Blocket-problem..

Se denna länk:

http://www.blocket.se/vi/13723278.htm?ca=11_s

Vem ska egentligen kunna se att regler för tillräckligt med plats för fiskar efterlevs? Många djuraffärer bryr sig inte, många privatpersoner bryr sig (uppenbarligen) inte.

Ingen mening att starta en lång diskussion om detta för det har väl gjorts förut, men man undrar verkligen ibland :(

Halloj! Vill absolut inte var oförskämd eller spydig.. Vill bara väcka lite diskussion..=) Men vem har kommit fram till anvisningar om vad som är lagom och hur har man kommit fram till dessa..? Lämpar sig fiskar med kortast minne till minre akvarium..? Ska man ha djur i fångenskap alls..?

(Jag tycker absolut att man ska bra betingelser som möjligt till sina djur/fiskar, d.v.s. så stort akvarium som möjligt, med så liknande naturlig miljö som möjligt.)

M.v.h. Jerker

Jag vet faktiskt inte hur man räknat ut vad som är "rätt akvarium för rätt fisk". Det finns så vitt jag förstår ingen lag som tvingar en att skapa en naturlig miljö för fisken, utan det handlar väl mest om att den ska ha tillräcklig simyta, precis som det finns minimi-burmått för kaniner, marsvin och liknande (alldeles för smått tilltagna, enligt mig).

Egentligen, rent moraliskt, anser jag att vi människor inte har rätt att ha andra djur i fångenskap. Med vilka argument tar vi oss den rätten, egentligen? Att vi är "bättre"? Att vi bör göra det för att vi KAN göra det? Sen ser världen ut som den gör idag, och djuren har blivit en viktig del av människans liv. Det hindrar inte att vi borde ifrågasätta detta och skapa en debatt kring det, för att hela tiden göra det bästa för djuren.

Sen har jag för min egen del resonerat fram och tillbaka med mig själv och jag anser att fiskar inte nödvändigtvis är ett djur som mår dåligt i fångenskap (beräknat på deras intelligens och levnadssätt), vilket har gjort att jag tycker det är okej att ha akvariefiskar, förutsatt att man ger dem en så naturtrogen miljö som möjligt, tar hand om dem så väl man bara kan, samt ger dom mer än tillräcklig simyta.

Jag är själv till 96% vegetarian då jag äter fisk ibland. Då endast odlad lax, helst ekologisk.

Vad gäller andra djur, Zoo-djur och liknande "vilda" djur som bara är i fångenskap för att visas upp.. Där är det svårare. Dessa är ju nuförtiden ofta uppväxta i fångenskap och vet inte om något annat liv. Men samtidigt är det däggdjur, ofta med bevisad intelligens och känsloliv, och det är tveksamt om sådana djur borde hållas i fångenskap alls.

Och tama "husdjur" - katter, hundar, hästar, kaniner, marsvin, etc... Var går gränsen där? Med vilka argument tar vi oss rätten där? Det känns som att vi har husdjur för att vi KAN (vissa kulturer har dem däremot för att de måste, för sin försörjning, detta kan man inte säga om oss i västvärlden längre). Vi har dem för vår egen njutnings och vinnings skull. Tar man då beslutet att man VILL ha ett husdjur så måste man också sätta sig in i vad det djuret behöver för att få en så naturlig (artmässigt) miljö som möjligt, enligt mig.

Sen tycker jag det är fel att köpa däggdjur i zooaffärer, eller bidra till att fler däggdjur avlas fram (dvs, köpa från uppfödare och därmed stötta dem). Tycker också att det är fel att rasuppfödningen fortsätter för den gynnar inte djuren på något sätt (uppstår ju fler och fler defekter). Istället bör man ta hand om ett djur som annars skulle ha avlivats, ett äldre djur från privatperson, eller djur från en kull som kom till av olycka och ej var planerad. Annars stöttar man djurindustrin, något jag tycker är onödigt.

Det var några av mina tankar om människan och husdjuren....

Det viktigaste enligt mig, är att man frågar sig:
Vad tycker jag om att människan har djur i fångenskap? Med vilken rätt ska människan få begränsa friheten från andra djur? Vill jag ändå ha ett eget djur boende hos mig? Vad kan jag göra för att djuret ska må så bra som möjligt?

Jag vill inte försvara detta, men det kan vara vinterförvaring för dammfiskar?

Allmän reflektion:
Det finns väl i och för sig en del angivet i L80, men dessvärre är det ju inte speciellt bra det som står där och dessutom bryr sig inte myndigheterna heller om att kontrollera om de regler de själva har skapat efterföljs.

Sen tycker jag det är fel att köpa däggdjur i zooaffärer, eller bidra till att fler däggdjur avlas fram (dvs, köpa från uppfödare och därmed stötta dem). Tycker också att det är fel att rasuppfödningen fortsätter för den gynnar inte djuren på något sätt (uppstår ju fler och fler defekter). Istället bör man ta hand om ett djur som annars skulle ha avlivats, ett äldre djur från privatperson, eller djur från en kull som kom till av olycka och ej var planerad. Annars stöttar man djurindustrin, något jag tycker är onödigt.

Förstår inte vad du är ute efter. Defekter uppstår ju även i naturen - med den skillnaden är att sådana djur snabbt blir offer för predatorer.
Mycket av den avel som sker går ju t.ex. ut på att skapa djur asom är lämpligare att hålla i fångenskap än de vilda djuren. Sedan finns det självklart även avvarter på avel också - men i huvudsak ser jag den som positiv.

Sen har jag för min egen del resonerat fram och tillbaka med mig själv och jag anser att fiskar inte nödvändigtvis är ett djur som mår dåligt i fångenskap (beräknat på deras intelligens och levnadssätt)

Va? Menar du att fiskar ær dumma:confused:

Till Kjell: Jag menade inte att uttala mig specifikt om huruvida det är bra eller inte bra att få fram "starka" individer, men det är ju i princip ändå så att människan har avlat för att få djur som passar människans ändamål. Detta har ju fortgått så länge att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att tänka sig en värld utan att människan påverkat djuren på detta sätt. Men generellt sätt tycker jag att det är fel av människan att utnyttja djuren på detta sätt, och därför ville jag bara få fram att JAG personligen tycker att ska man skaffa ett nytt djur är det bättre att inte köpa valp/kaninunge, etc, från uppfödare utan rädda en äldre individ som redan fötts, för att därigenom inte direkt stötta en fortsatt uppfödning.

Till Kjaer: Jag menar att jag personligen tex. har valt att äta fisk (äter inga andra djur) och grundar detta på att jag personligen anser att däggdjur har en högre intelligens än fiskar, samt större nervsystem, hjärna och liknande, och därmed lider mer av den fångenskap människan prackar på dem. Jag tror ändå att fiskar kan känna smärta, det kan ju de flesta djur, och i det långa loppet vill jag sluta äta fisk också. Men av samma skäl anser jag också att det är mer okej att ha fiskar i fångenskap, än till exempel giraffer, kor och råttor.

Man behöver inte vara "dum" för att man har en lägre intelligens än andra. Fiskarna är ju utrustade för att passa i sin miljö, med de beteenden, instinkter och allt som de har. De är fina varelser på sitt sätt, precis som insekter, kräldjur och andra med "lägre" intelligens är det.

