Deformerad akvariefisk och tivoli akvarier

Jag är med i ett otal e-mail grupper runt om i världen, men inga grupper har skrämt mig så mycket som de Nordamerikanska.
Akvarier inreds med starkt färgade plast dekorer,neonbelysta plastklippor, randigt plastgrus mm, herre gud........
Fisken ska vara Slöjbehängda mollies i guldfärg, monsterösa ballong molly, fyr-svärds svärdbärare och så vidare.
Går man en runda i akvariebutikerna här börjar man se samma tendenser, förväxta guppyn med fenor, som inte är direkt jättestora, men tillräckligt stora för att fisken ska hindras i sitt naturliga simsätt, kallvatten fisken Kardinalfisk ,som inte är något för sällskaps-akvariet och alltså ingen fisk att "visa upp", har man också gett sig på och odlat fram varianter med lång stjärtfena ,den som sett normala kardinalfiskar leka förstår vad detta innebär,zebrafisken har man fixat fram en neonvariant utav,ska aldrig detta vansinne sluta.......
Varför har detta vansinne då uppstått, naturligtvis är det i länder med stora marknader, usa,japan mm som dessa fiskar kan säljas och det är på den marknaden som storodlaren tar igen sina forsknings kostnader, som är stora när det gäller att manipulera och konstbefrukta arter.
Men grunden till att detta behov av manipulerad fisk har uppstått är enligt min mening de inbitna medlemmarna i Guppy och Killi sällskap runt om i världen som själva odlat fram vissa i och för sig harmlösa varianter av arten men sedan har det vuxit så en del sk guppy experter med stor plånbok har byggt upp formliga privat labratorier för sin "hobby" där den ena monstervarianten efter den andra tagits fram, och Guppy odlaren har nu också blivit "samlaren" som pressar priserna till sagolika höjder....
Du kanske säger ok låt dom hålla på... men det värsta är att dessa människor och företag tagit steget över till andra fiskarter och där också fortsätter sin verksamhet.
Till sist en uppmaning ...25 år försent..
Hoppas ni alla som gillar Ungfödare tar ställning till detta på ett praktiskt sätt, köp inga manipulerade ungfödare!


hgl

Ett hett ämne Hansg! Det enda vi stackars små akvarister kan göra är att inte köpa fiskarna, högljutt klaga i akvariebutikerna och att INFORMERA!!! Det är ju så att till och med vissa akvariebutiksägare inte har koll på hur deras fiskar kommit till, som pastelltetror t ex.

Undrar hur det skulle börja låta om det började odlas fram hundar med förkrympta framben, eller om man började färga hästar rosa, eller varför inte ballongkatter eller kaniner med sju öron!!!

Nä fy för den lede vad trist det är att följa utvecklingen och känna maktlösheten!!!
Nancy

MvH
Nancy och Tobbe

Normännen har tagit fram kor med längre ben på utsidan,de går bättre i fjällsluttningarna då!
h-g

hgl

Hmmm... Hansg!!! Hur tusan vet dom vilken sida som är utsidan då <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Eftersom jag egentligen faktiskt fattade vad du menade, att dom är längre på ena sidan, så ser jag framför mig en kossa som går hemifrån lilla bondgården i sluttningen en morgon, hur i rackarn kommer hon hem??? Måste bli en rejäl slagsida på hemvägen <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Nancy

MvH
Nancy och Tobbe

HA,ha, hon får väl gå runt fjället, eller också går aldrig norska kor hem, de går bara på tur.....

hgl

Det finns exempel på färgad fisk. Chanda ranga, Glasabborren, finns att köpa i grönt, rosa och blått. Dessa stackars fiskar har blivit injecerade med färg. Självklart skall man sätta stopp för detta vansinne. Vägra köpa sådan fisk!

//Annika

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men grunden till att detta behov av manipulerad fisk har uppstått är enligt min mening de inbitna medlemmarna i Guppy och Killi sällskap runt om i världen som själva odlat fram vissa i och för sig harmlösa varianter av arten <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hur det är med medlemmar i Guppy sällskap vet jag inte, men däremot inom Killi sällskapen. Jag är med i tre föreningar i världen och ingen främjar avel av "konstiga arter". Tvärt om, de "konstiga arterna" har också en "låg status" bland inbitna Killioter. De arter som jag känner till som blivit utsatta för detta är Aphy. australe och Fund. gardneri. Orsaken till att gardnerin har utsatts för detta är att den är relativt lätt att odla.

Att påstå att inbitna Killis odlare tar fram "konstiga arter" är en kraftig överdrift. Hur många sådana arter har du(Hansg) sett i en akvariebutik? Hur många känner du till? Som dessutom är odlad av en inbiten medlem i en Killis förening.

Vanligast är att de som håller och odlar Killis brukar vara extrema åt det andra hållet än Hansg ger uttryck för. Det är åtminstonde så i SKS, den som nu är emot denna typ av avel ska då gå med i en förening som förespråkar rena arter.


Rickard Berg

Hej på er,
Jag lägger mig i detta ämne eftersom jag delvis inte håller med om era åsikter i ämnet.
Hansg skriver
"Till sist en uppmaning ...25 år försent"
Framavlade fiskar har en oerhört lång historia. Redan för 400 år sedan berättar skrifterna om att det fanns guldfiskar med dubbla och tredubbla stjärtar och fiskar med utstående ögon och fiskar med förkortad kropp.
Manipulering med färger på fisk har en ännu längre historia då det startade i Tangdynastin för 1100-1300 år sedan.
Akvariehobbyn kom till Europa först under 1800-talet dvs långt efter att dessa deformerade fiskar skapats.
Så 25 år för sent är verkligen en understatement.
Idag är det så att uppåt 80% av alla fiskar som säljs är framavlade fiskar, även om det är så att vi vant oss vid detta och därför inte längre betraktar de flesta av dom som något negativt.
Nästa alla levande(ung)födare (platy, guppy, svärdbärare etc) som man idag kan köpa är framavlade, samma är det med gurami, skalarer osv.osv.
Det är t.o.m. så att de fiskar som idag är dyrast att köpa och som av många betraktas som de allra finaste - diskus, asiatisk arowana och koi - är framavlade.
Så att tro att akvarieaffärerna skulle sluta med att sälja dessa fiskar är lika meningslöst som att kräva att McDonalds sluta sälja hamburgare.
Utan alla dessa avelsvarianter skulle det inte finnas några akvarieaffärer eller någon akvariehobby överhuvudtaget, så är det tyvärr.
Detta innbeär inte att jag tycker att man skall acceptera allt som finns t.ex. "målade" fiskar som Annica nämner, eller de värsta avelformerna av t.ex. slöjstjärtar. Svårigheten är var man skall dra gränsen, det måste finnas en gräns som kan definieras. Jag vet att denna fråga diskuteras av branschorganisationer i Sverige och Norge, men även i andra länder. Alla är nog överens om att en gräns måste finnas, men hur definiera den.
Ändå måste man väl säga att just akvariehobbyn innehåller många naturliga arter till skillnad från mycket annat.
Samtliga hund och kattraser är skapade av människan, de flesta smådjur och fåglar som finns i handeln. Samma inom andra områden - lantbrukets djur är alla produkter av människan, nästan all frukt och alla grödor vi äter osv.

Jag har också lite svårt att förstå upprördheten över sättet att dekorera akvarier på i USA.
I Sverige finns det många som gillar vitt grus (speciellt de som har Malawi) i sitt akvarium och ingen säger något om man har lava - eller kol-stenar. Hur naturligt är det då?
En del har sitt filter eller doppvärmare synligt i ett akvarium, är dessa produkter snyggare att titta på än en skattkista?
Visst jag skulle själv aldrig använda vare sig vitt eller rosa grus, lava- eller kol-sten, eller ha synliga skattkistor, pumpar eller doppvärmare i mitt akvarium. Men det är min smak och jag fördömer inte någon annan som har en annan smak.
Det viktiga är väl ändå hur man sköter sina fiskar, dvs vattenbyten, kontroll av pH, KH etc, inte hur man inreder sina akvarium. Vi har ju alla olika smak och tur är väl det.

Bästa sättet att vinna över fler för sin egen smak är att istället propagera för vad man själv tycker är bra och inte döma ut andra. Man måste ju faktiskt vara medveten om att 95% av alla som har akvariefisk just har dessa framavlade fiskar i sina akvarier och de har det just för att de gillar och tycker dessa fiskar är vackra. Att då kasta dem i ansiktet att de har deformerade fiskar och ett tivoliakvarium lär inte vara ett bra sätt att få dem till att ta ett steg framåt i akvariehobbyn. Istället blir de bara förbannade.
Att göra något sådant är ungefär lika intelligent som att en AIK-supporter ställer sig i Göteborgsklacken när AIK och IFK Göteborg möts på Gamla Ullevi och skriker "IFK-fans är monsteriösa, deformerade och har tivoli-kläder (blå-vitt)". Han lär inte vinna så många anhängare.
Akvaristiska hälsningar från Kjell Fohrman som har röda svärdbärare i ett paludarium och guldfisk i dammen hemma utan att skämmas ett dyft för detta.

Jag håller till viss del med dig Kjell! Att man odlar fram nya färger och att fiskarna kanske blir lite större eller mindre än vf är väl acceptabelt. Men det är den odling som får fram fiskar som är deformerade och på så sätt blir lidande av det, eller där fiskarna får genomgå en plågsam behandling för att få vissa färger t ex, det är den odlingen som man måste motarbeta. Förstår egentligen inte varför det ska vara så svårt att dra gränserna, så länge djuren blir lidande borde det vara förbjudet, även om förfarandet pågått i flera tusen år.
Att dra paralellen med andra husdjur blir lite fel. Det är ju förbjudet att kupera svansarna på hundar nuförtiden... borde det inte vara minst lika plågsamt att få färg insprutad i kroppen, eller att sänkas ner i ett snabbt syrabad för att få slemskiktet avfrätt och på så sätt bli "tatuerad"? Det samma gäller de flesta raser av husdjur, där har aveln riktats mot att göra djuren bättre, men det är inte så ofta det går mot att djuren plågas av förändringarna. Nu händer ju även detta, det finns vissa groteska hundraser, för att inte tala om Belgian blue tjurar, men det blir så mycket mera debatt när det händer djur "ovan vattenytan".
När det gäller inredningen av akvarierna håller jag helt med Kjell, det är upp till var och en hur man vill att akvariet skall vara inrett bara det inte är plågsamt för fisken.
När jag sitter här och skriver börjar jag fundera på varför man ska ha akvarium... fiskarna mår ju bättre ute i naturen... för hur man än gör, så kan man aldrig överträffa deras naturliga miljö. I vilket fall så känns det bättre när man verkligen har försökt efterlikna det naturliga så gott det går.
Nancy

MvH
Nancy och Tobbe

Vem vet, det kanske var killifolk som låg bakom manipulerandet av färger under Tangdynastin. I mordern tid går det däremot inte att som HansG påstå att Killifolket skulle ha inspirerat en hel värld att syssla med vanskapta odlingformer. De är i själva verket mer att betrakta som militanta artbevarare.

Per-Erik

SKS143

En fråga - Nancy vad är deformerad?
När anser du att en fisk är deformerad. De guppy som finns i handeln är helt klart deformerade (dvs skiljer sig mycket från ursprunget) och skall då inte få finnas kvar. De flesta gurami skall också helt klart bort. Koi och guldfisk är ju helt nya skapade arter som inte har något med urssprungsformen att göra och skall tydligen också bort. De framavlade skalerna är betydligt mer kompakta i kroppen än sina vildfångade "släktingar" och skall då självklart också bort.
Är det detta du menar med deformerad?
Är en fisk som avviker i kroppsform från det naturliga alltid att betrkta som deformerad, ja då ligger t.ex. de flesta malawi i farozonen eftersom de i akvarium oftast blir betydligt fetare, klunsigare och längre än sina "släktingar" i naturen. Inte för att de är framkorsade utan för att de matas felaktigt.
Du tycker inte att man skall jämföra med andra husdjur, men jag tror faktiskt att det är just detta man måste göra.
Alla hundraser är ju de facto deformerade eftersom de har väldigt lite gemensamt med sitt ursprung, vargen.
Att här kräva att alla deformerade skulle bort är det samma som att säga att inga hundraser skulle få finnas. Istället har de istället gjort som så att de skapat en standard (deformeringsgräns) för resp. framavlad art. Dvs på just detta sätt skall en tax se ut för att den skall vara en tax. Gör den inte detta så går deformeringen av denna "art" längre än vad som är accepterat. På ungefär samma sätt skulle man kunna göra inom akvariehobbyn även om det skulle vara ett gigantiskt arbete.

Vad gäller injiceringen av färger så är det här betydligt lättare att ta avstånd. Men också här var kan det vara svårt att dra gränsen - en del fisk doppas idag i färgbad, andra färgas genom maten t.ex. genom hormoner som får honor att färga ut som hanar. Själv matar vi med foder som innehåller spirulina, astaxanthin, räkor, morötter, paprika osv osv. Allt detta är konstgjorda färgämmnen. Är detta OK?
Frågan är inte så enkel.

