Dåliga råd

Avslutar medlemskap

haha stackarn ... ja man lär sig av misstagen

Fast det är nog 50-50 för att jag håller med dig resp. affären.

1/ Nej - fast inte rör inte den upp skit!!!!!!!!!!!!!!!! (bägge fel)
2/ ja det är bättre att byta 20-30% 2 ggr i veckan än 50% en gång. Fast bägge sakerna är oftast för mycket men det beror ju på vilket vatten man har och hur mycket fisk etc. (affären har mindre fel än du)
3/ bakteriekultur är rätt, men också några fiskar. (du har mest rätt)
4/ Oftast rätt, men inte alltid. (affären har mest rätt)
5/ Nja det viktigaste är att det inte är tänt mer än 12-14 timmar. Och nog kan växterna funka också med 8 timmar. (bägge har rätt)
6/ Nja - alla slamsugar tycker jag är onödiga så om en elektrisk är bättre eller inte vet jag inte.
7/ Alla fiskar är individer så man vet inte hur det går - men den kombinationen funkar nog ofta rätt hyfsat så det var inte ett felaktigt råd. Alla fiskar behöver dock sällskap tycker jag (affären lite mer rätt).
8/ Ja räkor är bra men de är som sagt känsliga för olika medel. Innan man använder något preparat så kontrollera att det är räksäkert. (affären hade rätt i räkrådet, men om de samtidigt sålde PMDD till dig så hade de fel).
9/ Neontetran är lite tåligare och kardinaltetran är definitivt inte lättodlad (affären hade fel)
10/ Tycker nog att det var ett bra råd och varför dina räkor dog vet jag inte (affären rätt)
11/ Jätteviktigt vill jag inte påstå men det är viktigt att man testar den första tiden. Att man bara skall testa när problemen har uppstått som du tycker är helt fel. (affären har rätt)
12/ Mangroverötter säljs inte i Sverige så varför jämföra. Men visst färgar Red Moore i likhet med de flesta andra rötter. Mer än vissa, mindre än andra. (ingen hade rätt för alla rötter färgar)
13/ Ju större akvarium desto bättre. I princip rätt om man ser till den biologiska balansen - men sen beror det ju självklart också på vad man skall ha i akvariet. (affären mest rätt).

De som har en affär måste naturligtvis ge allmänna råd och sedan är ändå varje fisk och varje akvarium individuellt så man kan aldrig säga - gör så då blir det rätt, utan snarare handlar det snarare om - gör så, då är det större chans att det blir rätt.

Kjell Fohrman skrev:

Fast det är nog 50-50 för att jag håller med dig resp. affären.



1/ Nej - fast inte rör inte den upp skit!!!!!!!!!!!!!!!! (bägge fel)

2/ ja det är bättre att byta 20-30% 2 ggr i veckan än 50% en gång. Fast bägge sakerna är oftast för mycket men det beror ju på vilket vatten man har och hur mycket fisk etc. (affären har mindre fel än du)

3/ bakteriekultur är rätt, men också några fiskar. (du har mest rätt)

4/ Oftast rätt, men inte alltid. (affären har mest rätt)

5/ Nja det viktigaste är att det inte är tänt mer än 12-14 timmar. Och nog kan växterna funka också med 8 timmar. (bägge har rätt)

6/ Nja - alla slamsugar tycker jag är onödiga så om en elektrisk är bättre eller inte vet jag inte.

7/ Alla fiskar är individer så man vet inte hur det går - men den kombinationen funkar nog ofta rätt hyfsat så det var inte ett felaktigt råd. Alla fiskar behöver dock sällskap tycker jag (affären lite mer rätt).

8/ Ja räkor är bra men de är som sagt känsliga för olika medel. Innan man använder något preparat så kontrollera att det är räksäkert. (affären hade rätt i räkrådet, men om de samtidigt sålde PMDD till dig så hade de fel).

9/ Neontetran är lite tåligare och kardinaltetran är definitivt inte lättodlad (affären hade fel)

10/ Tycker nog att det var ett bra råd och varför dina räkor dog vet jag inte (affären rätt)

11/ Jätteviktigt vill jag inte påstå men det är viktigt att man testar den första tiden. Att man bara skall testa när problemen har uppstått som du tycker är helt fel. (affären har rätt)

12/ Mangroverötter säljs inte i Sverige så varför jämföra. Men visst färgar Red Moore i likhet med de flesta andra rötter. Mer än vissa, mindre än andra. (ingen hade rätt för alla rötter färgar)

13/ Ju större akvarium desto bättre. I princip rätt om man ser till den biologiska balansen - men sen beror det ju självklart också på vad man skall ha i akvariet. (affären mest rätt).



De som har en affär måste naturligtvis ge allmänna råd och sedan är ändå varje fisk och varje akvarium individuellt så man kan aldrig säga - gör så då blir det rätt, utan snarare handlar det snarare om - gör så, då är det större chans att det blir rätt.

nu har du nog slarvläst lite.
1. hurvida en slamsug rör upp skit eller ej får vi nog vara oense om.
2. det va ju jsut det jag skrev, att det är för mycket vatten. oavsett om man byter 1 eller 2 gånger i veckan.
3. där va vi överens.
4. hur kan affären ha mest rätt när det är en anpassningsfråga?
5. det beror väl ändå på vad man har för växter vilken belysningstid man behöver?
6. börjar bli mer o mer benägen att hålla med om att alla slamsugar är onödiga, men avråder direkt från deom elektriska, dom är värre skit än vanliga.
7. hur kommer det sig att slöjstjärt funkar med kampfiskhane? kampfiskhanen går ju igång på dom stora fenorna. I mitt fall hade han ihjäl den ena och den andra slöjstjärten fick jag rädda och lämna iväg.
8. ja just kombinationen krävande växter, behov av växtnäring och crystal red va inte bra.
9. det fick jag lära mig den hårda vägen, skulle valt neontetror som jag själv va inne på från början.
10. Crystal red verkar ju vara kända för att vara lite känsligare, dom gillade det i vilket fall som helst inte.
11. jag menar inte att bara skall testa när problem uppstått. det blir en övertolkning. Däremot anser jag att det finns många som har akvarier som det funkar jättebra för utan att hålla på med tester flera gånger i veckan. Så länge det funkar bra känns det onödigt att testa, man ska ju inte testa bara för testandets skull, utan i så fall för att göra något med svaren man får. För någon som mig som håller på med enklare kar så ger i dagsläget testandet inget så länge jag inte har ett problem som jag har för avsikt att åtgärda.
12. Mangroverötter sälj ju i var o varannan akvarieaffär. Nu må det vara så att det kanske är någon anann rot än mangrove som kallas för mangrove, men det handelsnamn dom har i nästan alla zoobutiker är ändå mangrove, så det är ju det man får använda sig av.
13. ser inte detta som en rätt o fel fråga utan mer som att anpassa till behov.

Det där med råd är ju inte så enkelt som att det finns en sanning som gäller alltid och för alla. Vattenbyten t ex, det finns inget som säger att nåt måste vara för mycket, alltihop dagligen kan vara bra ibland, till fiskodling med rom och yngel finns det ibland utrustning där det bara öser på vatten, vi kanske pratar om flera hundra % i timmen. 20 - 30 % två gånger i veckan eller 50 % en gång i veckan kan bli alldeles förträffligt, under vissa förutsättningar då, bra kranvatten t ex. En annan sak är ju om det verkligen blir gjort i längden, det tvivlar jag på. Då är det bättre med ett lite mindre ambitiöst schema som faktiskt blir gjort.

Och när det gäller kampfisk och slöjstjärt, det tycker inte jag är lämpligt. En orsak till det är att de med fördel hålls vid olika temperatur. En annan misnt lika viktig är att om man har den kombinationen har man knappast gjort klart för sig fiskarnas potential utan tror på zooaffären när de säger att slöjstjärtar blir knappt 1 dm och ett par år - vilket de i o f s blir om man sköter dem på zooaffärsvis. Vill man att de skall trivs och bli 25 cm och 25 år är det ingen bra start på det projektet att börja tillsammans med kampfisk.

Bygert skrev:

Det där med råd är ju inte så enkelt som att det finns en sanning som gäller alltid och för alla. Vattenbyten t ex, det finns inget som säger att nåt måste vara för mycket, alltihop dagligen kan vara bra ibland, till fiskodling med rom och yngel finns det ibland utrustning där det bara öser på vatten, vi kanske pratar om flera hundra % i timmen. 20 - 30 % två gånger i veckan eller 50 % en gång i veckan kan bli alldeles förträffligt, under vissa förutsättningar då, bra kranvatten t ex. En annan sak är ju om det verkligen blir gjort i längden, det tvivlar jag på. Då är det bättre med ett lite mindre ambitiöst schema som faktiskt blir gjort.



Och när det gäller kampfisk och slöjstjärt, det tycker inte jag är lämpligt. En orsak till det är att de med fördel hålls vid olika temperatur. En annan misnt lika viktig är att om man har den kombinationen har man knappast gjort klart för sig fiskarnas potential utan tror på zooaffären när de säger att slöjstjärtar blir knappt 1 dm och ett par år - vilket de i o f s blir om man sköter dem på zooaffärsvis. Vill man att de skall trivs och bli 25 cm och 25 år är det ingen bra start på det projektet att börja tillsammans med kampfisk.

till frågan hör också att jag vid det tillfället köpte ett litet och då menar jag Liiiiiitet som i någonstans 7-10 Liters akvarium och detta var vad dom rekomenderade att jag skulle ha i den lilla baljan, en kampfiskhane och 2 slöjstjärtar. resultatet fick jag ju kvitto på inom 24 timmar.
Det är ju ett antal år sedan och ett antal misstag sedan. men den gången gick jag in och sa, hej HEEEELT ny, men vill ha några fiskar och ett litet akvarium vad rekomenderar ni, lättskött tack.
Och jag kan ju inte någonstans idag motivera att det va klokt med så litet och dom fiskarna.
Sedan är det ju som du säger, väldigt olika råd vart man än läser. Och visst finns det dom som säkert mår bra av stora och frekventa vattenbyten. Men för en tämligen nybörjare så lät det inte så vettigt då jag köpte resten och dom mycket väl visste vad det va vör kar, pump, fiskar inredning, växter etc..

Afrodite skrev:

2. det va ju jsut det jag skrev, att det är för mycket vatten. oavsett om man byter 1 eller 2 gånger i veckan.

4. hur kan affären ha mest rätt när det är en anpassningsfråga?

5. det beror väl ändå på vad man har för växter vilken belysningstid man behöver?

7. hur kommer det sig att slöjstjärt funkar med kampfiskhane? kampfiskhanen går ju igång på dom stora fenorna. I mitt fall hade han ihjäl den ena och den andra slöjstjärten fick jag rädda och lämna iväg.

10. Crystal red verkar ju vara kända för att vara lite känsligare, dom gillade det i vilket fall som helst inte.

11. jag menar inte att bara skall testa när problem uppstått. det blir en övertolkning. Däremot anser jag att det finns många som har akvarier som det funkar jättebra för utan att hålla på med tester flera gånger i veckan. Så länge det funkar bra känns det onödigt att testa, man ska ju inte testa bara för testandets skull, utan i så fall för att göra något med svaren man får. För någon som mig som håller på med enklare kar så ger i dagsläget testandet inget så länge jag inte har ett problem som jag har för avsikt att åtgärda.

12. Mangroverötter sälj ju i var o varannan akvarieaffär. Nu må det vara så att det kanske är någon anann rot än mangrove som kallas för mangrove, men det handelsnamn dom har i nästan alla zoobutiker är ändå mangrove, så det är ju det man får använda sig av.

13. ser inte detta som en rätt o fel fråga utan mer som att anpassa till behov.

2. OK - jag fattade det som att du ställde det ena mot det andra. Oavsett vilket så som Bygert skriver så är det utifrån förutsättningarna ibland rätt med 100% varje dag och ibland med 10% i månaden. Små men regelbundna vattenbyten är dock oftast bäst.
4. Alla råd är allmänna råd - sedan så handlar det i varje fråga om att det gäller att anpassa sig efter förutsättningarna. Har man fiskar som labyrinter så skall det vara lite snurr på vattnet, har man malawi är det bäst med rejäl snurr etc. I mina akvarier så varierar det mellan 2 ggr till 25 ggr cirkulation i timman beroende på vilka fiskar det är i. Oftast så har dock folk för lite snurr därför är det ett bra generellt råd.
5. Självklart - men så är det väl alltid. Man kan ge generella råd - men sedan måste dessa så klart anpassas till vilka fiskar/växter man har. Jag har dock några akvarier med 8 timmars belysningstid och de fungerar utmärkt.
7. Det är ingen maximal kombination men är akvariet tillräckligt stort och slöjstjärtarna inte för små så borde det funka.
10. Crystal red är inte speciellt känsliga - men som jag skrev så skall man alltid enbart använda vattenpreparat som är räksäkra (det skall stå på förpackningen).
11. Förstår som sagt var inte alls din inställning och jag tycker att ditt råd är ett dåligt råd.
12. Det som säljs i affärerna och som där kallas för mangrove är en massa olika sorters rötter (därför skiljer det mycket mellan dem) och det enda de har gemensamt är att det inte är mangroverötter. På engelska kallas de "driftwood"-rötter utan att för den skulle vara driftwood.
13. Jo men så är det ju med alla råd. Det är dock ett mycket bra generellt råd att det är enklare att få en bra balans i ett stort akvarium än i ett litet och därför är det bra att akvarieaffärer (och andra) ger detta råd.

Kjell Fohrman skrev:

2. OK - jag fattade det som att du ställde det ena mot det andra. Oavsett vilket så som Bygert skriver så är det utifrån förutsättningarna ibland rätt med 100% varje dag och ibland med 10% i månaden. Små men regelbundna vattenbyten är dock oftast bäst.

4. Alla råd är allmänna råd - sedan så handlar det i varje fråga om att det gäller att anpassa sig efter förutsättningarna. Har man fiskar som labyrinter så skall det vara lite snurr på vattnet, har man malawi är det bäst med rejäl snurr etc. I mina akvarier så varierar det mellan 2 ggr till 25 ggr cirkulation i timman beroende på vilka fiskar det är i. Oftast så har dock folk för lite snurr därför är det ett bra generellt råd.

5. Självklart - men så är det väl alltid. Man kan ge generella råd - men sedan måste dessa så klart anpassas till vilka fiskar/växter man har. Jag har dock några akvarier med 8 timmars belysningstid och de fungerar utmärkt.

7. Det är ingen maximal kombination men är akvariet tillräckligt stort och slöjstjärtarna inte för små så borde det funka.

10. Crystal red är inte speciellt känsliga - men som jag skrev så skall man alltid enbart använda vattenpreparat som är räksäkra (det skall stå på förpackningen).

11. Förstår som sagt var inte alls din inställning och jag tycker att ditt råd är ett dåligt råd.

12. Det som säljs i affärerna och som där kallas för mangrove är en massa olika sorters rötter (därför skiljer det mycket mellan dem) och det enda de har gemensamt är att det inte är mangroverötter. På engelska kallas de "driftwood"-rötter utan att för den skulle vara driftwood.

13. Jo men så är det ju med alla råd. Det är dock ett mycket bra generellt råd att det är enklare att få en bra balans i ett stort akvarium än i ett litet och därför är det bra att akvarieaffärer (och andra) ger detta råd.

Jag konstaterar att jag håller mer eller mindre med dig :D
Och nöjjer mig nog med det ;)

Afrodite det verkar som om du är väldigt stressad över att ha akvarium just nu,tycker att du skall försöka lugna ner dig om det går och sedan tänka igenom din situation med akvarium.

Jag har följt det man kan läsa i Zoopets artiklar samt följd råd som jag erhållit från Zoppet medlemmar och min ny uppstart av akvarie har fungerat bra.

Kanske du har får små akvarier,det är lättare att få problem då.

Man måste ge akvarier lite tid att komma igång och även välja lämpliga invånare.

Hoppas att du kan finna ett sätt att trivas med vår väldigt trevliga hobby !:)

Christer5 skrev:

Afrodite det verkar som om du är väldigt stressad över att ha akvarium just nu,tycker att du skall försöka lugna ner dig om det går och sedan tänka igenom din situation med akvarium.



Jag har följt det man kan läsa i Zoopets artiklar samt följd råd som jag erhållit från Zoppet medlemmar och min ny uppstart av akvarie har fungerat bra.



Kanske du har får små akvarier,det är lättare att få problem då.



Man måste ge akvarier lite tid att komma igång och även välja lämpliga invånare.



Hoppas att du kan finna ett sätt att trivas med vår väldigt trevliga hobby !:)

Att jag är stressad över akvarierna har du helt rätt i. Det känns som om problemen hopat sig över dom ett tag.
Började med massdöd när jag fick den där bakteriekulturen, sen bara rullade det på. snöbollen växte och allt bara rullade tokfel och ville inte återhämta sig. Och det irriterar sönder mig att det vägrar bli bra igen :(
Har flera gånger tänkt... men va f-n lägg ner hela skiten, det bara vägrar funka ju.
O andra sidan är dom ett väldigt trevligt inslag i hemmet.
Sen mitt uppe i smeten och röran så fick jag massa yngel som jag inte ville bli av med. Och få ihop det med akvarier som man inte är nöjd med gjorde inte saken bättre. Idag så fick pumpen till ett av dom för sig att ge upp... bara ytterligare en spik i kistan och ett stort suck... varför liksom.
Varför försöka få det att bli bra när mina kar mest motarbetar mig just nu. Lägga ner o starta om har slagit mig fler gånger. men så tittar jag på dom och tänker, ähhh försöker en stund till. Har det gått bra förr så ska det ju kunna gå bra igen.
Vad jag vill att det hela skall sluta upp med är ju inte så lätt. Visst har jag en grundtanke, men svårt o få ihop det praktiskt.
1 akvarie med Garra rufa (nu har jag ju 10 g.rufa yngel som måste inhysas i guppykaret för att inte bli lunch.
1 akvarie med guppy och räkor (ancistrusen får bo här också). Mina kardinaltetror va en klar miss, dom gillar jag inte och dom får bara bo kvar på nåder.
1 nano med räkor och troligen endlers, funderat på guppy men där är lite oklart än.
sen är det lilla 12 liters bara en nödlösning för små yngel som annars skulle bli lunch.
så visst finns grundtanken där. men samtidigt , jag gillar små akvarier och som du skriver, små är lättare att få problem i, och det har jag ju märkt. Jag va inne på att ha ett större för att lösa problem och kunna få plats med fiskarna bättre. Men jag vill samtidigt inte hålla på med ett stort akvarie... svårt att få ihop önskemål och vilja. Jag gillar ju små bättre, snyggare i min mening.
Så visst har du rätt, just nu känner jag rätt stor stress över mina akvarier när det inte går min väg. Men samtidigt, dom är fina på sitt sätt.
Såhär ser dom ut idag. Och helt illa kan jag inte tycka att det är.
http://afroditea.blogspot.se/2012/07/dagslaget-och-snart-kommer-nanot.html

Det ser ju väldigt bra ut så bara mer tålamod så går det bra :)

Christer5 skrev:

Det ser ju väldigt bra ut så bara mer tålamod så går det bra :)

tack, ja jag hoppas kunna hitta tålamod någonstans till salu... För mer av den varan behövs defintivt.
Jag tror ju att jag måste få lite mer fart på växtligheten, men har inte kunnat testa PMDD nu pga att jag har crystal red räkor. Funderar på att låta mina crystal red få gi i ett av karen för att kunna använda PMDD i dom andra. Tror att det blir lättare när mitt Nano kommer så jag kan ha mina amano och endler i det. och sedan låta crystel red få bo i 12 liters och flytta tillbaka guppyynglena jag skall ha kvar till 54 liters. så det blir lite ordning på allt. just nu e det ju lite rörigt bland sorterna med G rufa yngel hos guppy och guppyyngel hos crystal red i 12L. Men när dom är mer skilda åt borde det bli lättare.Just nu e det ju lite fisksoppa och svårhanterligt.
men som du säger, lite tålamod (och kanske pmdd) på det så borde det peppar peppar ta i trä bli bättre och ta sig igen.