Aja, nu blev detta en diskussion om mina personliga åsikter, det var inte meningen. Jag tycker dock att de flesta borde fråga sig själva hur de MOTIVERAR sina val, tex, att ha husdjur, att äta kött, och så vidare. Kan man motivera det med ett bra argument, till exempel "jag anser att människor står över djuren och har rätt att utnyttja dem", så är ju allt okej. Jag kan inte personligen svara ja på den frågan, så därför har jag en konflikt inom mig när det gäller huruvida jag bör ha husdjur eller inte.

Men har en känsla av att många inte har ställt sig den frågan. Det var bara dit jag ville komma :)

Jag har fiskar för att det är kul och intressant, vill ha hund för jag är uppväxt med flera och vet att de blir som familjemedlemmar med päls, har jagat i min ungdom för att det var trevligt och för mig givande o jag äter kött för att det e så jäkla gott o jag mår så otroligt bra av det.

Och vad är det som säger att fiskar har lägre intelligens än däggdjur? Nu säger jag inte att en neontetra är smartare än t ex en människa/råtta, men det finns många fiskar med förvånansvärt hög intelligens - smartare än flera arter ur däggdjurs-gruppen.
Vad är det som säger att "intelligenta" djur inte skulle kunna trivas i fångenskap? Av egna erfarenheter så kan jag tala om att mina "intelligenta däggdjur" (kaniner) trivs alldeles utmärkt här hemma hos mig i sina burar. De får komma ut och springa på tomten MINST 4 ggr i veckan i ungefär en halvtimme var. De hoppar frivilligt in i sina burar igen bara de har fått vara ute tillräckligt länge, (oavsett om de är proppmätta eller ej så det är inte maten som avgör). Jag skulle faktiskt vilja påstå att de GILLAR att vara tamdjur.

Sen tycker jag det är fel att köpa däggdjur i zooaffärer, eller bidra till att fler däggdjur avlas fram (dvs, köpa från uppfödare och därmed stötta dem). Tycker också att det är fel att rasuppfödningen fortsätter för den gynnar inte djuren på något sätt (uppstår ju fler och fler defekter). Istället bör man ta hand om ett djur som annars skulle ha avlivats, ett äldre djur från privatperson, eller djur från en kull som kom till av olycka och ej var planerad. Annars stöttar man djurindustrin, något jag tycker är onödigt.

Djurindustrin? Så du tycker att all uppfödning av däggdjur är dålig? Varför?

Till Kjell: Jag menade inte att uttala mig specifikt om huruvida det är bra eller inte bra att få fram "starka" individer, men det är ju i princip ändå så att människan har avlat för att få djur som passar människans ändamål. Detta har ju fortgått så länge att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att tänka sig en värld utan att människan påverkat djuren på detta sätt. Men generellt sätt tycker jag att det är fel av människan att utnyttja djuren på detta sätt, och därför ville jag bara få fram att JAG personligen tycker att ska man skaffa ett nytt djur är det bättre att inte köpa valp/kaninunge, etc, från uppfödare utan rädda en äldre individ som redan fötts, för att därigenom inte direkt stötta en fortsatt uppfödning.

Och vad är det som är så hemskt med att föda upp kaniner? Så länge djuren trivs och mår bra - vad är problemet?

Jag tror ändå att fiskar kan känna smärta, det kan ju de flesta djur, och i det långa loppet vill jag sluta äta fisk också.

Det är vetenskapligt bevisat att fiskar kan känna smärta.



Jag har husdjur (djur i fångenskap) för min egen vinnings skull, dvs för att jag mår bra i deras närhet. Självklart är det då min moraliska plikt att ge dem ett så bra liv som möjligt.

Jag äter kött därför att min kropp behöver det för att må bra. Däremot försöker jag att, så gott det går, undvika kött från ställen med olämplig djurhållning, långa transportsträckor etc, samt fisk som är hotad eller fiskas i sådan mängd att det borde vara förbjudet, (vilket inkluderar många av de fisk-arter som säljs i mat-affärer).

Kan tillägga att jag är lite av en misantrop och skattar mina kaniner högre än 99 % av jordens mänskliga befolkning och anser att de är likvärdiga de resterande 1 procenten. (Själv hör jag till de 99 % :p)

Men snälla nån, jag hade inte för avsikt att provocera fram alla era egna personliga argument för varför ni gör som ni gör... Jag ville bara spinna vidare på de diskussionsfrågor som Jerker_S skrev, nämligen "Ska man ha djur i fångenskap alls..?" och så vidare. Jag ville redogöra för mina egna tankar kring detta.

Som jag sade så har jag ju själv fiskar, och jag älskar djur (särskilt kaniner) och jag kommer högst troligen skaffa kaniner igen inom en snar framtid. Men jag vill ändå att man tar upp dessa tankar till ytan, INOM sig själv, till exempel vilka industrier/vilka värderingar det är man egentligen stöttar, när man köper ett djur från uppfödare, etc. Själv vill jag endast rädda kaniner som annars skulle ha avlivats, som jag nämnde.

Men om ni båda är tillfreds med era val och vet var ni står när det gäller människans rätt att frånta djur dess frihet, så är det väl bra så långt.

Korta svar till Ginny Nessy: Självklart hoppar kaninen in i buren igen, självklart blir hästen glad när man hämtar den i hagen, osv.. De har ju avlats fram för att vara tamdjur och klarar sig inte som vilda djur. Jag har inte sagt att djur nödvändigtvis måste må extremt dåligt i fångenskap (även om många gör det), jag ville mest in på den moraliska, filosofiska biten:
Med vilka argument tar vi oss den rätten? Det är det som är det intressanta. Många jag pratat med, eller läst åsikter av (i bloggar och forum) har ju någon sorts tanke typ "ja men det finns ju hundar, de vill bo hos oss" och "ja men det finns ju kor", det är mest det tankesättet jag vill komma ifrån.

Och ja, i princip tycker jag att all uppfödning av däggdjur är dålig, därför äter jag inte kött från däggdjur och vill diskutera den moraliska biten av att ha husdjur. (Jag älskar närheten till djur själv, som nämnts). Nu menar jag i västvärlden, där vi har tekniska möjligheter att sluta med denna uppfödning, i allafall den storskaliga uppfödningen som inte är till för att endast föda det hushåll där djuren bor.

En raskaninuppfödning, till exempel, är till för att ge glädje till ägaren i närheten till djuren, ge viss ekonomisk vinst, samt sprida en kaninras / förädla en kaninras. Jag menar inte att kaninerna måste må dåligt fysiskt, som sagt, utan det är tanken bakom jag vill åt, de friheter vi människor tar för vår egen vinning och glädjes skull, som involverar andra varelser.

Ja, som jag sade, jag tror att fiskar kan känna smärta, alltså... osv. Betoningen låg inte på "tror" utan på "jag". Det är inte smärta/välmående osv jag är ute efter här...

Jag var heller inte ute efter att provocera, ville bara svara på en fråga och samtidigt redogöra för min egen konflikt inom MIG rörande detta....

Ja, det är tråkigt att fisken håller på att utrotas, iallafall många arter, därför vill jag i fortsättningen hålla mig till ekologisk odlad lax, men även den ger miljöpåverkan och egentligen vill jag inte äta fisk alls. :(

Självklart har jag också haft djur i fångenskap (fiskar nu, kaniner förut) för min egen vinnings skull. Det är dock dubbelmoral, tycker jag, att ha de värderingar jag har i övrigt och samtidigt ha husdjur, och där ligger mitt problem och jag försöker lösa det genom att endast skaffa däggdjur (kanin) som annars skulle ha avlivats eller fått ett extremt dåligt hem, så jag inte behöver stötta uppfödning.