Din lösning är
"Men det är den odling som får fram fiskar som är deformerade och på så sätt blir lidande av det,"
"Förstår egentligen inte varför det ska vara så svårt att dra gränserna, så länge djuren blir lidande borde det vara förbjudet, även om förfarandet pågått i flera tusen år."
Hur skall vi mäta detta lidande, hur vet du att dom lider överhuvudtaget. En framavlad diskus är betydligt lättare att få att leka i ett akvarium än en VF. Den färgar också ut bättre och lever oftast betydligt längre. Skulle denna då trivas sämre i akvarium än en vildfångad bara för att den deformerats genom att dess fenor gjorts extra höga.
Faktum är faktiskt att framavlade fiskar i väldigt många fall blir betydligt äldre i akvarium än sina VF "släktingar".

Jag skulle gärna se att någon kunde komma med ideer om hur vi skall kunna definiera var gränsen skall gå för vad som är acceptabelt.
Själv har jag en del ideer om detta men jag vill gärna ha in synpunkter er.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Äntligen debatt och killifolket tycks också ha vaknat när de blir angripna :o)annars tycks de endast värna om sitt och strunta i hobbyn som sådan.
De skönhetstävlingar som anordnas i olika föreningars regi är också en sak som förstärker intresset för manipulerad fisk.
Jag känner historien Kjell, men ande meningen med inlägget är en annan.
För 25 -30 kanske 40 år sedan skulle vi ha skrikigt högt när zoo-branchen började ta över och till och med styra hobbyn mot sina egna intressen.
Jag tänker inte jamsa med och säga att det är olika på tycke och smak, och att var och en får väl ha sina akvarier och fiskar som den trivs med.
Hållning av akvariefisk är en fin hobby som inte ska styras av vinst intressen.
Manipulerade "häftiga" fiskar hör inte hemma inom hobbyn,det finns framodlade hybrider som är friska och starka och inte har missformade kroppar och fenor och de är här för att stanna och kan kallas för standard odlingsformer men där går gränsen.
Någon kan ju räkna på vad några mm förstoring av stjärtfenor mm innebär i energi ökning och ämnesomsättning, vad det innebär för rörelseskemat etc,sunt förnuft talar om för dig vad konstlade onaturliga färger betyder för fiskarnas signalsystem och beteende.
Självlysande klippor randigsand har ingenting med akvariehobbyn att göra det ska väck.'
Jag förstår ju att det på sikt kan öka handlarnas inkomster att sälja all tivoli tillbehör men det har inget med akvariehobby att göra och som sagt släpp inte hobbyn fri att styras av zoo-handlare det är du som akvarieist som är hobbyn.
Till den som presenterade sig som fd säljare inom branchen, och tyckte att jag klankade ner på andra vilket man enl honom inte gör i branchen, kan jag bara säga ....skall mottot vara "sanningen är en dyrbar gåva som man ska vara sparsam med".
mvh
hans-göran

hgl

"Självlysande klippor randigsand har ingenting med akvariehobbyn att göra det ska väck."

Jag har väldigt svårt att förstå hur man kan reta sig på hur folk väljer att inreda sina akvarium. Dessutom är jag helt övertygad om att våra fiskar skiter fullständigt i om dom söker skydd i en döskalle eller i en grotta skapad av en nitisk "sann akvarist" efter konstens alla regler.

Skulle man då besluta att alla barn inte skulle kunna ha ett akvarium med enligt våra vuxna värderingar en "oakvaristisk inredning"? Vem skulle i så fall ha rätt att bedömma vad som är okej eller inte?

Här handlar det ju faktiskt om tycke och smak. Det som grannen tycker är tjusigt kanske jag nästan spyr av osv. Vad som borde uppta våra tankar och vår energi borde ju rimligen gälla fiskarnas omvårdad och inte hur vi har "designat" inredningen!

Inredningsmässigt finns inga rätt eller fel, tycker jag (även om jag naturligtvis också har åsikter) så länge fiskarna får sin omvårdnad på ett riktigt sätt och som sagt, jag tror inte att dom bryr sig ett dugg om ifall hela karet liknar Liseberg eller är till 100% biotopriktigt.

Till sist tycker jag att detta skall vara en hobbby öppen för alla, oavsett om man har dålig eller bra smak (enl. dom som anser sig kunna bedömma detta) och meningen är väl att vi om möjligt skall skapa intresse för akvaristik i stället för att ge skrämselhicka hos dom som tycker att akvarium är lockande.

Helen & Ted
Bästkusten

Hansg.

När blev du allsmäktige fiskfader, som ska få sätta gränserna på inredning ?

Nej du, sån mentalitet SKA VÄCK tycker jag.

<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>



/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

Största marknaden idag för skräpfisk och tivoliakvarier är föräldrar vars barn tjatat om hund men får en fisk istället som kompensation, oftast en färgrann rackare med långa fenor och akvarie utrustat med dykare och kistor.
Efter 6 månader står en stinkande burk i barnens rum ,innehållet hälla ut i avloppet och burken ställs ner i källaren.
Men det här är en jätte marknad, som alltid förnyas.
Och så länge vi inte reagerar på tycke och smak , så länge vi inte reagerar mot zoo-handelns styrning av hobbyn så fortsätter detta elände.
Hobbyn är enkel och lårorik men den kräver intresse och arbete för att bli långvarig ,man håller inte levande varelser hur som helst och vi kan inte stillatigande se den oerhörda kvalitets försämring som sker av akvariefisken.
mvh
hans-göran

hgl

Hansg!

"Största marknaden idag för skräpfisk och tivoliakvarier är föräldrar vars barn tjatat om hund men får en fisk istället som kompensation, oftast en färgrann rackare med långa fenor och akvarie utrustat med dykare och kistor."

Skulle Du vilja ha den stora vänligheten att tala om vad Du grundar denna uppgift på!

Helen & Ted
Bästkusten

Erfarenhet från branchen och nära kontakter med folk i branchen både i Sverige och utomlands.
För att förtydliga de flesta nybörjare eller rättare de flesta som första gängen köper ett akvarie är föräldrar till ett barn som önskar ett akvarie eller kompenseras för annat husdjur genom köp av sådant.
Då intet intresse finns hos föräldrarna och fisken betraktas som en leksak så är akvariet död inom ett halvår.
Detta är en stor marknad när det gäller ungfödande fisk(märk detta), inom vilket detta inlägg gjorts, då svärdbärare,platy och molly betraktas som en nybörjarfisk.
Sedan har du CIKLIDMARKNADEN och de övriga lite speciella arterna, men då rör det sig om tonåringar och äldre, som också är stor.
Utöver detta har du Killimarknaden men den har andra kanaler än den vanliga djurhandeln.
Mitt inlägg rör alltså Ungfödande fisk.
mvh
hans-göran

hgl

Jag tycker att det skulle vara mycket intressant att få höra vad någon "branschperson" har att säga om detta.

Det som stör mig Hansg är Din attityd till hur folk inreder sina akvarium och inget annat. Vilka fiskar som finns i de av Dig kallade "tivoli"-karen har för mig ingen som helst betydelse, alltså diskuterar jag INTE t.ex. "manipulerade ungfödare" då jag inte anser mig tillräckligt insatt i ämnet. Därmed inte sagt att jag inte reagerar starkt på hur Du hårddrar även där.

Jag tycker inte att någon skall ha rätt att döma andra människor eller deras tycke och smak, hur tokigt man än tycker att det är. Det är högst respektlöst!

Helen & Ted
Bästkusten

Nu är det ju så, HansG, att du pekat ut Killisällskapen (tillsammans med guppisällskapen) som skyldiga till allt detta elände. Jag bara undrar hur du menar att vi , som har "andra kanaler än den vanliga djurhandeln", skulle ha bidragit till att skapa ett behov av manipulerad fisk?

Per-Erik

SKS143




Ändrat av - P-E den 2002/04/24 15:29:12

Bara att konstatera att amerikanska sjukan spridit sig till Sverige också.
Och jag har ingen respekt för folk som håller djur i Tivoliakvarier ,helt rätt GOGO ,helt rätt, tivoliakvarier och dess ägare har inget i branchen att göra lika lite som manipulerad fisk.
mvh
hans-göran


hgl

P-E
Till dig vill jag bara säga att det är glädjande att se med vilken iver ni försvarar ert område och fiskar när ni blir angripna, vore ännu mer glädjande om ni kunde fortsätta med detta intresse och sanera hela branchen från dålig kvalitets fisk och informera och lära akvarieister hur man håller sina djur i ändamålsenliga behållare med lämplig utrustning.Vore verkligen roligt att se killifolket göra en insats utanför sina "heliga rum".
Dels kan du inte förneka att manipulationen har börjat inom ditt område också och en vacker dag står ni där och ser er omgivna av hybrider likdsom vi gör som inte reagerade för 25-30 år sedan inom vår nish.
Mvh
hans-göran

hgl

Nu urartar snart denna diskussion till ren pajkastning, som liknande diskussioner har gjort så många gånger förut på olika forum. Beträffande "tivoliakvarierna" är min åsikt att alla ska få inreda akvarierna som de vill (så länge fiskarna inte tar skada av det) men att det också ska vara tillåtet att på ett vänligt och uppmuntrande sätt informera folk om att det faktiskt är roligare att ge fiskarna en någorlunda naturlig miljö. Man omvänder inte okunniga akvarister genom att skälla ut dem, men tyvärr blir det som det blir när branschen är stark och akvarieföreningarna svaga.

Att vi som håller på med killis får skulden för eländet med odlingsformer är för mig helt obegripligt. Det finns inte många akvariefiskgrupper som har varit så rena från odlingsformer som killis. "De skönhetstävlingar som anordnas i olika föreningars regi är också en sak som förstärker intresset för manipulerad fisk" skriver Hans-Göran. Möjligen för guppyutställningar (där är jag inte så insatt) men beträffande killiutställningar är det faktiskt tvärtom! Odlingsformer är visserligen inte helt bannlysta, men har så låg status att de ofta saknas helt ändå. Vi vill helt enkelt visa att även naturliga fiskar kan vara väldigt vackra! När man någon gång ser killis i någon zooaffär kan det däremot i många fall vara gula australe eller gardneri. Hans-Göran, har du någon gång sett en killiodlingsform med deformerad kropp och/eller framodlade slöjfenor? De fåtal färgvarianter som finns av killis är trots allt ganska oskyldiga jämfört med de missbildade varianter som finns av ungfödare, slöjstjärtar m m. Därmed inte sagt att de är bra eller att inte värre saker kan komma så småningom, men som tidigare påpekats är nästan alla killiodlare måna om att hålla arterna och stammarna rena. Att just vi killiakvarister skulle ta på oss rollen som sanerare av hela zoobranschen har jag svårt att förstå. Finns det verkligen inga andra som också månar om att bevara naturliga stammar av fiskar, eller åtminstone om att hålla det hela på en någorlunda etisk nivå? Jag trodde detta var en uppgift för alla insatta och engagerade akvarister tillsammans, inte bara för en liten grupp skötsamma akvarister!

Olle

SKS 32

"Att just vi killiakvarister skulle ta på oss rollen som sanerare av hela zoobranschen har jag svårt att förstå. Finns det verkligen inga andra som också månar om att bevara naturliga stammar av fiskar, eller åtminstone om att hålla det hela på en någorlunda etisk nivå? Jag trodde detta var en uppgift för alla insatta och engagerade akvarister tillsammans, inte bara för en liten grupp skötsamma akvarister!"
Nej ,inte ta på er rollen men någongång kunde väl även specialförbunden göra en insats för akvariehobbyn i stort ,eller?
Därmed avslutar jag mina inlägg i detta ämne då syftet är uppnått.


hgl

Hej på er igen och jag lägger ett nytt vedträ på brasan i denna oerhört intressanta<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> disksussion.
Hansg skriver
"Största marknaden idag för skräpfisk och tivoliakvarier är föräldrar vars barn tjatat om hund men får en fisk istället som kompensation, oftast en färgrann rackare med långa fenor och akvarie utrustat med dykare och kistor.
Efter 6 månader står en stinkande burk i barnens rum ,innehållet hälla ut i avloppet och burken ställs ner i källaren."

Tämligen löjligt påstående och dina bevis för ditt påstående får mig att undra om du är politiker <img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>, dvs nya påståenden utan en gnutta bevis.
Själv hade jag akvarieaffär under drygt 10 år (ägde bl.a. under några år Europas största akvarieaffär) och drog definitivt inte de slutsatser som du gjorde ovan.
Snarare var det väl så att de som köpte dessa "simpla" framavlade fiskar snarare var de som fortsatte med hobbyn, eftersom dessa fiskar i regel är tåligare än de fiskar som är lite mer udda.
Att dessa akvarier oftare slutar som en stinkande burk efter några månader har inget med verkligheten att göra.
Att man skulle sköta ett akvarium sämre bara för att man väljer att ha en dykare i akvariet finns det naturligtvis inga belägg för.

Det stora problemet idag är inte att det finns framavlade fiskarter eller dykare utan är snarare att folk väljer fel fiskar (fel fisk i förhållande till storleken på akvariet) och fel kombinationer av fiskar (fiskar som inte passar ihop).
Ett annat stort problem är alger som till 90% beror på felaktig skötsel.
Grunden till dessa är i huvudsak okunnnighet.

För några veckor sedan höll jag ett föredrag på Norsk Akvarieforbunds årsmöte med rubriken, därför hamnar mer än 50% av alla på vinden inom ett år (bland de 5 orsakerna fanns inte dina påståenden med). Föredraget bemöttes mycket positivt av de deltagarna även om det faktiskt delvis var väldigt kritiskt mot just föreningarna och deras agerande.

