Diskuslek?

#1 - 11 december 2012 17:36
Hej på er!
Nu ska jag berätta för er vad som hände i burken när jag kom hem från jobbet. Jag hoppas ni kan förklara för mig vad som händer i min burk.

En av mina diskusar ser ut att lägga rom mot en av BTN modulerna. Problemet är att jag ser inga ägg och hanen är ständigt där och stör!! Han liksom biter mot henne så att hon inte kan lägga romen. När sedan hon simmar iväg fortsätter han att putsa ytan. Vad är det som händer!?!?!
Hur går liksom leken till? Lägger dem äggen och sedan befruktar hanen dem? Varför är han så aggressiv?

Tacksam för svar!!
#2 - 11 december 2012 17:48
Det här är ett förstadie som jag fattat det. Honan gör "practice runs" först utan att lägga någonting, sen fortsätter de putsa ytan etc etc. Ge dem tid. De är på g. :)
#3 - 11 december 2012 17:54
Ok kul!! Finns ett till problem.... En annan hane, den som jag uppfattat som herren i karet, jagar bort den den andra hanen och stör också hela äggläggningen. Väldigt stökigt just nu i min burk :) Verkar ändå som att det är hane nr 2 och honan som är paret... Nu har hon lugnat ner sig och gör inte dessa försök så i härdigt. Man ser tydligt hennes äggläggningsrör.
#4 - 11 december 2012 18:03
Är nog bara låta dem vara, sen när de har "lärt sig" så att det blir befruktade ägg så kan man ju om man vill flytta över dem till en egen balja om man vill att det verkligen ska bli något av det.
#5 - 11 december 2012 18:10
Jag har tyvärr inga sådana möjligheter men skulle gärna bevittna deras yngelvård...
#6 - 11 december 2012 18:17
Du får väl se hur långt de tar sig. :D
#7 - 11 december 2012 18:21
Ja absolut! Har du diskusar som leker? Håller du en större grupp eller?
#8 - 11 december 2012 18:30
Mina har bara visat på lite initialt beteende. Två av dem har skakat litegrann men det har inte hänt något mer än. Jag har bara haft mina 5 dagar dock. ^^

Jag har 7st. mellan 8 och 12 cm stora.

Så jag är ingen expert och har inga egna erfarenheter, bara att jag läser vääääldigt mycket om det för att vara beredd if the lucky day comes. ;)
#9 - 11 december 2012 18:32
Låter härligt! Jag har haft mina i 5 v och 4 av dem är vuxna medan 2 av dem är under 10 cm... Riktigt härliga firrar:)
#10 - 11 december 2012 18:47
De är så extremt nyfikna... Jag har stått med näsan emot akvarierutan i flera timmar idag för att jag försöker titta på min Corysar som verkar ha lek-beteende för sig, så jag försöker studera dem noga. Men diskusarna simmar fram och ställer sig framför mig och ska titta på mig och när jag flyttar på mig eller tittar runt dom så dröjer det bara nån sekund eller två innan de står framför mig igen. Det är ju jätteroligt och mysigt på sitt sätt men de är ju iväääägen! :D
#11 - 11 december 2012 19:06
hahahaha!! Mina beter sig på exakt samma sätt:) Hon till och med struntar i sin "träning" för att komma fram till rutan. Jag är dock lite sur för mitt vatten är lite "mjölkigt", ingen aning om varför...
#12 - 11 december 2012 20:09
Discusar kör små "testrundor" över ytan där äggen skall läggas - och om de båda är på samma "våglängd" - alltså i ett mode där fullbordad lek kommer att ske, så ser man efter en stund äggen i en samlad kaka. Honan och hanen växlar alltså hela tiden - honan lägger några ägg, hanen befruktar.
Beskrivningen av beteendet i inläggen ovan är typiskt för ett Discuspar som inte har "fattat galoppen" riktigt ännu. Hanens "puttande" på honan, samt att han "putsar" lekplatsen efter att honan har varit där betyder en sak; Honan lägger ägg och hanen är genast där och äter upp äggen. Detta går väldigt fort - honan läger tre, fyra ägg och hanen äter dom omedelbart!