Jag älskar kaniner och skattar dem också högt som varelser, en av världens finaste varelser överlag. :)

Nog om detta.. Egentligen ville jag faktiskt bara säga att jag tyckte bilden i blocket-annonsen var sorglig. Tjipp och hej!

Och ja, i princip tycker jag att all uppfödning av däggdjur är dålig, därför äter jag inte kött från däggdjur och vill diskutera den moraliska biten av att ha husdjur. (Jag älskar närheten till djur själv, som nämnts). Nu menar jag i västvärlden, där vi har tekniska möjligheter att sluta med denna uppfödning, i allafall den storskaliga uppfödningen som inte är till för att endast föda det hushåll där djuren bor.

Om vi skulle ta bort all djuruppfödning som inte sker för att livnära det egna hushållet skulle det sannolikt bli matbrist. Många, (speciellt stadsbor), har inte möjlighet att föda upp djur (som äts av oss människor) där de bor och skulle då alltså bli utan kött. Utan djuren skulle en stor del av vårt nuvarande samhälle rasera. Annars går det kanske att ersätta köttet med bön-/lins-odlingar eller vad det nu är alla veganer/vegetarianer äter.

En raskaninuppfödning, till exempel, är till för att ge glädje till ägaren i närheten till djuren, ge viss ekonomisk vinst, samt sprida en kaninras / förädla en kaninras. Jag menar inte att kaninerna måste må dåligt fysiskt, som sagt, utan det är tanken bakom jag vill åt, de friheter vi människor tar för vår egen vinning och glädjes skull, som involverar andra varelser.

Människan har alltid tagit sig friheter att utnyttja djur och natur för sin egen vinnings skull. Jag menar bara att så länge man inte förstör eller djuren man håller/föder upp far illa/mår dåligt så tycker jag att det är acceptabelt. Sen undrar jag var gränsen för andra varelser går? Växter är ju också levande varelser.
En raskaninuppfödning behöver nödvändigtvis inte vara för att förädla en kaninras. Ett exempel på detta är gotlandskaninen (den gamla svenska lantraskaninen) man föder upp för att bevara. Kaninuppfödning går numera aldrig med vinst. Det kostar betydligt mer än det ger i pengar.

Självklart har jag också haft djur i fångenskap (fiskar nu, kaniner förut) för min egen vinnings skull. Det är dock dubbelmoral, tycker jag, att ha de värderingar jag har i övrigt och samtidigt ha husdjur, och där ligger mitt problem och jag försöker lösa det genom att endast skaffa däggdjur (kanin) som annars skulle ha avlivats eller fått ett extremt dåligt hem, så jag inte behöver stötta uppfödning.



Jag älskar kaniner och skattar dem också högt som varelser, en av världens finaste varelser överlag. :)

Du inser väl att utan kaninuppfödning kommer det inte finnas några tamkaniner/de som finns blir genetiskt svaga och inavlade. Jag tycker det låter som att du tycker att det inte ska finnas några tamkaniner/andra tama däggdjur i framtiden och att de individer som redan fötts ska tas väl om hand tills de dör. Är det det du menar?


Du får ursäkta min envishet men jag vill gärna förstå hur du tänker. :)

Nog om detta.. Egentligen ville jag faktiskt bara säga att jag tyckte bilden i blocket-annonsen var sorglig. Tjipp och hej!

Det håller jag verkligen med om! :mad: Sådant borde inte få förekomma.

Toccata

Nu har du ju iofs skrivit att du inte ville provocera fram en diskussion, men det är väl smällar man får ta ibland;). Men jag tcyker man ska vara så pass varierad i sin syn på saker och ting att man uppfattar skillnader. Ett djur, marsvin, kanin, elller vad du nu vill, tror jag inte alls far illa hos människor som verkligen engagerar sig i deras välmående. Tyvärr finns det människor som inte är kapabla att ha hand om djur, och dessa borde sättas stopp för. Vad gäller hundra och hästar är dessa sociala flockdjur som för det mesta har precis samma glädje av sin ägare som tvärtom. Själv ställer jag mig mycket kritisk till uppfödningen, som den ser ut idag av köttdjur.
Vad gäller vilda djur har människan gått så långt i sin förstörelse av t.ex apors naturliga habitat att vi nu har en skyldighet att se till att dessa överlever. Nu menar jag inte att dessa ska sättas i bur, men vi kan heller inte lämna dem åt sitt öde.
För att återgår till våra vanliga husdjur, så är "beroendet" idag ömsesidigt, då en människa för de flesta djur innebär trygghet, säker mat och en varm plats att sova. Djur fyller också en enorm plats i arbetet med gamla och sjuka.
En katt i famnen på en dement människa kan locka fram minnen och glädje på ett sätt som ingen annan stimulans kan klara av.

PS: Sedan måste jag hålla med om att det där akvariet såg för djävligt ut. Men jag tror ändå inte många skulle trycka ned fiskar av denna storlek i en liknande "burk"

Ginny Nessy, ska försöka svara och förklara hur jag tänker, men det är svåra frågor det här :)

Du skrev: "Utan djuren skulle en stor del av vårt nuvarande samhälle rasera."
Mitt svar: Eftersom jag är mot att vi äter kött så anser jag ju inte detta. Jag anser att det vore fullt möjligt för oss människor här i Sverige att klara oss utan kött (men nu menar jag alltså inte de hushåll som föder upp till sig själva i fattiga länder). Att samhället skulle rasera är kanske möjligt, om denna förändring skedde över en dag. Men skulle den ske långsamt och på lång sikt skulle vi inte må dåligt av det.

Du skrev: "Människan har alltid tagit sig friheter att utnyttja djur och natur för sin egen vinnings skull."
Mitt svar: Detta gör det ju rent logiskt inte mer acceptabelt? Vi borde istället försöka långsamt, långsamt, föra utvecklingen åt andra hållet, enligt mig. Självklart inte över en natt, och inte till priset av fattiga människors möjligheter att överleva. Menar främst vi i västvärlden. Men för mig är det viktigare att man får in ett moraliskt tänkande i handhavandet av djur, än en massa förbud. Djur anses som våra "prylar" och jag tror allvarligt talat att det är fler tamkaniner i sverige idag som inte lever på ett bra sätt (sitter i en innebur i köket, tex), än vad det finns kaniner som lever utomhus och mår bra. Det är denna syn på djur jag vill komma åt, för det verkar, varje dag när jag ser mig om som att människan faktiskt inte klarar att ha djur, för hur vi än gör kommer vi inte ifrån att vi har dem för vår egen vinnings skull, och inte för att studera dem i deras naturliga miljö, vilket vore mer ok.... :(

Du skrev: "Sen undrar jag var gränsen för andra varelser går? Växter är ju också levande varelser. En raskaninuppfödning behöver nödvändigtvis inte vara för att förädla en kaninras."
Mitt svar Växter lever kanske, men jag anser inte att de tänker eller känner, och jag anser därför inte att de kan kallas "varelser". Så därför tycker jag det är okej att bruka jord/natur så länge det inte sker på ett destruktivt sätt (tyvärr gör det det ofta).
Ja, du har rätt med kaninraserna och jag har svårt att få fram hur jag menar detta med raserna. Jag tror det mest handlar om att det inte finns några skäl att dela upp djur i raser/blandraser, där raser ofta får högre status. Det jag ville åt är nog mera att det sker så otroligt mycket förökning av djur (hundar, katter, smådjur) utanför denna avels-karusell och dessa ses ofta som lite "slit och släng" av många... Det har skett en uppdelning av människan mellan "bra och värdefulla" djur och "sämre och inte lika värdefulla" och det tycker jag är sorligt. Om vi ska gå mot en utveckling där vi har djuren för att studera dem i deras naturliga miljö, och inte för att jobba åt oss/glädja oss, ja då blir ju raser ganska onödiga faktiskt.

