denitrifierande sandbädd?

Hej
I tråden om kh/ph som har spårat ut nämns denitrifierande sandbädd. Jag öppnar en ny tråd om den och hoppas att vi kan samla erfarenheter och ge varandra tips om detta nya sätt att ordna vattenrening/ersätta vattenbyten. Jag har experimenterat med det i saltvatten och där vet jag med säkerhet att det funkar, men det finns en del skillnader mellan saltvatten och sötvatten. Fämst är att i saltvatten har man gått om djur som gräver runt och skapar en liten cirkulation genom filtret och att man aldrig riskerar svavelväte i sanden. Dom frågor jag först vill ha besvarade är:
Vi vet att nitrat försvinner i ett sådant filter, men hur är det med fosfat?
Om man har fiskar som bökar i sanden, hur kommer det att påverka processen?
Hur djup bör sanden vara för att ge en mätbar effekt?
Vad har calciumet för effekt? Jag trodde att det är högt kh och ph som gör att restprodukten blir vätgas och inte svavelväte, men det kanske är calcium som fixar det?
Hur ordnar man faunan i en sötvattenssandbädd? Eller är det kanske inte så viktigt som man kan tro att det rörs runt i den?
MVH
Magnus

Hej!

Det är ett väldigt smalt ämne du har dragit upp.

Det enda jag vet i ämnet är att trädgårdsdammar har filterdammar som funkar som nitratfällor.

http://www.aquainterior.se/produkter.asp?nav=80&parent=56

Jag har en filterbädd till vvår villas avloppsvatten som jag nyss har mätt upp vattenvärdena på. Det konstigaste är att den tycks ta upp fosfat.

http://zoonen.com/minzoon.asp?oid=79438
Välj arkiv/filterbädd till villan.

Nån som har tankar om detta så är jag nyfilken.

Urban

Det du pratar om är sandfilter där man låter vattnet rinna igenom sanden. När man pratar om dsb (deep sand bed) så handlar det om att utnyttja anaerob miljö i bottnen för att få effektiv nitratnedbrytning. Altså ingen vattencirkulation igenom bädden utan bara en ovanligt tjock botten av finkornig sand med en del smådjur som rotar runt. Det är ungefär på det sättet nitrat bryts ner i naturen, jag tror inte att man kan få en total nedbrytning på det sättet som det förekommer i naturen eller saltvattens kar, men det kan eventuellt hjälpa en på traven.
MVH
Magnus

Hej!

Trädgårdsdammar använder en dsb. visst, det är en viss cirkulation, men det är nödvändigtför att få in nytt nitrathaltigt vatten till bakterierna och få ut det renade. Men det är så lågt flöde så det blir syrefritt i alla fall. se min länk innan.
" I botten på det här biologiska filtret kommer det att uppstå en syrefattig miljö, som bryter ner nitraten till vanligt kväve."

I en saltvattenssump så har man ett tjockt sandlager där det bor småkryp och sen vatten som flödar ovanpå bara rakt förbi. I sanden blir det ett visst flöde. Dels av småkrypen som vänder sanden och dels av vattnet som strömmar förbi. Om man inte har nåt flöde alls funkar ju inte filtret för vattnet måste bytas ut med jämna mellanrum.

Du har mycket större erfarenhet av sumpar och filter än jag, jag ville bara komma med ett exempel där det används och funkar i trädgårdsdammar.

Urban

Altså ingen vattencirkulation igenom bädden utan bara en ovanligt tjock botten av finkornig sand med en del smådjur som rotar runt.

Jag <u>har för mig</u> att det finns en sötvattens-snigel som lever just i sanden. Om det räcker för att få samma funktion som smådjuren i bottnen i ett saltvattenskar har jag dock inte en aning om.

Ursprungligen skickat av Stelin

Jag <u>har för mig</u> att det finns en sötvattens-snigel som lever just i sanden.

Det stämmer bra, den kallas bland annat malajsisk grävsnäcka. Min erfarenhet av den är dock att den bara gräver ner sig om det finns fiskar som trakasserar den.