Om man låter paret hålla på så här några gånger i följd (alltså lekbeteendet), inte stör dom mellan varven - försöker "föbättra" eller dona runt i karet, så lär dom sig oftast efter ett antal gånger.
Det här är ett ganska vanligt beteende.
:)
#13 - 12 december 2012 08:35
Det är alltså min hane som inte fattat galoppen :)
Han är mest upptagen med att jaga bort den andra hanen. Sedan har jag sett att hanen liksom åker runt och putsar på lite olika ställen, som om han inte riktigt fattat vart honan vill lägga sina ägg :)
Jag såg att det kom ägg på platsen men att hanen snabbt åt upp dem.
En rolig detalj är att jag gjort precis som du Mats (läst väldigt mycket av dina inlägg). Jag har haft burken i 5 v. Fyllde på med vatten, i med växter och nån rot. Byter vatten en gång i veckan ungefär, men ibland kan det gå längre tid. Aldrig några tetser, aldrig tillsatt några kemikalier, men firrarna verkar trivas ändå. Det har gått åt 1 diskus pga av en elak pleco mal, gruppen består nu av 6 st individer. Kul att det kan fungera utan allt för mycket möda :)
#14 - 12 december 2012 10:23
Kiiimpa skrev:
Det är alltså min hane som inte fattat galoppen :)

Han är mest upptagen med att jaga bort den andra hanen. Sedan har jag sett att hanen liksom åker runt och putsar på lite olika ställen, som om han inte riktigt fattat vart honan vill lägga sina ägg :)

Jag såg att det kom ägg på platsen men att hanen snabbt åt upp dem.

En rolig detalj är att jag gjort precis som du Mats (läst väldigt mycket av dina inlägg). Jag har haft burken i 5 v. Fyllde på med vatten, i med växter och nån rot. Byter vatten en gång i veckan ungefär, men ibland kan det gå längre tid. Aldrig några tetser, aldrig tillsatt några kemikalier, men firrarna verkar trivas ändå. Det har gått åt 1 diskus pga av en elak pleco mal, gruppen består nu av 6 st individer. Kul att det kan fungera utan allt för mycket möda :)


Halloj Kiiimpa!
När jag läste ditt första inlägg så tänkte jag direkt att det är hanen som käkar upp äggen. Jag har själv varit med om att Discusar, oftast yngre och lite "oerfarna", gör på detta sätt.
Jag hade ett par som säkert "lekte" 10 gånger innan det blev ordning på grejerna. Man kunde se lekförberedelserna, men när honan började lägga äggen blev hanen på något konstigt sätt orolig och riktade en viss del aggressiv energi mot henne - och äggen åts resolut upp... gång efter gång.

OK, då kan man börja analysera vad detta kan bero på; Man brukar säga att det här är oerfarenhet och att de behöver "lära sig" att leka på ett adekvat vis. Jag är lite tveksam till detta - jag tror inte det handlar om oerfarenhet i den betydelse vi människor sätter på detta.
Lekbeteende är en betingelse - en instinkt - väldigt djupt rotad i fiskar, och de flesta fiskar kan befinna sig i ganska svåra förhållanden och situationer men ändå klara av att leka, som om de inte hade gjort annat.
Man kan förvisso tala om att en del arter är så sönderavlade/odlade (eller vad vi nu skall kalla det) att lekbeteendet blir rubbat - vi har ju Fjärilscikliden som exempel på detta, och diskussionerna rullar fram och tillbaka om varför dessa är lite knepiga att få till att yngelvårda. Jag tror det finns ganska många faktorer som påverkar Fjärilsciklidens "svårhet".

Men, nu måste vi titta på faktiska förhållanden i karet (inte specifikt ditt kar - men allmänt) där paret, som har lite svårt att komma till, går i.
När man hör om Discusar (som det par jag hade en gång, och ditt par) som beter sig på detta sätt, så finns "erfarenhetsprincipen" där - det handlar ofta om nybildade par. Men det finns också andra faktorer. Låt oss först titta på hur Discusar gör i naturen.
Jag har inte sett så många naturbeskrivningar, men det finns dokumenterat att Discuspar drar sig ifrån den större löst samlade grupp (det vi felaktigt kallar stim) de befinner sig i, letar upp en skyddad plats - gärna bland rötter, pinnar och eventuell växtlighet. Paret väljer ut en passande plats där de i hyfsat lugn och ro kan utföra sin lek. Nu inträder en "bonding"-period, där honan och hanen befäster sitt parförhållande genom fina signaler mellan sig; darrande fenor, "dansande" svepningar framför varandra o.s.v. och ett ganska intensivt putsande av en eller flera platser där rommen kan tänkas att läggas. Nu är hanen och honan rejält etablerade och kan rikta sin aggressivitet mot inkräktare som kommer utifrån det revir de etablerat. Nyckelorden här är; "bonding", etablerat revir och utåtriktad aggressivitet.