Låt bara grejerna stå, ett vattenbyte i veckan och ansa bort kassa växtdelar så kommer det ge resultat. Kanske inte imorgon, eller i juli. Det tar tid och det är ju det som är roligt :)

Backa bandet, ta det lugnt. Jag fyllde ett helt akvarium med partiklar när jag utforskade Scalarernas lekmönster (matade mycket)

Det var som värst för en månad sedan, nu börjar det bli ok. Jag ändrar inget i skötseln men jag är målmedveten och tålamodet är på topp. Karen är ju redan igång, ge det tid!

Akvarieutvecklingen hos mig och sambon har varit sådan att vi snabbt gått från små kar till lite större :)
Började med ett 60l kar, sedan blev det två sådan, sedan två såna och ett 100l och nu sitter vi med 60+100+120.

Nackdelen med de mindre karen, som jag upplever det, är att det är mindre vattenmängd så de blir mer känsliga för förändringar. Har haft mycket mindre problem med de större och det känns som att steget inte är så stort inredningsmässigt heller.

Sen blir det ju tyvärr mycket "learning by doing", mycket av det som jag lärde mig om akvarier och fiskar är ju inte aktuellt längre. Och djurbutikerna har ju tyvärr mycket personal som mest bara har tillverkarnas råd att utgå från, de som jobbar för kedjorna ska ju kunna "allt" om fiskar och hamstrar och kaniner och hundar och gudvetvad. Så i nåt skede kommer man att få besked som inte är så aktuella och i värsta fall rent felaktiga.

Så jag tror att det jag vill säga är att du ska se detta som en inlärningskurva. Nu vet du ju vad du inte ska göra och den kunskapen kommer du att ha med dig framöver. :)

Mathias Nilsson skrev:

Låt bara grejerna stå, ett vattenbyte i veckan och ansa bort kassa växtdelar så kommer det ge resultat. Kanske inte imorgon, eller i juli. Det tar tid och det är ju det som är roligt :)



Backa bandet, ta det lugnt. Jag fyllde ett helt akvarium med partiklar när jag utforskade Scalarernas lekmönster (matade mycket)



Det var som värst för en månad sedan, nu börjar det bli ok. Jag ändrar inget i skötseln men jag är målmedveten och tålamodet är på topp. Karen är ju redan igång, ge det tid!

Tack, jo jag försöker hålla rutinerna. Jag tillåter bara vattenbyte på helgen. så en gång i veckan 20%, tillsätter då happy life och salt. Så har jag kört ett bra tag. Skulle ju vilja använda PMDD, men eftersom jag har crystal red så har jag inte kunnat det.

zoddri skrev:

Akvarieutvecklingen hos mig och sambon har varit sådan att vi snabbt gått från små kar till lite större :)

Började med ett 60l kar, sedan blev det två sådan, sedan två såna och ett 100l och nu sitter vi med 60+100+120.



Nackdelen med de mindre karen, som jag upplever det, är att det är mindre vattenmängd så de blir mer känsliga för förändringar. Har haft mycket mindre problem med de större och det känns som att steget inte är så stort inredningsmässigt heller.



Sen blir det ju tyvärr mycket "learning by doing", mycket av det som jag lärde mig om akvarier och fiskar är ju inte aktuellt längre. Och djurbutikerna har ju tyvärr mycket personal som mest bara har tillverkarnas råd att utgå från, de som jobbar för kedjorna ska ju kunna "allt" om fiskar och hamstrar och kaniner och hundar och gudvetvad. Så i nåt skede kommer man att få besked som inte är så aktuella och i värsta fall rent felaktiga.



Så jag tror att det jag vill säga är att du ska se detta som en inlärningskurva. Nu vet du ju vad du inte ska göra och den kunskapen kommer du att ha med dig framöver. :)

Jo visst har man lärt sig massor, absolut, inget ont sominte har något gott med sig.
Mina kar va ju stabila och fina tidigare och visst skall det gå att återerövra dom. Men mitt tålamod är inte det bästa just nu.
Jag får nog ändå försöka uppbringa lite tålamod och skynda långsamt ett tag.

Varför har du i salt vid varje vattenbyte?

Jag vet en före detta fiskhandlare som oftast kommer med bra råd.;)
Här är 2 av dessa.

[LIST=1]
[*]Använd askorbinsyra eller en bit C-vitamin brustablett för att få bort klor kloramin från vattnet.
[*]Om man skall stoppa i något i ett akvarium så skall man veta varför. Man borde kanske veta vad det är också?
[/LIST]
Kanske vi skulle göra en lista på bra råd?

Kryckan skrev:

Varför har du i salt vid varje vattenbyte?

Garra rufa vill helst ha salt i vattnet. Dom trivs bäst då.
Guppy får bara en "liten" skvätt salt dom med. Men egentligen har inte dom något större behov. Men som sagt va, Garra rufa skall helst ha salt i vattnet för att må bra.

Fördelen med små akvarier är att om man nu skall göra fel så blir det billigare ätt ersätta fisk och växter!
Vattenbyten och vattenpreparat. Bygert och Kjell har ofta bra synpunkter så också här. Det beror alltså på vad man har i akvariet. Samma med pump och filterflöden. Förutom tålamod så är vetgirighet en bra sak att ha i bagaget.

Kanske ”Man skall tänka efter före” är ett annat bra råd?

Något som kan vara bra att ha i åtanke när man byter vatten eller rekommenderar stora vattenbyten är huruvida kommunen eller vattenverken sätter till kloramin. Detta är något relativt nytt i Sverige tror jag men i exempelvis USA har det varit brukligt länge. Där tycks man ha kommit fram till att vattenbyten över 25 % inte är bra. Detta är troligtvis kopplat till normer om hur mycket kloramin man får ha i vattnet.

Garra rufa vill helst ha salt i vattnet. Dom trivs bäst då.

Guppy får bara en "liten" skvätt salt dom med. Men egentligen har inte dom något större behov. Men som sagt va, Garra rufa skall helst ha salt i vattnet för att må bra.

Vart står det att garra vill ha salt i vattnet? Säger inte att du har fel för jag vet ej.
Guppys klarar salt i vattnet men behöver ej.
Kardinaltetror och malar vill absolut inte ha salt i vattnet. Kanske är därför kardinalerna dör.

Afrodite: Jag tycker att du har lite fel attityd till det här med akvarier. Jag har sätt lite mer finkänsliga inlägg i den vägen men här kommer det i lite mer klarspråk.

Sluta leta fel hos andra och någon att skylla på. Det är du som är ansvarig för dina akvarier och därmed du som gör fel.

I den spanskspråkiga värden säger man ofta typ. ”se cayó” vilket fritt översatt betyder ”det tappade sig”. Jag tycker att du har lite av den attityden. Det är alltid någon ananas fel.

Började fundera lite på dethär med slamsugning av botten förresten, det rör väl inte upp nämnvärt med skräp? Eller kanske vi har tur med utrustningen eller är allmänt skickliga på städning? :)

Och det är väl bättre att dammsuga upp lite bajsrester, snäckor och annat blaj som man inte vill ha än att låta allt ligga kvar?

bossep skrev:

Afrodite: Jag tycker att du har lite fel attityd till det här med akvarier. Jag har sätt lite mer finkänsliga inlägg i den vägen men här kommer det i lite mer klarspråk.



Sluta leta fel hos andra och någon att skylla på. Det är du som är ansvarig för dina akvarier och därmed du som gör fel.



I den spanskspråkiga värden säger man ofta typ. ”se cayó” vilket fritt översatt betyder ”det tappade sig”. Jag tycker att du har lite av den attityden. Det är alltid någon ananas fel.

Det är lite som blinda bilförare. De vet inte riktigt heller vad de gör och det blir nästan alltid fel.

När det går troll i allt så är det dags att börja läsa lite. Det funkar inte med ren hysteri. Salt är overkill till sällskapsakvariet om det inte är absolut nödvändigt. Växterna gillar sötvatten, helt klart. Det blir bara konstigt om man gör saker utan att veta varför, som den blinda bilföraren ;)

Slappna av, njut och sluta med att göra saker som du inte vet varför du gör.

Svårare är det inte.

bossep skrev:

Afrodite: Jag tycker att du har lite fel attityd till det här med akvarier. Jag har sätt lite mer finkänsliga inlägg i den vägen men här kommer det i lite mer klarspråk.



Sluta leta fel hos andra och någon att skylla på. Det är du som är ansvarig för dina akvarier och därmed du som gör fel.



I den spanskspråkiga värden säger man ofta typ. ”se cayó” vilket fritt översatt betyder ”det tappade sig”. Jag tycker att du har lite av den attityden. Det är alltid någon ananas fel.

Du får tycka precis vad du vill, det är det som är det fina med forum. Men jag anser ändå att zoobutiker bör vara lite bättre i sina råd. Sm jag skrev i första inlägget, det finns dom som är riktigt duktiga, men det finns även dom som är skrämmande dåliga.
Nu talar jag om råden jag fick av en specifik butik som jag inte anser vara särskilt vettiga och inte kommer sätta min fot i igen. Sedan finns det även duktiga aktörer på marknaden så som akvarielagret där jag fått mångabra råd, många som gått stick i stäv med dom råden jag fått i den STORA butiken som säkert många förstår vilken det är.
Om andra har en positiv bild av dom somduktiga så får det stå för dom, men jag hävdar att dom inte är särskilt vettiga.
Och det är det fina (återigen). jag får också tycka precis vad jag vill :)

Och ja, jag må vara ansvarig, men när man går in ien butik och söker råd så förväntar man sig att få råd som puttar en i rätt riktning och inte gör saken värre. Annars hade man ju inte frågat efter råd. Det jag i grund och botten skrev, det finns bättre källor än en butik som har vinstintresse i att sälja sina prylar.

Kryckan skrev:

Vart står det att garra vill ha salt i vattnet? Säger inte att du har fel för jag vet ej.

Guppys klarar salt i vattnet men behöver ej.

Kardinaltetror och malar vill absolut inte ha salt i vattnet. Kanske är därför kardinalerna dör.

Jag har inte kvar källan. Har väl plöjt ett hundratal sidor om den fisken eller så. Men google och du kommer hitta.
Just Garra rufa är inte den lättaste fisken att hitta bra information om. Det finns dom som håller dom i sötvatten, men dom som föder upp har nästan uteslutande salt i vattnet. Det som generellt går att hitta är vissa förutsättningar som G rufa gillar och det är mörkare botten, lite lägre ph, salt i vattnet, granitsten, en öppen yta och ett stenröse, strömt vatten, nivåskillnader. Gärna variationer, för en garra rufa skall det hända mycket. Att hålla dom i dessa helt kala byttor som man gör på spa är ungefär det sämsta man kan göra för den fisken, dom förblir små, utvecklas inte ordentligt, får inte sina färger, vill inte leka och vill inte nibbla riktigt fullt ut faktiskt.
Det är ju naturligt en fisk som kommer från den varma Kangalsjön där dom har just dom förutsättningarna jag räknade upp. 38-40 grader varm, lite salt vatten, strömt, mörk och skrovlig sten, lite lägre ph och nivåskillnader. Sedan skall det gärna vara så att så att det får vara både högre och lägre vatten, man kan gärna ta ut vatten och ha lite "lågvatten" för dom ett tag för att sedan tillsätta mer vatten under ett par dar... ja det finns ju trots allt en hel del info om dom, men det gäller att våga sig bort från dom svenska sidorna och leta. I böcker är det extremt skralt om denna fisken. Men eftersom den kommer från turkiet så får man vända sig åt det håller där dom har mer erfarenhet av att använda sig av den. Tyvärr är det många hybrider på marknaden som saluförs som äkta Kangal G. rufa, men det är inte så svårt att lista ut vilken som är vilken. Är man osäker så skall man just höja vattentempen till 40 grader, få fiskar trivs så bra i det salta och varma vattnet.
ähh nu har jag spårat ur här helt, du bara frågade en fråga, men en fråga har många svar, så google så får du se vad du finner :D

Framförallt så skall Garra rufa ha syrerikt vatten och felet de flesta gör är att de håller dom väldigt varmt och varmt vatten är syrefattigt och då dör dom. Där de lever så kommer vattnet från undervattenskällor och det är mycket syrerikt och det kan alltså vara både väldigt varmt (men pga av att det är källvatten så är det syrerikt) men också väldigt svalt. Därför en temperatur på 15 grader lika rätt som en temperatur på 35 grader.
Så ett akvarium med rejäl cirkulation och med rumstemperatur är det optimala.

Kjell Fohrman skrev:

Framförallt så skall Garra rufa ha syrerikt vatten och felet de flesta gör är att de håller dom väldigt varmt och varmt vatten är syrefattigt och då dör dom. Där de lever så kommer vattnet från undervattenskällor och det är mycket syrerikt och det kan alltså vara både väldigt varmt (men pga av att det är källvatten så är det syrerikt) men också väldigt svalt. Därför en temperatur på 15 grader lika rätt som en temperatur på 35 grader.

Så ett akvarium med rejäl cirkulation och med rumstemperatur är det optimala.

Helt i linje med vad jag läst. En lite kräsen fisk dock, men får dom att trivas är dom helhärliga :D

Zooaffärer ger ibland helt hårresande råd, absolut. Samtidigt så innebär ju inte det att allt de säger är trams, absolut inte. Det kan ju rent av ibland vara så att den lokala affären kan ge bättre råd än en del andra, jag tänker då på lokal anpassning till det vatten man har. På en del ställen kan små vattenbyten och C-vitamin vara ett bra råd, på andra ställen kan man mycket väl göra stora byten utan att ha några tillsatser.

Salt, tja, en del ser det ju som lösningen på alla problem. Jag har aldrig använt salt annat än till marina djur och jag har inga planer på att börja heller. Det jag ändå vill säga om man nu tror att salt är bra är att om man tillsätter salt vid vattenbyten, så skall man tänka sig för. Salt förbrukas inte, det är alltså väldigt lätt att överdosera vid vattenbyten och då är man på väg att skaffa sig ett saltvattensakvarium. Byter man 20 % vatten så skall man ha i en saltdos som motsvarar den mängd som motsvarar en önskad salthalt i de där 20 %:en, inte ett gram mer.

Bygert skrev:

Zooaffärer ger ibland helt hårresande råd, absolut. Samtidigt så innebär ju inte det att allt de säger är trams, absolut inte. Det kan ju rent av ibland vara så att den lokala affären kan ge bättre råd än en del andra, jag tänker då på lokal anpassning till det vatten man har. På en del ställen kan små vattenbyten och C-vitamin vara ett bra råd, på andra ställen kan man mycket väl göra stora byten utan att ha några tillsatser.



Salt, tja, en del ser det ju som lösningen på alla problem. Jag har aldrig använt salt annat än till marina djur och jag har inga planer på att börja heller. Det jag ändå vill säga om man nu tror att salt är bra är att om man tillsätter salt vid vattenbyten, så skall man tänka sig för. Salt förbrukas inte, det är alltså väldigt lätt att överdosera vid vattenbyten och då är man på väg att skaffa sig ett saltvattensakvarium. Byter man 20 % vatten så skall man ha i en saltdos som motsvarar den mängd som motsvarar en önskad salthalt i de där 20 %:en, inte ett gram mer.

Ja det hela handlade ju om att jag från början ansåg att just den här butiken ger råd som jag ifrågasätter. Sen finns det ju bra aktörer på marknaden, men dom här gillar jag Inte.
Och visst finns det absolut små aktörer med lokalanpassning.
När det gäller salt så har jag det tämligen udner kontroll då det främst är mina Garra rufa som skall ha salt.Ett knep för att hålla plus minus noll vad gäller salthalten är att alltid ta bort samma mängd och tillsätta samma mängd vatten saltat. dvs ta bort ex 10L. Tillsätt 10L saltat och därefter fylla upp med osaltat vatten till samma nivå i akvariet, eftersom det alltid dunstar lite vatten.

Afrodite skrev:

Ja det hela handlade ju om att jag från början ansåg att just den här butiken ger råd som jag ifrågasätter. Sen finns det ju bra aktörer på marknaden, men dom här gillar jag Inte.

Och visst finns det absolut små aktörer med lokalanpassning.

När det gäller salt så har jag det tämligen udner kontroll då det främst är mina Garra rufa som skall ha salt.Ett knep för att hålla plus minus noll vad gäller salthalten är att alltid ta bort samma mängd och tillsätta samma mängd vatten saltat. dvs ta bort ex 10L. Tillsätt 10L saltat och därefter fylla upp med osaltat vatten till samma nivå i akvariet, eftersom det alltid dunstar lite vatten.

Jag undrar också över detta med att Garra rufa skall ha salt - det är nytt för mig.
Förklara varför eller ge en källa till den infon. De jag har pratat och som t.o.m. har besökt besökt deras naturliga habitat menar att de lever i sötvatten ävwen om de i och för sig på en del ställen även återfinns i kustnära områden.

Så jag vill gärna ha motivering för att jag skall tro på det.

Kjell Fohrman skrev:

Jag undrar också över detta med att Garra rufa skall ha salt - det är nytt för mig.

Förklara varför eller ge en källa till den infon. De jag har pratat och som t.o.m. har besökt besökt deras naturliga habitat menar att de lever i sötvatten ävwen om de i och för sig på en del ställen även återfinns i kustnära områden.



Så jag vill gärna ha motivering för att jag skall tro på det.

Det ligger så långt bak i tiden så har inte kvar källor. Men oavsett så har dom hållits i salt ett bra tag nu både hos mig och min anhöriga som också har G.Rufa.
Och med tanke på hur fint dom utvecklats, bra tillväxt, pigga, friska, mycket rom och yngel, fina färger där dom just fått sin fina rodnad på fenorna som man annars inte ser på tex spa fiskar. så fungerar det för oss mycket bra med salt vatten till våra G.rufa. Så jag skulle inte vilja plocka bort saltet för dom. Jag vet att det finns dom som inte har salt vatten till sina G. rufa.