Jag såg nyss en artikel på saltvattensguiden som kallas för dr Jauberts metod. Nedbrytningprocessen är väl den samma så denna metod kanske även fungerar i sötvatten(men vet egentligen inte). Metoden verkar inte bygga på djur som gräver i bottenmaterialet.

Har du missat denna så finns den här:

tp://www.saltvattensguiden.se/artikel_visa2.asp?NR=64&KAPITEL=Att%20starta%20upp%20ett%20akvarium

Jag har läst den, jaubert metoden är förkastad utav dom flesta saltvattensakvarister. I vilket fall så passar den inte så bra för mig som tänker ha sandbädden i karet.
MVH
Magnus

Ok.
Är inte sandbädden i Jaubert metoden tänkt att ha i akvariet?

Jaubert-metoden är en variant, faktiskt en äldre variant, av DSB (Deep Sand Bed). Den förbättrar flödet genom sanden med ett 'tomrum' under sanden, ett så kallat plenum. Den funkar - jag hade sån i mitt andra saltvattensakvarium - men det är en del stök med den, och grävande djur kan förstöra den. En DSB är bara helt enkelt ett tjockt lager finkornig sand, så massor av folk har säkert redan DSB utan att veta om det... :-)

DSB'er bygger på att man använder så pass finkornig sand att det blir en syregradient, dvs en fungerande DSB har faktiskt syrefria zoner. Omrörning är inte sådär jätteviktigt, utan anledningen till att bl.a. Dr Shimek anser att smådjur är så viktigt i sanden är att de pumpar vatten genom sanden, och äter upp överblivet foder. Dock får det inte vara stora djur, för de rör om så mycket att syregradienten försvinner.

Det här tomrummet under sanden ska visst göras med ett finmaskigt nät. Det låter inte alldeles lätt att få det här nätet att klara tyngden från sanden som ligger ovanpå. För att inte tala om stenar, men man bygger kanske nätet runt om stenpartierna.

Det finns färdiga plastrutor, istället för nät
De är fyrkantiga, har springor och stöd både på kanterna och i mitten, de är dessutom stapelbara.. man kan sätta ihop flera på höjden om man vill ha större spalt mellan glas och sand/sten botten
ca 25 * 25 * 2 cm stora
Jag vet inte var man köper dom eller vad det kostar... men någon kan säkert googla fram ett svar på det.

Tänker du på plattor för bottenfilter? Har kollat runt lite men hittar inget som är specifikt avsett för "Jaubert metoden".

metod? jag svarade bara på: "inte alldeles lätt att få det här nätet att klara tyngden från sanden som ligger ovanpå"

Jag har sett detta på stora fungerande korallakvarier.

jag svarade bara på: "inte alldeles lätt att få det här nätet att klara tyngden från sanden som ligger ovanpå"

Det gjorde du rätt i, ett mycket bra tips dessutom.

Jag använde Bergo-plattor med nylon-bröllops-slöj-tyg till mitt plenum.
Funkade fint som snus, men som sagt enligt min mening inte värt stöket & böket, en DSB funkar nästan lika bra och är helt underhållsfritt.

Jag har f.ö. spekulerat i om inte en svag värmekabel under sanden skulle ha samma effekt som ett plenum.

Stämmer det att "nitratnedbrytnings"-processen kräver en syrefattig miljö? Isåfall är det väl inte en lyckad ide med värmekabel väl ger ökad cirkulation i bottenmaterialet.
(har egentligen en aning om vad jag pratar om så jag borde nog hålla mig tyst istället...)

Jag kommer i vilket fall varken ha plenum eller värmekabel. är det ingen som har egen erfarenhet av fungerande dsb i sötvatten, dvs en som producerar vätgas som restprodukt och inte svavelväte.
MVH
Magnus

Hur fungerar det med värmekabel om det skapar konvektion som syresätter bädden? Kan man ändå få bädden anearob alltså?

Vad härligt förvirrad jag är nu. Ska hålla käften ;). Stelin har ju precis frågat det jag frågade.