Nu förflyttar vi detta till akvariets miljö. Om karet inte riktigt erbjuder ett par att slinka undan för att etablera ett bra revir (tänk nu speciellt på företeelsen; "slinka undan") - och det här beror oftast på utrymme - och det finns andra Discusar i den direkta närheten så blir det för ett nybildat par ganska frustrerande - att dels etablera ett starkt parförhållande, jaga undan andra Discusar (som på grund av karet givetvis inte kan fås att försvinna) och att få det lugn som krävs för en lyckad lek. Det är många små faktorer som måste "klicka" för att leken skall bli fullbordad.
Blir paret därför ideligen stört av andra Discusar kan den starka aggressivitet som byggs upp vid lek därför missriktas mot partnern istället. Det beteende vi ser är alltså inte oerfarenhet utan en typ av frustration.
Det par som hade lite problem i ett av mina Discus-kar fick inte vara ifred. Det fanns två andra mycket starka par i karet som ständigt var närvarande - och hanen i "problem-paret" visste ingen annan råd än att flera gånger äta upp äggen... Efter en tid hade paret ändå bildat så starka band mellan sig att lekarna fullbordades - men det var stridigheter mellan de olika paren hela tiden.

Om man försöker att ändra förhållanden i karet så nollställer man parametrarna och Discusarna får hela tiden börja om. Givetvis kan man ändra på saker och ting i karet som man upplever inte är till gagn för Discusarna - men då gäller det att känna till vad som bra och mindre bra för dom... och det kräver lite "Discus-öga"...
Mitt råd nu är att; inte dona i karet, låt det vara ifred och låt ditt par få pröva flera gånger till. Efter ett antal gånger brukar det ordna till sig.
Det är dödsjobbigt att titta på när rommen äts upp, men man får svälja och låta det bero. Får bara paret etablera sig och utveckla starka band sinsemellan så skall det fungera lite längre fram!
:)
#15 - 12 december 2012 11:11
Mats, hur kska jag kunna tacka dig, grymt svar!!

Ett annat problem som jag upptäckte igår när jag spenderade timtal framför karet, var följande...
Hanen i paret som försöker lägga rom, är inte den dominanta i karet. När paret befann sig på platsen det putsat försvarade mest honan platsen, hon var fly förbannad så fort den andra (dominanta hanen) närmade sig. När sedan detta träningspass var över och alla ägg uppätna slutade honan att vara vid platsen. Då hamnade parets hane i knipa, han blev upptryckt i ett hörn av den dominanta hanen som nu försöker ställa sig in hos honan, häftigt men inte så kul för första hanen :(
Nu vet jag inte riktigt hur det fungerar men om honan verkligen vill ha hanen som inte är dominant, vad händer då?
Jag upptäckte som sagt detta med leken när jag kom hem från jobbet. Antar att dem hållt på hela dagen och "ätit" ägg. Hanen var då iaf märkbart stressad av den dominanta hanen.
#16 - 12 december 2012 12:16
Kiiimpa skrev:
Mats, hur kska jag kunna tacka dig, grymt svar!!



Ett annat problem som jag upptäckte igår när jag spenderade timtal framför karet, var följande...

Hanen i paret som försöker lägga rom, är inte den dominanta i karet. När paret befann sig på platsen det putsat försvarade mest honan platsen, hon var fly förbannad så fort den andra (dominanta hanen) närmade sig. När sedan detta träningspass var över och alla ägg uppätna slutade honan att vara vid platsen. Då hamnade parets hane i knipa, han blev upptryckt i ett hörn av den dominanta hanen som nu försöker ställa sig in hos honan, häftigt men inte så kul för första hanen :(

Nu vet jag inte riktigt hur det fungerar men om honan verkligen vill ha hanen som inte är dominant, vad händer då?

Jag upptäckte som sagt detta med leken när jag kom hem från jobbet. Antar att dem hållt på hela dagen och "ätit" ägg. Hanen var då iaf märkbart stressad av den dominanta hanen.


Ja, det är svårt att svara på hur det utvecklar sig. Om man själv satt framför akvariet och kollade kanske det skulle gå att gissa sig till ett möjligt scenario, men...
Dina Discusar är uppenbarligen i ett stadie nu när de mäter varandra och kollar läget mellan sig - de håller på att para ut sig. Blir nu "hanen i paret" underlägsen den mer dominante hanen, kommer han antagligen ganska snabbt ge upp - och möjligtvis kan det bli ett nytt par. Men, det är väldigt svårt att säga exakt.
Det gäller nu att du enbart låter dom "hålla på" och ser hur det utvecklar sig. Det som sker nu är ett ganska vanligt uppträdande i kar där man har fler Discusar. Det kan vara balans och Discusarna håller sig hyfsat samlade i en harmonisk grupp - men det händer lika ofta att Discusar får för sig att para ut, bilda revir och bli ganska så aggressiva. Man får räkna med att en eller flera i ett "Discus-sällskaps-kar" kommer att bli underlägsna. Det är jobbigt att kolla på, men i slutänden kan man kanske få ett eller flera ordentliga par som håller sina revir, leker och trivs.
Bara studera dina Discusar nu och se vad som händer!