I själva verket tror jag att det är de personer som så snabbt och gärna fördömer andras smak i själva verket är de som är de stora bakåtsträvarna inom hobbyn.
De inser inser inte att de står för en extremistisk åsikt och att det är oerhört mycket smartare att tala väl och lyfta fram sin egen "åsikt" än att fördöma andras.
Akvaristiska hälsningar från Kjell som själv är extremist men därför inte fördömer andras smak.

Hej Olle,
Du hann med att lägga in ett inlägg medan jag skrev. Jag håller med om din inledning utom slutklämmen
"Man omvänder inte okunniga akvarister genom att skälla ut dem, men tyvärr blir det som det blir när branschen är stark och akvarieföreningarna svaga."
Vad menar du med okunniga akvarister, är man okunnig för att att man väljer framavlade fiskar eller för att man har en dykare i ett akvarium eller?

Du skriver också
"..branschen är stark och akvarieföreningarna svaga."
Jag tror nog att affärerna minst lika gärna säljer naturformerna av fiskar som avelsvarianterna. Det handlar inte om att de absolut VILL sälja dessa fiskar. När jag hade affär försökte jag sälja vildformer av t.ex. svärdbärare och jag tyckte själv att de var oerhört mycket vackrare än avelsformerna. Det var jag tyvärr tämligen ensam om för ingen ville köpa dom.
Visst är akvarieföreningarna svaga men här hittar man också ett elittänkande som gör att många skräms bort. De flesta föreningar eller organisationer vill ju heller inte nå ut till en bredare publik för att kunna övertyga fler. Hur många styrelsemedlemmar i akvarieföreningar deltar aktivt på olika forum t.ex.? Det är bara ett fåtal föreningar som klarar av att ens skicka in ett mötesprogram till detta eller andra forum för att få mer besökare till sina möten.
Orsaken till att akvarieföreningarna är svaga är deras eget fel, kanske för att de vill ha det så<img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>, vad vet jag.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Fortfarande har HansG inte förklarat på vilket sätt Killisällskapen skulle ha skapat behovet av manipulerad fisk.

Vadå "manipulerandet har börjat inom ditt område också"? Var det inte vi och guppysälskapen som började det hela? Det var ju det du skrev i första inlägget. På akvarieguiden har du dessutom skrivit "Det startade med guppy och killi och slutar med förskräckelse."

Kan du ge konkreta exempel på detta manipulerande inom Killisällskapen? Kanske några länkar?

Du skriver även "en vacker dag står ni där och ser er omgivna av hybrider liksom vi gör som inte reagerade för 25-30 år sedan inom vår nish"

Återigen: var det inte vi i killisällskapen som startade det hela?

Hybrider föresten, vad säger du om dessa då: "vackra hybrider" . Detta skulle aldrig få förekomma i Killisällskapen.

Nu väntar jag med spänning på nått bevis på att Killisälskapen genom att bedriva manipulation skulle ha skapat dagens efterfrågan på manipulerad fisk. En komentar till hybriderna på din hemsida vore också intressant

Jag är intresserad av akvariefisk för mitt eget bruk. Jag har inget som helst intresse av att jobba med att "sanera branchen" eller att vara akvariemagister. Ibland känner jag att jag har intressant information att komma med och skriver i bl.a detta forum. Det räcker för mig.

Kjell visar på en del av baksidorna med föreningar, bl.a elittänkandet. Inom SKS kan detta visa sig i det här med stammar och odlingsformer. Har fisken fullständigt namn med stammbeteckning finns det nästan alltid någon intresserad, hur grå och oansenlig den än må vara. Är det däremot en odlingsform, ja då kan den på sin höjd vara lämplig för nybörjare. P.g.a detta kan det även vara svårt för en handlare att sälja killis till just killifolk. Fundulopanchax gardneri betraktas oftast som nybörjarfisk, men om du talar om att det är en Fundulopanchax gardneri nigerianus "Makurdi" höjs genast värdet och intresset. Det här går stick i stäv med den bild av Killisällskapen som HansG förmedlar.

Hälsningar

Per-Erik
som för tillfället inte har en enda fisk med stambeteckning, men däremot en odlingsform (ungfödare) och en hybrid(malawi ciklid).

Ursäkta, jag missade sista meningen i HansG:s sista inlägg: "Därmed avslutar jag mina inlägg i detta ämne då syftet är uppnått." Då lär jag väl inte kunna få svar på vilket syfte som uppnåts, men gissar på att det var att reta up folk.

P-E

Nej, man behöver inte vara okunnig bara för att man väljer att ha framavlade fiskar eller onaturlig inredning. Men hur ska en nybörjare veta vad som är naturligt och vad som inte är det? När akvarieföreningarna är svaga, av vilken anledning det vara må (det finns sådana som inte vill synas utåt eller ha nya medlemmar, det vet jag alltför väl) vem ska då informera nybörjarna om vilka fiskar som är onaturliga eller om hur man kan efterlikna fiskarnas naturliga miljö? Knappast zoohandlarna, för de flesta säljer just de fiskar som går bra att sälja och nöjer sig med det.

Detta handlar faktiskt om grundsynen på vår hobby - ser man akvariet som en leksak, eller som ett biologiskt system? Är man nöjd med att fiskarna överlever, eller vill man att de ska må bra och bete sig naturligt? Visst, man kan läsa om sådant i böcker eller i ett forum som detta, men sådant kan aldrig helt ersätta diskussioner med kunniga akvarister på ett möte. Därför skulle jag gärna se aktiva och engagerade föreningar som vågar visa sig utåt och ha högt till tak i diskussionerna på sina möten.

Olle

P-E
Du har så rätt det enda som kan få igång en debatt i Sverige om akvariefisk kvalitet, hobbyn contra zoo-handeln,etiken inom djurhållning, special föreningarna contra den vanlige hobby akvarieisten är tydligen att reta upp människor.
Och kan inte finna att någon av specialföreningarna har gjort ett skapades grand för akvarie hobbyn i stort utom att isolera sig från "de dödliga".
Ok jag kan erkänna att angreppet på killifolket för manipulation var överilat, största skulden har ni nog för att inte reagera när hela branchen bär iväg åt skogen och det är illa nog och ni får nog se upp med tendenserna inom er branch :o)
Men det är väldigt vad tyst det är bland guppy folket, det kan ju vara så att de stillatigande samtycker.
Och Poecilia är som alltid tyst, det verkar som arten Poecilia svensk är utdöd,poecilia i Danmark och Norge vet jag gör utmärkta insatser för ungfödar arterna, men det kan ju vara så att poecilia svensk är blyg och inte vill stöta sig med någon.
Nu ska jag sluta retas.
mvh
hans-göran


hgl

Hej

Hansg har inte fått svar på mina frågor, tur att du inte bor i USA. Detta med tanke på att dina påstående är närmast att betrakta som förtal, eftersom du inte kan lägga fram några bevis angående Killi sällskapens medverkan i framodling av hybrider.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Därmed avslutar jag mina inlägg i detta ämne då syftet är uppnått. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Vad var syftet? Missnäjd över att ungfödande tandkarpar inte får tillräcklig stor uppmärksammhet?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Äntligen debatt och killifolket tycks också ha vaknat när de blir angripna :o)annars tycks de endast värna om sitt och strunta i hobbyn som sådan.
De skönhetstävlingar som anordnas i olika föreningars regi är också en sak som förstärker intresset för manipulerad fisk.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

När man går med i en specialförening är det JUST för att man är speciellt intresserad av t ex. Killis. INTE för att man är allmänt intresserad av akvarium i någon form. Orsaken till att jag reagerar är att du INTE har den blekaste aning om vad du skriver, skulle du gå med i en Killis förening och läsa deras "blad" upptäcker du snarast att det rör sig om "fundamentalister" som håller mycket hårt om sitt. En orsak till att jag håller och odlar Killis är just för att där värnar man om rena arter och det är betydligt enklare att få tag på dessa. De existerar nästan bara vildformer av Killis i hobbyn.

Jag kan konstatera att Hansg ALDRIG varit på en Killis utställning, så en rekomendation är att åk till Köpenhamn i slutet av september månad då SKS har sin stora utställning. Vill du komma i kontakt med Killioter är det lämpligast att gå med i någon e-maillista, t ex. SKS. Hittar du på SKS hemsida.

Slutligen Hansg ta reda på fakta innan du skriver, området är infekterat och då måsta man ha fakta och inte TRO.

Rickard Berg

Deformerad fisk och tivoli akvarier är känsloladdade ämnen som jag har diskuterat med ett antal akvarister och "vanliga" akvarieägare. Vid flera tillfällen har jag fått tillräckligt goda motargument för att själv byta åsikt i vissa frågor. Det är viktigt att hålla ett öppet sinne och inte vara sämre än att man kan ändra sig och inte fördömma något utan välgrundade argument.

I botten är jag som djurvän motståndare till odlingsformer som är kraftigt deformerade och som hindrar artens naturliga beteende, fortplantning, rörelsefrihet och välmående. Förutom deformiteter är jag även motståndare till att odla på exemplar som t.ex. är mentalt störda i aggressiv riktning, eller som har bristfällig instinkt gällande vård av avkomman (om det gäller arter som i naturen tar hand om sin avkomma) samt har dåligt immunförsvar eller allmänt dålig tålighet i förhållande till ursprungsformen, även om det inte syns på utseendet.

Extrema exempel på deformationer som jag inte accepterar är t.ex. himmelstittare (guldfisk variant med gigantiska ögonbubblor med pupillen pekande uppåt, dubbla stjärtfenor, ingen ryggfena, förkrympt ryggrad osv...) Ett annat exempel är de extremt långa slöjvarianterna av guppyhannar som gör att fiskarna inte kan simma horisontellt utan istället tvingas simma vertikalt vid matdags och sedan ligger och flåsar på bottnen av utmattning. Långfenade varianter av svärdbärare där hannens gonopodium blir obrukbart är ytterligare ett exempel. Att det finns människor som AVSIKTLIGT odlar fram sådana deformiteter får mig att må illa eftersom det är så själviskt av odlaren och visar på brist av respekt för djuren och deras välbefinnande.

När det gäller tivoliakvarier vill jag personligen inte inreda mina akvarier med dödskallar, sjunkna skepp, regnbågsfärgat grus, glasdjur, diskolampor etc eftersom jag föredrar lite mer naturlig, alternativt lättskött eller praktisk inredning. Ändå vill jag inte klandra dem som använder dekorationssaker i akvarium, så länge de inte är till skada för organismerna i akvariet tycker jag det är upp till var och en hur man inreder akvariet efter sitt eget tycke och smak. På utställningen som MAF anordnade förra året såg jag bl.a. akvarium som akvariekonsulent Jan Lyngdorf från Danmark hade inrett med en stil som kunde konkurrera med Las Vegas, men efter ett knaggligt samtal (jag är dålig på Danska) fick jag mig ändå en tankeställare som jag tycker alla akvarister borde ha i åtanke.

När det kommer till kritan är det hur man tar hand om sina skyddsligar som är mest viktigt för deras välmående. En grupp milt deformerade levandefödare i ett väldimensionerat tivoliakvarium som tas väl omhand med daglig tillsyn, näringsriktig kost, regelbundna vattenbyten osv kan mycket väl kallas för god akvaristik då det ger en god tillvaro för djuren.

Däremot en grupp från början välskapta malawiciklider som är nerkörda i ett litet akvarium med dåligt vatten, som matas med felaktigt foder och som bråkar och biter sönder varandra bl.a. för att den sparsamma "naturliga" inredningen inte gav tillräckligt skydd i det begränsade utrymmet kan knappast räknas som god akvaristik.

~~~ Max Photo ~~~

HansG, har det inte slagit dig tanken att de som är med i specialföreningarna kanske även är verksamma i vanliga lokalföreningar och gör nytta där? För övrigt håller jag till fullo med både Rickard, Lars-Olof och aqua max.

Hur var det föresten med dina hybrider? Jag läste mer på din hemsida:

Vi månar om alla naturliga former av Ungfödare.

Vi bevarar inte bara vildformer utan även vackra friska Hybrider!

Vi hatar manipulerade arter, som kropps och fenförändringar och överdrivna färginblandningar!


???

Kanske du skall reda ut begreppen lite? Du månar alltså om både naturliga former och hybrider? Du har idag beskylt Killisälskapen, som bland flera hundra arter har några enstaka framavlade färgvarianter, för att ha orsakat ett behov av manipulerad fisk.

Vad menar du att dina "friska" hybrider är då? Är inte det manipulering?

I ditt sista inlägg backar du visserligen lite, men nu är det illa nog att vi inte reagerar på att hela branchen bär iväg åt skogen. Detta samtidigt som du sitter och förhärligar hybrider på din hemsida. För oss som är artfundamentalister verkar det lite underligt. Hybriderna är väl minst lika stort hot mot de rena arterna som en framodlad färgvariant.



Per-Erik

http://www.akvarieklubben.com

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>... de som är med i specialföreningarna kanske även är verksamma i vanliga lokalföreningar och gör nytta där?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Där slog du nog huvudet på spiken. Jag skulle vilja säga att det är relativt vanligt att de som är med i en specialförening även är verksamma i en lokal förening, om det finns en lämplig sådan i närheten och personen i fråga tycker om att träffa andra akvarister.

Själv är jag en relativt passiv medlem i SKS, men det hindrar mig inte från att vara verksam i Kalmar Akvarieförening och jag känner många andra akvarister som också är medlemmar både i sin lokala akvarieförening samt i någon specialförening som t.ex. Nordiska Ciklid Sällskapet, Svenska Discus Sällskapet, Guardians Of Catfish eller Skandinaviska Killi Sällskapet.