Från början så sökte jag information om uppfödare av garra rufa världen över och då läste jag om att dom skulle ha salt för att må bra. Det nöjde jag mig med. Sedan har jag läst oändligt med sidor och även stött på många andra anledningar om varför dom skall ha salt. Vari den exakta sanningen ligger vet jag ärligt inte, men jag kan berätta lite om 2 andra anledningar som jag hittat.
1. Saltet skall verka bakteriedödande och vara av vikt då man använder dom på människor för att nibbla hud.
2. Saltet skall främja fiskens produktion av enzymet diathanol som skall stimulera cellförnyelse

En svensk sida som råder till att använda salt är http://www.34ans-spa.se/18272552
Hon kanske vet mer om bakgrunden till att använda salt.

Att jämföra med hur spa-fiskar har det är ju fullkomligt meningslöst eftersom de där gör alla fel som man kan göra.

Angående länken som du la in - hon har en del rätt men skriver en del konstigheter också som
en syrepump är ett bra sätt att öka syrehalten i akvariet
en för hög temperatur anges för Garra Rufa (jfr t.e.x. på fishbase).
man kan använda jodsalt (dock det där med jod är en gammal myt som även jag tidigare gick på - så där är hon inte ensam)
vattnet blir inte bättre för att akvariet står tomt en vecka först.
man skall inte röra om i bottenmaterialet

Kjell Fohrman skrev:

Att jämföra med hur spa-fiskar har det är ju fullkomligt meningslöst eftersom de där gör alla fel som man kan göra.



Angående länken som du la in - hon har en del rätt men skriver en del konstigheter också som

en syrepump är ett bra sätt att öka syrehalten i akvariet

en för hög temperatur anges för Garra Rufa (jfr t.e.x. på fishbase).

man kan använda jodsalt (dock det där med jod är en gammal myt som även jag tidigare gick på - så där är hon inte ensam)

vattnet blir inte bättre för att akvariet står tomt en vecka först.

man skall inte röra om i bottenmaterialet

Luftpumpen syresätter förmodligen vattnet mer än vad vi normala akvarister tror. Bubblan har ju även den en yta vilken då bör hjälpa till med syresättningen. Det här är inte helt 100 klarlagt men Bygert förklarade processen fantastiskt fint i en tråd för några veckor sedan.

Vi tänker alltså syresättningen genom ytrrörelsen men vi glömmer då att även bubblorna har en yta..

Rätt, fel, vem vet?

Kjell Fohrman skrev:

Att jämföra med hur spa-fiskar har det är ju fullkomligt meningslöst eftersom de där gör alla fel som man kan göra.



Angående länken som du la in - hon har en del rätt men skriver en del konstigheter också som

en syrepump är ett bra sätt att öka syrehalten i akvariet

en för hög temperatur anges för Garra Rufa (jfr t.e.x. på fishbase).

man kan använda jodsalt (dock det där med jod är en gammal myt som även jag tidigare gick på - så där är hon inte ensam)

vattnet blir inte bättre för att akvariet står tomt en vecka först.

man skall inte röra om i bottenmaterialet

Det är en fisk som till största del hålls som spafisk, så det gemene man har sett av den fisken är oftast dom gråbleka små filurerna i en kal balja, att då berätta att det är inte så dom normalt skall se ut är väl i högsta grad relevant.
Sen att hon skrev diverse konstiga saker lägger jag ingen värdering i. Jag har som sagt va inte hämtat min information från den sidan från början, utan från utländska uppfödare. Men tyvärr inga källor jag har kvar. Jag tog bara fram henne som ett snabbt exempel som man kan fråga vidare ifall hon hade en bättre källa till varför salt.
För egen del har jag inget större intresse i att forska vidare. Jag kan ju bara konstatera att mina garra rufa mår fint i sitt saltade vatten, och mår fisken bra är jag nöjd :D Känns då dumt att ändra något som för den fisken har fungerat bra.

Mathias Nilsson skrev:

Luftpumpen syresätter förmodligen vattnet mer än vad vi normala akvarister tror. Bubblan har ju även den en yta vilken då bör hjälpa till med syresättningen. Det här är inte helt 100 klarlagt men Bygert förklarade processen fantastiskt fint i en tråd för några veckor sedan.



Vi tänker alltså syresättningen genom ytrrörelsen men vi glömmer då att även bubblorna har en yta..



Rätt, fel, vem vet?

Nej då självklart syrestätter även en "syrepump" vattnet genom att den slår sönder vattenytan - men på den gamla "goda tiden" så mätte (det var då man inte bara partade utan även testade;)) så mätte vi upp syrehalten i vattnet ioch den ökade ganska lite med en luftpump - mycket bättre med ett vanligt filter som slog sönder vattenytan. Sedan har vi ju också den negatuiva konsekvensen med "luftpumpasr" att de driver ur CO2 ur akvariet vilket är dåligt för växterna, och i sin förlängning då också dåligt för fiskarna.

men om man t.ex. tillfälligt transportera fiskar i en hink (vad man nu skall göra det för) så kan det vara vettigt att koppla in en kraftig syrepump för dels har man inga växter där och dels slår den sönder vattenytan så vattnet såväl cirkulerar som syresätts ju då något.

Kjell Fohrman skrev:

Nej då självklart syrestätter även en "syrepump" vattnet genom att den slår sönder vattenytan - men på den gamla "goda tiden" så mätte (det var då man inte bara partade utan även testade;)) så mätte vi upp syrehalten i vattnet ioch den ökade ganska lite med en luftpump - mycket bättre med ett vanligt filter som slog sönder vattenytan. Sedan har vi ju också den negatuiva konsekvensen med "luftpumpasr" att de driver ur CO2 ur akvariet vilket är dåligt för växterna, och i sin förlängning då också dåligt för fiskarna.



men om man t.ex. tillfälligt transportera fiskar i en hink (vad man nu skall göra det för) så kan det vara vettigt att koppla in en kraftig syrepump för dels har man inga växter där och dels slår den sönder vattenytan så vattnet såväl cirkulerar som syresätts ju då något.

Men just detta med att syrepump driver ut CO2... Beroende på vart man läser så står det verkligen raka motsattsen. en del hävdar att den gör det, en del att det är en ren myt.
Finns det någon som verkligen har testat? Finns det någon som har belägg för att den gör eller inte gör det?
Eller är det bara som med det mesta inom akvaristiken... var och en blir frälst på sin egen tro ;)

Afrodite skrev:

Det är en fisk som till största del hålls som spafisk, så det gemene man har sett av den fisken är oftast dom gråbleka små filurerna i en kal balja, att då berätta att det är inte så dom normalt skall se ut är väl i högsta grad relevant.

Sen att hon skrev diverse konstiga saker lägger jag ingen värdering i. Jag har som sagt va inte hämtat min information från den sidan från början, utan från utländska uppfödare. Men tyvärr inga källor jag har kvar. Jag tog bara fram henne som ett snabbt exempel som man kan fråga vidare ifall hon hade en bättre källa till varför salt.

För egen del har jag inget större intresse i att forska vidare. Jag kan ju bara konstatera att mina garra rufa mår fint i sitt saltade vatten, och mår fisken bra är jag nöjd :D Känns då dumt att ändra något som för den fisken har fungerat bra.

Jag skrev faktiskt att en del av det hon skrev var korrekt - men det var ju den referens du angav och då var ju tvungen att visa på konstigheterna i artiklen.

Att jag vill ha info om Garra rufa beror helt enkelt på att jag håller på med en ny akvariebok och jag vill ju ange rätt info om Garra rufa eftersom den där finns med i artbeskrivningen och INGEN av de jag pratat med har hävdat att det skall vara salt i vattnet. Det viktiga som de påpekat är att de ofta hålls för varmt (se t.ex. Fishbase)

Afrodite skrev:

Men just detta med att syrepump driver ut CO2... Beroende på vart man läser så står det verkligen raka motsattsen. en del hävdar att den gör det, en del att det är en ren myt.

Finns det någon som verkligen har testat? Finns det någon som har belägg för att den gör eller inte gör det?

Jag håller t.ex. i Zoorfs akvaristikkurser och där håller Claus Christensen (en av världens 2-3 främsta växtexperter) ett föredrag och där gör han ett experiment som visar hur snabbt CO2 drivs ut ur vattnet med hjäl av en "luftpump". Han utnämner sedan denna apparat till akvarieväxternas fiende nummer ett.

Kjell Fohrman skrev:

Jag skrev faktiskt att en del av det hon skrev var korrekt - men det var ju den referens du angav och då var ju tvungen att visa på konstigheterna i artiklen.



Att hag vill ha info om Garra rufa beror helt enkelt på att jag håller på med en ny akvariebok och jag vill ju ange rätt info om Garra rufa eftersom den där finns med i artbeskrivningen och INGEN av de jag pratat med har hävdat att det skall vara salt i vattnet. Det viktiga som de påpekat är att de ofta hålls för varmt (se t.ex. Fishbase)

Absolut, det är viktigt att det blir rätt om man skriver en bok. Det är verkligen viktigt. Dock tror jag det kan vara svårt att hitta en källa som verkligen anger att SÅHÄR är det. Henne va verkligen bara ett exempel som jag angav för att man kunde fråga vidare. Inte en källa jag själv använt mig av.
Nätet har jag scannat av rätt friskt under en ganska lång period och det finns verkligen många motsträva uppgifter om G. rufa och i böcker är det än skralare på information. Det jag ändå själv upplver vara där man själv hittar dom mest tillförlitliga uppgifterna är just från dom som håller dom i Turkiet. Kanske bara jag själv vill tro det, men eftersom fisken själv kommer därifrån och dom torde ha längst erfarenhet av den så borde det vara vettigt att titta åt det hållet. Men som sagt, jag har själv hittat uppgifter på både sött och salt och temperaturer på allt från 18 och..... mins inte exakta översta, men att dom tål upp till 40grader. Men givetvis som du säger, inte bör hållas för varmt för den delen heller.
Själv har jag till o med funderat på ett studiebesök på plats vid Kangalsjön, men att få ihop med tre små barn och studier har än inte kunnat bli verklighet.

Kjell Fohrman skrev:

Jag håller t.ex. i Zoorfs akvaristikkurser och där håller Claus Christensen (en av världens 2-3 främsta växtexperter) ett föredrag och där gör han ett experiment som visar hur snabbt CO2 drivs ut ur vattnet med hjäl av en "luftpump". Han utnämner sedan denna apparat till akvarieväxternas fiende nummer ett.

Ahh där ser man, Ja jag använder inte själv syrepump annat änsom nödlösning. Men det känns lite udda att det verkligen är en uppgift som finns så totalt motsträviga uppgifter om på nätet.

Afrodite skrev:

Men det känns lite udda att det verkligen är en uppgift som finns så totalt motsträviga uppgifter om på nätet.

Udda - det finns väl motstridiga uppgifter om allt på nätet - så jag tycker man kan ta det som står på nätet med en nypa salt;)

Kjell Fohrman skrev:

Udda - det finns väl motstridiga uppgifter om allt på nätet - så jag tycker man kan ta det som står på nätet med en nypa salt;)

Eller en hel grävsopa salt :D
Det e nog inte så konstigt att det blir så mycket "trial and error" med just akvarier. För jag har då sällan hittat djur som det finns så vitt skilda uppgifter om som dessa.

Sunt förnuft räcker ibland ganska långt !

Christer5 skrev:

Sunt förnuft räcker ibland ganska långt !

Och i vilken butik köper jag det ;)

Helt sant, det är nog det enskilt bästa rådet.

När det gäller luftpumpen - jo jag mäter fortfarande och den har effekt på syrehalten. När man verkligen får syrebrist så är det en klar livräddare. Det är ju också att notera att där man verkligen räknar på öret på elkostnad för att syresätta, som t ex i reningsverkens bassänger, där använder man antingen luftning eller så kör man upp vattnet som en fontän. Jag har aldrig hört om nån som kommit på iden att tillföra syre till stora bassänger genom ytcirkulation.

För att få över gas från luft till vatten eller tvärtom så vill man ha stor yta och rejäl rörelse, det får man med en luftpump. Man kan också åstadkomma en del med bra ytcirkulation. Sen är det ju bara det att ser man till att det blir bra förhållanden för syre att gå från luft till vatten så blir det också bra förhållande för koldioxid att gå åt andra hållet. Det som är bra på att syrsätta är också bra på att driva ut överskott av koldioxid. Att ytcirkulationen inte för ut så mycket koldioxid hänger alltså ihop med att den inte är det effektivaste sättet att syrsätta heller. Ofta är det inte så intressant heller, med undantag av proppade burkar så är det inte särskilt ofta det är aktuellt med syrebrist och då har man inte heller nån anledning att på ett eller annat sätt göra nåt som driver ut koldioxid i onödan.

Mathias har jag tydligen övertygat om det här. Kjell är nog lite värre men vi får väl se.

Bygert skrev:

När det gäller luftpumpen - jo jag mäter fortfarande och den har effekt på syrehalten. När man verkligen får syrebrist så är det en klar livräddare. Det är ju också att notera att där man verkligen räknar på öret på elkostnad för att syresätta, som t ex i reningsverkens bassänger, där använder man antingen luftning eller så kör man upp vattnet som en fontän. Jag har aldrig hört om nån som kommit på iden att tillföra syre till stora bassänger genom ytcirkulation.



För att få över gas från luft till vatten eller tvärtom så vill man ha stor yta och rejäl rörelse, det får man med en luftpump. Man kan också åstadkomma en del med bra ytcirkulation. Sen är det ju bara det att ser man till att det blir bra förhållanden för syre att gå från luft till vatten så blir det också bra förhållande för koldioxid att gå åt andra hållet. Det som är bra på att syrsätta är också bra på att driva ut överskott av koldioxid. Att ytcirkulationen inte för ut så mycket koldioxid hänger alltså ihop med att den inte är det effektivaste sättet att syrsätta heller. Ofta är det inte så intressant heller, med undantag av proppade burkar så är det inte särskilt ofta det är aktuellt med syrebrist och då har man inte heller nån anledning att på ett eller annat sätt göra nåt som driver ut koldioxid i onödan.



Mathias har jag tydligen övertygat om det här. Kjell är nog lite värre men vi får väl se.

Kul att höra fler åsikter i frågan. Jag har faktiskt själv gjort ett studiebesök på ett reningsverk och fått se hela deras anläggning och bassänger. Och precis som du säger så kör dom ju ner syre i vattnet och använder sig inte av ytcirkulationen. Så kul att du nämnde det, för när du säger det så stämmer det ju med hur dom jobbade.
Detta är verkligen en klurig fråga

Bygert skrev:

När det gäller luftpumpen - jo jag mäter fortfarande och den har effekt på syrehalten. När man verkligen får syrebrist så är det en klar livräddare. Det är ju också att notera att där man verkligen räknar på öret på elkostnad för att syresätta, som t ex i reningsverkens bassänger, där använder man antingen luftning eller så kör man upp vattnet som en fontän. Jag har aldrig hört om nån som kommit på iden att tillföra syre till stora bassänger genom ytcirkulation.



För att få över gas från luft till vatten eller tvärtom så vill man ha stor yta och rejäl rörelse, det får man med en luftpump. Man kan också åstadkomma en del med bra ytcirkulation. Sen är det ju bara det att ser man till att det blir bra förhållanden för syre att gå från luft till vatten så blir det också bra förhållande för koldioxid att gå åt andra hållet. Det som är bra på att syrsätta är också bra på att driva ut överskott av koldioxid. Att ytcirkulationen inte för ut så mycket koldioxid hänger alltså ihop med att den inte är det effektivaste sättet att syrsätta heller. Ofta är det inte så intressant heller, med undantag av proppade burkar så är det inte särskilt ofta det är aktuellt med syrebrist och då har man inte heller nån anledning att på ett eller annat sätt göra nåt som driver ut koldioxid i onödan.



Mathias har jag tydligen övertygat om det här. Kjell är nog lite värre men vi får väl se.

Men jag har som sagt inte ifrågasatt att en kraftig luftpump får vattenytan att cirkulera och därmed syresätts vattnet ju vattnet. Därför tycker jag att det kan vara ett vettigt system i akvarier där man inte har växter och inte behöver något filter.

Så vad förstår så är det detta som gäller,filter så behövs ingen luftpump .

Har aldrig haft luftpump i mina akvarier när jag har filter !

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=ceeserver.cee.cornell.edu%20two%20film%20theory&source=web&cd=4&ved=0CFwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fceeserver.cee.cornell.edu%2Fjjb2%2Fcee6560%2F5-gas%2520transfer.ppt&ei=VZTxT5CfMNCO4gSNl5DgDQ&usg=AFQjCNFlE-ttFRoFXF4aDep0VkX-nSOBGA

Bygert skrev:

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:



http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=ceeserver.cee.cornell.edu%20two%20film%20theory&source=web&cd=4&ved=0CFwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fceeserver.cee.cornell.edu%2Fjjb2%2Fcee6560%2F5-gas%2520transfer.ppt&ei=VZTxT5CfMNCO4gSNl5DgDQ&usg=AFQjCNFlE-ttFRoFXF4aDep0VkX-nSOBGA

Orkar inte tugga i mig något, men har hittat på flera ställen att det skulle handla om att bubblorna inte hinner syresätta vattnet pga att dom färdas för kort väg.
Det skulle i så fall stämma med detta, där det står 2% per stigmeter... när man läser om bottenluftare i större anläggningar. tex här http://www.sorubin.se/dev/page5.html

Bygert skrev:

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:



http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=ceeserver.cee.cornell.edu%20two%20film%20theory&source=web&cd=4&ved=0CFwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fceeserver.cee.cornell.edu%2Fjjb2%2Fcee6560%2F5-gas%2520transfer.ppt&ei=VZTxT5CfMNCO4gSNl5DgDQ&usg=AFQjCNFlE-ttFRoFXF4aDep0VkX-nSOBGA

Länken funkar inte

Kjell Fohrman skrev:

Länken funkar inte

För mig fungerade den, men det va en fil som laddades ner och öppnade en powerpointpresentation. inte säker, men kan vara så att du inte har just det programmet som behövs för att se just den filen.