Har du möjligtvis någon bild eller film på ditt kar och Discusarna?
:)
#17 - 12 december 2012 12:26
Jag tycker din diagnos låter väldigt rimlig, bra med tanke på att du inte ens sett dem :)

Jag vill gärna dela med mig med bilder och filmer men prolemet är att mitt vatten är lite mjölkigt plus att jag precis skulle ner med lite rötter och nya växter, men jag blev som sagt avbruten ;)

Får jag maila dig bilder och film gör jag det gärna!!
#18 - 12 december 2012 12:54
Kiiimpa skrev:
Jag tycker din diagnos låter väldigt rimlig, bra med tanke på att du inte ens sett dem :)



Jag vill gärna dela med mig med bilder och filmer men prolemet är att mitt vatten är lite mjölkigt plus att jag precis skulle ner med lite rötter och nya växter, men jag blev som sagt avbruten ;)



Får jag maila dig bilder och film gör jag det gärna!!


Visst! Du har PM.
:)
#19 - 12 december 2012 13:24
Tänkte på en sak...

Kan det rent av vara bra och stöka runt lite i karet till helgen, i med lite växter och rötter?
För att liksom få den andra hanen att kanske hitta tillbaka till honan.... Eller ska jag vänta ut dem och se om det är nära lek eller om dem helt enkelt kom av sig rejält :)
#20 - 12 december 2012 13:42
Jag tror nog du ska ha lite is i magen.
#21 - 12 december 2012 14:09
Du har nog rätt, avvaktar och ser vad som händer. Det kan ju tyvärr bli så att dominanta hanen rent av slår ihjäl den andra hanen. Hoppas dock inte för den icke dominanta hanen är större och finare :)
#22 - 12 december 2012 14:16
Du kan ju hålla koll på det så pass att det inte händer iaf. :)
#23 - 12 december 2012 14:18
Kiiimpa skrev:
Tänkte på en sak...



Kan det rent av vara bra och stöka runt lite i karet till helgen, i med lite växter och rötter?

För att liksom få den andra hanen att kanske hitta tillbaka till honan.... Eller ska jag vänta ut dem och se om det är nära lek eller om dem helt enkelt kom av sig rejält :)


Det där är en idé som kan vara till gagn i vissa miljöer, t.ex, i Malawikar och liknande - där det råder en mycket större "rörlighet" i revir o.dyl.
Du arbetar nu lite bakvänt, kan man säga. När man gör iordning kar för exempelvis Discus så skall man i mesta möjliga mån vara "klar" med inredning, vatten o.s.v. Det är här stort tålamod och långsiktigt planerande är av största betydelse!

Vi ser i många trådar att man gör ett kar iordning, bara till viss del. Karet har inte en, i stort sett, färdig lay out och inte en igenomarbetad plan. Ofta dräller folk ner de huvudsakliga fiskarna alldeles för fort - och inreder efteråt... Det säger sig självt att detta är ett mindre bra sätt att jobba på. Vi läser; "Mina fiskar lekte men det blev inga yngel... jag stoppade i flera rötter och ändrade på växterna. Jag rengjorde all sand och gjorde en re-skape, men det hjälpte inte. Skall jag bygga fler "grottor" till mina fiskar?" o.s.v. - o.s.v.
Det hjälper helt enkelt inte "att röra till det" i karet - du förlänger bara en kurva som måste plana ut. Discusarna tänker inte; "Åh ny miljö - jamen, va fan, då skippar jag att jaga den där andre killen därborta - han verkar ju riktigt trevlig och kan få ha den där snygga bruden ifred...". Discusarna etablerar sig snabbt i sin nya miljö och så får du liknande problem igen.

Nu har du Discusar i karet redan... och du har tänkt att göra fler inredningsarbeten. Nåväl; gör en ordentlig och så hyfsat slutgiltig re-skape som det bara går. Låt Discusarna gå i ett annat kar under tiden. Givetvis är det så att Discusarna blir "förvirrade" i en ny miljö - och du kan säkert se att de inte direkt börjar med att fördela sin rangordning - men det dröjer inte länge förrän samma beteende visar sig. Fiskar "hittar inte tillbaka" till varandra bara för att man ändrar och donar i karet - det är helt andra signaler som styr detta.
Om du nu tycker att du vill göra ändringar i karet - så gör det, men gör det en gång för alla, och försök sedan att låta karet vara ifred, vila sig, cykla ordentligt och komma i balans och harmoni, då gör dina fiskar det också!
Tänk igenom hur du vill ha ditt kar nu, planera noga och arbeta lugnt och metodiskt.
:)
#24 - 12 december 2012 14:29
Återigen ett mycket bra svar Mats.