~~~ Max Photo ~~~

Hej Kjell! Det har skrivits mycket i den här tåten sedan du valde att ställa ett inlägg direkt till mig, men jag bemöter det ändå här:
Du frågar vad jag anser om när en fisk är deformerad. Jag hade i inlägget innan skrivit "Men det är den odling som får fram fiskar som är deformerade och på så sätt blir lidande av det", precis så menar jag. För att vara tydligare, de fiskar som blir så deformerade att dom inte kan leva normalt, inte samspela med andra fiskar p g a underligt rörelsemönster, inte se normalt för att ögonen pekar upp i taket, svårt att få föda för att dom knappt kan simma, inte föröka sig för att fenorna är ivägen o s v. Med normalt menar jag jämfört med ursprungsformen. Jag skrev ju också " Att man odlar fram nya färger och att fiskarna kanske blir lite större eller mindre än vf är väl acceptabelt", vilket kanske svarar på fortsättningen av din fråga som gäller Gurami, Koi, malawi osv. Vad gäller Guppy så tycker jag att de avelsformer där fenorna i princip tar livet av hannarna är svårt att acceptera, däremot får dom mixtra med färgerna hur mycket som helst utan att det retar mig i alla fall.
Vad gäller paralellen med andra husdjur så har vi nog missuppfattat varandra där. Jag menar att det visst är samma sak, samma avel mot nya sorter, men att djur "över vattnet" respekteras på ett annat sätt. Där drar man OFTAST gränsen vid när det börjar bli plågsamt för djuren. Framförallt att det blir så mycket mera debatt när aveln går över styr, som med Belgianbluetjurar.
Huruvida det är acceptabelt med färgning genom foder i min mening är väl en fråga som också får svar här ovan, så länge fisken kan tillfredställa sina primära behov är det väl OK! Jag vet faktiskt inte hur mycket fiskarnas färger används i deras lek, om det kan störa eller inte, så....
Så var det det där med gränserna då: Jag blir nog rätt tjatig, men min åsikt är att fisken skall kunna tillfreställa sina behov, att kunna äta och att kunna samspela med sina artfränder och föröka sig är väl primära behov... Om en discus har annan färg och lite högre fenor än vf så är det helt acceptabelt i min mening, så länge ovanstående inte påverkas.
Jag ber om ursäkt för att jag använde ett så övergripande ord som deformerad, håller med om att det kan betyda vilken avvikelse som helst från vf. Hoppas att jag förtydligat min åsikt... annars återkommer jag gärna med ett mastodontinlägg till <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Nancy

MvH
Nancy och Tobbe

Jag är INTE motståndare till färgformer där fiskarna så vitt jag känner till inte verkar ta någon större skada av att vara onaturligt färgade t.ex. "vanliga" färgformer av diskus, röda svärdbärare, mussepigg platy, guldgurami, albinopansarmalar eller marmorerade scalarer. Visst är de onaturliga färger som i viss mån kanske har negativ inverkan på fiskarna, men det hålls ändå inom vad jag personligen tror är rimliga gränser. Det kan dock finnas faktorer som jag har missbedömt betydelsen av, t.ex. kanske strecken hos ursprungsformen av scalarer är viktiga för kommunikationen mellan andra scalarer och alltså inte är av relativt liten betydelse i akvarium, som jag gissat?

Däremot tycker jag att diskusens speciella yngelvård är väl värd att bevara i samtliga odlingsformer både gällande fysisk förmåga och beteende mässigt, eftersom yngelvården är en stor del tjusningen med diskus, samt att jag tycker att det är fel att inte vanliga hobby akvarister ska kunna odla på fiskarna utan bara affärsmässiga odlingsanläggningar. Därför är jag principiellt motståndare till de fåtal färgformer av diskus där föräldrarna inte kan föda upp sina egna yngel p.g.a. att de saknar den fysiska förmågan att kalla till sig ynglen med den mörka markeringen runt kroppen, dvs de fåtal färgformer som endast kan födas upp articifiellt eller genom surrogatföräldrar.

Övrigt när det gäller diskus kan jag inte förstå meningen med sk "Butterfly Discus" se http://www.angelfire.com/id/ttdiscuscenter Jag känner inte till om dessa fiskar mår dåligt eller inte, så jag kan inte komma med bra argument mot dem, eftersom jag bara sett dem på bild, men jag tycker att det är konstigt att man har skapat en sådan vanställd odlingsform utifrån de magnifika djur som jag själv tycker att normalt formade diskus är. I mitt huvud verkar det så bakvänt med butterfly discus. Är det någon som kan förklara detta för mig, eller har bättre argument för eller emot denna odlingsform?

Däremot diskus som "bara" är aningen högre i kroppen och blir lite större än ursprungsformen tycker jag är fullt acceptabelt. De extremt snabbväxande "giant" diskusarna kan visserligen få en ful grop under varje öga, som inte växt lika snabbt som kroppen, men jag känner inte till om diskusarna lider av detta eller inte, så jag har ännu inte någon klar stådpunkt.

~~~ Max Photo ~~~

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/25 08:58:30

Att mata eller injicera djur med hormoner anser jag är förfärligt och om jag inte minns fel tror jag att det är olagligt att göra det utan tillstånd i Sverige, även om det fortfarande är tillåtet i vissa andra länder. Den som inte vet vad de hormoner som vanligtvis används gör för skada, rekommenderar jag att undersöka det material som finns om hormondoping inom idrott och alla de negativa bieffekter som finns dokumenterade.

Jag känner till debatten om att hormonbehandla guppyhonor för att se vad de har för gömda färger, så att odlingen av dem ska gå lättare att förutse då man kan se både honan och hannens färganlag. (Bara man inte överdoserar så att honan blir steril.) Det må vara ett skäl, men enligt min mening är det inte tillräckligt stakt skäl för att tillåta hormonbehandling som påverkar djuret så kraftigt både fysiskt och emotionellt.

Att behandla små diskus med hormoner för att visa vilka färger de bör kunna få när de blir vuxna samt göra fiskarna mer lättsålda är ett annat argument som jag också kan förstå, men som jag inte heller tycker är tillräckligt starkt för att motivera användandet av hormoner, speciellt eftersom fiskarna tappar dessa färger när de inte längre matas med hormonerna hos vanliga akvarister, även om man med viss tur kan få tillbaka färgerna när fiskarna blir äldre, såvida inte hormonbehandlingen skadat fisken för mycket.

Andra typer av färgning genom att måla eller injicera fiskarna tycker jag också är förkastligt. Däremot accepterar jag måttligt kosttillskott av astaxanthin, räkrom, karoten, spirulina, paprika, järn etc som på ett betydligt skonsammare sätt kan förstärka fiskarnas färger. Sedan anser jag att vid försäljning bör det även följa med information om vad fiskarna har blivit matade med, så att köparen kan välja om han/hon vill fortsätta att mata med dessa foder för att behålla färgerna på fiskarna.

~~~ Max Photo ~~~

Först och främst är "vackra hybrider" på min hemsida institutions hybrider som anv. för forskning om melanom, vilket dock icke hindrar att de är vackra.
Naturliga hybrider är kanske ett fel ordval om orden ska vägas på guldskål,vad jag menar är standard hybrider eller standard odlings former av xiphophorus, dessa har funnits på marknaden i massor med år en del i 70-90 år och är man realist så är dom här för att stanna och vad gör man då, man månar om att de odlas på ett förnuftigt sätt.
Att de hålls i våra akvarier på ett bra sätt, att man intresserar hem-odlare att föda upp dessa så man slipper varianterna från skrupellösa storodlare vars fiskar tycks ha en livscykel på 4-6 månader.
Man månar om att information ges till konsumenten ang.hybrider som lyr-molly ,lyr svärdbärare, ballong molly mm ,vi tar även upp andra fiskar än ungfödare och fördömer, ja du läste rätt fördömer odling av slöjstjärt ,teleskop slöjstjärt och andra vansinnes varianter av denna art.
Sedan om du tycker att det är upp till var och en vilka fiskar de har så bidrager du till spridningen av dålig akvariefisk och nästa år har du ytterligare några manipulerade killis, ungfödare ,barber mm.
mvh
hans-göran

hgl

Glömde tillägga att "institutions hybriderna kommer aldrig ut för försäljning är enbart varianter för forskning.
De standard odlings former som finns,och som numera är så etablerade att odling och hållning ej går att förhindra inom xiphophorus finns upptagna i litteraturen om arterna så där kan intresserade läsa på.
P-E och andra, problemet är förstår ni att den "vanlige" akvarieisten som är intresserad av ungfödare ,helt är överkörd av zoo-handeln, det är svårt ,nästan omöjligt för dessa att anskaffa någon av ursprungs arterna,butikerna tar inte hem några och har man inget kontaktnät inom poecilia så går det inte att få fatt på några.
Vad återstår då jo, hybriderna enl ovan ,men gör det att jag förhärligar dessa ? Nägon måtta får det väl vara på tolknings rätten :o)
h-g

h-g

hgl

Hej

Ja, Hansg hal som en ål är du. Svårt att svara på frågor men påstå saker som DU inte har den blekaste aning om gör du.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>... spridningen av dålig akvariefisk och nästa år har du ytterligare några manipulerade killis ... <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Vilken är dessa manipulerade Killis, beskriv gärna arten eller bifoga en länk. Men sedan gäller ....
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>... standard odlings former av xiphophorus, dessa har funnits på marknaden i massor med år en del i 70-90 år och är man realist så är dom här för att stanna och vad gör man då, man månar om att de odlas på ett förnuftigt sätt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Skulle det vara någon som bidrar till spridningen av manipulerade akvariefisk, så det just HANSG. Eftersom Hansg inte kommer att svara, så undrar jag om det är någon annan på forumet som begriper hur karl tänker? Jag tror att han är besviken på hur e-maillistan för ungfödande har utvecklats, möjligen att de inte får den uppmärksammhet som Hansg vill. Ja, det är synd men man ska för den skull inte smutskasta andra. Tänk på den "gyllende regel" som gäller vid försäljning, påtala aldrig konkurrenternas nackdelar utan dina fördelar.

VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?

Rickard Berg

Om Richard Berg läser på om akvariefisk så lär han sig också snart vad Standard odlings former,korsningar, hybrider etc. betyder samt mycket mera som han kan ha glädje av.
Finns uppgifter om när de olika hybriderna kom till Europa, hur de har korsats fram mm.
Du kanske tom kan lära dig något om Ungfödare och varför det är svårt att finna ursprungsformen för oss dödliga.
Man kan också lära sig om hur friska och dåliga hybrider ser ut och varför.
Man kan tom lära sig hur man kan genom förnuftig avel förbättra kvaliteten på de massodlade hybriderna.
Ordet förnuftigavels betydelse tror jag också att du kan finna där.
Du behöver bara gå ut på nätet och söka på de olika fiskarterna så får du hur mycket information som helst.
mvh
hans-göran



hgl

Hej

Nu börjar det röra på sig. Ett tips, vill man hålla och odla vildformer är Killis ett utmärkt alternativ. Jag saknar dock fortfarand svar på frågorna:
VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?
Vilka är dessa manipulerade Killis, beskriv gärna arten eller bifoga en länk.

Svar på dessa frågor lär DU inte hitta på nätet. Däremot har jag läst MODERN akvarielitteratur och då framför allt om KILLIS.

Rickard Berg

Hej alla!

Jag är liksom Rickard Berg nyfiken på vad Hansg egentligen menar. Hur kan du vara fundamentalistiskt negativ till odlingsformer och samtidigt värna om odlingsformer och hybrider av just levandefödare, men bara vissa, bara sådana som

"...har funnits på marknaden i massor med år en del i 70-90 år och är man realist så är dom här för att stanna "?

Att du dessutom samtidigt kritiserar en del av hobbyn som just värnar om vildformer till en nästan extrem grad (killihobbyn) är ännu märkligare. Snacka om att kasta sten i glashus...

Du skrev också:

"Om Richard Berg läser på om akvariefisk så lär han sig också snart vad Standard odlings former,korsningar, hybrider etc. betyder samt mycket mera som han kan ha glädje av."

Längre fram i inlägget menar du att denna information finns lätt tillgänglig på nätet. Jag gjorde en sökning på "standardodlingsformer" på Altavista och (det felaktigt isärskrivna) "standard odlings former" och kom upp med följande resultat:

"standardodlingsformer":
The query returned no results; please try another query

"standard odlings former"
The query returned no results; please try another query

Jag upprepar alltså Rickards frågor:

VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?