Bygert skrev:

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:



http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=ceeserver.cee.cornell.edu%20two%20film%20theory&source=web&cd=4&ved=0CFwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fceeserver.cee.cornell.edu%2Fjjb2%2Fcee6560%2F5-gas%2520transfer.ppt&ei=VZTxT5CfMNCO4gSNl5DgDQ&usg=AFQjCNFlE-ttFRoFXF4aDep0VkX-nSOBGA

Det är inte ofta jag tycker du har fel men här vill jag säga emot dig.
En diskussion som letar sig in här på forumet är diskussionen om syre och luftstenar exempelvis. Det kan tyckas vara en bagatell men det och mycket annat kan leda till riktiga tankevurpor.
En av dessa är att man drar en parallell mellan luft och syre. Gör man det blir allt det här fel bort i skogarna. Luft innehåller endast 20 % syre merparten är kväve. Om du tittar på exemplen i presentationen så ser du säkert att trycket har en stor inverkan på gaslösligheten. Detta framkallar bland annat dykarsjuka där kvävet går ut i blodet och sedan bildar större bubblor när dykaren går upp.
Samma sak gör man med exempelvis med koldioxid i buteljerat vatten. Man kan också använda detta för att rena gaser. Exempelvis biogas som precis som luft är en gasblandning. Utsätter man biogasen för ett övertryck kommer koldioxiden att lösas i vattnet medan Metanet stannar som gas.
Luft i reningsverk: vi skall nog akta os för att dra stora paralleller mellan dessa och akvarier. I vattnet i ett reningsverk finns det en hel massa svävande partiklar, exempelvis aktivt slam där bakterier kan få fäste. Detta slam rör man om mad luft så att bakterierna alltid har tillgång till näring. Luften fungerar alltså som omrörare. När sedan bubblorna når ytan så spricker de och vatten stänker upp i luften. Där sker syresättningen inte när bubblorna passerar i vattenkolumnen. En viktig sak i detta är att många bakterier kan använda sig av atmosfäriskt syre vilket bevisas ibland annat droppfilter och JBF. Vad som händer i en slambassäng är att en del bubblor fastnar i slammet och bakterierna kan då ta till vara syret.
CO2 om du tittar i din presentation så ser du att mättnadsgraden av gaser i vatten varierar med tryck och temperatur. Så eftersom trycket alltid är större vid botten än vid ytan kan luften ta till sig CO2 vid botten och sedan frigöra det vid ytan. Då tar man bort CO2 ur vattnet. Motsatt kan också hända precis som med syre.

Så för att svara kortare så har ni alla rätt. Luftbubblorna rör om vattnet och när de når ytan spricker de och syresätter vattnet. Bubblorna transporterar också bort koldioxid ur vattnet på grund av tryckskillnaden mellan utströmmaren och ytan.

Från sidan 43 i dokumentet och framåt beskrivs i detalj med utförliga ekvationer hur t ex syrgas utjämnas i en gasbubbla i vätska. Detta med tillämpning av den på området dominerande teorin, "two film theory". Teorin beskriver just detta, transporten över ett gränsskikt mellan gas och vätska. Det är då inget magiskt med det gränsskikt som finns vid ytan, det är precis samma processer och ekvationer som gäller där som för bubblan, koncentrationskillnad, yta, temperatur, turbulens, det är det som avgör hur effektiv övergången blir, inte var gränskiktet befinner sig.

Den som inget bättre har för sig kan använda ekvationerna för att beräkna övergången av syrgas från en bubbla på väg upp genom vattnet, hur effektivt det blir tills processen upphör när bubblan brister vid ytan. Samma beräkningar kan man göra för vattenytan, det är exakt samma processer där.

Att luft också innehåller kvävgas är ointressant i det här sammanhanget, kvävgas löser sig dåligt i vatten och påverkar inte processerna i vattnet på nåt intressant sätt. Det som skulle kunna hända med effektiv genomluftning är att en eventuell övermättnad på kvävgas efter denitrifikation drivs ut men det är måttligt spännande.

Det som driver processen är koncentrationsskillnaden över gränssytan mellan gas och vätska. Är koncentrationen av något hög i ena fasen så kommer en utjämning att ske. Ofta är det högre koncentration av syre i luft än i vatten och då kommer syre att vandra över gränskiktet och var den ytan sitter, i vattenytan eller på en bubbla, påverkar i sig inte den processen. Är vattnet i stället övermättat på syre vilket det mycket väl kan bli med gott om växter kommer det hela att drivas åt andra håller, syre går i gränsskiktet över till gasfasen. Samma sak händer med koldioxid om än processerna där är lite mer komplicerade eftersom koldioxid tills stor del är bundet i vattnet.

Och för den som envisas, bild sidan 44, ekvationen på sidan 46, handlar om just exakt det här, hur syre transporteras till vatten på ytan av en luftbubbla. Med utförliga beräkningar. Och teoretisk bakgrund till processen. Men utan bubblor som brister i ytan, svävande partiklar eller annat konstigt. Bara syre som passerar gränskiktet mellan gas och vätska och går ut i vattnet från bubblan.

bossep skrev:

Så för att svara kortare så har ni alla rätt. Luftbubblorna rör om vattnet och när de når ytan spricker de och syresätter vattnet. Bubblorna transporterar också bort koldioxid ur vattnet på grund av tryckskillnaden mellan utströmmaren och ytan.

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om

Tobbe

Tobbe R skrev:

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om



Tobbe

Om du tycker att bossep svamlar så får du väl komma med en motivering varför!

kortfattat så handlar det alltså om diffusion genom osmos. Det funkar ju typ överallt annars i naturen och kroppen. Så att det då inte skulle funka i en bubbla i vatten för att???
Hmm blir mer o mer benägen att tro att den där lilla bubblan ändå syresätter vattnet, det verkar mest logiskt. Sedan i vilken omfattning det skeer kan ju givetvis diskuteras, och jag kan ju köpa att kort transportsträcka som det oftast är i ett akvarium helt klart kan påverka effekten. Men viss diffusion genom osmos måste ju nästan ske.

åheim skrev:

Om du tycker att bossep svamlar så får du väl komma med en motivering varför!

Läs Bygerts inlägg, jag har inte lust att upprepa samma sak en gång till, men för alla er som tycker multiplikationstabellen är för krånglig:

Driver "syresten" ut koldioxid? Svar ja, om vattnet är övermättat med CO2 som i ett trycksatt system, om inte kan det t.o.m. innebära att koldioxid tillförs genom "syrestenen"

Bidrar "syrestenen" med syre? Ja, om inte vattnet är mättat som det kanske inte är i ett akvarium med en mängd biologiska processer.
Nej om vattnet är mättat med syre (bubblor på växterna), då driver stenen ut syre istället.

Allt något förenklat men konsekvens av de fysikaliska principer som gäller.

Är svaret ovan identiskt med Bosses uppfattning?
Svar nej för han har inte en susning

Tobbe

Tobbe R skrev:

Läs Bygerts inlägg, jag har inte lust att upprepa samma sak en gång till, men för alla er som tycker multiplikationstabellen är för krånglig:



Driver "syresten" ut koldioxid? Svar ja, om vattnet är övermättat med CO2 som i ett trycksatt system, om inte kan det t.o.m. innebära att koldioxid tillförs genom "syrestenen"



Bidrar "syrestenen" med syre? Ja, om inte vattnet är mättat som det kanske inte är i ett akvarium med en mängd biologiska processer.

Nej om vattnet är mättat med syre (bubblor på växterna), då driver stenen ut syre istället.



Allt något förenklat men konsekvens av de fysikaliska principer som gäller.



Är svaret ovan identiskt med Bosses uppfattning?

Svar nej för han har inte en susning



Tobbe

Förmodligen orkar du inte "förklara" för att det finns för få lättlästa förklaringar på Google. Funkade inte Google translate ikväll? Det du skriver är ju exakt samma sak som Bygert skriver. Kom med något nytt istället för att vara dryg. Det är liksom bara segt.

Om växtexperten Claus Christensen påvisar den skada en luftpump ger på växtligheten pga den koldioxidbrist (som kjell skriver i ett av sina inlägg) som uppstår så köper jag det rakt av och kastar alla andra, för mig, helt obegripliga förklaringar i sopkorgen.:) varför ska jag uppfinna hjulet igen, dessutom tycker bubblor i vattnet förstör intrycket av ett vackert akvarium:D Men vid uppfödning ser jag absolut luftpumpens stora nytta, eftersom en luftpump kan driva flera filter på en gång!

Mathias Nilsson skrev:

Förmodligen orkar du inte "förklara" för att det finns för få lättlästa förklaringar på Google. Funkade inte Google translate ikväll? Det du skriver är ju exakt samma sak som Bygert skriver. Kom med något nytt istället för att vara dryg. Det är liksom bara segt.

Det som är segt är att komma med hitte-på utan att veta som Bosse gör. Det är vad det handlade om, så må det vara drygt eller inte. Jag har inte förklarat något, jag gjorde en sammanfattning av vad Bygert skrev eftersom han som vanligt håller ett akademiskt tonläge.
Jag råkar ha lite akademiska poäng i matematik och fysik men det är inte särskilt meningsfullt att köra på den linjen i det här forumet. Vad gäller Google Translate använder jag engelska dagligen i mitt jobb, det är brukligt i min bransch.

Om du läser lite mera vad jag skrivit här brukar jag skriva om Zoopet-myter, dvs "sanningar" som upprepats så många gånger att ingen vet var de kommit ifrån, t.ex röda mygglarvers låga näringsinnehåll. Syrestenens förmåga att driva ut koldioxid är en annan sådan myt. Det kan vara intressant att förstå hur dessa uppkommit men det kan vi ta en annan gång.

Tobbe

Tobbe R, Du kan säkert dina saker MEN varför får det så negativa konsekvenser på växtligheten om det nu inte driver ut koldioxid?Är det helt enkelt att det blir för kraftigt utbyte av både syre och koldioxid, ungefär som om man skulle köra med alldeles för kraftig "vanlig" pump?

åheim skrev:

Tobbe R, Du kan säkert dina saker MEN varför får det så negativa konsekvenser på växtligheten om det nu inte driver ut koldioxid?Är det helt enkelt att det blir för kraftigt utbyte av både syre och koldioxid, ungefär som om man skulle köra med alldeles för kraftig "vanlig" pump?

Jag är inte särskilt intresserad av växter, har i stort sett bara Vallisneria, Anubias och hornsärv så det blir bara spekulationer. En sådan är att man inte kan övermätta vattnet med koldioxid om man har luftstenen.

En annan och i mitt tycke intressantare hypotes är att det kanske ger för hög syrehalt. Krause visade på 70-talet att i naturen växer växterna där det är låg syrehalt medan områden där det är hög syrehalt som vid vissa källor m.m. i stort sett är växtfria. Hans förklaring som låter rimlig men jag inte kan styrka är att den höga syrehalten oxiderar nödvändiga näringsämnen så se inte längre kan tas upp av växterna. Typexempel är järn som rostar i närvaro av syre men i syrefattig miljö är användbar.
Hans bok om växter kan nog hittas på bibliotek eller antikvariat, han hade också en artikelserie i tidskiften Akvariet.
Tobbe

Tobbe R skrev:

Jag är inte särskilt intresserad av växter, har i stort sett bara Vallisneria, Anubias och hornsärv så det blir bara spekulationer. En sådan är att man inte kan övermätta vattnet med koldioxid om man har luftstenen.



En annan och i mitt tycke intressantare hypotes är att det kanske ger för hög syrehalt. Krause visade på 70-talet att i naturen växer växterna där det är låg syrehalt medan områden där det är hög syrehalt som vid vissa källor m.m. i stort sett är växtfria. Hans förklaring som låter rimlig men jag inte kan styrka är att den höga syrehalten oxiderar nödvändiga näringsämnen så se inte längre kan tas upp av växterna. Typexempel är järn som rostar i närvaro av syre men i syrefattig miljö är användbar.

Hans bok om växter kan nog hittas på bibliotek eller antikvariat, han hade också en artikelserie i tidskiften Akvariet.

Tobbe

Tack Tobbe! Mycket intressant, din förklaring låter vettig och med den slutsaten så kan man även där, iallafall anta luftpumpens negativa effekt på växtligheten, men av lite andra anledningar!

/åheim

Bygert skrev:

Från sidan 43 i dokumentet och framåt beskrivs i detalj med utförliga ekvationer hur t ex syrgas utjämnas i en gasbubbla i vätska. Detta med tillämpning av den på området dominerande teorin, "two film theory". Teorin beskriver just detta, transporten över ett gränsskikt mellan gas och vätska. Det är då inget magiskt med det gränsskikt som finns vid ytan, det är precis samma processer och ekvationer som gäller där som för bubblan, koncentrationskillnad, yta, temperatur, turbulens, det är det som avgör hur effektiv övergången blir, inte var gränskiktet befinner sig.



Den som inget bättre har för sig kan använda ekvationerna för att beräkna övergången av syrgas från en bubbla på väg upp genom vattnet, hur effektivt det blir tills processen upphör när bubblan brister vid ytan. Samma beräkningar kan man göra för vattenytan, det är exakt samma processer där.



Att luft också innehåller kvävgas är ointressant i det här sammanhanget, kvävgas löser sig dåligt i vatten och påverkar inte processerna i vattnet på nåt intressant sätt. Det som skulle kunna hända med effektiv genomluftning är att en eventuell övermättnad på kvävgas efter denitrifikation drivs ut men det är måttligt spännande.



Det som driver processen är koncentrationsskillnaden över gränssytan mellan gas och vätska. Är koncentrationen av något hög i ena fasen så kommer en utjämning att ske. Ofta är det högre koncentration av syre i luft än i vatten och då kommer syre att vandra över gränskiktet och var den ytan sitter, i vattenytan eller på en bubbla, påverkar i sig inte den processen. Är vattnet i stället övermättat på syre vilket det mycket väl kan bli med gott om växter kommer det hela att drivas åt andra håller, syre går i gränsskiktet över till gasfasen. Samma sak händer med koldioxid om än processerna där är lite mer komplicerade eftersom koldioxid tills stor del är bundet i vattnet.



Och för den som envisas, bild sidan 44, ekvationen på sidan 46, handlar om just exakt det här, hur syre transporteras till vatten på ytan av en luftbubbla. Med utförliga beräkningar. Och teoretisk bakgrund till processen. Men utan bubblor som brister i ytan, svävande partiklar eller annat konstigt. Bara syre som passerar gränskiktet mellan gas och vätska och går ut i vattnet från bubblan.

Jag skall verkligen studera det här! Om jag får det bevisat för mig och om det fungerar rent prektiskt så kommer jag att bli riktigt glad. Det skulle lösa en hel del problem för mig! Så ingen är gladare en jag om du lyckas bevisa för mig att jag har fel i det här fallet.
Tack!

Tobbe R skrev:

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om



Tobbe

Ja, ja det kan mycket väl vara att jag svamlar och kan nog ställa mig i skamvrån och ta tillbaka vad jag skrivit om Bygerts förklaring bevisar att jag har fel. Kan du om motsatsen är riktig?

Tobbe R skrev:

Det som är segt är att komma med hitte-på utan att veta som Bosse gör. Det är vad det handlade om, så må det vara drygt eller inte. Jag har inte förklarat något, jag gjorde en sammanfattning av vad Bygert skrev eftersom han som vanligt håller ett akademiskt tonläge.

Jag råkar ha lite akademiska poäng i matematik och fysik men det är inte särskilt meningsfullt att köra på den linjen i det här forumet. Vad gäller Google Translate använder jag engelska dagligen i mitt jobb, det är brukligt i min bransch.



Om du läser lite mera vad jag skrivit här brukar jag skriva om Zoopet-myter, dvs "sanningar" som upprepats så många gånger att ingen vet var de kommit ifrån, t.ex röda mygglarvers låga näringsinnehåll. Syrestenens förmåga att driva ut koldioxid är en annan sådan myt. Det kan vara intressant att förstå hur dessa uppkommit men det kan vi ta en annan gång.



Tobbe

Det finns många här på Zoopet som kan en hel del inom "ditt område" Tobbe R - trots avsaknad av akademiska poäng;).

//Inger

För att klara ut begreppen, det jag säger är att en väsentlig del av effekten med genomluftning beror på gasutbyte mellan bubblornas yta och vattnet.

Däremot har jag INTE sagt att det är snyggt med genomluftning. Det är en smaksak, somliga gillar luftridåer, jag tycker inte det tillför utseendet nåt.

Det jag också säger är att genomluftning är ett bra sätt att snabbt lösa akuta problem med syrebrist. Jag har däremot INTE sagt att genomluftning bör vara nån standardmetod eller att det är bra i alla lägen. 70:tals inställningen att luftpumpen var ett oumbärligt tillbehör till akvariet kan vi skrota nu.

Nåt jag INTE heller sagt är att genomluftning skulle vara bra för växter. Det är inte alls så säkert. Sambanden där är dock inte enkla. Att syre i överskott skulle vara skadligt för växter är ju en teori men med vissa svårigheter. Med mycket ljus och växter kan man ibland se att akvariet blir så övermättat på syre att det börjar bildas bubblor på växternas blad. Då har vi ju verkligen syreöverskott men inget tyder på att växterna lägger av då.

Med sämre genomluftning och cirkulation kan man ju få ett koldioxidöverskott i akvariet som kan gynna växterna på samma sätt som genom tillförsel av koldioxid. Det är dock inte så att man driver ut all koldioxid med genomluftning, i stället får man en jämvikt mellan koldioxidhalten i luften och den i vattnet. Det där kan man utmärkt väl se hos saltvattensakvarister som gör noggranna mätningar på pH. Jag har sett kurvor som visar vad som händer när en saltakvarist får många besökare, koldioxidhalten stiger i luften och den oerhört effektiva luftningen i skummaren gör att den ökade koldioxidhalten i luften gör att mer koldioxid löses i vattnet och där bildar kolsyra som sänker pH. Kurvorna för pH visar en signifikant sänkning av pH när det är ovanligt mycket folk i rummet. Vissa saltakvarister tar luft till skummaren utomhus för att undvika att pH svänger utifrån rumsluftens koldioxidinnehåll som ju påverkas av hur många som är hemma.

gullefjun skrev:

Det finns många här på Zoopet som kan en hel del inom "ditt område" Tobbe R - trots avsaknad av akademiska poäng;).



//Inger

Det är inget problem att Tobbe R idiotförklarar mig! Det har varit lite delade meningar mellan Herr R och mig i andra trådar. Jag kan också vara ganske klumpig i bland och har varit det mot honom. Bland annat har jag kallat honnom förbannad ordpolis när han upplyste mig om ett viktigt stavfel i en annan tråd.
Debatten om luftbubblor är dock mycket intressant och jag hoppas att vi kan driva den vidare på ett civiliserat sätt. Det är faktiskt så att större och duktigare personer än Tobbe och jag har delade meningar om detta.

bossep skrev:

Det är inget problem att Tobbe R idiotförklarar mig! Det har varit lite delade meningar mellan Herr R och mig i andra trådar. Jag kan också vara ganske klumpig i bland och har varit det mot honom. Bland annat har jag kallat honnom förbannad ordpolis när han upplyste mig om ett viktigt stavfel i en annan tråd.

Debatten om luftbubblor är dock mycket intressant och jag hoppas att vi kan driva den vidare på ett civiliserat sätt. Det är faktiskt så att större och duktigare personer än Tobbe och jag har delade meningar om detta.

Ibland kan jag inte bara vara tyst - i ärlighetens namn förstår jag inte mycket om det ni "babblar" om här, men eftersom jag alltid läser alla trådar med intresse, så blir jag smått irriterad, när en del inlägg i mitt tycke är lite snobbiga.

