbildning och följa upp att de regler som idag finns följs (regler som artinformation, skötselinformation och annat). Arbeta fram riktlinjer om vilka fiskar som skall säljas för akvariebruk och i värsta fall förbjuda vissa arter med hänsyn till deras storlek. Se till att de lagar som finns följes - exempelvis att försäljning av stör och gräskarp inte är tillåtet.
batski skrev:
NEJ NEJ NEJ! Jag har ALDRIG anklagat Guy eller någon annan här för att ljuga. Det precis tvärt om. Det är jag som har blivit anklagat för det. Jag försöker hålla mig till att sakligt argumentera för mina åsikter utan att ta till personangrepp. Att argumentera genom att slänga ur sig förolämpningar tycker jag är både lågt och dålig argumentationsteknik.
Citat:
Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
Sedan förstår jag inte hur du som miljö - och djurvän kan anse att det är något problem att större delen av de fiskar som odlas i Sverige idag inte fortsättningsvis kommer att kunna göra det pga dessa regler. Istället så kommer det att öka importen från Asien - jag ser i alla fall detta som ett problem.
Som jag redan sagt så tror att branschen kommer att anpassa sig efter de nya lagarna. Att vi inte ska förbättra saker och ting här hemma för att de ser sämre ut i andra länder tycker jag inte är ett argument som håller. För i så fall skulle vi aldrig kunna utveckla samhället i en positiv riktning eftersom vi måste rätta oss efter de allra sämsta länderna.
Kjell skriver att vi skall få odlad fisk från Sydostasien och du påstår att de fiskarna odlas under sämre förhållanden. Ytterligare ett påstående utan saklig grund. Kolla med Kaj P hur fisk odlas i t.ex Singapor. Eftersom man där inte behöver tänka på uppvärmningskostnader av vattnet sker odlingen i stora bassänger,
Guy Palm skrev:Så du menar att jag har anklagat dig för lögn ?
Det enda jag skrev var detta
kaj.p skrev:Är importen släppt fri? Är det inte så att måste söka tillstånd för varje enskild import?
För försäljning av fisk krävs väl också att någon i verksamheten har certifierad kurs för kallvattenfisk dvs det räcker inte med akvaristikkursen.
Eller har jag missat något här?
Att vi inte ska förbättra saker och ting här hemma för att de ser sämre ut i andra länder tycker jag inte är ett argument som håller
Har du missat detta? "5 § Vattnets volym, yta och djup ska vara anpassat efter fiskarnas storlek, antal och levnadssätt." (min kursivering).
Är akvariet över 40 liter måste det anges vilka andra förhållanden som har stöd av djurskyddslagen som han härledas till djurplågeri.
Djuret måste må dåligt, inte att tex jag tycker att akvariet är för litet.
kaj.p skrev:Är importen släppt fri? Är det inte så att man måste söka tillstånd för varje enskild import?
För försäljning av fisk krävs väl också att någon i verksamheten har certifierad kurs för kallvattenfisk dvs det räcker inte med akvaristikkursen.
Eller har jag missat något här?
Kramfors skrev:Vitsen är att djurskyddslagen ska verka för att djur inte vanvårdas.
Kontrollen är inte till för att sättafast någon utan att förhindra att djur far illa.
gällerÄr akvariet över 40 liter måste det anges vilka andra förhållanden som har stöd av djurskyddslagen som han härledas till djurplågeri.
Djuret måste må dåligt, inte att tex jag tycker att akvariet är för litet.
"5 § Vattnets volym, yta och djup ska vara anpassat efter fiskarnas storlek, antal och levnadssätt."
Lasse skrev:Sen kommer lagstiftning för handel med djur - jag tror inte att det finns något krav på kallvattensfiskutbildning - jag har då aldrig hört talas om detta och vet inte vilka som håller i denna utbildning. Kravet gäller nog fortfarande den allmänna 16 timmars utbildningen.
MVH Lasse
Kjell Fohrman skrev:
Eftersom detta var ett argument som jag aldrig någonsin hade använt så skrev jag att det inte var sant.
Antingen får du väl i så fall leta reda på det citat där jag skrev det för att bevisa att du har rätt. Eller så får du väl be om ursäkt för att du missförstod det jag skrev.
Kjell Fohrman skrev:Jag har förövrigt inte skrivit att du är en lögnare (också detta är något som inte stämmer) utan jag skrev att det du skrev i dessa specifika fall inte var sant vilket är en helt annan sak. Det kan visserligen bero på att du är en lögnare, men precis lika gärna på att du missförstod det jag skrev. Vad som gäller har jag ingen susning om - men nog måste jag få bemöta när du tillskriver mig saker som jag aldrig har skrivit.