/David Rabelius, Medlem i SKS, Poecilia, Linköpings Akvarieförening och Jönköpings Akvarieförening

Hela tiden återkommer HansG till ungfödarna. Det är där hybriderna och odlingsformerna är ett problem, inte i killisvängen.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
"problemet är förstår ni att den "vanlige" akvarieisten som är intresserad av ungfödare ,helt är överkörd av zoo-handeln, det är svårt ,nästan omöjligt för dessa att anskaffa någon av ursprungs arterna,butikerna tar inte hem några och har man inget kontaktnät inom poecilia så går det inte att få fatt på några."<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Är det här skon klämmer? På vilket sätt är killisälskapen skyldiga till detta, vilket ansvar anser du att vi har?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
"om du tycker att det är upp till var och en vilka fiskar de har så bidrager du till spridningen av dålig akvariefisk och nästa år har du ytterligare några manipulerade killis, ungfödare ,barber mm."
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vad vill du att vi i killisällskapen ska göra åt detta? Leka fiskpolis i den lokala zoobutiken?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
"Man kan också lära sig om hur friska och dåliga hybrider ser ut och varför.
Man kan tom lära sig hur man kan genom förnuftig avel förbättra kvaliteten på de massodlade hybriderna."

"standard hybrider eller standard odlings former av xiphophorus, dessa har funnits på marknaden i massor med år en del i 70-90 år"
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
I killi sällskapen talas det aldrig i termer som "massodlade hybrider", "standard hybrider" och "standard odlingsformer". I Killisällskapen hittar du däremot begrepp som "stambetecknig" och "artbevarandeprogram".

Vi i killisälskapen har idag flera hundra rena arter och stammar, men det finns bara några enstaka odlingsformer. Vad tror du det beror på? Kanske på att killifolket inte är intresserade av odlingsformer? Som Rickard redan nämnt så är en av orsakerna att man söker sig till Killisällskapen just avsaknaden av odlingsformer.

När det gäller dina uppmaningar till oss SKS:are att läsa på om killies och andra fiskgrupper, så kan jag väl först och främst säga att diskutionen gällde huruvida KILLISÄLLSKAPEN var skylldiga till efterfrågan på vanskapt fisk eller ej. Vi har erfarenhet av Killisällskapen, har du? Våra allmänkunskaper om fisk ligger säkert på olika nivåer, men ingen av oss SKS:are som deltagit i denna diskution är någon gröngöling. När det gäller specifikt killies, så undrar jag mer hur det står till med dina egna kunskaper. Du kommer med påståenden som du aldrig bevisar.

Hansg, antingen bevisar du vår skuld i frågan, eller så slutar du att blanda in killisälskapen i ditt snack om odlingformer och hybrider. Du verkar ha betydligt mer skuld till dessa än vad vi har.

Fler frågor vi vill ha svar på:
Varför pekades Killisällskapen ut i första inlägget?
Vilka killisällskap har hansg erfarenhet ifrån?
Vilka kända killihybrider finns det?
Vilka kända odlingsformer av killis med deformerade kroppar eller förlängda fenor finns det?
Hur tillkom dessa?

Se till att förklara alla våra frågor innan du snackar om att vi ska läsa på. Det är den enda chansen du har att visa att du vet vad du pratar om. Du började den här diskutionen, och jag antar att du hade någon orsak att anklaga just oss. Nu vill vi ha det förklarat. Med hänvisning till fakta, helst här på nätet. Inga populärnamn utan referenser tack. Nättandkarpen du hänvisat till på AG ger inga träffar på altavista.

Per-Erik

Jag höll på att glömma ett citat, det här är från AG:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det startade med guppy och killi och slutar med förskräckelse.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ville inte komentera detta ämne,men har blivit tillfrågad om att göra det.Vad är det för fel med att sätta ner ett skellett,dykare mm om man vill ha det i sitt akvarium.Om jag inte har fel så bestämmer jag väl själva hur mitt akvarium ska se ut!Vi har väl inga bestämelser från Jordbruksverket hur det bör se ut i ett akvarium.Hade själva ett akvarium i butiken med röd sand till jul,och det tyckte många var fint.Hur det sedan är med fiskar i alla dess slag får väl var och en själva bestämma hur de vill ha det.Brukar ej ta hem fiskar som ser anskrämliga ut,det är på gränsen när det gäller teleskopfisk med utstående ögon.
När det sedan är barn som tjatar och vill ha en hund ,men får ett akvarium istället så är det väl föräldrarna som det är fel på.Vad gör vi då? Vi förbjuder föräldrar att skaffa barn!



Rolle

Hej på er igen,
Uppenbarligen en diskussion som får känslorna att svalla.
Först ett kort svar till Nancy.
Jag tror inte våra åsikter skiljer sig så mycket eftersom du tydligen menar att deformering i sig är OK, men det inte är OK när deformeringen går för långt. Dvs vanliga guppy som säljs i affären är OK (även om de är oerhört förändrade från ursprungsformen, dvs "deformerade").
Mitt inlägg en bit upp var ju inne på att en standard borde sättas för resp. art på samma sätt som för hundar, dvs en gräns för deformeringen måste sättas.

En del av er har i diskussionen hävdat att ni tagit itu med detta arbete i era akvarieföreningar. Detta är något som jag blir lite förvånad av att höra eftersom jag inte hört något om detta.
Däremot har zoobranschen uppmärksammat problemet.
Zoorf utreder frågan, Jag har själv hållit "föredrag" i frågan för Norsk Zoobransch forbund. Svein Fosså har skrivit artiklar i ämnet i den skandinaviska zoobranschtidningen Pet Scandinavia osv.
Däremot är det tyst som i graven från de ideella krafterna, skall man tyda det som så att det bara är de som är kommersiellt involverade som tycker denna fråga är viktig, eller<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>?

Sedan till frågan om hur akvariet skall inredas så tror jag att alla utom en verkar vara någorlunda överens om att det viktiga är att akvariet skall vara inrett på ett sådant sätt att fiskarna trivs.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Bara några länkar som tyder på att även inom Killi finns problem med odlad fisk,
och vem har trott något annat problemen finns i hela zoo-världen oavsett vilket kryp
du nu har, frågan är vad man kan tillåta sig att ställa upp på som "konsument" och handlare.
mvh
hans-göran
P.S.
Detta är bara ett axplock, resten finns där ute ,hur mycket som helst......



http://www.intellweb.com/gcka/epfasc.htm
Crossbreeding experiments with Epiplatys sexfasciatus
.............................................................
http://www.intellweb.com/gcka/hybrids1.htm
Det här orden tyder på hybrider i killi verksamheten ,eller?
"The American Killifish Association maintains a Hybrid Committee, whose purpose is to keep track of such hybrid stock, and which invites anyone to list or register the hybrids they have produced. It is the AKA's stated position, however, that hybrids should not be distributed.In fact, hybrids may not be distributed through the AKA's Business Newsletter. "
.........................................................
http://www.intellweb.com/gcka/inbreed1.htm

Thus the idea of "introducing new blood" by crossing wild-caught individuals into established stocks is risky. In the absence of sufficient genetic information or precise locality data, it should not be attempted.
...............................................
http://www.intellweb.com/gcka/langton1.htm
Keeping Populations Pure
By Roger Langton
Copyright 1996 by Roger Langton
..................................
http://www.aik.it/inglese/indexing.htm
"In fact, unfortunately, the gold gardneri A. Is not a killi coming from the nature, but a hybrid gotten, years ago,
in Czechoslovakia crossing different species among them. "
.......................................................

mvh
hans-göran





hgl

Hej

NU är Hansg desperat. Kan du verkligen engelska, tror inte det. Vet du vem Jörgen Scheel var? Menar du att han spred ut hybrider av Killis. Han genomförde korsnings experiment för att ta redan på om arterna som hittades var nära släkt eller om det var samma art rent av.

"The American Killifish Association maintains a Hybrid Committee, whose purpose is to keep track of such hybrid stock, and which invites anyone to list or register the hybrids they have produced. It is the AKA's stated position, however, that hybrids should not be distributed.In fact, hybrids may not be distributed through the AKA's Business Newsletter. "

Vad betyder detta på svenska Hansg?

Varför påtalas det att hålla arten ren, därför att du inte ser skillnaden mellan en hona av Aphyosemion occelatum "PEG 93/4" och en hona av Aphyosemion ocellatum "BSWG 97/18". Du får ALDRIG flytta en växt mellan akvarier som håller Killis som är nära släkt.

Men Hansg du har faktiskt hittat en Fund. gardneri "Golden". Saknar fortfarande svar på mina frågor.

Ditt förra inlägg visar tydligt hur lite du kan, du vet inte vem Scheel var. Om du inte vet det ska du inte skriva en rad om killis eller dess föreningar. Ett citat från en av länkarna Hansg skickade

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> While I have your attention, let me make an observation on the use of nomenclature, as it relates to Fundulopanchax gardneri. Here again it is important to keep populations separate and to use the correct nomenclature. The correct name to use for the "yellow" forms is F. gardneri nigerianus ("nigerianum" is not correct; when gardneri was moved from Aphyosemion gardneri nigerianum to Fundulopanchax gardneri nigerianus, a change in gender from masculine to feminine took place, which changed "nigerianum" to "nigerianus").

In addition, it is important to include a location name, such as Jos Plateau, Makurdi, Akure, etc. If the location name is lost, the fist should be distributed as an "aquarium strain." The blue forms of gardneri are designated as F. gardneri gardneri N'sukka, and so on for location names.

This is complicated by the fact that there are both blue and yellow forms of F. gardneri nigerianus Akure, which are found together in nature. In this case, the population is designated F. gardneri nigerianus Akure (yellow) or (blue).

Because of these identification problems, the killie keeper needs to be informed of the importance of keeping track of all collecting codes and population data, in order to help ensure that problems are not caused by careless breeding practices. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Detta bevisar motsattsen till det du skriver, men visar tydligt din okunighet. Förstår du verkligen vad som står på dessa länkar du hänvisar till. Man ska inte använda sig av peronangrepp, men nu undrar jag om inte det har slagit om för Hansg. Snälla du ta reda på fakta skriv sedan och inte tvärt om.

Frågorna:
VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?



Rickard Berg

STANDARDODLINGSFORMER
de typer som går att odla och som ifråga om kroppsformen är så gott som identiska med de tre vildtyperna, xiphophorus helleri,x.maculatus och x.variatus, och det är viktigt att de utseende mässigt inte förväxlas med vildformen.
s.odlingsformen är aldrig att betrakta som arter eller under arter, övergångsformer vid aveln som tex svärdbärare med kort svärd räknas ej som en standardodlingsform.
Ex.på dessa typer :
1.Wagtail helleri
2.W.variatus
3.W.maculatus
dessa beskrevs första gången av Gordon 1946.
4.Arnold hellerin namnet efter odlaren, beskriven första gången av Breider och Mombour 1950, obs arnold effekten liknar wagtail
5. Röd svärdbärare med tre klasser:
5b. nyröd
5c. däcksröd
5d. korallröd
Den röda svärdbäraren är jag osäker på när den beskrevs troligen på 1930-40 talet.
1980 fångades den första röda vildformen av x.helleri vilket många akvarieister ännu idag inte känner till.
6.Frankfurter svärdbärare
beskrevs som Red Jet Swordtail 1929 ,men hade då felaktig parningsanalys.
Beskrevs av dr Myron Gordon i Tropical fish Hobbyist 1956.
7. Wiesbaden svärdbärare, beskriven första gången i Wochenschrift fur Aquarien-und Terrarienkunde 1937.
8. Hamburger svärdbärare, beskrivning första gången 1912! men den beskrivning som där ges kan inte ge upphov till den färgbeskrivning som ges för en Hamburger, har troligen odlats fram genom urval under 20-talet.
9. Albino hellerin, beskrevs första gången 1934, 1935 beskriver professor C.Kosswig gula,vita och röda albinoformer.Samma år beskriver dr Breider färgen på den vita albinon
10.Golden helleri/gul helleri beskriven av Krasper 1921också beskriven av Anders och Wolf 1975 i deras färgmönsteravhandling.
11. Ur 10 har uppstått Marygold hellerin, jag är osäker på om den ska räknas in i standardodlingsformerna.
12.Guldmaculatus eller Guldplatyn beskrevs första gången redan 1916! den odlingsstammen gick förlorad men 1920 beskriver Struve på nytt den Gula Platyn.1931 beskrivs den mer ingående av Myron Gordon.
Sedan har vi ytterligare former se fisklistan xiphophorus
Detta är alltså standardodlingsformerna för XIPHOPHORUS med vilket det tävlas inom föreningar över hela klotet ,internationella bedömningsregler gäller.
Som man ser på beskrivningsdatum av dessa är de sedan länge etablerade och även om jag inte gillar odlingsformer så inser jag dock att det är svårt att slåss mot väderkvarnar.
Men vad jag kan göra det år att slåss för att dessa odlingsformer hålls friska och att icke yttligare inkorsningar görs, att icke kroppsform och fenor börjar manipuleras på dessa standardformer, att vi får bort slöj,lyr och ballong varianter från marknaden.
Sedan behöver man inte anstränga sig mycket för att ta reda på vad HYBRID, KORSNING, MANIPULERAD och FRISK betyder eller hur?
Fortfarande inte desperat :0)
mvh
hans-göran


hgl

Hej HansG
Jag vet inte varför du har valt killi folket runt om värden som din slagpåse. Jag är medlem i Brittish Killifish Association (fast jag inte har några killi's än) och jag kan inte hålla med dig om något som du anklagar killioterna för. Tvärtom finns det nog inte många andra organisationer som värnar så mycket om sina fiskar både i akvarium och ute i det fria. Jag har även läst samtliga länkar om du använder som bevis på att det framställs hybrider inom killihobbyn. Den första var ett vetenskapligt expriment för att utröna släktskapet inom olika grupper av Epiplatys sexfasciatus, inte för att framavla nya former. I nästa länk står det klart och tydligt att AKA inte tillåter någon distribution av hybrider. Det står aven att det är väldigt riskabelt att introducera nytt blod genom vildfångade fiskar om man inte exakt vet från vilken population fisken kommer. Det är därför man nästan alltid ser fångstplatsen efter det latinska namnet i samtliga killiorgan. Detta för att man skall kunna hålla stammarna så rena som möjligt. Den fjärde länken talar för sig själv "Keeping Populations Pure" Slutligen den sista golden gardeni är redan tidigare berörd eftersom den är så lättodlad har man tagit fram en hybrid men det också det enda konkreta exemplet som du har lyckats hitta. Nej HansG läs på lite mera om killi's och killioter innan du klankar ner på dem.