Det jag menar är, att vi alla som finns här på Zoopet är här p.g.a. vårat intresse för akvarie, dess invånare och allt som där hör till. Såklart kan inte alla älska alla - men man kan deltaga i trådar ändå - och visa respekt för varandras åsikter - stavfel gör vi alla, mer eller mindre, men vem bryr sej - dom flesta förstår ändå:).
Akademikerpoäng eller inte - jag tror personligen, att erfarenhet räcker nog så långt;).

//Inger

Det är ingen som sagt att syre inte transporteras in i vattenkolumnen via luftbubblorna från en sk "syresten". Vad som dock har sagts åtskilliga gånger är att det är en ytterst liten del som transporteras in den vägen - det mesta syret går in i vattnet via vattenrörelsen på ytan samt små mikroskopiska vattendroppar som studsar upp ur vattnet och tillbaka. Varför är det så. Jo med de små luftpumpar som används blir inte trycket i luftslangen tillräckligt stor för att tränga igenom material som ger tillräckligt små bubblar för en effektiv transport den vägen. I våra grunda akvarium är också uppehållstiden inte tillräcklig lång.

I reningsverk använde man förr luftrör med hål på ca 1 - 2 cm. Man hade kraftiga luftblåsare som blåste in enorma mängder luft på ca 5 meters djup. Ytan var som havet under stormen Gudrun. Idag använder man maskiner som ger ett högre tryck så att man kan använda sk membranluftare, i princip ett gummi/plastmembran som ger ytterst små bubblor. det är inte samma mängs luft som går in och visserligen är det ytrörelse men de små luftbubblorna klarar av att tillföra syre redan i vattenkolumnen.

Att luftbubblornas storlek och uppehållstid har betydelse vet jag genom kontrollerade försök på 90 talet. det var då disk. om de så kallade diffusorerna vekligen tillförde syre i vattnet. Jag testade ett antal i en bassäng som hade ett stort syrebehov. Jag använde elektronisk syremätare. Pumpens utblås placerades relativt djupt ner i bassängen så ytrörelsen blev så liten som möjligt. Den enda difussorn som klarade att tillföra syre i denna bassäng var Eheims diffusor till kraftpaketet - den var den enda som gav så små luftbubblor att de mesta försvann på vägen upp.

I saltvatten är syresättningen mer kritisk än i sötvatten beroende på att saltvatten håller ca 1 - 2 ppm mindre syre per liter vid samma tryck och temperatur. Vi som har saltvatten vet cirkulationens betydelse för välbefinnandet i akvariet - ofta används cirkulationer på 10 till 40 gånger akvariets volym. Syresättningen som används i saltvatten är ofta (förutom ytvattensrörelsen) skummaren. I dag använder man inte luftstenar så ofta utan numera är det olika injektionsmetoder och pumphjul som mekaniskt slår sunder luften till mikroskopiska bubblor - ungefär som den mekaniska metod som beskrivs i Bygerts dokument. Storleken har betydelse i detta fall och ju mindre bubblor desto bättre gasöverföring i vattenfasen.

Till frågan om luftbubblor tar ut koldioxid från vattnet.

I 95 % av fallen så är luftbubblor den överlägsen bästa sättet att i ett akvarium utan droppfilter föra ut koldioxid ur akvariet. Varför - jo det handlar om jämnvikt. I detta fall mellan luft och vatten. Koldioxiden kan lösas som gas i vatten i en speciell koncentration beroende på tryck och pH. Mängden koldioxid i luft och i ett vatten i balans har en jämnvikt. Nu är det oftast så att produktionen av koldioxid i vattnet gör att koncentrationen i vattnet oftast är högre än vad jämnvikten säger. Man kan se detta i ett korallakvarium eller växtakvarium där pH:t svänger mellan den ljusa perioden och den mörka. Produktionen av koldioxid i akvariet är altid densamma men konsumtionen varierar pga om fotosyntesen är aktiv eller inte. Under ljustiden så plockar växter, alger och zooxanteller (som är infångade alger) upp koldioxid. Detta ser man genom att pH stiger. Och här, under vissa omständigheter vid kraftig fotosyntes kan undantaget (5 %) inträffa. Koldioxidkonsumtionen blir så stor att innehållet av fri koldioxid i vattnet blir mindre än vad jämnvikten mellan luft och vatten säger och luftbubblorna för in koldioxid i vattensystemet. Men detta är ett undantagsfall som inträffar i högre pH.

Om man inte tror att luftningen har betydelse för utdrivningen av koldioxid kan göra följande försök. Ta kolsyrat vatten i två glas. Mät pH i bägge. Lufta det ena i 5 minuter. Mät pH i bägge igen. Detta kan nog övertyga de flesta.

Jag kan ta ett exempel från 80 talet. Vi hade ett tusentals laxungar i en bassäng där vi tillförde friskt, syresatt vatten med pH över 8. Vi tillförde även bikarbonat. Syret räckte till eftersom vi syresatte inkommande vatten med ren syrgas men pH:t i bassängen gick inte över 7, nästan oavsett hur mycket vatten vi tillförde (med pH 8 och väl buffrat). Vi hade ingen "syresten" (och då snackar vi sten) i det karet. Vi satte dit en sådan luftbubbleskapare och vips på en halvtimma var ph uppe i 8 igen. Jag jobbade även på en ålodling där vi inte hade någon luftning i bassängerna - från bassängerna låg ph:t på under 7 men efter gigantiska "droppfilter" (som är utmärkta avgasare) så var pH uppe kring 7,5 - 8 igen normalt när inte alla karbonaterna var förbrukade av nitrifikationen. Jag har även exempel från en malodling där koldioxiden som togs upp från fiskarna gjorde att pH var kring 6,5 i bassängerna men ca 7,5 - 8 ut från nitrifikationen (den var kraftigt luftad) - dessutom räckte den från fiskarnas koldioxid omvandlade bikarbonaten/karbonaten till att förse bakterierna med sin oorganiska kolkälla efter ett tag, vi behövde till vår förvåning inte tillsätta någon bikarbonat för nitrifikationen. Det systemet var något i hästväg när det gällde biologisk nedbrytning.

MVH Lasse

Ps - det är mina kurvor som Bygert har sett (koldioxidjämnvikt mellan luft och vatten) - ökad koncentration i luften kring akvariet blir mer koldioxid ner i akvariet - lägre pH. Det kan skilja på ca 2 tiondelar beroende på om vi är 2 personer i lägenheten eller 6. Det skiljer ett par 10:ondelar mellan vinter och sommar beroende på vädring eller ej. Men detta gäller ett akvarium där jag har stor biologisk verkan och pH ligger upp mot 8,3 som max och jag har en väldigt noggran mätning - jag tar ett pH värde automatisk var 10:onde minut och har kurvor sedan två år tillbaks. Det här är väl mätt. I ett växtakvarium utan extern koldioxidtillsättning så skall man ju försöka utnyttja den koldioxid som ansamlas under natten och inte lufta ut den. När ljuset tänds så finns det koldioxid som inte används under natten och växterna bara tackar och tar emot. När sedan (om de gör det) växterna driver upp pH:t till 8,3 - då kan man börja lufta - för då tar man koldioxid från luften och för ner det i akvariet - passa på att bjud på fest samtidigt :)

Lasse skrev:

Det är ingen som sagt att syre inte transporteras in i vattenkolumnen via luftbubblorna från en sk "syresten". Vad som dock har sagts åtskilliga gånger är att det är en ytterst liten del som transporteras in den vägen - det mesta syret går in i vattnet via vattenrörelsen på ytan samt små mikroskopiska vattendroppar som studsar upp ur vattnet och tillbaka. Varför är det så. Jo med de små luftpumpar som används blir inte trycket i luftslangen tillräckligt stor för att tränga igenom material som ger tillräckligt små bubblar för en effektiv transport den vägen. I våra grunda akvarium är också uppehållstiden inte tillräcklig lång.



I reningsverk använde man förr luftrör med hål på ca 1 - 2 cm. Man hade kraftiga luftblåsare som blåste in enorma mängder luft på ca 5 meters djup. Ytan var som havet under stormen Gudrun. Idag använder man maskiner som ger ett högre tryck så att man kan använda sk membranluftare, i princip ett gummi/plastmembran som ger ytterst små bubblor. det är inte samma mängs luft som går in och visserligen är det ytrörelse men de små luftbubblorna klarar av att tillföra syre redan i vattenkolumnen.



Att luftbubblornas storlek och uppehållstid har betydelse vet jag genom kontrollerade försök på 90 talet. det var då disk. om de så kallade diffusorerna vekligen tillförde syre i vattnet. Jag testade ett antal i en bassäng som hade ett stort syrebehov. Jag använde elektronisk syremätare. Pumpens utblås placerades relativt djupt ner i bassängen så ytrörelsen blev så liten som möjligt. Den enda difussorn som klarade att tillföra syre i denna bassäng var Eheims diffusor till kraftpaketet - den var den enda som gav så små luftbubblor att de mesta försvann på vägen upp.



I saltvatten är syresättningen mer kritisk än i sötvatten beroende på att saltvatten håller ca 1 - 2 ppm mindre syre per liter vid samma tryck och temperatur. Vi som har saltvatten vet cirkulationens betydelse för välbefinnandet i akvariet - ofta används cirkulationer på 10 till 40 gånger akvariets volym. Syresättningen som används i saltvatten är ofta (förutom ytvattensrörelsen) skummaren. I dag använder man inte luftstenar så ofta utan numera är det olika injektionsmetoder och pumphjul som mekaniskt slår sunder luften till mikroskopiska bubblor - ungefär som den mekaniska metod som beskrivs i Bygerts dokument. Storleken har betydelse i detta fall och ju mindre bubblor desto bättre gasöverföring i vattenfasen.



Till frågan om luftbubblor tar ut koldioxid från vattnet.



I 95 % av fallen så är luftbubblor den överlägsen bästa sättet att i ett akvarium utan droppfilter föra ut koldioxid ur akvariet. Varför - jo det handlar om jämnvikt. I detta fall mellan luft och vatten. Koldioxiden kan lösas som gas i vatten i en speciell koncentration beroende på tryck och pH. Mängden koldioxid i luft och i ett vatten i balans har en jämnvikt. Nu är det oftast så att produktionen av koldioxid i vattnet gör att koncentrationen i vattnet oftast är högre än vad jämnvikten säger. Man kan se detta i ett korallakvarium eller växtakvarium där pH:t svänger mellan den ljusa perioden och den mörka. Produktionen av koldioxid i akvariet är altid densamma men konsumtionen varierar pga om fotosyntesen är aktiv eller inte. Under ljustiden så plockar växter, alger och zooxanteller (som är infångade alger) upp koldioxid. Detta ser man genom att pH stiger. Och här, under vissa omständigheter vid kraftig fotosyntes kan undantaget (5 %) inträffa. Koldioxidkonsumtionen blir så stor att innehållet av fri koldioxid i vattnet blir mindre än vad jämnvikten mellan luft och vatten säger och luftbubblorna för in koldioxid i vattensystemet. Men detta är ett undantagsfall som inträffar i högre pH.



Om man inte tror att luftningen har betydelse för utdrivningen av koldioxid kan göra följande försök. Ta kolsyrat vatten i två glas. Mät pH i bägge. Lufta det ena i 5 minuter. Mät pH i bägge igen. Detta kan nog övertyga de flesta.



Jag kan ta ett exempel från 80 talet. Vi hade ett tusentals laxungar i en bassäng där vi tillförde friskt, syresatt vatten med pH över 8. Vi tillförde även bikarbonat. Syret räckte till eftersom vi syresatte inkommande vatten med ren syrgas men pH:t i bassängen gick inte över 7, nästan oavsett hur mycket vatten vi tillförde (med pH 8 och väl buffrat). Vi hade ingen "syresten" (och då snackar vi sten) i det karet. Vi satte dit en sådan luftbubbleskapare och vips på en halvtimma var ph uppe i 8 igen. Jag jobbade även på en ålodling där vi inte hade någon luftning i bassängerna - från bassängerna låg ph:t på under 7 men efter gigantiska "droppfilter" (som är utmärkta avgasare) så var pH uppe kring 7,5 - 8 igen normalt när inte alla karbonaterna var förbrukade av nitrifikationen. Jag har även exempel från en malodling där koldioxiden som togs upp från fiskarna gjorde att pH var kring 6,5 i bassängerna men ca 7,5 - 8 ut från nitrifikationen (den var kraftigt luftad) - dessutom räckte den från fiskarnas koldioxid omvandlade bikarbonaten/karbonaten till att förse bakterierna med sin oorganiska kolkälla efter ett tag, vi behövde till vår förvåning inte tillsätta någon bikarbonat för nitrifikationen. Det systemet var något i hästväg när det gällde biologisk nedbrytning.



MVH Lasse



Ps - det är mina kurvor som Bygert har sett (koldioxidjämnvikt mellan luft och vatten) - ökad koncentration i luften kring akvariet blir mer koldioxid ner i akvariet - lägre pH. Det kan skilja på ca 2 tiondelar beroende på om vi är 2 personer i lägenheten eller 6. Det skiljer ett par 10:ondelar mellan vinter och sommar beroende på vädring eller ej. Men detta gäller ett akvarium där jag har stor biologisk verkan och pH ligger upp mot 8,3 som max och jag har en väldigt noggran mätning - jag tar ett pH värde automatisk var 10:onde minut och har kurvor sedan två år tillbaks. Det här är väl mätt. I ett växtakvarium utan extern koldioxidtillsättning så skall man ju försöka utnyttja den koldioxid som ansamlas under natten och inte lufta ut den. När ljuset tänds så finns det koldioxid som inte används under natten och växterna bara tackar och tar emot. När sedan (om de gör det) växterna driver upp pH:t till 8,3 - då kan man börja lufta - för då tar man koldioxid från luften och för ner det i akvariet - passa på att bjud på fest samtidigt :)

Du...

Det har här var så jäkla bra!

Lasse skrev:

Det är ingen som sagt att syre inte transporteras in i vattenkolumnen via luftbubblorna från en sk "syresten". Vad som dock har sagts åtskilliga gånger är att det är en ytterst liten del som transporteras in den vägen - det mesta syret går in i vattnet via vattenrörelsen på ytan samt små mikroskopiska vattendroppar som studsar upp ur vattnet och tillbaka. Varför är det så. Jo med de små luftpumpar som används blir inte trycket i luftslangen tillräckligt stor för att tränga igenom material som ger tillräckligt små bubblar för en effektiv transport den vägen. I våra grunda akvarium är också uppehållstiden inte tillräcklig lång.



I reningsverk använde man förr luftrör med hål på ca 1 - 2 cm. Man hade kraftiga luftblåsare som blåste in enorma mängder luft på ca 5 meters djup. Ytan var som havet under stormen Gudrun. Idag använder man maskiner som ger ett högre tryck så att man kan använda sk membranluftare, i princip ett gummi/plastmembran som ger ytterst små bubblor. det är inte samma mängs luft som går in och visserligen är det ytrörelse men de små luftbubblorna klarar av att tillföra syre redan i vattenkolumnen.



Att luftbubblornas storlek och uppehållstid har betydelse vet jag genom kontrollerade försök på 90 talet. det var då disk. om de så kallade diffusorerna vekligen tillförde syre i vattnet. Jag testade ett antal i en bassäng som hade ett stort syrebehov. Jag använde elektronisk syremätare. Pumpens utblås placerades relativt djupt ner i bassängen så ytrörelsen blev så liten som möjligt. Den enda difussorn som klarade att tillföra syre i denna bassäng var Eheims diffusor till kraftpaketet - den var den enda som gav så små luftbubblor att de mesta försvann på vägen upp.



I saltvatten är syresättningen mer kritisk än i sötvatten beroende på att saltvatten håller ca 1 - 2 ppm mindre syre per liter vid samma tryck och temperatur. Vi som har saltvatten vet cirkulationens betydelse för välbefinnandet i akvariet - ofta används cirkulationer på 10 till 40 gånger akvariets volym. Syresättningen som används i saltvatten är ofta (förutom ytvattensrörelsen) skummaren. I dag använder man inte luftstenar så ofta utan numera är det olika injektionsmetoder och pumphjul som mekaniskt slår sunder luften till mikroskopiska bubblor - ungefär som den mekaniska metod som beskrivs i Bygerts dokument. Storleken har betydelse i detta fall och ju mindre bubblor desto bättre gasöverföring i vattenfasen.



Till frågan om luftbubblor tar ut koldioxid från vattnet.



I 95 % av fallen så är luftbubblor den överlägsen bästa sättet att i ett akvarium utan droppfilter föra ut koldioxid ur akvariet. Varför - jo det handlar om jämnvikt. I detta fall mellan luft och vatten. Koldioxiden kan lösas som gas i vatten i en speciell koncentration beroende på tryck och pH. Mängden koldioxid i luft och i ett vatten i balans har en jämnvikt. Nu är det oftast så att produktionen av koldioxid i vattnet gör att koncentrationen i vattnet oftast är högre än vad jämnvikten säger. Man kan se detta i ett korallakvarium eller växtakvarium där pH:t svänger mellan den ljusa perioden och den mörka. Produktionen av koldioxid i akvariet är altid densamma men konsumtionen varierar pga om fotosyntesen är aktiv eller inte. Under ljustiden så plockar växter, alger och zooxanteller (som är infångade alger) upp koldioxid. Detta ser man genom att pH stiger. Och här, under vissa omständigheter vid kraftig fotosyntes kan undantaget (5 %) inträffa. Koldioxidkonsumtionen blir så stor att innehållet av fri koldioxid i vattnet blir mindre än vad jämnvikten mellan luft och vatten säger och luftbubblorna för in koldioxid i vattensystemet. Men detta är ett undantagsfall som inträffar i högre pH.



Om man inte tror att luftningen har betydelse för utdrivningen av koldioxid kan göra följande försök. Ta kolsyrat vatten i två glas. Mät pH i bägge. Lufta det ena i 5 minuter. Mät pH i bägge igen. Detta kan nog övertyga de flesta.



Jag kan ta ett exempel från 80 talet. Vi hade ett tusentals laxungar i en bassäng där vi tillförde friskt, syresatt vatten med pH över 8. Vi tillförde även bikarbonat. Syret räckte till eftersom vi syresatte inkommande vatten med ren syrgas men pH:t i bassängen gick inte över 7, nästan oavsett hur mycket vatten vi tillförde (med pH 8 och väl buffrat). Vi hade ingen "syresten" (och då snackar vi sten) i det karet. Vi satte dit en sådan luftbubbleskapare och vips på en halvtimma var ph uppe i 8 igen. Jag jobbade även på en ålodling där vi inte hade någon luftning i bassängerna - från bassängerna låg ph:t på under 7 men efter gigantiska "droppfilter" (som är utmärkta avgasare) så var pH uppe kring 7,5 - 8 igen normalt när inte alla karbonaterna var förbrukade av nitrifikationen. Jag har även exempel från en malodling där koldioxiden som togs upp från fiskarna gjorde att pH var kring 6,5 i bassängerna men ca 7,5 - 8 ut från nitrifikationen (den var kraftigt luftad) - dessutom räckte den från fiskarnas koldioxid omvandlade bikarbonaten/karbonaten till att förse bakterierna med sin oorganiska kolkälla efter ett tag, vi behövde till vår förvåning inte tillsätta någon bikarbonat för nitrifikationen. Det systemet var något i hästväg när det gällde biologisk nedbrytning.