1) Jo, visst ger det ökad genomströmning, men du <b>måste</b> ha genomströmning, annars har DSB'n ingen effekt, och det finns inget som säger att "självgenomströmning" är optimalt. Inget som säger att det INTE är det heller, iofs.
Att få lagom genomströmning är knepigt - det enda synliga tecknet på att den funkar man egentligen har är att det finns grå, syrefattiga, zoner.

2) Jo, jag har DSB i mitt Tanganyika. Det är uppbyggt precis som de jag haft i mina korallrevsakvarier, dvs 10 cm hyfsat finkornig (runt 2 mm, jag gillar inte extremt finkornig sand) kalksand.

3) Svavelväte nere i bottnen är inget att vara rädd för, där gör det ingen skada. Svavelväte är f.ö. inte ett särskilt allvarligt problem ens om sedimentet rörs om, det är inte en särskilt giftig substans.

4) Det är viktigt att påpeka att det finns skäl att misstänka att DSB'er inte funkar vid låga pH.

Tillsätter du calcium? Varför?
Jag hade tänkt att ha dsb varianten i just ett tanganyika kar, men jag kommer att ha några snäcklekare som gräver en del. Är det inget att oroa sig för då att dom kan komma åt en svavelväte ficka? Snäcklekarna kommer givetvis att förstöra dsb funktionen, men dom håller sig bara i ett hörn förhoppningsvis.
Har du några djur som gräver i bottnen eller hur har du löst cirkulationen genom bädden?
MVH
Magnus

Tittar man på det som skrivs om dsb på ett annat forum där dom använder trädgårdskalk som bottenmaterial, så verkar det inte behövas någon cirkulation genom bottenmaterialet(egentligen lite märkligt).

Zeolith borde ju kunna vara bra ett alternativ till dsb:n om det nu inte tvunget måste vara en sådan. Stämmer beskedet som jag fick från Amtra om deras zeolith så behöver deras zeolith inte regenereras.

Det fungerar ju lite annorlunda(även om det i slutändan borde bli detsamma med minskade mängder av nitrit/nitrat) och känns inte lika naturligt som en dsb men trots detta kanske ändå ett alternativ.

Om man skulle hårdmata i akvariet och inte kommer fram till denna sorts balans tackvare det skulle man då kunna använda bottenfilterplattorna för att göra vattenbyten egenom? sugs inte gruset ur då och man får bort nitraten på ett effektivare sätt än annars iallafall?

Hmm, jag förstår inte riktigt vad du menar.

DSB är ju bra till de akvarier där man har sin normala belsatning på matning osv för att få en långsiktig nerbrytning av nitrat, till exempel: i ett fall kommer det att vara ett kar där yngel ska matas upp i vilket gör att det blir både täta vattenbyten och mycket mat i det, nitrit är inte ett problem då det finns överdimensionerade filter men det skulle vara önskvärt att få ner nitrat halten i ett kar för att inte hämma tillväxten och för att helt enkelt få nitratvärdet så lågt som möjligt.
Så, genom att man placerar sånna plastbottenfilter i botten på akvariet och sedan kopplar på en slang som går upp som man sedan suger ut vattnet från akvariumet så borde det dra med en hel del skit upp med sig? egentligen som att slamsuga kanske men jag slipper att störa i akvariumet i samma utsträckning och man tvungar vattnet att skälja genom gruset.... min fråga blir alltså egentligen om det är ogjort arbete att sätta upp akvaruimet så?! :)

Ok, jag tror jag förstår.

Det låter inte som det är någon större hit. Det mest troliga är att suget när du ska göra rent enbart blir närmast utsugningsstället vid bottenplattorna. Och inte ens där tror jag du får någon större rengörningseffekt. Kanske lite grann om du samtidigt rör runt i bottern lagret och återigen troligen enbart vid utsugningsstället.