MVH
Guy

Hej HansG
Varför svarar du inte på några frågor från Richard Berg utan kommer med en lång lista på svärdbärarkorsningar som du har presenterat tidigare i en annan tråd. Nej nu får du stå för vad du har anklagat killifolket för och svara på deras frågor.

MVH
Guy

Artiklarna jag hänvisar till visar att man har problem med ,hybrider ,varför har man annars en kommite för detta,
saknar din kommentar om de tjeckiska odlingarna
Men nog om detta ,det är synd att inte Killi folket ser de ökande problemen som hybrider innebär, men i och för sig kan ni ju också ha standardodlings former om några år.
Du vet lika väl som jag att problem förekommer inom alla fisk arter med korsningar och Manipulationer(visst jag det förstog du inte, förändringar då)tom har "falska" populationer av arter prånglats ut av en fiskart inom ungfödargruppen.
Jag tycker ni själva gör er en otjänst att inte öppet deklarera att även ni har problem med art renheterna.
Sedan skriver någon i aggresiv ton att jag inte svarar, jag har faktiskt annat att göra än sitta hela tiden vid datorn.
Syftet med angreppet på Killifolket är att väcka er till liv och börja deltaga i debatten om manipulerade arter hos er och hos andra att få guppy folket att börja tänka över om det inte är dags att sätta en övre gräns för manipulationen som pågår, att övriga som håller akvarie för att det är vackert och intressant i någon mån tänka på fiskarnas behov och att man har faktiskt rätt att ställa kvalitets krav.
Nu får det vara klart med inlägg från mig i det här ärendet, fortsättningen blir bara pajkastning som inte gagnar någon.
mvh
hans-göran
p.s.
du får gärna sista ordet


hgl

OJ DÅ
Hej HansG
Varför svarar du inte på några frågor från Richard Berg utan kommer med en lång lista på svärdbärarkorsningar som du har presenterat tidigare i en annan tråd. Nej nu får du stå för vad du har anklagat killifolket för och svara på deras frågor.

MVH
Guy

Om du läser uppmärktsamt så ser du att jag svarade på frågan om VAD ÄR STANDARDODLINGSFORMER sedan visste han ju inte vad manipulera mm betydde men jag tror han kan slå upp det själv.
Sedan anklagar jag inte bara killifolket om du läser ordentligt eller hur!! Jag anklagar oss alla inte minst mig själv att vi inte för längesedan stoppade kvalitets försämringen inom hobbyn, bristen på ursprungsformer mm.


hgl

Är visst glömsk idag, måste va all turbulens men jag kan inte låta bli att kommentera detta:
Någon skrev ungefär så här ..." är du så dum att du inte begriper att det va vetenskapliga försök man gjorde med de korsningar av killis, du hänvisar till, för att fastställa släktskap eller nått liknande.
Det är konstigt när jag har en länk till Vackra hybrider som du inte kan köpa i butik ochförklarar att detta är institutions hybrider för vetenskaplig forsknin (melanom) då förhärligar jag hybrider, märkligt....
Ang. Killi länkarna
Varför skriver man om risken med hybrider, därför att problemet finns där ....eller vill man bara skrämmas?
"Man har gjort det (alltså manipulerat)för den är så lätt att odla"
skrev någon om den tjeckiska korsningen
Då är det alltså ok, vem är nåsta lättodlade art.

hgl

HansG
Läs vad vi skriver innan du yttrar dig. Jag finner inte någon likhet mellan detta: Den första var ett vetenskapligt expriment för att utröna släktskapet inom olika grupper av Epiplatys sexfasciatus, inte för att framavla nya former. Och din variant: ..." är du så dum att du inte begriper att det va vetenskapliga försök man gjorde med de korsningar av killis, du hänvisar till, för att fastställa släktskap eller nått liknande".
Jag finner nu ingen mening med att fortsätta denna tråd eftersom den inte leder någonstans. Jag vet att vi har samma åsikt om avarterna inom hobbyn men inte alls vad det gäller denna frågan.

MVH
Guy
<font color=red></font id=red><font color=yellow></font id=yellow><font color=pink></font id=pink>

Hej

Orsaken till att Hansg inte svarar är att han inte KAN eller VET någonting om ämnet. Ett tips är att gå med i en Killisförening och på den vägen kanske lära sig något. Vad som intresserade mig var din def. på "standardodlingsform" och "manipulerade killis". Har nämligen ALDRIG sett eller hör talas om "manipulerade killis" tidigare. Vet alltså inte hur dessa ser ut eller vad som är utmärkande för dem.

Det som är synd med denna typ av forum är att man kan komma med påståenden utan bevis och sedan avsluta det med:
"Nu får det vara klart med inlägg från mig i det här ärendet, fortsättningen blir bara pajkastning som inte gagnar någon."

Det kan vara en av orsakerna till att styrelsemedlemmar i akvarieföreningar inte görna vill delta. Man kan uppenbarligen komma med de mest inkompetenta påståenden och smita undan som en fegis.

Rickard Berg

<img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle> Kul och se någon (hansg) komma med så usla argument. Fick länken över SKS-mailgrupp och måste härmed tacka hansg så mycket. Det är som Socker-Conny sa när han jobbat som jourhavande medmänniska, "Man fick sej nåra sköna garv!!!".

Calle

Det är bra att du hansg äntligen kommit med lite länkar.

Nu visar det sig ännu mer att du missförstått det här. Du förstår tydligen inte varför man innom killisällskapen varnar för hybrider. Möjligheten att förväxla framförallt honor gör att det är stor risk att få hybrider om man inte väldigt noga ser till att det t.ex inte följer med ägg från ett akvarium till ett annat, som Rickard nämnde. Risken för hybrider finns där, du kan även kalla denna risk för ett problem. Detta innebär dock inte att det finns en massa hybrider ute, eller att vi har skapat ett behov av manipulerad fisk. Alla dessa varningar är till för att FÖRHINDRA spridning av hybrider.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>In fact, unfortunately, the gold gardneri A. Is not a killi coming from the nature, but a hybrid gotten, years ago,
in Czechoslovakia crossing different species among them. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Läste du nästa mening?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nowadays, those species are not known for certain yet, a little because at the moment hybridisation is forbidden (rightly even if to the detriment of the “gold”), a little because many species of the Aphyosemion kind exist; then people prefer to breed the existing subjects.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Du har verkligen lyckats fint med dina länkar. De är fullständigt nerlusade med varningar för riskerna med förväxlingar och hybrider. Ingen av dem visar någon som helst positiv inställning till hybrider. Till och med han som tycker så mycket om sina gardneri"golden" beklagar att de inte är en naturlig stam.

Jag har saxat några andra citat från dina länkar

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Scheel did a great deal of hybridizing in an attempt to determine the relationships of various species, thus proving (and disproving) a number of disputed links in killifish geneaology then <b>destroyed the fish</b>, being fearful that these hybrids would be distributed in the hobby to "pollute" the existing strains. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Thus the idea of "introducing new blood" by crossing wild-caught individuals into established stocks is risky. In the absence of sufficient genetic information or precise locality data, it should not be attempted. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


Den här sidan är verkligen värd att läsas igen Keeping Populations Pure
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Because of these identification problems, the killie keeper needs to be informed of the importance of keeping track of all collecting quotes and population data, in order to help ensure that problems are not caused by careless breeding practices.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Flera av dina länkar är referat på forskningsprojekt. Hur kan du använda dessa som bevis för att vi i killisällskapen skulle rå för behovet av manipulerad fisk?

Du tycker det är tråkigt att det nästan bara finns hybrider kvar av ungfödarna. Då borde du väl bli glad när du läser de länkar du angivit, och ser hur killisällskapen gör allt för att hålla sin del av hobbyn ren från odlingformer. Nej då. Istället läser du detta precis som när en viss svaveldoftande man läste bibeln.


<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>det är synd att inte Killi folket ser de ökande problemen som hybrider innebär <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vi har redan sett RISKERNA med hybrider och gör allt för att det inte ska bli ett PROBLEM.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Varför skriver man om risken med hybrider, därför att problemet finns där ....eller vill man bara skrämmas?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Man skriver om RISKERNA med hybrider för att SLIPPA få problem med dem.

Det är bra att du förklarat att det bara var institutions bilder du har på din hemsida, men intrycket man får när man läser den är att du tycker de är fina och att du beundrar dem. När man skriver "vackra hybrider" så är det väl klart att det uppfattas som förskönande. Om du tar de killisidor du hänvisat till, så är de fulla med uppmaningar om att se till att hybrider inte får chansen att komma ut i hobbyn. För mig får du gärna beundra dina ungfödarhybrider, men kom inte och anklaga oss för att förstöra akvariehobbyn. Det är detta som gör mig och andra förbannade. Du har fått hur många chanser som helst att inse vad killie hobbyn handlar om. Du har till och med själv tagit fram länkar som stödjer våra påståenden om att vi gör allt vi kan för att hålla våra arter och stammar rena. Men du kan ändå inte se detta, utan väljer att tolka det som att vi håller på med hybrider och avelsformer och att detta är en av de stora orsakerna till behovet av manipulerad fisk.

Jag kan bara säga som Rickard. Gå själv med i ett killisällskap och se vad vi håller på med. Jag tror att detta skulle passa dig rätt bra, du har ju redan börjat med killis om jag förstått rätt. Här får du även en ypperlig chans att få tag på rena naturliga arter av många olika stammar och fyndlokaliteter.

Hälsningar Per-Erik

Hej Killis
Säga vad man vill men ni är på bettet!
Eftersom ni tycker att min engelska är så usel kanske ni kan översätta det här brevet jag fick för en tid sedan.

" If you have *Nematolebias whitei*, then albinos do crop up in wild stock
(rarely). The incidence of albinism may be somewhat higher in some
aquarium strains, because folks have deliberately selected for them."
Wright Huntley, vars namn inte borde vara obekant för killifolket skriver ovanstående.
Om jag nu tolkat detta rätt så är det med killi som med andra djurarter att ibland föds även albino varianter, i naturen har dessa små möjligheter att fortplanta sig och blir lätt upptäckta av rovdjur
så i naturen blir albinos rare som jag översätter med sällsynt.
I odlingar proffs/eller privat har naturligtvis albinon större changs att överleva och föröka sig ,spec. om "folks deliberatley select for them".
Det betyder alltså att vi har odlade albinoformer av killi,liksom hos ungfödare där de är eftertraktade för inkorsning av nya färger tex golden och red albino mm.
Hur kommer Killi sällskapen att klasificera albino killi?
Kommer det att bli en (för vissa så förhatliga standard odlings form) eller kommer n.whitei:s albino form att klassas exakt som en "vanlig" n.whitei?
Finns det risk för att killi albinon kommer att vara utgångspunkt för korsnings exp. av odlare?
Hur agerar killi sällskapen över dessa riskfaktorer, har man en samordnad syn på detta?
Misstolka nu inte detta som ytterligare ett angrepp på killi, jag tycker bara att det vore intresant att höra killioternas syn på dessa frågor.
Om nu öppenheten är så stor att man kan tala om ev.problem inom hobbyn.
mvh
hans-göran


hgl

När det gäller albinoformer så kan man ju titta i T.ex. SKS artlista och konstatera att det inte förekommer några sådana där iallafall. Ärligt talat tror jag inte du behöver vara specielt orolig att du får albinos bland dina whitei. Jag hoppas föresten att du frågar om albinoformer för att få veta vilken RISK det är att de dyker upp, att du är rädd för dem. För du undrar väl inte vilka CHANSER du har att få tag på albinoformer att odla vidare på, att du helt enkelt är ute efter albinosar?

Skulle du ta fram en albinoform får du absolut inte försöka sprida denna som "normal". Med stor sannolikhet kommer dessutom att bli stämplad som oseriös i killisälskap runt hela världen.

När det gäller ditt brev från Wright Huntley, så undrar jag lite om omständigheterna kring det. Hur kommer det sig att han tog upp albinoformer? Framkommer det om han har några egna synpunter i ämnet?

Per-Erik


Ps: du har fortfarande inte förklarat varför just killisällskapen utpekades i ditt första inlägg.