Lasse skrev:Av dessa två citat kan var och en dra sin egen slutsats. Jag drog min. Tyvärr använde jag ett litet för starkt ord (lögn) när jag egentligen menar anklagelser om att försköna eller dra felaktiga slutsatser på grund av för dåligt underlag. detta ber jag om ursäkt för men jag tycker fortfarande inte att ditt svar till Guy var ok. Var Guy:s utalande inom forumets råmärken - ja - jag tycker att uttrycket "Ytterligare ett påstående utan saklig grund." hör hemma här även om jag själv skulle ha uteslutet ordet "ytterligare" om jag inte hade kunnat specifierat detta.
kaj.p skrev:Hmm Jag får nog sälla mig till lagbrytarna jag med. Har burkar på 15 liter just nu med Betta Channoides. Problemet är att de verkar inte förstå att de vanvårdas o skall må dåligt. Så kan någon vänlig själ förmedla detta till dem så de slutar leka o producera yngel.;)
kaj.p skrev:Visst som alltid bättre med tydligt När man skriver "bör ha 40 liter" så lämnar man ryggen fri och mycket till tolkning. Tänk om vi hade sådana fartbegränsningar Här bör man köra 50 o här bör man köra 110.
Nu blir det hela löjligt.
Anettejt skrev:Ja vad regeln ska dras vid kan inte jag avgöra.
Jag kan tänka mig att fiskar mår bra i ett 40L o skitdåligt i ett 150L.
Det handlar ju lite om kunnande o insikt med.
Jag som då som har häst (bara för att dra en parallell, även om den är lite långsökt...) har licens för att få tävla med min häst. För att få denna licens ska man kunna vissa saker annars så får man inte tävla.
Jag skulle kunna tänka mig något liknade, med ALLA djur.
Kommer att tänka på alla burfåglar, som jag anser har det sämst.
De säljs som "bur" fåglar, bara namnet får mig att kräka...:mad:
En fågel har vingar o ska inte sitta i bur!
Likadant med fiskar då, om man är djurvän så gör man det bästa möjliga för sitt djur. Alla fiskar har olika behov, och vissa kan med bra skötsel må ypperligt i 40L.
Så var ska gränsen dras?
Frågar du mig så är det vid kunskapen och inte volymen.
Sen tycker jag med att inga djur skall säljas till barn.
Vilken ålder man ska dra gränsen vid är jag däremot tveksam till.
Men hade jag haft Zoobutik (Så hade jag inte blivet rik. *S*) så hade jag haft en skylt där det stod:
-Inga djur försäljes vid ålder under 16 år utan föräldrars sällskap.
Kramfors skrev:Jag har sålt fiskar och har dåligt samvete att jag inte nekade att sälja då jag förstått att fiskarna hos den ägaren kommer att dö.
Kjell Fohrman skrev:
Det finns dock avigsidor även med detta - djur är det generellt sett inte någon stor lönsamhet i för affärer och när de nya kraven på utrymmen, separat ventilation, utbildning etc. infördes för några år sedan så var det massor av affär som la ner sina djuravdelningar. Speciellt gällde detta för fåglar och terrariedjur och jag skulle tro att klart mer än 1/3 av alla som sålde fåglar slutade med detta eftersom kostnaderna steg alldeles för mycket satt i relation till vad det såldes.
Den stora förtjänsten ligger ju för affärerna idag i annat som torrvarorna och där är ju konkurrensen från internetaffärerna knivskarp.
batski skrev:En fördel med detta skulle vara att man skulle få bort en del impulsköp som t ex när vissa föräldrar köper den där söta kaninen till sitt tjatiga barn...
batski skrev:Jag ser gärna en utveckling då djuraffärer istället för att ha djuren fysiskt i affären med allt vad det innebär, skriver kontrakt med uppfödare som de sen förmedlar kontakter till mot en avgift som motsvarar det de i dag får för djuret. Jag tror att ett sånt system skulle vara bättre för djuren och i längden även smidigare för affärerna. Det skulle kunna funka ungefär som när man gör en beställning i dag.
En fördel med detta skulle vara att man skulle få bort en del impulsköp som t ex när vissa föräldrar köper den där söta kaninen till sitt tjatiga barn...
eriahl skrev:Jag skulle aldrig köpa en råtta, kanin fisk eller vilket djur som helst utan att få se det först. Tycker att dom hör till i en zooaffär.
eriahl skrev:Jag skulle aldrig köpa en råtta, kanin fisk eller vilket djur som helst utan att få se det först. Tycker att dom hör till i en zooaffär.
Kjell Fohrman skrev:Nu tror jag i och för sig att dom ovan menade att man först skulle kolla på djuret hos odlaren - så djuret får man väl se innan köpet i alal fall.