MVH Lasse



Ps - det är mina kurvor som Bygert har sett (koldioxidjämnvikt mellan luft och vatten) - ökad koncentration i luften kring akvariet blir mer koldioxid ner i akvariet - lägre pH. Det kan skilja på ca 2 tiondelar beroende på om vi är 2 personer i lägenheten eller 6. Det skiljer ett par 10:ondelar mellan vinter och sommar beroende på vädring eller ej. Men detta gäller ett akvarium där jag har stor biologisk verkan och pH ligger upp mot 8,3 som max och jag har en väldigt noggran mätning - jag tar ett pH värde automatisk var 10:onde minut och har kurvor sedan två år tillbaks. Det här är väl mätt. I ett växtakvarium utan extern koldioxidtillsättning så skall man ju försöka utnyttja den koldioxid som ansamlas under natten och inte lufta ut den. När ljuset tänds så finns det koldioxid som inte används under natten och växterna bara tackar och tar emot. När sedan (om de gör det) växterna driver upp pH:t till 8,3 - då kan man börja lufta - för då tar man koldioxid från luften och för ner det i akvariet - passa på att bjud på fest samtidigt :)

Tyvärr Lasse, dina argument hänger antingen inte ihop eller har inte med saken att göra.

För det första, det är självklart att mindre bubblor ger bättre syresättningseffekt, det hänger ihop med ytan av bubblan jämfört med mängden luft, luften utnyttjas bättre.

För det andra, om bubblorna inte är effektiva i att förmedla syre till vattnet, av vilken anledning skulle de vara bättre på att ta bort koldioxid, samma fenomen föreligger dvs ojämnvikt mellan mängden gas i vattnet resp. luften.

För det tredje, ditt exempel med vattenglaset är inte giltigt för ett akvarium. Det är sannolikt dåliga experiment som detta som gjort att myten har uppkommit. Man jämför en vattenmängd utan filtrering/omrörning med hur det blir efter genomluftning. Så gjorde man på 50-talet och fick då den effekt du talar om. Det går helt enkelt inte att jämföra detta med modernt akvariebruk där alla har ett kraftigt motordrivet filter som ser till att vattenytan luftas/avgasas mycket mera effektivt.

Ett riktigt test skulle vara att köra ditt kolsyrade vatten genom ett vanligt motorfilter och jämföra med eller utan bubblor. Det skulle nog ge en lite bättre effekt för kombinationen filter/bubblor men endast för att ojämnvikten i ditt exempel är mycket stor.


Genomluftningsargumentet hade en poäng när valet var syresten eller ingen omrörning alls men är inte relevant i ett modernt akvarium.

Tobbe

Tobbe R skrev:

Tyvärr Lasse, dina argument hänger antingen inte ihop eller har inte med saken att göra.



För det första, det är självklart att mindre bubblor ger bättre syresättningseffekt, det hänger ihop med ytan av bubblan jämfört med mängden luft, luften utnyttjas bättre.



För det andra, om bubblorna inte är effektiva i att förmedla syre till vattnet, av vilken anledning skulle de vara bättre på att ta bort koldioxid, samma fenomen föreligger dvs ojämnvikt mellan mängden gas i vattnet resp. luften.



För det tredje, ditt exempel med vattenglaset är inte giltigt för ett akvarium. Det är sannolikt dåliga experiment som detta som gjort att myten har uppkommit. Man jämför en vattenmängd utan filtrering/omrörning med hur det blir efter genomluftning. Så gjorde man på 50-talet och fick då den effekt du talar om. Det går helt enkelt inte att jämföra detta med modernt akvariebruk där alla har ett kraftigt motordrivet filter som ser till att vattenytan luftas/avgasas mycket mera effektivt.



Genomluftningsargumentet hade en poäng när valet var syresten eller ingen omrörning alls men är inte relevant i ett modernt akvarium. Ett riktigt test skulle vara att köra ditt kolsyrade vatten genom ett vanligt motorfilter och jämföra med eller utan bubblor. Det skulle nog ge en lite bättre effekt för kombinationen filter/bubblor men endast för att ojämnvikten i ditt exempel är mycket stor.



Tobbe

Jo då de hänger ihop - det har de gjort de sista 40 åren.

Varför mindre bubblor förmedlar bättre beror på att ytspänningen spelar roll - vattnets dipolära natur om du så vill.


En sak kan jag inte svara på - varför luftning driver ut koldioxiden bättre (eller driver ner den bättre) - det är en sak jag funderat över i 20 år åtminstone. Den närmsta förklaringen jag har att de har olika partialtryck och därför uppträder olika. Koldioxid är väldigt lösligt i vatten - det är bara det att det stannar inte som löst gas utan vandrar vidare och blir bikarbonat och karbonater - och tvärtom. syre är däremot väldigt svårlöst i vatten.

Exemplet med glaset är relevant - det visar att koldioxid drivs ut med hjälp av bubblorna. Du kan göra experimentet lite bättre om du vill och ta 3 hinkar - en utan någon omrörning, en med en cirkpump och en med kraftig genomluftning - resultatet blir detsamma - jag vet - jag har gjort det testet när vi tog fram en metod att koppa fisk som transporterats långt. Det är samma med exemplet med laxungarna - den cirkulation vi hade i det karet var 2 gånger karets volym i timmen, jag har haft yngelbaljor med en cirkulation på 4 till 5 gånger volymen med samma resultat.

MVH Lasse

Tobbe R skrev:

Jag är inte särskilt intresserad av växter, har i stort sett bara Vallisneria, Anubias och hornsärv så det blir bara spekulationer. En sådan är att man inte kan övermätta vattnet med koldioxid om man har luftstenen.



En annan och i mitt tycke intressantare hypotes är att det kanske ger för hög syrehalt. Krause visade på 70-talet att i naturen växer växterna där det är låg syrehalt medan områden där det är hög syrehalt som vid vissa källor m.m. i stort sett är växtfria. Hans förklaring som låter rimlig men jag inte kan styrka är att den höga syrehalten oxiderar nödvändiga näringsämnen så se inte längre kan tas upp av växterna. Typexempel är järn som rostar i närvaro av syre men i syrefattig miljö är användbar.

Hans bok om växter kan nog hittas på bibliotek eller antikvariat, han hade också en artikelserie i tidskiften Akvariet.

Tobbe

Varför hög syrehalt motverkar växternas tillväxt beror på att växternas utsöndring av syrgas inte är en aktiv process utan beror på diffussion - det betyder att nivån av löst syre i vattnet måste vara lägre än i vävnaden för att syrgasen skall tränga ut. Kan inte växterna bli av med syrgasen tillräckligt fort så kan vävnaden skadas pga av syreradikaler. Det är därför att ganska ordentlig vattenrörelse är nödvändigt i högt belysta biosystem - såsom korallrevsakvarier. Vissa växtakvarister har också upptäckt detta.

Denna kunskap kan du nog Googla dig fram till utan att titta på antikvariaterna.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Att luftbubblornas storlek och uppehållstid har betydelse vet jag genom kontrollerade försök på 90 talet. det var då disk. om de så kallade diffusorerna vekligen tillförde syre i vattnet. Jag testade ett antal i en bassäng som hade ett stort syrebehov. Jag använde elektronisk syremätare. Pumpens utblås placerades relativt djupt ner i bassängen så ytrörelsen blev så liten som möjligt. Den enda difussorn som klarade att tillföra syre i denna bassäng var Eheims diffusor till kraftpaketet - den var den enda som gav så små luftbubblor att de mesta försvann på vägen upp.

Detta minns jag mycket väl.
Värt att notera är också att på 90-talet så såldes alla innerfilter med dessa diffusorer som ju uppenbarligen i bästa fall bara hade en dekorativ funtion (med undantag då för den som såldes med Eheims kraftpaket).
Idag säljs nästan ingen pump längre med diffusor. Istället brukar de säljas med en "skedliknande" sak med vars hjälp man kan rikta pumpens utblås mot vattenytan.
Så med "facit i hand" så har tydligen nu även pumpfabrikanterna anlsutit sig till din linje;)

När det gäller det Lasse skriver: Jag tillåter mig att påstå att han har fel på en punkt och det är det där att ingen påstått att det inte transporteras ut syre ur bubblor från en luftare. Jodå, det har många gjort, om inte i den här tråden så i vart fall i andra. Det har liksom tenderat att bli nån slags sanning att genomluftning bara syresätter vid ytan och det är den uppfattningen som jag vill ta kål på.

Fast även om jag nu hävdar att vattnet syresätts av bubblor på väg upp så betyder inte det att jag hävdar att ytomrörningen som genomluftning ger är betydelselös. Självklart händer det saker i ytan också. Vilket som sen är mest betydelsefullt, bubblan på väg upp eller effekten i ytan bör bero på diverse olika faktorer som bubbelstorlek, uppehållstid, skilllnad i koncentration osv. Att mäta hur mycket som händer på vart ställe blir ju lite bökigt. Tro kan man ju däremot och Lasse verkar ha uppfattningen att ytan kan vara viktigast. Jag håller mer på bubblorna, åtminstone med bra utströmmare typ lindträ. Den åsiktsskillnaden kan jag leva med, det är inte så viktigt. Blir vi bara överens om att gasövergången både sker på bubblornas yta på väg upp och som en effekt av omrörning av ytan, då stör det inte mig om vi kan ha olika syn på vilket som är den dominerande effekten.

När det gäller det Lasse skriver om koldioxid så är det inget väsentligt som jag har nån avvikande mening till. Det jag väl vill tillägga är att lika väl som man kan driva ut koldioxid om nu halten är högre i akvariet än vad en jämvikt med luften skulle säga så kan man också driva ut den med rejäl omrörning av ytan. Vad som blir effektivast blir ju som med bubblorna och syrgasen, det beror på ett antal faktorer.

När du nu säger det Lasse så var det säkert dina mätningar på pH jag sett. Det är ju ibland vackert så om man kommer ihåg vad man läst, vem som skrivit det blir ju överkurs. Absolut inget fel att den som äras bör får cred för saken.

Kjell Fohrman skrev:

Detta minns jag mycket väl.

Värt att notera är också att på 90-talet så såldes alla innerfilter med dessa diffusorer som ju uppenbarligen i bästa fall bara hade en dekorativ funtion (med undantag då för den som såldes med Eheims kraftpaket).

Idag säljs nästan ingen pump längre med diffusor. Istället brukar de säljas med en "skedliknande" sak med vars hjälp man kan rikta pumpens utblås mot vattenytan.

Så med "facit i hand" så har tydligen nu även pumpfabrikanterna anlsutit sig till din linje;)

Jag monterade samtliga testade diffusorer på utblåset till ett kraftpaket och det var stor skillnad. Syrgashalten låg på ca 5.5 mg i den tanken konstant och det var bara EHEIM´s diffusor som ökade halten - och det vid flera försök. Detta överraskade mig eftersom jag inte trott att någon skulle fungera. Tanken var på 10 kubik och hårt belastad.

MVH Lasse

Lasse skrev:

J



En sak kan jag inte svara på - varför luftning driver ut koldioxiden bättre (eller driver ner den bättre) - det är en sak jag funderat över i 20 år åtminstone. Den närmsta förklaringen jag har att de har olika partialtryck och därför uppträder olika. Koldioxid är väldigt lösligt i vatten - det är bara det att det stannar inte som löst gas utan vandrar vidare och blir bikarbonat och karbonater - och tvärtom. syre är däremot väldigt svårlöst i vatten.





MVH Lasse

Du hävdar att ett förhållandevis ineffektivt bubbelsystem driver ut mera koldioxid än vad vattenytan gör, jag hävdar motsatsen. Att koldioxiden lätt drivs ut kanske vi är överens om, varför den lättare skulle drivas ut av bubblor än av vattenyta har du inte visat. Exemplen du hänvisar till är ju snarare att tillräckligt mycket bubblor i rätt storlek kan konkurrera med andra gasutbytes-system om de dimensioneras på visst sätt.

Vad gäller testerna visar ditt första exempel inget annat än vad som sagts, större yta ger större gasutbyte i ett system med ojämnvikt. De andra exemplen går inte att ha åsikt om, alltför många okända parametrar
Det intressanta är just att mäta pH i ett normalt akvariesystem med eller utan extra bubblor. Hur det ska göras vet jag inte, pH kommer att variera med tiden naturligt så resultatet blir svårtolkat. Någon gång ska jag kanske göra ett försök med ett tomt akvarium men intresset är inte tillräckligt stort just nu.

Det kunde kanske vara intressant att höra din kommentar till argumentet jag först reagerade emot, att syresättningen sker när bubblorna brister i ytan och koldioxiden drivs ut pga tryckskillnaden mellan syrestenen och vattnet?

/Tobbe

Lasse skrev:

Varför hög syrehalt motverkar växternas tillväxt beror på att växternas utsöndring av syrgas inte är en aktiv process utan beror på diffussion - det betyder att nivån av löst syre i vattnet måste vara lägre än i vävnaden för att syrgasen skall tränga ut. Kan inte växterna bli av med syrgasen tillräckligt fort så kan vävnaden skadas pga av syreradikaler. Det är därför att ganska ordentlig vattenrörelse är nödvändigt i högt belysta biosystem - såsom korallrevsakvarier. Vissa växtakvarister har också upptäckt detta.



Denna kunskap kan du nog Googla dig fram till utan att titta på antikvariaterna.



MVH Lasse

kanske, kanske inte, jag är som sagt inte särskilt intresserad av växter. Den första googlingen visade just vad jag framförde, att syrehalten påverkar näringsupptaget men det tycks vara många tyckare på nätet som jag inte kan bedöma. Att fria syreradikaler skulle vara den begränsande faktorn har jag inte hittat, du får gärna visa mig var det står.
/Tobbe

Nej - jag har inte visat det med någon fancy teori men jag har gjort det i praktiken åtskilliga gånger. Kan vi vara överens om att ett hundraliters akvarium där det sitter en tvåtusenliter cirkulationspump har tillräckligt med pumprörelse för att vara en effektiv jämförelse. där vet jag att det efter en sänkning av pH med koldioxid från 8 till 6,7 tar en hel natt med bara cirkulationen men dock bara en halvtimme med en luftsten för att få upp pH igen. Jag har ett 450 liters saltvattensakvarium med en total cirkulation på ca 15 000 liter i timmen varav två intervallpumpar som ger 9000 liter som vågrörelse. Om jag tar av min skummarkopp och kör full luftning igenom injektorn så höjer jag mitt pH med ca 0,2 enheter även fast jag har mycket dålig ventilation i sumpdelen - hade jag bra ventilation där så skulle jag höja ännu mer. Luftbubbling är i praktiken betydligt effektivare än bara vattenrörelse när det gäller utdrivning av koldioxid. Jag har nu gett dig en 6 till 7 olika fall där det fungerar så i praktiken - har du med din praktik kunnat bevisa motsattsen?

Syresättningen i ytan sker inte när bubblorna brister i ytan utan att just ytan mellan luft och vatten blir betydligts större genom vågrörelsen och att det inte där finns samma typ av ytspänning som i de runda bubblorna i vattnet. Utjämningen mellan två element vad gäller gaskoncentration bestäms av koncentrationsskillnaderna, interfacets yta samt tiden. Varför utgasningen av koldioxid är snabbare än in/utgasning av syrgas vet jag inte men en möjlig förklaring kan vara koldioxids partialtryck och det därför kan ske ett gasbyte redan i bubbelstadiet. Men vet förklaringen gör jag inte - jag bara vet att det är så i praktiken att luftbubbling utjämnar skillnader i koldixidkoncentrationer snabbare och mer effektivt än kraftig ytrörelse.

De försök jag gjort tidigare med luftbubbling tyder på att även om det teoretiskt kan ske ett gasutbyte med syrgas i själva bubblorna så är det utbytet väldigt lite jämfört med ytrörelsen - i alla fall med de storlekar och uppehållstider som är vanliga inom akvariehobbyn.

MVH Lasse

Tobbe R skrev:

Tyvärr Lasse, dina argument hänger antingen inte ihop eller har inte med saken att göra.



För det första, det är självklart att mindre bubblor ger bättre syresättningseffekt, det hänger ihop med ytan av bubblan jämfört med mängden luft, luften utnyttjas bättre.



För det andra, om bubblorna inte är effektiva i att förmedla syre till vattnet, av vilken anledning skulle de vara bättre på att ta bort koldioxid, samma fenomen föreligger dvs ojämnvikt mellan mängden gas i vattnet resp. luften.



För det tredje, ditt exempel med vattenglaset är inte giltigt för ett akvarium. Det är sannolikt dåliga experiment som detta som gjort att myten har uppkommit. Man jämför en vattenmängd utan filtrering/omrörning med hur det blir efter genomluftning. Så gjorde man på 50-talet och fick då den effekt du talar om. Det går helt enkelt inte att jämföra detta med modernt akvariebruk där alla har ett kraftigt motordrivet filter som ser till att vattenytan luftas/avgasas mycket mera effektivt.



Ett riktigt test skulle vara att köra ditt kolsyrade vatten genom ett vanligt motorfilter och jämföra med eller utan bubblor. Det skulle nog ge en lite bättre effekt för kombinationen filter/bubblor men endast för att ojämnvikten i ditt exempel är mycket stor.





Genomluftningsargumentet hade en poäng när valet var syresten eller ingen omrörning alls men är inte relevant i ett modernt akvarium.



Tobbe

Tobbe,
Jag är nog lite trögfattad men jag hänger inte med i vad du skriver! Kan du försöka förklara så även jag hänger med?
Du skriver att Lasse inte håller sig till ämnet, gör du det? Igen det kan vara jag som inte fattar!

Lasse,
Nu när även du lurats in I den här tråden (vilket jag välkomnar) skulle jag vilja kolla av ett par relaterade frågor som jag inte är helt klar över.
Jag pysslar mycket med algblomningar och får ofta rejäla pH höjningar som du beskriver. Förutom att kolet försvinner blir ytvattnet rejält över saturerat med syre. Det hinner helt enkelt inte gas ut vid ytan.
Borde man då inte kunna använda luft för att utjämna förhållandet syre/ koldioxid? Dels skulle man gasa ut syret och även tillföra behövligt CO2, eller?
Problemet jag har är att det blir fiskdöd tack vare en massa ammonium som blir ammoniak i detta rejält förorenade vatten när pH sticker upp till 9 eller mer.
Just nu används vattenpumpar typ de på sidan 66 och sidan 67 men de är utmärkta för syresättning men i vårt fall blir det helt fel. Jag kommer att flytta dessa till reningsverket där de kommer att göra nytta.
Orsaken till detta tänka är att jag mätte pH och syrenivåer i fiskodlingen vi bygger. Jag hade kopplat bort dropfiltret och lät bara röret ligga på kanten till en av tankarna. De andra tankarna var helt utan vare sig last eller cirkulation. Det var förövrigt den konstiga tanken också. Resultatet vid mätningen var 100 % syre i samtliga tankar men den jag hade cirkulation i visade pH 7.8 medan de andra låg på 8.4. Min teori är att strålen som hade en fallhöjd på runt 20 cm drog med sig CO2 från luften ned i vattnet. Borde man inte kunna förvänta sig samma sak med droppfiltret under full belastning?