Hej

Den fisk som du tycks vilja ha kommer troligen att betecknas Nematolebias whitei "albino", det finns redan en gardneri "albino". Men som du redan refererat till får dessa inte säljas via t ex. fisk och ägglistan AKA har, fast det borde du förstått redan med tanke på dina länkar(fast det gjorde du inte). För övrigt är det inte sällskapen som klaseficerar.

Personligen skulla ALDRIG någon av ovanstående eller "golden" få komma i något av mina akvarier, EJ heller de manipulerade ungfödarna( de så kallade hybriderna). Enligt mig lika förkastliga, tyvärr sprids lister på vissa hybrider på en del forum. Vilket är densamma som att uppmuntra till avel av dessa. Tips till Hansg skaffa vildformer av ungfödare(fånga själv eller via kontakter).

Känner du en otrolig lust att diskutera föreningarnas inställning till frågan bör du gå till respektive e-maillista(de lever) för de olika Killis föreningarna. Men jag blir väldigt förvånad om det skulle dyka upp något från dig där. Där får du en bredare respons för detta ämne. JAG VÄNTAR MED SPÄNNING.

Slutligen risken är högre i akvariestammar enligt Huntley, Vad är en akvariestam hansg(finns med i en av dina länkar)? Varför tror du det är så viktig att alltid ange rätt fångstplats och att alltid vara noga så att inte närsläktade fiskar kommer i kontakt med varandra? Ja, det känns säkert obekvämt med denna noggrannhet, men ett krav. Jag har samma fundering som P-E, hur kommer det sig att han nämner albinos i ett brev till dig?

Frågorna:
VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?






Rickard Berg

Så detta uppfattades också som ett angrepp :O)
Richard tjatar om förklaringar
Jag har redogjort för standardodlingsformer, och fick på skallen för att jag räknade upp det på nytt,det framgår i mina första inlägg att jag hela tiden hänvisat till ungfödarnas standard odlings former.
jag har redogjort för syftet, att väcka debatt om kvaliteten på akvariefisk och försöka begränsa det exploderande av manipulerade fiskarter som sker, och där akvarieföreningar som Killi och Guppy och Poecilia samt alla andra föreningar är så tysta, så tysta och hellre sopar interna problem under mattan än deltager i en debatt som kan leda till något hållbart, var väl dumt av mig att inte räkna upp samtliga specialförbund.
Manipulerad har jag redogjort för vad det betyder men om de missat det kan det väl lämpligen översättas med förändrad.
Och förändringarna kan vara av färg,kropps eller fen art,
Varför jag brev växlar med andra akvarister torde väl vara min ensak
Vad som skrivs mer i brevet jag citerade ur tyder på en omåttliga nyfikenhet eller misstänksamhet men jag kan garantera att det har ingenting med detta ämne att göra.



hgl

Att vi är nyfikna på brevet från Wright Huntley, beror på att vi vill ge dig en chans att visa att du själv har rent mjöl i påsen. Men han råkade alltså bara nämna albinoformer av whitei i förbifarten i ett brev som inte alls hade med det att göra? Jaja. Mycket ska man tro, fast det är ju skönt att höra att resten av brevet inte hade ett dugg med varken hybrider, odlingsformer eller manipulation att göra.

Jag har inte riktigt fattat det där med standardodlingsformer kontra manipulerade fiskar. Du har visserligen räknat upp några standardodlingsformer, men vad är det som gör att dessa är just "standardodlingformer" och inte "manipulerade fiskar". Är det för att de är ungfödare? Blir det helt plötsligt "manipulerad fisk" när det är en gammal odlingsform av killi? Jag undrar var du placerar Aphyosemion australe "golden"? Är den en manipulerad fisk, eller en standardodlingsform?

När du förklarar ordet "manipulerad" som det samma som "förändrad", menar du då att även de förändringar som uppstår spontant är det samma som manipulation?


Du anklagade alltså killisälskapen ENBART för att skapa debatt? Inte för att du tror att vi gillar att manipulera fram nya odlingsformer?


<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>var väl dumt av mig att inte räkna upp samtliga specialförbund.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Varför då? Varför skall du överhuvudtaget sitta och anklaga folk för saker de inte håller på med? Ska du skapa debatt, får du väl se till att ha torrt på fötterna först. Om du tycker att specialföreningarna är alldeles för tysta, så får du väl ta upp detta till debatt istället för att komma med falska anklagelser om manipulation.

Per-Erik

Ps: att anklaga killisälskapen för att rå för behovet av manipulerad fisk, det om något är manipulation. Manipulation av fakta och sanning!

Hej

Jag är misstänksam mot allt du skriver, för du vrider och tolkar saker som helt orimligt. Men nu har jag fått svar: standardodlingsform = hybrid = förändrad = manipulerad; alltså en "naturlig" hybrid är att likställa med en "manipulerad Killis". Enligt MIG bör dessa förpassas till fiskhimmlen(om den nu finns)<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.

Om du vill föra en sådan debatt bör den rimligen hållas på föreningarnas forum(de som har någon), du skulle möjligen kunna ställa frågan till Kjell här, eftersom han är ordförande i Ciklidsällskapet. Han kan kanske ge dig svar på hur de ställer sig till dina frågor. Eftesom du, enligt vad jag förstår, anser att alla specialföreningar är skyldiga till spridning av hybrider.

Artbevarandeprogrammet som finns inom vissa Killisällska debatterades vid årsmötet SKS hadde nyligen. Så det förs visst en debatt, men lever du ditt liv på nätet och inte träffar andra akvarister så begränsas din information.

Rickard Berg

Hur många gånger ska jag förklara standard odlings former???
Standard odlingsformer är ungfödare som genom korsningar getts ett annat färgutseende och är etablerade i handeln och hos odlare sedan,utan att ta i, 1910-20 talet för de älsta, jag månar om dessa former därför att de är numera helt omöjligt att få bort dessa former, däremot månar jag inte om ytterligare försök att få ännu mera odlings former eller rena monster som lyr och ballong varianterna.
Vidare reagerar jag mot deformationerna som gjorts av scalarer ,guldfisk ja listan är oändlig lång.
Frågan var vad killioter tänker göra åt de i och för sig rena arter som genom utskillnad ökar i antal hos odlare guldvarianter, albinos.
På utställningar och tävlingar kommer de att räknas in som en renart av familjen eller blir det special klasser.
Sedan inlägget om att jag inte har rent mjöl i påsen därför är man misstänksam mot min brevväxling är så urbota löjeväckande att jag vill inte kommentera det, hur är det nu med den tjeckiska gildvarianten är den en naturligt mutation eller har någon varit klåfingrig, hur kommer det sig att albino formen stiger i priser och eftersöks av odlare eller ska vi kalla dem samlare.
När dessa herrar och damer odlar fram albinon/guldvarianter är det en vildfångad ursprungs art eller en odlingsform?
Ovanstående frågor är ställda för att få information inte för att reta upp någon.
Ännu har jag inte hört ett enda ljud från er om att beklaga de trender som sker inom akvarie branchen när det gäller kvalitet och friska icke deformerade djur.
Det är skamligt att inte special föreningarna som skall måna om akvarie hobbyn är så inlåsta i sina snäva fack att man inte ser vad som händer med hobbyn stort.

hgl

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Manipulerad har jag redogjort för vad det betyder men om de missat det kan det väl lämpligen översättas med förändrad.
Och förändringarna kan vara av färg,kropps eller fen art <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

och sedan kommer

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Standard odlingsformer är ungfödare som genom korsningar getts ett annat färgutseende <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Helt otroligt, vi är överens(kors i taket), standardodlingform är en manipulerad fisk och hör inte hemma i zoohandeln eller i akvariet(tivolit). Hansg jag kan hjälpa dig med vildformer av Killis om du vill <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> .

Nä, nu gör jag helg och åker bort. Gå med i en Killisförening så blir du en mycket bättre och lyckligare människa, än vad du är nu <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>. Hur ställer sig Ciklidsällskapet till påståendet att Ni bidrar till spridandet av hybrider(allt enligt Hansg) Kjell. Du kan studera Hansg´s frågor, du är i alla fall ordförande i Ciklidsällskapet.

Rickard Berg

Jag känner inte igen hansg:s scenario om guld och albinovarianterna. De är helt enkelt INTE vanliga innom killisällskapen. Jag har aldrig sett albinos till salu. Jag känner bara till tre arter som finns i "golden" variant. Alla tre stammarna är gamla, och borde liknas med de "standard odlingsformer" som hansg nämner. Hur Gardneri och Lineatus varianterna uppkom har jag ingen aning om, men australen lär ha dykt upp som ren mutation. När det gäller priser på dessa kan jag bara nämna hur det gick på Storauktionen i Stockholm nyligen. En trio Australe "brun" rusade snabbt iväg i budgivningen, medan intresset för Australe "gold" var väldigt svalt. Ska en killi ha ett högt ekonomiskt värde i killikretsar, ska den absolut INTE vara albino eller "golden".

Det är väldigt svårt att få ett grepp om var du själv står i de här frågorna. Ena stunden rasar du över allt vad manipulation och avelsformer heter, nästa stund är det helt okej med gamla odlingformer.

Varför ska Killisällskapen lägga sig i vad "akvarie branchen" gör? Vi har vår egen fungerande marknad. Räcker inte det? Det är inte alls vår uppgift att värna om akvariehobbyn i stort. Vår uppgift är att värna om vår egen speciella del av hobbyn. Killisällskapet värnar om Killihobbyn, ciklidsällskapet om cilkider och så vidare. Det är därför det kallas specialföreningar. Det ligger väl mer i de normala lokaföreningarna och SARF:s intresse att värna om hobbyn i stort.

Visst skapar du debatt, men hur ska du få någon med dig, som du först vänt dig mot?

Per-Erik

Mycket har skrivits i denna diskussion sedan jag satt vid en internetdator sist, men jag har inte fått någon bra förklaring på hur det gick till när vi killiakvarister började med det som senare skulle bli det välkända eländet med deformerade odlingsformer inom alla fiskgrupper. Standardodlingsformer måste alltså vara ungfödare. Jag tycker också att Hansg silar mygg och sväljer kameler - teleskopslöjstjärtar, ballongmolly och papegojciklider nämner du inte gärna, men när det dyker upp albinokillis är det som om världen håller på att gå under! "Vackra hybrider" av ungfödare är tillåtna på institutioner, men inte att man korsar killis med enda avsikt att ta reda på deras släktskap. Jag förstår fortfarande inte logiken. Och jag har fortfarande inte sett eller hört talas om något konkret exempel på en killiodlingsform med förändrad form på kropp eller fenor. Varför inte en gång för alla inse att killihobbyn är den del av akvariehobbyn (förutom saltvattensakvaristiken) som har hållit sig renast från odlingsformer? OK, de förekommer, men jämför med ungfödare, ciklider, labyrintfiskar, barber, ja vilken fiskgrupp som helt, och se efter hur stor del av de som säljs som är manipulerade! Visst kan jag som killiakvarist beklaga mycket av det som sker i zoobranchen, men vad vill du att SKS ska göra konkret? Demonstrera med banderoller och plakat utanför zooaffärerna? Vi i killiföreningarna har för övrigt inte monopol på killis, så när det dyker upp albino- och guldvarianter MÅSTE det faktiskt inte vara vi som har tagit fram dem. Vi kan inte förbjuda dem, men hur många gånger ska du behöva höra att så gott som alla killiodlare vill ha rena arter och stammar?

Olle

Aktiv i SKS och Uddevalla akvarieförening.

Jag kanske ska tillägga att jag inte heller har sett albinokillis annat än på bild, trots att jag har varit på ganska många killiutställningar.

Olle

"Aplocheilus panchax/Nättandkarp
grundformen är gulgrå och har inte så praktfulla färger, men genom odling har man fått fram en hel del färgstarka varianter"
Saxsat ur Norstedts Akvariebok av P.Jacobssonoch N.Lindgren.
Alltså fanns det före 1969 odlade varianter av A.panchax.
------------------

"Oryzias javanicus,
Every now and then a black spot appears, which might be inbred to
produce a new strain"
Handbook of tropical aquarium fishes Axelrodi och Schultz
--------------------
"Oryzias latipes,
There is no great color in this fish,through a melanistic strain has
been developed in Japan and a mottled strain was produced when the black fish were crossed with the wild strain"
Handbook of tropical aquarium fish


hgl

Före 1969 räcker alltså inte för att kallas standardodlingsform? (Förlåt, jag glömde visst att en standardodlingsform måste vara en ungfödare.) När det gäller killis anser jag fortfarande att man får söka med ljus och lykta efter färgvarianter, medan man hittar sådana inom de flesta andra fiskgrupper i närmaste zooaffär. Nämn ett konkret exempel på en zooaffär eller utställning som översvämmas av manipulerade killis! Och när tänker du presentera en killi med förändrad kropp och fenor? Jag väntar med spänning!

Olle

Aplocheilus panchax finns i flera naturliga färgformer. Jag har inte hittat någon odlingsform på den. Nu var det ju dessutom frågan om Killisällskapens del i det hela. Det är säkert möjligt att det finns odlingformer av Oryzias, men när såg du en sådan senast?

Återigen, du beskriver inte verkligheten i Killisällskapen.