Du skrev: "Du inser väl att utan kaninuppfödning kommer det inte finnas några tamkaniner/de som finns blir genetiskt svaga och inavlade. Jag tycker det låter som att du tycker att det inte ska finnas några tamkaniner/andra tama däggdjur i framtiden och att de individer som redan fötts ska tas väl om hand tills de dör. Är det det du menar?"
Mitt svar: Ja, det är faktiskt ungefär så min utopi ser ut, men det fattar ju jag med att det är inget som säkert någonsin kommer att ske. Och som jag skrev så gör mina subjektiva känslor att jag har svårt att följa den, därav denna konflikt inom mig.

-----------

"Nybörjaren" skrev
"Ett djur, marsvin, kanin, elller vad du nu vill, tror jag inte alls far illa hos människor som verkligen engagerar sig i deras välmående. Tyvärr finns det människor som inte är kapabla att ha hand om djur, och dessa borde sättas stopp för."
Mitt svar Som jag skrev ovan så tycker jag det verkar som att en majoritet av alla som har djur, inte låter de leva på ett för arten naturligt sätt. Det blir därför svårt att stoppa detta och det tyder mera på att vi människor inte klarar att ha denna makt över andra levande däggdjur :( Men jag håller såklart med dig om att det finns människor som ger djuren en bra miljö, men de är alltför få.

Du skrev: "Vad gäller hundra och hästar är dessa sociala flockdjur som för det mesta har precis samma glädje av sin ägare som tvärtom. Själv ställer jag mig mycket kritisk till uppfödningen, som den ser ut idag av köttdjur."
Mitt svar: Jag håller med om att de är sociala flockdjur, men jag anser inte att en människa kan ersätta "flocken" på något sätt, även om den kan fungera som ett substitut, tex, vad gäller att ge djuret regler och bli en "ledare". Men djur mår bäst med sina artfränder, på alla nivåer..

Du skrev: Vad gäller vilda djur har människan gått så långt i sin förstörelse av t.ex apors naturliga habitat att vi nu har en skyldighet att se till att dessa överlever. Nu menar jag inte att dessa ska sättas i bur, men vi kan heller inte lämna dem åt sitt öde.

Mitt svar: Ja du har rätt att det där är en svår diskussion. Men det handlar mest om att restaurera miljön för de vilda djuren.. Inte mycket händer om vi sätter dem på Zoo, annat än att folk möjligtvis donerar pengar till att bygga upp naturreservat. Överlag har vi förstört för mycket av jorden, suck.. Önskar ibland att vi människor kunde decimeras ungefär till ett antal av en miljon personer, vore ganska lagom.

Du skrev: För att återgå till våra vanliga husdjur, så är "beroendet" idag ömsesidigt, då en människa för de flesta djur innebär trygghet, säker mat och en varm plats att sova. Djur fyller också en enorm plats i arbetet med gamla och sjuka. En katt i famnen på en dement människa kan locka fram minnen och glädje på ett sätt som ingen annan stimulans kan klara av.
Mitt svar: Absolut betyder människan trygghet för djuret, men det är ju för att det har avlats till att bli husdjur, vuxit upp hos människor, samt aldrig lärt sig hur ett mer naturligt liv skulle se ut. Det går enligt mig inte att säga att vi ska bevara husdjuren som fenomen för deras EGEN skull... Absolut går det att säga att vi ska bevara dem för VÅR skull (som du skrev, tex att de är bra för äldre), men då måste man som sagt diskutera det moraliska perspektivet i detta. Då anser man ju att "det är viktigare att låta en av de faktorer som påverkar äldre positivt (finns ju betydligt fler) vara kvar, än att sluta med att ha andra däggdjur som husdjur". Men det är ju jättebra om man för upp dessa moraliska val till ytan och diskuterar dem. Då kanske fler fick upp ögonen för hur människan i många fall behandlar djuren, och ändrar något till det bättre :)

Fattar inte hur vi kom in på denna djupa diskussion från början, haha. Jag älskar ju djur själv, rider och gillar kaniner, så detta är mera ett försök att diskutera en eventuell utopi, där människan som däggdjur inte utnyttjar, använder eller äter andra däggdjur för nöjes/lyckas/lättjans skull. Men få verkar tycka det är något konstigt med detta, så.. Jag får anse mig besegrad :(

Att få se ett vilt djur i sin rätta miljö är för mig mer magiskt och kan få mig att känna en starkare lycka i själen, än att gå och klappa hästen på ridskolan..
Att få se alla djur så, och inte bara som tjänare åt oss, det är där utopin ligger :) Men som sagt, troligen icke genomförbar :(

Du skrev: "Människan har alltid tagit sig friheter att utnyttja djur och natur för sin egen vinnings skull."

Mitt svar: Detta gör det ju rent logiskt inte mer acceptabelt?

Som jag skrev: "Människan har alltid tagit sig friheter att utnyttja djur och natur för sin egen vinnings skull. Jag menar bara att så länge man inte förstör eller djuren man håller/föder upp far illa/mår dåligt så tycker jag att det är acceptabelt."

Men för mig är det viktigare att man får in ett moraliskt tänkande i handhavandet av djur, än en massa förbud.

Nu är det ju så att alla människor inte bryr sig på samma sätt som de flesta antagligen gör. Därför är "förbud" mycket viktigt vad gäller djurhållning.

Djur anses som våra "prylar" och jag tror allvarligt talat att det är fler tamkaniner i sverige idag som inte lever på ett bra sätt (sitter i en innebur i köket, tex), än vad det finns kaniner som lever utomhus och mår bra. Det är denna syn på djur jag vill komma åt, för det verkar, varje dag när jag ser mig om som att människan faktiskt inte klarar att ha djur, för hur vi än gör kommer vi inte ifrån att vi har dem för vår egen vinnings skull, och inte för att studera dem i deras naturliga miljö, vilket vore mer ok.... :(

Om det du tror är sant (att det är fler kaniner som mår dåligt än det är som mår bra) tror jag att det knappast handlar om ignorans för deras välbefinnande. Jag tror att de allra flesta älskar sina husdjur och att det snarare handlar om okunskap. Då är det bättre att man får lära sig vad djuren man funderar på att skaffa behöver för att må riktigt bra innan man skaffar dem, vilket jag tror att de allra flesta faktiskt gör. Den informationen som finns är dock ofta otillräcklig och i viss mån inkorrekt för idealisk kaninhållning.

Växter lever kanske, men jag anser inte att de tänker eller känner, och jag anser därför inte att de kan kallas "varelser". Så därför tycker jag det är okej att bruka jord/natur så länge det inte sker på ett destruktivt sätt (tyvärr gör det det ofta).

Detta kan ju diskuteras. Själv anser jag att allt som lever, växter och djur, flercelliga som encelliga alla är "varelser" dvs organismer. Allt levande förtjänar att respekteras. Vad växter/bakterier/andra djur känner och inte känner vet vi inte mycket om.