Karet har varit igång 5 v och är orört under denna tid, bara gjort vattenbyten. Problemet är jag fått överta detta kar med fiskar och inredning. Det ända som jag vill tillföra är en stor snygg rot samt fler växter (vilket jag var påväg att göra igår :)). Min plan blir följande. Händer inget specielt dagarna fram till lördag kommer jag sätta ner roten samt göra ett lite större vattenbyte för att möjligen få bukt med det lite grumliga vattnet. Därefter kommer karet förbli orört så får vi se om dem hittar tillbaka till leken :)

Vad säger du om det Mats?

Kommer också ge dig bilder så kan du gärna kommentera dem :)
#25 - 12 december 2012 14:35
Kiiimpa skrev:
Återigen ett mycket bra svar Mats.



Karet har varit igång 5 v och är orört under denna tid, bara gjort vattenbyten. Problemet är jag fått överta detta kar med fiskar och inredning. Det ända som jag vill tillföra är en stor snygg rot samt fler växter (vilket jag var påväg att göra igår :)). Min plan blir följande. Händer inget specielt dagarna fram till lördag kommer jag sätta ner roten samt göra ett lite större vattenbyte för att möjligen få bukt med det lite grumliga vattnet. Därefter kommer karet förbli orört så får vi se om dem hittar tillbaka till leken :)



Vad säger du om det Mats?



Kommer också ge dig bilder så kan du gärna kommentera dem :)


Det låter bra!
Kolla läget lite och studera hur de beter sig. "Leken" är liksom över nu och det kan dröja ett tag innan det blir läge igen - de tar inte upp en "avbruten" lek som sket sig, den biten är finito just för denna gång.
:)
#26 - 12 december 2012 14:46
Precis! Nu vill jag bara att dem inte slåss så ihärdigt. Men det var redan lugnare fick jag veta hemifrån :)

Kul iaf att få bekräftelse på att dem trivs, för det måste väl ändå en lek vara ett kvitto på :)
#27 - 12 december 2012 15:09
Kiiimpa skrev:
Precis! Nu vill jag bara att dem inte slåss så ihärdigt. Men det var redan lugnare fick jag veta hemifrån :)



Kul iaf att få bekräftelse på att dem trivs, för det måste väl ändå en lek vara ett kvitto på :)


Ett kvitto på att de trivs..? Ja, som Engelsmännen säger; semi sort of... Fortplantning är en mycket stark drift, och vi ser bland annat exempel på honor som leker tillsammans. Det verkar ibland som att fiskar leker... bara för att de kan, liksom.
Visst, du har förutsättningar för trivsel och lek i ditt kar - men det gäller att trivseln är harmonisk så att Discusarna kan fullfölja sin lek och vårda sina yngel i ett senare skede. Den trivseln kan bara uppstå om det är "trivsel" i den övriga akvariemiljön också. Det är ett helhetstänk som måste in när man funderar på hur och varför fiskar beter sig som de gör, speciellt vid revirhållning, lek och yngelvård.
Jag tror dock att det skall fixa sig fint för dina Discusar - det är mycket arbete med dom, men det är också mycket givande och belönande i längden!
:)
#28 - 14 december 2012 12:45
ursäkta att jag stör lite men jag undrar: om man får lite diskus rom hur många överlever ungefär?
#29 - 14 december 2012 13:02
ursäkta att jag stör lite men jag undrar: om man får lite diskus rom hur många överlever ungefär?



Oj, det är många faktorer som spelar in här; antal ägg honan lägger, hur effektiv hanen är vid befruktning - här spelar även vattnets flöde och riktning roll. Mögelfrekvens - vattenkvalitet. Har man tur med ett bra par och det blir ordentliga lekar - och frisimmande yngel - så kanske runt 75% av befruktade ägg kan anses vara bra utdelning. Sedan gäller det att de flesta yngel klarar av att hålla sig till föräldrarna och på så sätt överleva och frodas... Detta och en hel del faktorer till, som sagt, avgör utgången.
Det är alltså mer eller mindre omöjligt att på förhand säga hur få eller många yngel som klarar sig - det skiljer från fall till fall.
:)











Annons