Lasse skrev:

Nej - jag har inte visat det med någon fancy teori men jag har gjort det i praktiken åtskilliga gånger. Kan vi vara överens om att ett hundraliters akvarium där det sitter en tvåtusenliter cirkulationspump har tillräckligt med pumprörelse för att vara en effektiv jämförelse. där vet jag att det efter en sänkning av pH med koldioxid från 8 till 6,7 tar en hel natt med bara cirkulationen men dock bara en halvtimme med en luftsten för att få upp pH igen. Jag har ett 450 liters saltvattensakvarium med en total cirkulation på ca 15 000 liter i timmen varav två intervallpumpar som ger 9000 liter som vågrörelse. Om jag tar av min skummarkopp och kör full luftning igenom injektorn så höjer jag mitt pH med ca 0,2 enheter även fast jag har mycket dålig ventilation i sumpdelen - hade jag bra ventilation där så skulle jag höja ännu mer. Luftbubbling är i praktiken betydligt effektivare än bara vattenrörelse när det gäller utdrivning av koldioxid. Jag har nu gett dig en 6 till 7 olika fall där det fungerar så i praktiken - har du med din praktik kunnat bevisa motsattsen?



Syresättningen i ytan sker inte när bubblorna brister i ytan utan att just ytan mellan luft och vatten blir betydligts större genom vågrörelsen och att det inte där finns samma typ av ytspänning som i de runda bubblorna i vattnet. Utjämningen mellan två element vad gäller gaskoncentration bestäms av koncentrationsskillnaderna, interfacets yta samt tiden. Varför utgasningen av koldioxid är snabbare än in/utgasning av syrgas vet jag inte men en möjlig förklaring kan vara koldioxids partialtryck och det därför kan ske ett gasbyte redan i bubbelstadiet. Men vet förklaringen gör jag inte - jag bara vet att det är så i praktiken att luftbubbling utjämnar skillnader i koldixidkoncentrationer snabbare och mer effektivt än kraftig ytrörelse.



De försök jag gjort tidigare med luftbubbling tyder på att även om det teoretiskt kan ske ett gasutbyte med syrgas i själva bubblorna så är det utbytet väldigt lite jämfört med ytrörelsen - i alla fall med de storlekar och uppehållstider som är vanliga inom akvariehobbyn.



MVH Lasse

Du har förklaringen (tror jag) i Bygerts dokument sidan 4.
Som jämförelse separerar jag CH4 från CO2 vid ett tryck av 8-10 bar. Som du ser i tabellen så är det stor skillnad på O2 och CO2.

Afrodite skrev:

Orkar inte tugga i mig något, men har hittat på flera ställen att det skulle handla om att bubblorna inte hinner syresätta vattnet pga att dom färdas för kort väg.

Det skulle i så fall stämma med detta, där det står 2% per stigmeter... när man läser om bottenluftare i större anläggningar. tex här http://www.sorubin.se/dev/page5.html

Intressant länk! Jag håller på att testa typ den här grejen http://www.inwatec.pl/upload/File/DAF%20%20ENGLISH%202009.pdf
dels för vad den är avsedd för. Att man använder småbubblor för att lyfta partiklar samt att fylla luft i typ filtermatta = JBF. Orsaken till detta är att jag letar ett mer energisnålt alternativ till droppfilter. Så ingen vore gladare än jag om jag samtidigt kunde syresätta vattnet vilket droppfiltret gör med den äran.

Mathias Nilsson skrev:

Du...



Det har här var så jäkla bra!

Det är bara att läsa 1 gång till och suga i sig! Det är sånt här som gör forumet till en guldgruva.

bossep skrev:

Det är bara att läsa 1 gång till och suga i sig! Det är sånt här som gör forumet till en guldgruva.

Det är klart, det här är ju på en rolig nivå. Jag började läsa ordentligt när Bygert förklarade processerna för ett par veckor sedan, det här blir liksom sammanfattningen.

Det är redigt spännande :)

bossep skrev:

Lasse,

Nu när även du lurats in I den här tråden (vilket jag välkomnar) skulle jag vilja kolla av ett par relaterade frågor som jag inte är helt klar över.

Jag pysslar mycket med algblomningar och får ofta rejäla pH höjningar som du beskriver. Förutom att kolet försvinner blir ytvattnet rejält över saturerat med syre. Det hinner helt enkelt inte gas ut vid ytan.

Borde man då inte kunna använda luft för att utjämna förhållandet syre/ koldioxid? Dels skulle man gasa ut syret och även tillföra behövligt CO2, eller?

Jag har faktiskt testat det i en algodling och det fungerar faktiskt - det höga pH gör att luftens koldioxid faktiskt går ner i vattnet och syrgasen luftas ut. Vi konstaterade det genom att mäta pH utvecklingen med eller utan luftning. pH stabiliserades i en viss grad (på ett högt värde) när vi luftade men forstatte öka när vi slutade lufta. Har inga värden i huvudet - det var länge sedan.

Problemet jag har är att det blir fiskdöd tack vare en massa ammonium som blir ammoniak i detta rejält förorenade vatten när pH sticker upp till 9 eller mer.

Det problemet löser du med luftningen också - ammoniakgasen går upp i luften

Just nu används vattenpumpar typ de på sidan 66 och sidan 67 men de är utmärkta för syresättning men i vårt fall blir det helt fel. Jag kommer att flytta dessa till reningsverket där de kommer att göra nytta.

Orsaken till detta tänka är att jag mätte pH och syrenivåer i fiskodlingen vi bygger. Jag hade kopplat bort dropfiltret och lät bara röret ligga på kanten till en av tankarna. De andra tankarna var helt utan vare sig last eller cirkulation. Det var förövrigt den konstiga tanken också. Resultatet vid mätningen var 100 % syre i samtliga tankar men den jag hade cirkulation i visade pH 7.8 medan de andra låg på 8.4. Min teori är att strålen som hade en fallhöjd på runt 20 cm drog med sig CO2 från luften ned i vattnet. Borde man inte kunna förvänta sig samma sak med droppfiltret under full belastning?

Droppfilter är lösningen på dina problem - men det skall vara rejäl fart över det. I en Ålodling så hade vi 7 meter höga torn med en yta på ca 6 kvadratmeter (3*2*7 meter) Där körde vi 200 kubik i timmen :) Man kunde bli påverkad av den ammoniakdoft som man kunde känna om man stack in huvudet i toppen. Luften sögs uppåt - vattnet gick neråt. Ett sådant filter är oerhört effektivt vid avgasning.

Metoden används på många offentliga akvarier som tar in havsvatten från större djup - tornen kallas inte biotorn utan luftningstorn i de fallen.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Jag har faktiskt testat det i en algodling och det fungerar faktiskt - det höga pH gör att luftens koldioxid faktiskt går ner i vattnet och syrgasen luftas ut. Vi konstaterade det genom att mäta pH utvecklingen med eller utan luftning. pH stabiliserades i en viss grad (på ett högt värde) när vi luftade men forstatte öka när vi slutade lufta. Har inga värden i huvudet - det var länge sedan.

De vatten jag jobbar med (Guatemala) har relativt högt pH naturligt så jag skall testa med lite luft i en av de större basängerna där jag leker med microsystis och annat. Jag kommer att testa det samma i algodling eftersom vi odlar Tilapia och vill ha grönt vatten.

Det problemet löser du med luftningen också - ammoniakgasen går upp i luften

Jag har också tänkt i de banorna och det vore kanon om det funkade. Då kan jag strippa ammoniak redan innan det går in i den resterand kvävecykeln. Jag borde då kunna köra luftningen relativt grunt då jag bara har extremt högt pH i ytvattnet.

Droppfilter är lösningen på dina problem - men det skall vara rejäl fart över det. I en Ålodling så hade vi 7 meter höga torn med en yta på ca 6 kvadratmeter (3*2*7 meter) Där körde vi 200 kubik i timmen :) Man kunde bli påverkad av den ammoniakdoft som man kunde känna om man stack in huvudet i toppen. Luften sögs uppåt - vattnet gick neråt. Ett sådant filter är oerhört effektivt vid avgasning.

Jag använder betydligt mindre och lägre droppfilter just nu och det funkar i alla fall när när belastningen inte är så stor. Jag kan dock bygga ganska rejäl på höjden om det behövs i framtiden. Mitt problem blir nog att få vattnet "lagom skitigt". Jag vill som sagt ha kvar lite näring för alger om det går.

Metoden används på många offentliga akvarier som tar in havsvatten från större djup - tornen kallas inte biotorn utan luftningstorn i de fallen.



MVH Lasse

Ja jag testade med syrefattigt/fritt brunnsvatten och fick upp DO till acceptabla nivåer 70% mättnad redan på 30 cm.

Det finns en kvävereningsmetod som bland annat används av reningsverket i Eslöv. Det bygger på att man höjer pH i vattnet från livsmedelsindustrin till ca 11 - 12. Sedan förs detta vatten ut i "strippningstorn" (läs droppfilter). Den ammoniakhaltiga luften förs sedan ner i svavelsyra och man får det utmärkta gödningsmedlet ammoniumsulfat.

MVH Lasse

Jag har också tänkt i de banorna och det vore kanon om det funkade. Då kan jag strippa ammoniak redan innan det går in i den resterand kvävecykeln. Jag borde då kunna köra luftningen relativt grunt då jag bara har extremt högt pH i ytvattnet

Det funkar - skummarna i saltvatten och deras framgångssaga bygger just på att de luftar ut ammoniaken innan nitrifikationen.

MVH Lasse

Lasse skrev:

Det finns en kvävereningsmetod som bland annat används av reningsverket i Eslöv. Det bygger på att man höjer pH i vattnet från livsmedelsindustrin till ca 11 - 12. Sedan förs detta vatten ut i "strippningstorn" (läs droppfilter). Den ammoniakhaltiga luften förs sedan ner i svavelsyra och man får det utmärkta gödningsmedlet ammoniumsulfat.



MVH Lasse

Det låter intressant! Jag får ju en ganska stark soppa ut från biogasreaktorn vilket vi använder som flytgödsel men kunde man göra ammoniumsulfat av det på det här viset kanske det kunde vara en bra ide! Vet du vad som händer med fosforn i ett sådant fall?

Lasse skrev:

Det funkar - skummarna i saltvatten och deras framgångssaga bygger just på att de luftar ut ammoniaken innan nitrifikationen.



MVH Lasse

Nu blir jag kanske riktigt glad! När jag höll på med Malawi på 70 talet testade jag med skummare eftersom det då var lag på att mosa upp Hårdhet och alkalinitet rejält högt. Det tycktes som om det gjorde nytta men alla talade om för mig att jag var tokig (inget nytt således) och att det bara funkade med saltvatten. På den tiden hade man ju bara lakmuspapper att testa med så det blev ju lite "trial and error"!

bossep skrev:

Nu blir jag kanske riktigt glad! När jag höll på med Malawi på 70 talet testade jag med skummare eftersom det då var lag på att mosa upp Hårdhet och alkalinitet rejält högt. Det tycktes som om det gjorde nytta men alla talade om för mig att jag var tokig (inget nytt således) och att det bara funkade med saltvatten. På den tiden hade man ju bara lakmuspapper att testa med så det blev ju lite "trial and error"!

Är man inte lagom tokig så trivs man nog inte i den här tråden.

Skummare är ju som namnet säger designade för att producera skum och då skum med proteiner och annat som man vill bli av med. En saltvattensskummare kommer inte att uträtta mycket på den fronten i sötvatten, den orkar inte göra skum så. Den kan däremot säkert ha en effekt på att föra till/bort ammoniak, syre och koldioxid genom en effektiv genomluftning.

Det finns dock faktiskt skummare som är gjorda för att klara att verkligen skumma i sötvatten också. Inga billiga pjäser dock.

bossep skrev:

Det låter intressant! Jag får ju en ganska stark soppa ut från biogasreaktorn vilket vi använder som flytgödsel men kunde man göra ammoniumsulfat av det på det här viset kanske det kunde vara en bra ide! Vet du vad som händer med fosforn i ett sådant fall?

Fosfaten sker inget med i detta fall - men om du stoppar in slammet (efter fällning med kalciumklorid - fungerar fruktansvärt bra i dessa pH att fälla fosfat) i din rötkammare så har du ut den delen också.....

MVH Lasse

Lasse skrev:

Fosfaten sker inget med i detta fall - men om du stoppar in slammet (efter fällning med kalciumklorid - fungerar fruktansvärt bra i dessa pH att fälla fosfat) i din rötkammare så har du ut den delen också.....



MVH Lasse

Jo jag skall testa med kalciomklorid och se vad som händer men hela spektaklet bygger på rejält högt pH om jag förstår dig rätt.
Min kompis Peter som är kemist och duktig sådan får nog leka med detta. Jag häller mig till det biologiska!
Tack för RIKTIGT bra tips!
Vi har ju styrt in lite på reningsverk och andra aktiviteter så vi kanske skall gå tillbaks till lite mer akvarienära spörsmål så inte Kjell kastar ut oss! Skrattar

Bygert skrev:

Är man inte lagom tokig så trivs man nog inte i den här tråden.



Skummare är ju som namnet säger designade för att producera skum och då skum med proteiner och annat som man vill bli av med. En saltvattensskummare kommer inte att uträtta mycket på den fronten i sötvatten, den orkar inte göra skum så. Den kan däremot säkert ha en effekt på att föra till/bort ammoniak, syre och koldioxid genom en effektiv genomluftning.

Detta var mer historisk kuriosa och det var bara fingertopp, lukta, slicka som fanns. Samt att kolla hur fisken reagerade. Nitrit var något man fick ögonen på när Tetra Laborett kom på marknaden. Ammonium/Ammoniak och dess relation till pH hade man absolut ingen susning om. Det var nog bara innom saltvatten och då typ Lasse som hade lite koll på det här.

Det finns dock faktiskt skummare som är gjorda för att klara att verkligen skumma i sötvatten också. Inga billiga pjäser dock.

Jo jag har sätt lite sånna grejor. Men växter och alger är ofta trevligare och fyller lite samma funktion. Dessutom funkar de vid lägre pH.

Bygert skrev:

Är man inte lagom tokig så trivs man nog inte i den här tråden.

skrattar, ja det är underligt hur en sån här sak kan få igång så många skallar! OBS jag skrev inte knäppskallar.
Det enkla svaret på det här med luftbubblor är att det fungerar på ett eller annat sätt sedan kanske det inte spelar så stor roll hur syret kommer in i vattnet bara det finns nog med det till fiskar och andra djur. Men ett intressant tema är det onekligen!

Du kan använda kalciumklorid också - det är kalciumet som bildar fällning med fosfaten. Har du mycket kalcium i vattnet redan så gör det också till. pH och ammonium/ammoniak har jag haft koll på länge - ända sedan 1982 ungefär :) och då var det bara sötvatten (nästan). :)

MVH Lasse

Lasse skrev:

Du kan använda kalciumklorid också - det är kalciumet som bildar fällning med fosfaten. Har du mycket kalcium i vattnet redan så gör det också till. pH och ammonium/ammoniak har jag haft koll på länge - ända sedan 1982 ungefär :) och då var det bara sötvatten (nästan). :)



MVH Lasse

Vi får se hur vi angriper det här. Det vore smart om jag i vissa fall kan "avvattna" närsalterna på något vis. Speciellt om det blir långa transporter. Då kan vi binda upp fosfor och kväve med något annat så får vi till något som liknar handelsgödsel.
Jag var och tittade på en relativt nystartad anläggning hos en kund häromdagen och där var det en hel del tjafs innan den startade upp. Där pytsar vi ut soppan i bevattningskanaler för bananplantager. Det var rejält motstånd till detta men nu slåss bangubbarna om gödseln. Så kan vi använda soppan som den är så gör vi.

Det där med skadeverkan av ammoniak tycks inte ha blivit lika uppmärksammat i Sverige som Nitrit. Vet du varför? Jag misstänker att det blivit så eftersom Svenskt vatten oftast varit relativt pH neutralt. Nu börjar det visa sig i normala hemakvarier eftersom alla kommuner tycks buffra upp pH över 8. Det kanske vore dags att börja revidera rekommendationerna runt detta? Jag tror det dör/skadas mer fisk i dag av ammoniak än av Nitrit.

bossep skrev:

Det där med skadeverkan av ammoniak tycks inte ha blivit lika uppmärksammat i Sverige som Nitrit. Vet du varför? Jag misstänker att det blivit så eftersom Svenskt vatten oftast varit relativt pH neutralt. Nu börjar det visa sig i normala hemakvarier eftersom alla kommuner tycks buffra upp pH över 8. Det kanske vore dags att börja revidera rekommendationerna runt detta? Jag tror det dör/skadas mer fisk i dag av ammoniak än av Nitrit.

När det gäller saltvatten så är det definitivt så - även vad gäller Malawi och Tanganyika men vi har skyllt på nitriten. Varför är det så - jo först och främst för att det högre pH:t ger mer fri ammonium. vid normalt tryck, 25 grader temperatur och pH 8 så föreligger ca 5 % av komplexet som den farliga gasen ammoniak, vid pH 8,5 så är motsvarande siffra 15 %. Vid pH 9,5 (dina algbassänger) så är det 50 % som är ammoniak!

Men en annan viktig faktor som har kommit fram under de senaste åren är att nitritens farlighet är beroende på kloridhalten (salthalten) i vattnet, eller snarare bristen på klorider. Redan vid så låga kloridhalter som 60 - 80 ppm klorid (motsvarar ca en matsked på 100 liter) blir nitriten mer eller mindre ofarlig. detta beroende på att kloriderna blockerar upptagsvägarna för nitriten hos fisk. saltvatten har normalt ca 19 900 ppm klorid så risken för dödsfall av nitritförgiftning är ganska minimal - jag skulle vilja säga att 100 % av den intiala dödligheten vid nystart av saltvatten beror på ammoniakförgiftning. Med tanke på hur vi brukar hålla våra Malawi och Tanganyiker (med några nävar salt) så skulle jag nog kunna säga detsamma om dödlighet i sådana kar. Mitt råd numera när folk mäter nitrit - i med någon matsked koksalt per 100 liter, stoppa matningen, använd bakteriekultur och avvakta samt vänta till nitriten går ner och nitrifikationen startat igång.

Om du rötar - vilket du verkar göra - använd det restslammet som kickgödsel. Det håller mycket ammonium och fosfat. Om du visste de värden jag mätt upp i en rötkammare :)

MVH Lasse

Vi är helt eniga där förutom på det där med bakteriekulturer. Det som säljs i akvarieaffärer är nog mest "bakteriemat" och kanske lite lera för att binda ammonium.