Ja, du har rätt med kaninraserna och jag har svårt att få fram hur jag menar detta med raserna. Jag tror det mest handlar om att det inte finns några skäl att dela upp djur i raser/blandraser, där raser ofta får högre status. Det jag ville åt är nog mera att det sker så otroligt mycket förökning av djur (hundar, katter, smådjur) utanför denna avels-karusell och dessa ses ofta som lite "slit och släng" av många... Det har skett en uppdelning av människan mellan "bra och värdefulla" djur och "sämre och inte lika värdefulla" och det tycker jag är sorligt. Om vi ska gå mot en utveckling där vi har djuren för att studera dem i deras naturliga miljö, och inte för att jobba åt oss/glädja oss, ja då blir ju raser ganska onödiga faktiskt.

Att djur ses som "slit-och-släng-vara" beror knappast på raserna utan på människans attityd till levande ting.
Sen kan jag faktiskt inte hålla med dig om att uppdelning i raser hos tamdjur är onödigt. Alla raser har ett visst sätt/lynne och en viss ras kan passa en viss människa bra medan grannen trivs bättre med en annan. Naturligtvis är alla djur individer men det finns ändå avsevärda skillnader mellan olika rasers beteende & dylikt. Som exempel tenderar vädurskaniner att vara extra lugna och keliga. Det onödiga är snarare de raser som på något sätt lider/mår sämre på grund av sitt utseende/temperament.

Du skrev: "Vad gäller hundra och hästar är dessa sociala flockdjur som för det mesta har precis samma glädje av sin ägare som tvärtom. Själv ställer jag mig mycket kritisk till uppfödningen, som den ser ut idag av köttdjur."

Mitt svar: Jag håller med om att de är sociala flockdjur, men jag anser inte att en människa kan ersätta "flocken" på något sätt, även om den kan fungera som ett substitut, tex, vad gäller att ge djuret regler och bli en "ledare". Men djur mår bäst med sina artfränder, på alla nivåer..

Jamen det löser man ju enkelt med ett "minsta antal djur att hålla tillsammans"-krav.

Ja du har rätt att det där är en svår diskussion. Men det handlar mest om att restaurera miljön för de vilda djuren.. Inte mycket händer om vi sätter dem på Zoo, annat än att folk möjligtvis donerar pengar till att bygga upp naturreservat.

Tvärtom är det ganska viktigt för de hotade arternas överlevnad att sätta dem på Zoo - så länge de kan föröka sig där. Den eventuella djurarten kan annars dö ut därför att deras naturliga miljö förstörts till den grad att det finns för lite kvar för att arten ska ha någon chans att överleva på egen hand. Inavel är ofta ett stort hot i dessa sammanhang. När sedan deras naturliga miljö återställts (om detta nu någonsin händer) kan man rehabilitera dem tillbaka till det vilda. Detta sker redan nu med flera djurarter som hotats av människan på ett eller anat vis, som genom jakt/tjuvskytte, föroreningar, skövlande, jordbruk, bebyggelse osv.

Vill också poängtera att djurens liv faktiskt ofta är bättre på Zoo än i det vilda. Detta beror naturligtvis helt på vilket Zoo och vilken djurart det är fråga om.

Absolut betyder människan trygghet för djuret, men det är ju för att det har avlats till att bli husdjur, vuxit upp hos människor, samt aldrig lärt sig hur ett mer naturligt liv skulle se ut.

Jag kan inte se något moraliskt fel i att avla fram djur som trivs och mår bra i fångenskap. Det enda vore väl om människan helt plötsligt försvann, eftersom de inte kan klara sig i det vilda/komma tillbaka till sin naturliga miljö. Detta gäller ju dock ALLA djur som hålls i fångenskap borta från deras naturliga miljö som inte har möjlighet att "återvända" till det vilda på egen hand.

...där människan som däggdjur inte utnyttjar, använder eller äter andra däggdjur...

Det var ett väldigt tjat om just "däggdjur". Tycker du att däggdjur är mer värda än andra djur?

Hehe, jag tror detta kan bli en evighetslång diskussion, men detta är mitt sista inlägg i denna diskussion. Vi tycker ju olika på en rad punkter men oavsett så kommer säkert både du och jag att fortsätta ha husdjur och jag kommer ibland att lida moraliska kval för att jag har det :)

Nu är det ju så att alla människor inte bryr sig på samma sätt som de flesta antagligen gör. Därför är "förbud" mycket viktigt vad gäller djurhållning.

Du missförstod mig, jag höll ju med dig i det du skrev, dvs, tog ett steg tillbaka från min egen hållning. Jag menade att den moraliska diskussionen över hur vi ska behandla djuren är viktigare, än att (som jag egentligen vill) förbjuda alla människor att ha husdjur. Detta ville jag påpeka jag därför att jag också förstår att människan inte kommer att sluta ha husdjur. Det handlade alltså inte om enstaka förbud. Men självklart ska folk som behandlar djur dåligt förbjudas att ha djur... men där är vi nog ense :)

Den informationen som finns är dock ofta otillräcklig och i viss mån inkorrekt för idealisk kaninhållning.
Ja, det är den ofta och jag anser inte att kaniner (även dvärgvädurar!) är något man ska ha primärt för att de ska vara "lugna och keliga". Jag tycker faktiskt det är ganska hemskt att man avlat för att få en kanin lugn och kelig. Det spelar ingen roll om detta passar barnfamiljer bättre, där har vi gjort ett ingrepp på djurets naturliga beteende och det är detta jag menar med att jag inte gillar rasavel överlag. Som jag sade är utopin att betrakta djurens naturliga beteenden, i en så naturlig miljö som möjligt, inte att avla fram en viss ras som ska passa tex barn eller liknande. (Endast min åsikt!)

en viss ras kan passa en viss människa bra medan grannen trivs bättre med en annan. Naturligtvis är alla djur individer men det finns ändå avsevärda skillnader mellan olika rasers beteende & dylikt.
Se ovan. Självklart förstår jag att vissa raser kan passa vissa människor bättre, men då är vi ju tillbaka där vi startade, nämligen: har vi rätt att forma raser efter våra behov? Egentligen inte, enligt mig. Men nu har vi börjat, och det ser inte ut att bli något slut på detta. Här tycker vi olika helt enkelt :)

Detta kan ju diskuteras. Själv anser jag att allt som lever, växter och djur, flercelliga som encelliga alla är "varelser" dvs organismer. Allt levande förtjänar att respekteras.
Varelse och organism är inte samma sak för mig. Växter är en organism, men en varelse är någon som kan tänka, känna och röra sig, enligt mig. (Sen finns det ju växter som kan röra sig men det är inte det jag menar). Men självklart bör alla organismer respekteras! JAg menar inte att vi ska skövla och döda alla växter vi ser. Växter anser jag vara del av ett stort ekosystem (jorden) och det handlar ju inte om att man ska skita i att äta djur, och sen bara skövla växter hipp som happ. Tvärtom är det helhetliga ekosystemet och jorden som resurs (växter, berg, jord, vatten) extremt viktigt att behandla väl. Inte primärt för att dessa saker lever, utan för att vi som människor inte har någon rättighet att förstöra detta system för vår egen vinning, enligt mig..

Den eventuella djurarten kan annars dö ut därför att deras naturliga miljö förstörts till den grad att det finns för lite kvar för att arten ska ha någon chans att överleva på egen hand. Inavel är ofta ett stort hot i dessa sammanhang. När sedan deras naturliga miljö återställts (om detta nu någonsin händer) kan man rehabilitera dem tillbaka till det vilda. Detta sker redan nu med flera djurarter som hotats av människan på ett eller annat vis

Ja, visst är det jättebra om man kan restaurera vilda miljöer och sen släppa ut djuren igen. Men i ett större perspektiv är detta bara "småpotatis", för hittills har man ju inte kunnat restaurera så stora områden att en art helt kan gå tillbaka till de antal de hade innan människan kom. Jag förstår ditt resonemang, jag vet också att djur på Zoo kan må bra och att människor därigenom dessutom inspireras till att vilja rädda de vilda djuren av samma art. Därför sade jag att det är en svår diskussion... I första hand tycker jag man ska satsa på att restaurera områden, men ärligt talat är jag pessimist, se bara på hur stor del av naturen i världen människan skövlat, och det är ju inte slut ännu. Snarare blir människan mer girig när endast lite finns kvar (olja, vatten, etc). Brrr...