(Säger jag såklart utan att med säkerhet veta)

Fungerar inte "Malaysisk sandsnäcka" som sandbäddsuppluckrare? Sedan vet jag inte om det är funktionellt med tanke på ämnesrubriken. Jag har fått några sådana i mina Malawikar och jag vill gärna spara dessa då de gräver runt i sanden.

De vanliga "runda" sniglarna (Posthornssnäcka) vill jag däremot inte ha...[:D]


Utdrag från "Aquaria.nu":

Malayisk sandsnäcka (Melanoides tuberculata)

Den malayiska sandsnäckan är en liten snäcka som naturligt är vanligt förekommande i Afrika och Asien. Den hittas vanligtvis i grundt långsamt rinnande vatten i ett djup från en dryg halvmeter till en dryg meter i mjuk lera eller mjuk lera och sand. Den ska också vara tålig mot låga syrehalter.



Arten är mest aktiv på natten och gömmer sig under växter och stenar eller begraver sig själva under dagen. De föder levande ungar och påverkar nedbrytingen positivt genom sitt grävande i botten.

http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/snails.html

Jo det borde den kunna göra. Det tipsas (också) om denna snigel på föregående sida.

Du får automatiskt viss cirkulation igenom en sandbädd, eftersom det finns värme- och tryckgradienter i akvariumet, men om sanden är finkornig och man inte har cirkulationspumpar så blir 'självcirkulationen' så låg att sandbädden egentligen bara är aktiv i de översta millimetrarna - resten är bara död rymd.

Normalt sett räcker dock 'självcirkulationen' för en DSB, min spekulation om att det kanske går att göra den ännu effektivare mha en värmekabel är precis det - min spekulation.

Tropfrog: nej, svavelvätefickor är normalt sett ingenting att oroa sig för. Du får järnsulfid-utfällningar nere i sanden, det är de som är svarta, plus en viss mängd svavelväte, men ingendera är särskilt giftigt, så ens om sandbädden rörs om så dödar det inte.
Svavelväte _luktar_ dock kraftigt.

Om du går ut i vattnet vid en sandstrand, och gräver dig ner en 4-5 cm, så kommer du att se att sanden blir svart eller grå - det är alltså syrefritt där, och du har svavelvätebildning. Det är helt normalt att sediment är syrefria unde ytan, ju finkornigare sediment desto tunnare är den syresatta zonen. På lerbottnar är det ofta bara översta millimetern eller så som har syre.

Möjligen kan anaeroba processer orsaka problem i akvarier med lågt pH, jag har aldrig varit intresserad av svartvatten så jag har ingen koll på kemin där.

Vad gäller omrörning/cirkulation så har jag som sagt relativt grov sand (i sammanhanget i alla fall - Shimek rekommenderar finsand), dvs sisådär 0.5 - 2 mm, och jag har mycket kraftig cirkulation (runt 8x akvariets volym/timme), så troligen cirkulerar vattnet rätt hyfsat i sedimenten. I början när jag satte upp akvariet hade jag tänkt testa flödet i sanden genom att injicera sockerkulör, men när allt verkade funka så blev det liksom aldrig av...
Jag har normalt en del "grå" zoner, områden med låg syrehalt och svavelvätebakterier, i sanden, men det är som sagt ingenting jag bryr mig om.
De enda omrörare jag har är malajsiska sandsnäckor. Det är väl en 50 - 200 stycken, de flesta mycket små, i akvariet. De har säkert viss effekt, men hur mycket är svårt att säga.

Snäcklekare kommer säkert att stöka till saker, ja. Jag tror Shimek starkt skulle avråda från att ha några stora grävande djur alls, personligen tror jag inte det spelar sådär jättestor roll. Fast det är bara min gissning.

Kalkvattnet tillsätter jag av två anledningar:
1) det håller uppe pH.
2) det håller uppe KH.
3) det fäller ut fosfat.

Lustigt nog, trots att jag tillsätter kalciumhydroxid, ser jag vissa upplösningstendenser hos kalken i akvariet - dels har sandbädden sjunkit ihop något, men framförallt syns 'pitting' på snäckskal i akvariet. Jag har lite svårt att få det att gå ihop, men så är det.