Rötrester rules! Sist jag mätte hade jag pH 7.4, NH4 = 1740ppm, PO4 = 19ppm och det var tidigt i uppstarten och med låg last.

Det är fenomenalt att mata Nitrifieringsbakterier med!

Om det tillåts mig att för ett ögonblick gå tillbaka till det som var ämnet från början, tja råd ja. Här kan vi ju se att några akvarister som inte direkt hör till nybörjarna (vad kan vi ha för samlad erfarenhet av akvarier här i tråden? räcker hundra år?) inte blir så där helt överens om somligt och inte kan förklara allt man är överens om heller. Så tänk då på den tjugoåriga tjejen i zooaffären som blivit anställd på grund av erfarenhet av att ha kanin och låga lönekrav, hur i herrans namn skall den människan klara ut att ge bra råd? Ägaren i zooaffären måste ju gå en kurs (som inte är lång och av varierande kvalitet) men de anställda behöver det inte. Det är begripligt att det blir stolligt ibland. Men det är inte bra att det blir så mycket dåliga råd. Frågan är hur man kan komma åt det, att få zooaffärsmänniskorna att intressera sig för syreavgivning från bubblor känns som överkurs men det vore ju bra om de åtminstone visste nåt om vad en guldfisk behöver för att må bra. Hur kommer vi dit?

Bygert skrev:

Om det tillåts mig att för ett ögonblick gå tillbaka till det som var ämnet från början, tja råd ja. Här kan vi ju se att några akvarister som inte direkt hör till nybörjarna (vad kan vi ha för samlad erfarenhet av akvarier här i tråden? räcker hundra år?) inte blir så där helt överens om somligt och inte kan förklara allt man är överens om heller. Så tänk då på den tjugoåriga tjejen i zooaffären som blivit anställd på grund av erfarenhet av att ha kanin och låga lönekrav, hur i herrans namn skall den människan klara ut att ge bra råd? Ägaren i zooaffären måste ju gå en kurs (som inte är lång och av varierande kvalitet) men de anställda behöver det inte. Det är begripligt att det blir stolligt ibland. Men det är inte bra att det blir så mycket dåliga råd. Frågan är hur man kan komma åt det, att få zooaffärsmänniskorna att intressera sig för syreavgivning från bubblor känns som överkurs men det vore ju bra om de åtminstone visste nåt om vad en guldfisk behöver för att må bra. Hur kommer vi dit?

Intressant fråga... Jag tycker det största problemet när man är nybörjare är att man kan få så extremt olika råd. Till och med i en och samma butik.
I en butik fick jag under ett och samma besök direkt motstridiga råd. Jag köpte nämligen akvarium, växter och inredning och frågade... Hur länge skall jag ha belysningen på?
Dom visste således akvariestorlek, växtsorter, vilka fiskar jag skulle ha och att jag var nybörjare och även faktiskt filter, belysning och filtermedium tror jag inhandlades vid samma tillfälle. Den ena säger... Absolut inte mer än 8 timmar, då odlar du bara alger. När jag kommer till kassan så möts jag av nästa person som då påpekar att jag skall ha tänt minst 10 timmar, gärna 12 timmar eftersom annars får inte växterna tillräckligt med ljus och jag kommer bara få alger istället.
ähmm oki. ett o samma besök, samma zoobutik, samma fråga två HELT olika svar.
Hur skall man då som nybörjare ens ha en aning om vilket ben man skall stå på?
Visst kan jag förstå att det är svårt att ge råd, men någonstans vill man ju ha någon slags enlighet i de råd man får, man vill ha något slags riktlinjer att följa och inte bara gå på trial and error. ... mest error i början känns det som. Men nu börjar det gå i rätt riktning igen :D

Bygert skrev:

Om det tillåts mig att för ett ögonblick gå tillbaka till det som var ämnet från början, tja råd ja. Här kan vi ju se att några akvarister som inte direkt hör till nybörjarna (vad kan vi ha för samlad erfarenhet av akvarier här i tråden? räcker hundra år?) inte blir så där helt överens om somligt och inte kan förklara allt man är överens om heller. Så tänk då på den tjugoåriga tjejen i zooaffären som blivit anställd på grund av erfarenhet av att ha kanin och låga lönekrav, hur i herrans namn skall den människan klara ut att ge bra råd? Ägaren i zooaffären måste ju gå en kurs (som inte är lång och av varierande kvalitet) men de anställda behöver det inte. Det är begripligt att det blir stolligt ibland. Men det är inte bra att det blir så mycket dåliga råd. Frågan är hur man kan komma åt det, att få zooaffärsmänniskorna att intressera sig för syreavgivning från bubblor känns som överkurs men det vore ju bra om de åtminstone visste nåt om vad en guldfisk behöver för att må bra. Hur kommer vi dit?

I bland gör du bara för bra analyser av saker och ting och summerar det hela grandiost som i det här fallet!:)
Men vad jag tycker mig kunna utläsa av alla saker som farit hit och dit å kommer vi alltid tillbaks till vattnet och det är oftast där saker och ting går isär. Vatten den enkla H2O molekylen är en av de mest komplexa saker vi har omkring oss. Sedan kommer nog luften vi andas. Att dessa två saker sedan står i ett jämnviktsförhållande gör inte saken enklare.
Om vi skall se det hela positivt kan vi med fog säga att akvaristik är en mycket föränderlig hobby och en där man ständigt lär sig något. Den innehåller också massor med parallella spår så en sak kan vara rätt för att akvarium men helt fel eller inte så bra för att annat. Det kan också vara så att man kan göra på olika sätt och uppnå samma resultat.

Som svar på din sista fråga. En bra grej vore om alla affärer hade samma eller liknande faktablad på det de säljer. Zoopet har sådana som det bara är att printa ut. Kanske man kunde ställa krav på detta även för grossisterna? Att de skickar med en bruksanvisning på produkten de säljer till affärerna. Med det kunde man i alla fall nå en bit på väg tror jag.

Afrodite skrev:

Intressant fråga... Jag tycker det största problemet när man är nybörjare är att man kan få så extremt olika råd. Till och med i en och samma butik.

Som du har sett (i denna tråd) så finns det ofta flera olika sätt att lösa problemen och var och en kan ju ha rätt utifrån sina förutstättningar - så vad som är "rätt" i alla situationer kan det därför finnas flera svar på.

Jag själv ansvarar ju för den kurs som Zoorf (branschorganisationen) håller om akvaristiken (där är också Lasse en av föreläsarna) och vi brukar alltid säga till kursdeltagarna att visst finns det några grundläggande regler som de måste tänka på, men om ni sköter era akvarier på ett sätt som ni ver fungerar så håll fast vid det. Dock så säger vi också att om ni har en linje som ni vet fungerer så se till att alla i affären följer denna linje så att det blir enhetligt. För dels så ger det ju som du påpekar ett märkligt intryck om de rekommenderar olika saker och än viktigare - om det är något som inte har funkat när kunden kommer in och klagar - hur skall de då kunna veta vilka råd som kunden har följt och kunna korrigera.

Bygert skrev:

Om det tillåts mig att för ett ögonblick gå tillbaka till det som var ämnet från början, tja råd ja. Här kan vi ju se att några akvarister som inte direkt hör till nybörjarna (vad kan vi ha för samlad erfarenhet av akvarier här i tråden? räcker hundra år?) inte blir så där helt överens om somligt och inte kan förklara allt man är överens om heller. Så tänk då på den tjugoåriga tjejen i zooaffären som blivit anställd på grund av erfarenhet av att ha kanin och låga lönekrav, hur i herrans namn skall den människan klara ut att ge bra råd? Ägaren i zooaffären måste ju gå en kurs (som inte är lång och av varierande kvalitet) men de anställda behöver det inte. Det är begripligt att det blir stolligt ibland. Men det är inte bra att det blir så mycket dåliga råd. Frågan är hur man kan komma åt det, att få zooaffärsmänniskorna att intressera sig för syreavgivning från bubblor känns som överkurs men det vore ju bra om de åtminstone visste nåt om vad en guldfisk behöver för att må bra. Hur kommer vi dit?

Jag håller med dig - men vill ändå "korrigera" lite.
Det är inte ägaren som måste gå utan det räcker med en person per affärsenhet som kan vara vem som helst. Så är det - även om vissa myndigheter verkar tro som du. Jag vet en person som jobbar och ansvarar för en akvarieaffär men som inte står som ägare - då krävde myndigheterna av dom att ägaren (som inte alls jobbade med fisk) skulle gå kursen och inte han som jobbade med fisken och servade kunderna. Jag tror dock att han fick rätt till slut - men dte gick rätt långt.

Sedan även om lagen stadgar att bara en person skall gå en utbildning så skickar faktiskt de flesta affärrer flera personer. Jag skulle tro att jag under årens lopp har haft ca. 700 kursdeltagare på Zoorfs akvaristikkurser och dessutom finns det ju också andra konkurrenade kurser. Så kanske handlar det om 900-1000 som har en godkänd utbildning och trots allt så finns det väl inte mer än 300-350 affärer i Sverige som säljer fisk så det innebär att ca. 3 i snitt per affär har gått utbildningen.
Dock självklart en utbildning på 16 timmar med kursdeltagare som har alltifrån 0 dagars praktisk erfarenhet av fiskar, till 40 års erfarenhet inte kan göra mycket mer än att skrapa på ytan.

Det kan då också nämnas att det faktiskt även anordnas en del andra akvaristikkurser (som inte har något med myndighetskravet att göra) i Sverige (har själv hållit i 10-15 av dessa) så en viss vidareutbildning finns det.

men oavsett vilket - utbildning i alla ära. Sysslar man med akvariefisk så är ändå inte utbildning det viktigaste (även om även det är positivt) utan praktisk erfarenhet. I de flesta affärer så finns det någon som har egen praktisk erfarenhet av akvaristik, men i lite större affärer så finns det flera anställda och var och en har olika specialområden och de skall ju också kunna fåglar, smådjur, terrariedjur, hund och katt. Och just den eller de som är specialiserade på fiska har ju också 40-timmars vecka och semester, föräldraledighet och kan inte alltid närvara och svara på frågor.

Så mitt tips rent generellt är - när du handlar i en affär se till att du pratar med den som har akvaristik som sitt specialområde.

Det som faktiskt står i reglerna är att den som driver handel skall ha gått kurser. Normalt måste man ju tolka det som att den som driver handel, det är ägaren. Att det sen i lägen där ägaren sitter nånstans och vänder papper det i så fall är bättre om någon ansvarig i butiken går kursen, det är helt givet. Men en aldrig så ansvarig i butiken driver egentligen inte handel så det är tveksamt om det egentligen håller.

Sen går ju kalkylen för hur många per affär som gått utbildningen att ifrågasätta, del finns ju ett antal som behövt utbildningen av annat skäl än att stå i affär, jag t ex. Det bör också vara åtskilliga som gått utbildningen men nu gör annat, det är ju inget ovanligt fenomen direkt att någon optimist startar en zooaffär och sen ger upp efter nåt år. Kanske är det två per affär som gått utbildningen i genomsnitt, knappast mer. Då är det ju också troligt att det finns många affärer där ingen som står i affären gått utbildningen alls medan andra affärer kanske skickat all personal.

Tyvärr ger ju också utbildningen bara en grov grund. Jag skulle ju inte ha velat ge råd i zooaffär om akvaristik med den utbildningen som jag gick som enda bas. Det gäller ju att de som jobbar med det här är intresserade och vill ta till sig kunskap. Somliga är det definitivt, för andra är det mer tveksamt.

Bygert skrev:

Det som faktiskt står i reglerna är att den som driver handel skall ha gått kurser. Normalt måste man ju tolka det som att den som driver handel, det är ägaren. Att det sen i lägen där ägaren sitter nånstans och vänder papper det i så fall är bättre om någon ansvarig i butiken går kursen, det är helt givet. Men en aldrig så ansvarig i butiken driver egentligen inte handel så det är tveksamt om det egentligen håller.

Undrar om Hornbach skickar upp sin tyska ägare för att gå en utbildning:p

Sen går ju kalkylen för hur många per affär som gått utbildningen att ifrågasätta, del finns ju ett antal som behövt utbildningen av annat skäl än att stå i affär, jag t ex. Det bör också vara åtskilliga som gått utbildningen men nu gör annat, det är ju inget ovanligt fenomen direkt att någon optimist startar en zooaffär och sen ger upp efter nåt år. Kanske är det två per affär som gått utbildningen i genomsnitt, knappast mer. Då är det ju också troligt att det finns många affärer där ingen som står i affären gått utbildningen alls medan andra affärer kanske skickat all personal.

Jag ville bara påpeka att det faktiskt är rätt många som har gått utbildningen och att det oftast inte bara är en per affär. Dessutom finns det ju många affärer där det bara är en som jobbar. Jag har också känslan av att de som går på utbildningarna från lite större affärer nästan alltid är de som jobbar med akvaristiken och inte den som äger (om det inte är denne också är den som ansvarar för akvaristiken).

Tyvärr ger ju också utbildningen bara en grov grund. Jag skulle ju inte ha velat ge råd i zooaffär om akvaristik med den utbildningen som jag gick som enda bas. Det gäller ju att de som jobbar med det här är intresserade och vill ta till sig kunskap. Somliga är det definitivt, för andra är det mer tveksamt.

Håller jag som sagt med om - som jag skrev - utbildning i all ära, men praktisk erfarenhet är det viktigaste. Sedan så självklart så är det ändå bra att det finns ett utbildningskrav.

Slutsatsen av det där med Hornbach osv är ju att formuleringen i L 80 inte är bra. Jag har ju inte tänkt på det förut och antagligen inte Jordbruksverket heller men när nästa översyn av L 80 kommer kan vi ju försöka få till nåt bättre. Kanske gick att skriva nåt om ansvarig i affär eller nåt, det behöver vi ju inte lösa nu.

Det är bra att det är fler än bara ägaren som gått utbildning, faktiskt ser det utifrån dina uppgifter Kjell lite bättre ut än jag trodde. Fortfarande är det dock så att det är många som möter kunder i zooaffär som inte har ett spår av utbildning och det märks ju ibland.

I fallet som Kjell beskrev så fick personen i fråga rätt. Det behövs inte vara ägaren. Det var länstyrelsen som blandade ihop det medans Jordbruksverket höll med om att det räckte med att den ansvarige hade utbildningen. Men ZOORF fick rycka in och hjälpa butiken.

MVH Lasse

Gott så. Fast även om jag normalt mer än gärna hugger på Länsstyrelser tycker jag inte i det här fallet att de skall kritiseras för att tillämpa vad det faktiskt står i reglerna. Tycker Jordbruksverket att det är något annat som skall tillämpas bör man justera upp reglerna efter det.

Afrodite skrev:

Intressant fråga... Jag tycker det största problemet när man är nybörjare är att man kan få så extremt olika råd. Till och med i en och samma butik.

I en butik fick jag under ett och samma besök direkt motstridiga råd. Jag köpte nämligen akvarium, växter och inredning och frågade... Hur länge skall jag ha belysningen på?

Dom visste således akvariestorlek, växtsorter, vilka fiskar jag skulle ha och att jag var nybörjare och även faktiskt filter, belysning och filtermedium tror jag inhandlades vid samma tillfälle. Den ena säger... Absolut inte mer än 8 timmar, då odlar du bara alger. När jag kommer till kassan så möts jag av nästa person som då påpekar att jag skall ha tänt minst 10 timmar, gärna 12 timmar eftersom annars får inte växterna tillräckligt med ljus och jag kommer bara få alger istället.

ähmm oki. ett o samma besök, samma zoobutik, samma fråga två HELT olika svar.

Hur skall man då som nybörjare ens ha en aning om vilket ben man skall stå på?

Visst kan jag förstå att det är svårt att ge råd, men någonstans vill man ju ha någon slags enlighet i de råd man får, man vill ha något slags riktlinjer att följa och inte bara gå på trial and error. ... mest error i början känns det som. Men nu börjar det gå i rätt riktning igen :D

Då kan vi ju passa på och fråga expertisen i tråden, vad är egentligen en lämplig tid att ha igång belysningen. På hedenhös tid hade jag inte någon timer utan belysningen i akvariet reglerades av min egen dygnsrytm.
Nuförtiden är lampan på 09-22 om jag inte minns fel.

Alger förekommer ju men det finns ju otocinclusar som tar hand om det :)

zoddri skrev:

Då kan vi ju passa på och fråga expertisen i tråden, vad är egentligen en lämplig tid att ha igång belysningen. På hedenhös tid hade jag inte någon timer utan belysningen i akvariet reglerades av min egen dygnsrytm.

Nuförtiden är lampan på 09-22 om jag inte minns fel.



Alger förekommer ju men det finns ju otocinclusar som tar hand om det :)

Funkar det i ditt akvarium så är den tid du kör i ditt akvarium lagom.

Rent generellt brukar man säga att växter inte kan tillgodogöra sig ljuset mer än ca. 8-12 timmar, medan däremot algerna kan tillgodogöra sig belysningen i 24 timmar.
Så har man belysningen tänd längre tid så är risken stor för algproblem - man brukar säga aldrig mer än 14 timmar, men att det räcker med 8-12.

Men som sagt - man har ju koll på sitt akvarium så börjar det bli alger så kan man minska på belysningstiden.

Om algproblem kan du läsa i denna Zoopetartikel http://www.zoopet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=186 där även belysningtiden står angiven

Kjell Fohrman skrev:

Funkar det i ditt akvarium så är den tid du kör i ditt akvarium lagom.



Rent generellt brukar man säga att växter inte kan tillgodogöra sig ljuset mer än ca. 8-12 timmar, medan däremot algerna kan tillgodogöra sig belysningen i 24 timmar.

Så har man belysningen tänd längre tid så är risken stor för algproblem - man brukar säga aldrig mer än 14 timmar, men att det räcker med 8-12.



Men som sagt - man har ju koll på sitt akvarium så börjar det bli alger så kan man minska på belysningstiden.



Om algproblem kan du läsa i denna Zoopetartikel http://www.zoopet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=186 där även belysningtiden står angiven

Så vi kanske skulle säga 8-14 timmar för växter? Sedan är det lite olika för olika alger. Vissa klarar sig med mycket lite ljus andra vill ha massor. I alla fall svävalger pallar för 20 timmar ungefär. Enligt de senaste rönen tycks det endast ta upp kol under den ljusa tiden och annan näring vid mörker. Andra alger faller nog ofta in mellan dessa och växter. Men viss mörkertid behöver alla.

Jag ligger på 8 i mitt hightech och jag drabbas av grönalger i mängder, så starkt ljus även i korta perioder leder till algboomar. Det är medflyten som styr ;)

Mathias Nilsson skrev:

Jag ligger på 8 i mitt hightech och jag drabbas av grönalger i mängder, så starkt ljus även i korta perioder leder till algboomar. Det är medflyten som styr ;)

Du kan inter ersätta ljusmängd med ljus tid.