Jag skrev: Fattar inte hur vi kom in på denna djupa diskussion från början, haha. Jag älskar ju djur själv, rider och gillar kaniner, så detta är mera ett försök att diskutera en eventuell utopi, där människan som däggdjur inte utnyttjar, använder eller äter andra däggdjur för nöjes/lyckas/lättjans skull.

Ja det var tjat om däggdjur, för vi hade ju diskuterat kaniner, hästar, hundar och djur på Zoo. Vad jag ville peka på är att människan också är ett DJUR, jag ville alltså föra ner människan på samma nivå som de andra däggdjuren (som ju människan är), för att visa på att vi inte ska tro vi står över naturen på något sätt. Menade inte att man kan strunta i växter, berg, vatten, insekter och fiskar och kräldjur. Men nu är det ju till största delen däggdjur som vi har som husdjur, i den utbredda kött-, jordbruks och husdjursindustrin.

Som jag sade så har jag haft moraliska kval även över att ha fiskar... Och det var ju där denna diskusison började: Har människan rätt att spärra in andra levande varelser för sin egen vinnings skull? (Även fiskar?) Och där är jag alltså tveksam. Det gäller alltså både fiskar, kräldjur, amfibier, däggdjur, etc. Men nu kom diskussionen att koncentreras på däggdjur av olika skäl.

Men som jag sade så har jag valt att äta fisk, samt ha fiskar, trots att en del av mig tycker det är fel. Så länge man har sin moral klar för sig och handlar därefter är det som sagt okej, tycker jag. Men ingen verkar ju vilja reflektera över detta riktigt, och det är dessa jag vill gnälla på.

Så, nu har vi klargjort att vi tycker olika på en rad punkter, men som tur är har vi iallafall tänkt efter var vi står i de här frågorna, och det är ju bra :D

Tack för en bra diskussion :)

PS.

Men få verkar tycka det är något konstigt med detta, så.. Jag får anse mig besegrad :(

Bara för att majoriteten säger en sak betyder det ju inte att det är sant/rätt. Jag tycker du ska kämpa för de höga värderingar du faktiskt har.

Okej vi får väl sluta med det här, det kommer ju ändå inte leda nån vart. Men jag tänker ändå svara på inlägget.

Du missförstod mig, jag höll ju med dig i det du skrev, dvs, tog ett steg tillbaka från min egen hållning. Jag menade att den moraliska diskussionen över hur vi ska behandla djuren är viktigare, än att (som jag egentligen vill) förbjuda alla människor att ha husdjur. Detta ville jag påpeka jag därför att jag också förstår att människan inte kommer att sluta ha husdjur. Det handlade alltså inte om enstaka förbud. Men självklart ska folk som behandlar djur dåligt förbjudas att ha djur... men där är vi nog ense :)

Ja, jag tror nog också att vi tycker ganska lika där.

Ja, det är den ofta och jag anser inte att kaniner (även dvärgvädurar!) är något man ska ha primärt för att de ska vara "lugna och keliga". Jag tycker faktiskt det är ganska hemskt att man avlat för att få en kanin lugn och kelig. Det spelar ingen roll om detta passar barnfamiljer bättre, där har vi gjort ett ingrepp på djurets naturliga beteende och det är detta jag menar med att jag inte gillar rasavel överlag. Som jag sade är utopin att betrakta djurens naturliga beteenden, i en så naturlig miljö som möjligt, inte att avla fram en viss ras som ska passa tex barn eller liknande. (Endast min åsikt!)

Nu tror jag du missförstod mig. Vart kom barnfamiljer med in i bilden? Djur är inga leksaker. Å andra sidan så finns det heller ingen anledning att förbjuda barnfamiljer från att skaffa kanin så länge det är föräldrarna som ansvarar för kaninen, lär sina barn att respektera den och inte låter småbarn vara ensamma med kaninen.
Såvitt jag vet har inga kaniner, åtminstone inte raskaniner, avlats fram för att vara lugna och keliga, de avlas för att få fram ett visst utseende, vilket jag egentligen är emot. Nu råkade det bara vara så att vädurer (dvärgväduren är inte den enda vädurskaninen även om den är betydligt vanligare/mer känd) är lugnare, det var bara ett exempel.
Kan faktiskt inte förstå vad det hemska är med att avla fram något som trivs i fångenskap. Annat är det om man skulle använda vilda djur, som antagligen skulle bli rädda & stressade en hel del.

Varelse och organism är inte samma sak för mig. Växter är en organism, men en varelse är någon som kan tänka, känna och röra sig, enligt mig. (Sen finns det ju växter som kan röra sig men det är inte det jag menar). Men självklart bör alla organismer respekteras! JAg menar inte att vi ska skövla och döda alla växter vi ser. Växter anser jag vara del av ett stort ekosystem (jorden) och det handlar ju inte om att man ska skita i att äta djur, och sen bara skövla växter hipp som happ. Tvärtom är det helhetliga ekosystemet och jorden som resurs (växter, berg, jord, vatten) extremt viktigt att behandla väl. Inte primärt för att dessa saker lever, utan för att vi som människor inte har någon rättighet att förstöra detta system för vår egen vinning, enligt mig..

"Varelse", jaa... det är helt enkelt en ord-tolkning. ALLT liv är organismer. Berg och vatten är inte organismer. Djur hör förresten till ekosystemet lika mycket som växterna gör.

Ja, visst är det jättebra om man kan restaurera vilda miljöer och sen släppa ut djuren igen. Men i ett större perspektiv är detta bara "småpotatis", för hittills har man ju inte kunnat restaurera så stora områden att en art helt kan gå tillbaka till de antal de hade innan människan kom. Jag förstår ditt resonemang, jag vet också att djur på Zoo kan må bra och att människor därigenom dessutom inspireras till att vilja rädda de vilda djuren av samma art. Därför sade jag att det är en svår diskussion... I första hand tycker jag man ska satsa på att restaurera områden, men ärligt talat är jag pessimist, se bara på hur stor del av naturen i världen människan skövlat, och det är ju inte slut ännu. Snarare blir människan mer girig när endast lite finns kvar (olja, vatten, etc). Brrr...

Ja naturligtvis ska man satsa på "områdena". Det är bara det att vi inte kan styra så mycket över vad andra människor gör med sina skogar/slätter/havet i deras länder. Det går helt enkelt så långt att större delen av dessa områden förstörs och om då de arterna som lever där inte finns någon annanstans finns det ju ingen möjlighet för dem att komma tillbaka hur mycket man än återställer. Man måste naturligtvis förebygga utrotandet av arter, men som det ser ut idag har väldigt många redan utrotats och flera är på väg att utrotas. Då är det bra (för djurarterna), att de finns och föds upp på Zoo.

Ja det var tjat om däggdjur, för vi hade ju diskuterat kaniner, hästar, hundar och djur på Zoo.

Okej, förstår.

Vad jag ville peka på är att människan också är ett DJUR, jag ville alltså föra ner människan på samma nivå som de andra däggdjuren (som ju människan är), för att visa på att vi inte ska tro vi står över naturen på något sätt.