P-E

Tydligen har NCS blivit indragen i denna diskussion.
Vi i styrelsen har inte gjort något ställningstagande i denna fråga. Så därför är det väl mest mina egna ståndpunkter som jag därför får framföra, även om vi varit ganska ense de gånger vi diskuterat denna fråga.
Rent allmännt tar jag INTE avstånd från hybrider som sådana. Det är en del av ciklidhobbyn och t.ex. så kommer nästa nummer av Ciklidbladet på sin första sida att prydas av två praktfulla diskusar. De odlade diskus som finns i handeln är till 99% hybrider.
Jag har ju tidigare klargjort min inställning som är att hybrider som sådana måste accepteras, däremot borde man sätta en gräns för vad som kan anses vara acceptabel deformering (har även hållt några föredrag i ämnet). Låter krasst, men jag accepterar framavlade diskus och skalarer som sådana, men däremot inte dessa fiskar utan fenor för att ta ett exempel. Då har det över gränsen.
Vad som däremot är viktigt att påpeka är att man aldrig skall sälja hybrider och påstå att de är naturformer, det är falsk varubeteckning och att luras.
Tyvärr finns det alldeles för många korsningar (oftast oavsiktliga) ute i handeln, t.ex. så korsar sig alla malawiciklider med varandra om omständigheterna är de "rätta" och därför skall man aldrig vid malawi-odling ha mer än en art i ett odlingskar (alt. 2 arter som skiljer sig mycket från varandra, vilket gör att man ser om ynglen är korsningar). Detta har vi i NCS tagit upp flera gånger.

Anledningen till att jag inte lagt mig i just denna fråga är att jag anser att det idag finns betydligt viktigare frågor att propagera för än att bedriva "skyttegravskrig" om vem som är den mest renlärige anti-hybrid förkämpen.
Själv får jag väl nu ta på mig skurkrollen eftersom jag faktiskt accepterar hybrid-diskus och tycker att de är otroligt snygga och dessutom en bra reklam för hobbyn, även om jag inte själv har dem i mina akvarier men det är en annan sak.

Nej nu får ni fortsätta slåss på antihybrid-barrikaden. Själv går jag hem och blandar ihop en grogg, blandar förresten, då blir det ju en hybrid<img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>. Hur gör ni, drickar ni aldrig grogg eller<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>, eller är det "Renat" för hela slanten.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Lars-Olof
"Jag tycker också att Hansg silar mygg och sväljer kameler - teleskopslöjstjärtar, ballongmolly och papegojciklider nämner du inte gärna, men när det dyker upp "...!!!!!!!!!


Du kan kolla mina inlägg på zoopet och AG så ser du hur många gånger jag nämnt dem och kallat odlingen av dem som djurplågeri, handeln med dem omoralis, hållningen av dem oetisk.
Jag har starkt födömt de som odlar simpson svärdbärare och de som säljer dem, mm
Jag vet att killioter vill hålla arten ren, likaväl som poecilia vill bevara ursprungarterna och arbetar med projekt att bevara utrotningshotade arter.
Du tycks fortfarande inte fatta att standard odlingsformerna jag nämnde i början av denna såpa gällde ungfödare och jag vet inte hur många gånger jag skrivit att jag egentligen är emot alla korsningar av arter ,men vad tror du jag kan göra åt odlingsformer som varit vanliga och etablerade över hela världen sedan 50-90 år?
Man kan endast acceptera att de finns men att dess framodling ska bevakas så att den sker på ett riktigt sätt och att inte fler arter korsas in.
Likaväl som killioterna får göra med de odlingsformer som redan finns!
Vad jag vänt mig mot i flera inlägg på dessa forum är resonemanget "man får vål ha vilka arter man vill i vilken behållare som helst" jag kan inte jamsa med i sådana påståenden den gynnar inte hobbyn,det låt gå mentalitet som råder år inte sund och kommer att förorsaka problem för hobbyn.
Utan att ha belägg för det så tror jag att tex Svärdbärare,platy, molly, slöjstjärt är en fisk som är ganska vanlig i försäljning till nybörjare, därför är det viktigt att påpeka och informera om vilka "problem" som finns runt dessa fiskar och hur de ska hållas.
Att tex slöjstjärten har en deformerad ryggrad mm som ofta ger den förstoppning och vattusot samt att det är helt olämpligt att förvara den i en kupa, det var föresten en kupägare idag på AG forum som var förbannad över att ingen vågar anklaga killioter för djurplågeri de som håller fiskar i så små akvarier, jag försökte förklara för honom att i en kupa blir den fria vattenytan för liten i förhållande till volymen vilket det inte gör i ett akvarie av rektangulärt format, se jag kan försvara också.
Nej Lars-olof det kan du inte anklaga mig för att försvara missformad fisk!
Åter till de svärdbärare och platy som massodlas och säljs till nybörjare och oss dödliga, är det inte rätt att försöka propagera för att få friska sunda exemplar och inte de massodlade som nu har en livscykel på 4-6 månader och oftast är sterila genom viss hormonbehandling samt aldrig uppnår full storlek pga av för hastig tillväxt i varmt hormonvatten.
Är det fel att i stället propagera för att dessa i stället ska odlas,så mycket man kan, av amatörodlare i Sverige varifrån handlarna kan få sina ex.
Är det fel att upplysa om att Lyr varianterna av molly och svärdbärare har så långt utdragna fenor tom analfenan är så utdragen att de kan inte långre fortplanta sig utan att man parar honorna med vanliga svärdbärare och väljer sedan ut de ungar som är anlagen för utdragna slöjfenor.
Kom inte och påstå att jag inte har nämnt dessa avarter.
Men eftersom vi inte kommer vidare,killioterna skiter i andra fiskarter och andra ska inte uttala sig om "deras område" så gör jag som Kjell, jag går och fixar till en korsning, undrar om man får fram några albinon i en aquavit blandning.
Ha det så gott
hans-göran



hgl

Tar också helg. Fast jag tänker hålla mig "omanipulerad".

Per-Erik

Mina tankar angående denna diskussion.
Jag tycker att den har urartat på många punkter, med onödiga påhopp både hit och dit.
Jag skall försöka sammanfatta vad jag anser och börjar med akvarieinredning. Om man besöker en akvarieaffär märker man oftast att problemet med färgad sand, diverse udda dekorationer o.dyl nog inte är så stort. De finns i regel att köpa, men brukar inte ha någon framträdande plats i affären. Många akvarieaffärer har också någon form av visningsakvarium och då brukar det oftast vara ett sälkskapsakvarium med riktiga växter och "normala fiskar", Tetror i stim, pansarmalar i grupp o.s.v eller någon form av biotop. Tanganyika, Malawi eller liknande. Affären måste dock ha tillgång till slott, dykare och skeppsvrak eftersom det fins efterfrågan på dem. Jag tycker att detta är helt okey så länge det inte skadar fiskarna. Var och en får inreda som han vill, man skall inte diskutera tycke och smak.
Nu över till den svåra frågan. Fiskarna......:
Jag tycker inte heller om fiskar med förändrad kroppsform, förlängda fenor o.dyl. Däremot accepterar jag "naturliga" färgförändringar. Diskus, scalar, ungfödande fiskar m.m. Vad det gäller korsningar skulle jag aldrig köpa en fisk som jag visste var en blandkorsning. Problemet med korsningar finns inom samtliga fiskgrupper. Det är svårt att komma tillräta med det problemet. SARF har vid ett flertal tillfällen tidigare tagit upp problemet i sin "tillfälligt" insomnade tidskrift. Vi kan inte bojkotta affärer som säljer ballongmolly, papegojciklid och allt vad de heter, eftersom om de slutade att sälja dessa fiskar skulle kunderna bara gå till en annan affär. Då hade det kanske slutat med katastrof både för oss och affären. Nej det enda som hjälper är information och där måste vi alla hjälpas åt. Förklara för den nyblivna akvaristen varför han inte får några yngel av sin fina ballongmolly, när kompisens röda platty föder yngel med jämna mellanrum.
Specialförbunden brukar i regel inte skaffa sina medlemmar bland nyblivna akvarister utan kommer in i ett senare skede. Därmed inte sagt att de inte skall ta sitt ansvar. Ett sätt att göra detta på är att ha information om sin verksamhet utlagd i akvarieaffärna. Detta har jag bara sett i vissa affärer och då i regel ifrån NCS.
Detta blev faktist ett lite längre inlägg än jag hade tänkt mig, men man kan säga hur mycket som helst om detta ämne.
Min slutpunkt blir ändå: sluta klanka på specialförbunden. De har ändå ingen skulld i detta problemet. Nej den största boven är du och Jag d.v.s kunden. Hade det inte funnits någon efterfrågan på "dubbelsvärdsmolly med segelfena" hade de inte funits att köpa.

Tack för ordet.

Guy

Hej igen.
HANSg Jag kom på en annan sak också.
Jag tror nog att du, liksom jag, vet om att alla dessa konstiga avarter av fiskar inte är framtagna av någon seriös akvarist. Utan av profithungriga odlare runt om i värden. Dessa tänker bara på en sak. Pengar.

Ha en trevlig helg.<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Guy



Ändrat av - Balzani den 2002/04/27 08:35:20

Det var något hemskt vad den här tåten har spårat ur! Jag håller fast vid mina tidigare ståndpunkter när det gäller kraftigt deformerad fisk, fisk som inte kan tillfredställa sina primära behov. Jag vill också påpeka att jag inte riktat någon kritik mot någon specialförening, tror tvärtom att de är till stor nytta för sin fiskart. När det gäller odling och försäljning av monsterfiskar finns det nog bara ett sätt att komma till rätta med detta, nämligen genom lagstiftning, tyvärr!!!!
Nu tar jag bort min prenumeration från detta ämne, eftersom diskussionerna börjar likna mera personlig pajkastning än försök att göra något åt situationen, det senare var vad jag trodde var syftet med tåten.
Nancy


MvH
Nancy och Tobbe

<img src=extra_smiley_boring.gif border=0 align=middle>

/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

Hej

TRÅKIT <img src=extra_smiley_spin.gif border=0 align=middle>. Debatten är i sig intressant, men starten skulle varit bättre formulerad. Jag anser att det är bättre att gå med i en förening och försöka att förändra den inifrån( kanske<img src=extra_smiley_banghead.gif border=0 align=middle>). Med åren har jag upptäckt att det är många som vill ha aktiviteter av olika slag(i föreningarna) men få som vill ta på sig ansvaret för dessa aktiviteter. Detta är inget unikt för akvariehobbyn. Debatten gör sig bättre i föreningarna, för vill inte medlemmarna så är förutsättningarna också dåliga att det ska lyckas. Det är inte styrelsen som styr medlemmarna utan tvärt om. Det har liten betydelse vad ICKE medlemmar tycker, åsikter kan man ha men förvänta dig inte att föreningarna tar hänsyn till detta.

<b>Ett tips är att anser man att en förening har fel/inga åsikter, gå med och påverka.</b>

Rickard Berg

Nej Hansg, jag anklagar inte dig för att försvara missformad fisk. Men i den här diskussionen tycks du vara ute efter att leta efter fel på killis och killifolk. Nu tycks du i alla fall ha gjort framsteget att förstå att killioter vill hålla arterna rena och att gamla killiodlingsformer också kan få finnas. Att odlingsformer bland killis inte slår igenom tror jag beror på att det till största delen är kunnigt folk (inte nybörjare) som håller på med killis. Till Kjell kanske jag bör säga att det visst inte bara är killifolk som vill hålla sina arter och stammar rena. Lika seriösa (eller fanatiska) odlare finns också i Poecilia, NCS och andra föreningar. Det är också lätt för Hansg att säga att killioter skiter i andra - men har du några konkreta förslag på vad vi bör göra?! För mig får du gärna ha åsikter om oss, men direkt felaktiga påståenden är inte populärt. Och jag håller i högsta grad med Rickard om att det bästa sättet att påverka en förening är att göra det inifrån som medlem.

Ollle

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Och så länge vi inte reagerar på tycke och smak , så länge vi inte reagerar mot zoo-handelns styrning av hobbyn så fortsätter detta elände.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jag måste bara påpeka att det inte helt och hålle tär zooaffärerna som styr akvariehobbyn, snarare så är det kunderna som styr zooaffärernas inköp av fisk.
Jag sommarjobbade på en djuraffär, coh under en tid hade vi guppy med extra stor slöjfena. De var mycket tjusiga, och de sålde som smör. Efter en vecka var de slutsålda, och folk rågade efter mer. Så det är klar att zooaffären försöker få tag på fler av dessa storsäljare! De måste ju sälja för att gå runt!
Jag håller med om att väldigt många som köper akvarier inte har en aning om vad de ger sig in på, utan köper bara lite fisk på måfå som ser snyggt ut ihop. Jag fasade när ett par ville köpa paroonhajar att ha i sin guldfiskskål!!

Det där med okunninghet om de olika odlingsfpormerna håller jag me dom. Jag skulle köpa en segelfensmollyhona i en ganska primitiv liten djuraffär. I akvariet fanns en orange hon med svarta prickar, som de kallade "leopardmolly", och två silverärgad med svarta prickar som de kallade "dalmatinermolly". Jag sa att jag ville ha en orange hona, och försäljaren sa: "Ja, det finns bara en kvar" och jag sa "Ja, av den färgen så fanns det visst bara det". Då tittade hon på mig och sa: "Jo, fast det där är ju en annan sort". Som om de vore två helt skillda arter...

Och vem i zoohandeln idag vet egentligen black mollyns riktiga namn?

"It's nice to be important, but it's more important to be nice."