Njaa.. där kan jag nog faktiskt inte hålla med dig. Möjligen om man satte ett "o" framför "djur". ;)
Själv anser jag ju att människan, (99 %), står under övriga livsformer... :D

Men ingen verkar ju vilja reflektera över detta riktigt, och det är dessa jag vill gnälla på.

Ja det gör du rätt i.

Tack för en bra diskussion :)

Detsamma! :)

"Själv anser jag ju att människan, (99 %), står under övriga livsformer"

Okej, här är vi ense ;) Ville bara förklara varför jag nämnde däggdjur så mycket i den där meningen. :P

Sett annonsen tidigare, men toccata jag tror knappast att det hjälper att gnälla i ett forum på nätet, visst det är snällt o tänka på dom, när jag såg annonsen för första gången så vart jag chockad men vill han va taskig och va en ond människa så har han valt det, och hur ska zoobutikerna veta hur personen är? Alltså det finns 100 tals liknande trådar och alla slutar bara likadant.

tycker att det är bra att toccata tar upp sånt här även om de finns hur många andra trådar som helst om samma sak. Blir ledsen när jag ser många annonser på blocket liknande denna och ibland ännu värre och tycker det är bra att någon tar upp problemet även om det inte finns någon lätt lösning. Jag tror att det mesta handlar om att det knappast krävs någonting av någon som vill skaffa djur idag och samtidigt förstår jag hur svårt det skulle vara att införa högre krav. De krav som finns är ofta vilseledande eller direkt felaktiga.

Ginny Nessy skrev:

Du inser väl att utan kaninuppfödning kommer det inte finnas några tamkaniner/de som finns blir genetiskt svaga och inavlade. Jag tycker det låter som att du tycker att det inte ska finnas några tamkaniner/andra tama däggdjur i framtiden och att de individer som redan fötts ska tas väl om hand tills de dör. Är det det du menar?

Kaninuppfödningen är nog inte den bästa att ta som exempel om du ska nämna inavel. För kaniner i det fria inavlar sig inte på långa vägar lika mycket som den genomsnittliga kaninuppfödaren inavlar sina kaniner. Se bara så många defekter vi fått på kaninerna, och varför? Jo för att de ska passa en rasstandard som människan diktat upp, de ska (enligt människans mått mätta) vara snygga, ha små runda huvuden och korta kompakta kroppar. Så resonerar man om dvärgväduren som är en sådan hårt inavlad ras att bettfel har fått fäste i de flesta kaninstallen.

De defekter som dagens tamkaniner lider av är ett resultat av en allt för hård inavel där människans ända mål i många avseenden är att få fram en kanin som kan ge människan statuspoäng på utställningar, "Årets uppfödare" osv. Hur kaninerna mår av den aveln som bedrivs är det inte många som bryr sig om. Tror att de är få andra djurslag i fångenskap som det inavlas på så till den milda grad som det görs på tamkaninen. Att de dessutom är produktiva och kan ge 2-3 kullar per år åt en tarv uppfödare gör dessutom att inaveln hinner förstöra många generationer innan någon hinner fatta vad som sker och vilka följder det får.

Nej, hade människan inte blandat sig i hade många djur förmodligen haft det bättre idag, eller sluppit lida med krämpor som människan påtvingat dem. Ingen vild kanin skulle klara sig med en madagascarbrokad päls i naturen, ändå tycker uppfödare idag att det är helt naturligt. Klart att det blir mutationer även i det vilda, men där är det så fiffigt uträknat att de själva klarar av att ta hand om det genom att inte korsa sig med dessa. Människan däremot gör nästan inget annat än att avla på defekter. Så är det även med fiskar!

Tack Fridas, du sade mycket bättre än jag själv kunde, hur jag menade med kaninuppfödning och rasuppfödning överlag. Du satte huvudet på spiken där! Jag har ju själv inte så mycket erfarenhet av kaninuppfödning så jag kunde inte riktigt förklara hur jag menade. Men jag tycker som du :)

Och ja, jag vet att det var lite onödigt att visa blocket-annonsen kanske, men samtidigt har vi ju fått en intressant diskussion om människans rättigheter och skyldigheter mot djuren, så det var väl värt en blocket-länk det med ;)

Tack allesamman för en bra diskussion som sagt.

Tycker att det är bra att man tar upp djurs rättighet och människans syn på djur. Djurens status kommer knappast att förbättras av att man lägger locket på. Jag kan inte säga att man ska sluta ha djur som husdjur, men jag tycker att människan ska bli bättre på att tänka igenom om de verkligen är kapabla eller inte, och sedan ta ställning efter det. Dessutom tycker jag att de som säljer djur, både zooägare och privatpersoner, ska bli bättre på att ta reda på var djuren de säljer hamnar. Oavsett om det är kaniner, katter, hundar, ödlor, fiskar, råttor och möss. Ansvaret ligger inte bara på köparen och det finns mycket man kan göra som säljare för att minska risken för oseriösa djurköp.

Tack för en bra topic, tummen upp säger jag! [:)]

toccata skrev:

Det viktigaste enligt mig, är att man frågar sig:

Vad tycker jag om att människan har djur i fångenskap? Med vilken rätt ska människan få begränsa friheten från andra djur? Vill jag ändå ha ett eget djur boende hos mig? Vad kan jag göra för att djuret ska må så bra som möjligt?

Det finns inget moraliskt i att hålla djur i fångenskap, jag tycker att du har helt rätt! Vilket djur vill hellre sitta i fångenskap än vara fri?

Men nu har ju vi människor sedan 10 000 år tillbaka tämjt kor, grisar, getter, höns, lamadjur och får m.fl. Man tror att i samma veva så sökte katterna själva upp oss och valde att leva vid vår sida. Våra byar var en bra plats för möss och råttor, katterna hotade inte människorna så de fick stanna... Nu 10 000 år senare är vi i en situation där många av dessa gamla tamdjur inte klarar sig utan att få mat och skydd av oss. Det gör det i mina ögon mer moraliskt rätt att hålla dem i fångenskap.

Avelsindustrin är som jag ser det i många fall, kanske de flesta, så omoralisk att man kan bli gråtfärdig. Vi ska ha fram djur som måste förlösas med kjesarsnitt, knappt kan andas, har ögon som inte vill sitta på plats, saknar hår, är hjulbenta, osv, osv. Detta för att människor som kallar sig djurvänner har hittat på att vissa raser är vackra när de är defekta!!! Men som vanlig handlar det väl om att tjäna pengar. Undrar om inte aveln i kombination med djurutställningar är det mest onda vi gjort djuren förutom djurtransporterna. Att vi konsumenter köper dessa stackars "rasdjur" kan jag inte begripa.

(Alla djur som vi har tämjt lever i en lugn och social hierarki, utom katter. Vildkatter lever ensamma och är aggressiva mot andra katter. Det är bara de senaste 150 åren som vi har avlat fram olika raser av katter och verkligen förändrat deras utseende. Alla andra tamdjur har vi avlat intensivt sedan vi tämjde dem och förändrat mycket mer.)

Piscator skrev:

Avelsindustrin är som jag ser det i många fall, kanske de flesta, så omoralisk att man kan bli gråtfärdig. Vi ska ha fram djur som måste förlösas med kjesarsnitt, knappt kan andas, har ögon som inte vill sitta på plats, saknar hår, är hjulbenta, osv, osv. Detta för att människor som kallar sig djurvänner har hittat på att vissa raser är vackra när de är defekta!!! Men som vanlig handlar det väl om att tjäna pengar. Undrar om inte aveln i kombination med djurutställningar är det mest onda vi gjort djuren förutom djurtransporterna. Att vi konsumenter köper dessa stackars "rasdjur" kan jag inte begripa.

Så bra skrivet, kan bara hålla med!!!! :(

Jo jag håller med dig Tomas (larvigt egentligen att kalla varandra för användarnamnen, när det är så lätt att kolla upp det riktiga namnet..). Även om jag kan tycka någon ras är fin, så skulle jag aldrig köpa en renrasig katt/hund/kanin från uppfödare. Jag vill så långt det går undvika att stötta denna industri. Av samma anledning har jag slutat äta kött. Tyvärr följer man inte dessa åsikter helt om man som jag fortsätter äta mjölkprodukter (för mjölk- och köttindustrin går hand i hand), men för närvarande fortsätter jag med detta, dock endast ekologiska sådana produkter.

Som sagt: Att tänka efter var man själv står, på DJUPET, och sen handla efter detta... Det är inte så lätt som man kan tro ibland! Men i allmänhet undviker folk att tänka till överhuvudtaget. "Ja men raser finns ju och raser passar att leva på det eller det sättet" och så vidare... Jag tror att allt kan förändras. Men få människor verkar vilja det :(

Tack för bra svar i denna tråd.

... trodde vi hade avslutat den här diskussionen.

Kaninuppfödningen är nog inte den bästa att ta som exempel om du ska nämna inavel. För kaniner i det fria inavlar sig inte på långa vägar lika mycket som den genomsnittliga kaninuppfödaren inavlar sina kaniner. Se bara så många defekter vi fått på kaninerna, och varför? Jo för att de ska passa en rasstandard som människan diktat upp, de ska (enligt människans mått mätta) vara snygga, ha små runda huvuden och korta kompakta kroppar. Så resonerar man om dvärgväduren som är en sådan hårt inavlad ras att bettfel har fått fäste i de flesta kaninstallen.



De defekter som dagens tamkaniner lider av är ett resultat av en allt för hård inavel där människans ända mål i många avseenden är att få fram en kanin som kan ge människan statuspoäng på utställningar, "Årets uppfödare" osv. Hur kaninerna mår av den aveln som bedrivs är det inte många som bryr sig om. Tror att de är få andra djurslag i fångenskap som det inavlas på så till den milda grad som det görs på tamkaninen. Att de dessutom är produktiva och kan ge 2-3 kullar per år åt en tarv uppfödare gör dessutom att inaveln hinner förstöra många generationer innan någon hinner fatta vad som sker och vilka följder det får.

Och varifrån har du fått denna "insikt" i kaninaveln? Är du kanske själv uppfödare eller känner du någon sådan?
ALLA raser har uppkommit genom hård inavel, oavsett om det är kaniner, getter, hundar eller kor. Det betyder inte att inaveln fortsätter.
Jag förstår inte varför du tror att det är mer inavel bland tamkaniner än bland vildkaniner. Kaninuppfödare byter regelbundet sina avelsdjur med andra, ofta från bl a tyskland och antecknar vilka deras föräldrar, far/mor-föräldrar osv var, på det sättet undviker man att korsa alltför nära besläktade djur. Alla avelsdjur skall märkas och registreras.
Vildkaniner bryr sig knappast om ifall det är brorsan, systern, mamman, pappan, kusinen, osv som de parar sig med eller om det är någon från en helt annan flock.
Att det skulle vara bettfel i de flesta kaninstall tror jag inte på för fem öre. Kaniner med defekter avlas inte på av seriösa kaninuppfödare. En kanin med t ex bettfel skulle knappast få höga poäng på en utställning. Defekter uppkommer inte bara bland tamdjur, utan bland vilda djur överallt. Dessa hinner dock ofta bli mat åt någon annan innan man hinner se dem. Sen är det inte heller så lätt att komma tillräckligt nära ett sådant djur för att kunna upptäcka "defekten".

Ingen vild kanin skulle klara sig med en madagascarbrokad päls i naturen, ändå tycker uppfödare idag att det är helt naturligt. Klart att det blir mutationer även i det vilda, men där är det så fiffigt uträknat att de själva klarar av att ta hand om det genom att inte korsa sig med dessa.

Tamkaninerna lider knappast av vad de har för teckning.
Vildkaninerna bryr sig inte om vad deras partner har för färg, att de inte skulle korsa sig med dessa är ren och skär lögn. Vildkaniner har korsat sig med tamkaniner vid flera tillfällen. Det har dessutom förekommit vita "vildkaniner" i ett sådant området flera år senare.
Vad som verkligen händer är att de kaniner med olämplig färg upptäcks av rovdjur lättare, blir uppätna och tillslut dör generna mer eller mindre ut.

vara snygga, ha små runda huvuden och korta kompakta kroppar

Förresten, jag tycker du beskriver vildkaninen väldigt väl. :D

toccata skrev:

Jo jag håller med dig Tomas (larvigt egentligen att kalla varandra för användarnamnen, när det är så lätt att kolla upp det riktiga namnet..). Även om jag kan tycka någon ras är fin, så skulle jag aldrig köpa en renrasig katt/hund/kanin från uppfödare. Jag vill så långt det går undvika att stötta denna industri. Av samma anledning har jag slutat äta kött. Tyvärr följer man inte dessa åsikter helt om man som jag fortsätter äta mjölkprodukter (för mjölk- och köttindustrin går hand i hand), men för närvarande fortsätter jag med detta, dock endast ekologiska sådana produkter.



Som sagt: Att tänka efter var man själv står, på DJUPET, och sen handla efter detta... Det är inte så lätt som man kan tro ibland! Men i allmänhet undviker folk att tänka till överhuvudtaget. "Ja men raser finns ju och raser passar att leva på det eller det sättet" och så vidare... Jag tror att allt kan förändras. Men få människor verkar vilja det :(



Tack för bra svar i denna tråd.

Att köpa renrasiga djur från uppfödare är väl ju bland det bästa du kan göra.

Var och en har sin åsikt men jag vill bara säga att kött ingår i våran kost, lite roligt att du äter fisk och vissa äter tom både fisk och kyckling.
Kan säga dig att vattendjur kan vara många ggr mycket smartare än däggdjur. Ciklider tex är faktiskt riktigt smarta firrar.

Att inte mjölka en ko är helt och hållet djurplågeri och skall vi då slänga mjölken isf, snacka om mjölkmissbruk.

Blev mycket OT

Men annars är jag helt emot att hänga ut personer oavsett om säljaren gjort fel, ta det själv med personen än att hänga ut personen i ett forum.

Vem har hängt ut personer?
Jo jag ville avsluta diskussionen med de jag tidigare diskuterat med, men sen fick jag några kommentarer från nya personer, som jag ville svara på. Så för min del är diskussionen avslutad.

Jag vill heller inte ta upp kött- och mjölk-industri-diskussionen här för det är lite off topic. Som jag redan sade så vill jag helst inte äta fisk heller och mitt mål är att sluta med detta (äter endast lax).)

Självklart är det djurplågeri att inte mjölka en ko, men istället för att mjölka den kunde vi ju låta kalvarna vara med kossan, så kunde de dricka mjölken, vilket ju är tänkt. Och sedan strunta i att föda upp nya kossor... Det var det som var min poäng, inte att vi ska plåga våra kossor till döds.

Men som sagt, diskussionen är avslutad och vi har ju alla olika åsikter, vilket är helt okej :)