Blanda olika varianter av samma art?

Jag har just nu vanliga, gula golden och blågula mari gold (pseudotropheus sp "acei") samt tre överblivna demasonis. Då jag tänkt göra mig av med demasonin förr eller senare, och det då blir plats över för ytterligare några individer undrar jag en sak.

Jag vill helst bara ha två arter, och tänkte hålla mig till golden och mari gold, men vad jag undrar är vad ni tycker om att balnda olika varianter av samma art. Jag funderade lite på vita golden (Nkhata Bay) och några svarta white-fin acei som jag sett i en butik här i stan.

Jag undrar alltså inte om det funkar, för det gör det gör det ju säkert, men korsningensrisken är ju inte bara överhängande utan i princip hundraprocentig. Vad tycker folk om den sortens korsningar? saken är den att jag har inga möjligheter att dra upp yngel och inga planer på att sälja i någon skala, och överlever någon i det stora karet behåller jag ju dem själv. Vad tycker ni?

Tycker det är okej om man inte ska odla och sälja vidare...

tycker du ska köra på, så fort man nämner 2 typ Metriaclima i samma kar blir folk helt galna och ska ringa typ kungen å säga det. Men ärligt så spelar det ingen större roll, om du inte ska odla eller sälja vidare.

Det är lite skumt det där, hur korsningar är ok om man t ex pratar levandefödare, men när det kommer till ciklider är det helt uppåt väggarna galet. om det inte rör sig om typ "fire fish"...

Nils Holmström skrev:

Det är lite skumt det där, hur korsningar är ok om man t ex pratar levandefödare, men när det kommer till ciklider är det helt uppåt väggarna galet. om det inte rör sig om typ "fire fish"...

Det är för de varianter som finns på levandefödare oftast är framavlade, medan varianterna på ciklider är sådana som finns vilt i naturen.
Cikliderna i de afrikanska sjöarna är under ständig artbildning, och att korsa dom är att köra evolutionen "baklänges", så att säga.
Jag hoppas att odlarna inte förändrar cikliderna lika mycket som de gjort med levandefödare...t ex "golfbollarna" tycker jag mest synd om. :(

Men, om du ändå inte ska sprida ynglen vidare, så tycker inte jag det spelar någon roll.

Jag är heller inget fan av framavlade konstigheter, men det verkar ju tex vara rätt vanligt att folk har endlers guppy och "vanliga" guppy tillsammans, trots att de korsar sig hur som helst. Vilket känns ganska synd, när man nu har infört en ny guppy som INTE är så sönderavlad... Det viktigaste är väl egentligen att man tar ansvar när/om man sprider ynglen, och informerar om att de är korsningar.

Nils Holmström skrev:

Jag är heller inget fan av framavlade konstigheter, men det verkar ju tex vara rätt vanligt att folk har endlers guppy och "vanliga" guppy tillsammans, trots att de korsar sig hur som helst. Vilket känns ganska synd, när man nu har infört en ny guppy som INTE är så sönderavlad... Det viktigaste är väl egentligen att man tar ansvar när/om man sprider ynglen, och informerar om att de är korsningar.

Tror inte att någon har "vanlig" guppy tillsammans med [I]Poecilia[/I] wingei, de endlers som finns i handeln är redan sönderkorsade

Jens, jag såg i ditt zoonengallerig att du hade något som du misstänker är en korsning mellan acei och golden? Är det ens möjligt, Pseudotropehus och Labidochromis?

Nils Holmström skrev:

Det är lite skumt det där, hur korsningar är ok om man t ex pratar levandefödare, men när det kommer till ciklider är det helt uppåt väggarna galet. om det inte rör sig om typ "fire fish"...

Jag tycker det är stor skillnad mellan spontankorsningar och en konsekvent avel. Alla korsningar ger ju i större eller mindre grad genetiska defekter men vid en konsekvent avel så odlar man i olika stammar i flera generationer och sedan på slutet så korsar man de olika stammarna för att få bort de gentsika defekter som har uppstått.
Detta är stor skillnad från den spontanodling som sker i akvarier. Så visst korsa dina fiskar som du vill - men eftersom dina fiskar kommer att ha en lägre genetisk kvalite så skall du aldrig vare sig sälja avkomman, eller ens skänka bort den.

Nils Holmström skrev:

Jens, jag såg i ditt zoonengallerig att du hade något som du misstänker är en korsning mellan acei och golden? Är det ens möjligt, Pseudotropehus och Labidochromis?

ALLA malawi kan korsa sig med varandra - det handlar bara om att öka eller minska risken för korsningar.
Minst risk:
Inga närbesläktade arter ihop
Inga arter som liknar varandra ihop
Ha alltid flera honor till hanarna

Nils Holmström skrev:

Jens, jag såg i ditt zoonengallerig att du hade något som du misstänker är en korsning mellan acei och golden? Är det ens möjligt, Pseudotropehus och Labidochromis?

Japp, sorgligen var det så. Av alla de små Golden jag köpte då var ingen hanne, utan alla honor. Så de tog vad som fanns...och som jag har världens mest kärlekskranka Acei i karet gick det som det gick. Nu har de dock fått en vacker karl, av den egna arten...och effekten av det kan man också se bland mina bilder. :)

Kjell Fohrman skrev:

Jag tycker det är stor skillnad mellan spontankorsningar och en konsekvent avel. Alla korsningar ger ju i större eller mindre grad genetiska defekter men vid en konsekvent avel så odlar man i olika stammar i flera generationer och sedan på slutet så korsar man de olika stammarna för att få bort de gentsika defekter som har uppstått.

Detta är stor skillnad från den spontanodling som sker i akvarier. Så visst korsa dina fiskar som du vill - men eftersom dina fiskar kommer att ha en lägre genetisk kvalite så skall du aldrig vare sig sälja avkomman, eller ens skänka bort den.

Så om man konsekvent korsar/avlar med ett mål är det ok, men om det händer av en olyckshändelse är det inte?

Men kan man verkligen säga att två om Labidochromis Caerlus som har olika färg korsas resulterar det i individer med "lägre genetisk kvalité"? Det handlar trots allt om samma art, och borde inte vara konstigare än att korsa en OB-rödzebra med en röd? Bland mina gula golden finns lite olika färgvarienter från mörkul med mycket svart i fenorna och "sot" på nosen, till nästan citrongula exemplar utan ett svart spår. Blir resultatet om de korsar sig också av "lägre genetisk kvalité"?

De olika varianterna har ju utvecklat separat under tusentals (kanske hundratusentals) med år så även om de definitionsmässigt kanske inte är olika arter så är de i alla fall olika fiskar.
Det är ju helt annorlunda om en OB av metriaclima estherae från Minos Reef "korsar sig" med en röd M. estherae från MInos Reef. De finns ju redan på samma ställe och "korsar sig" med varandra.

Blanda (och därmed korsa) om du vill, men sälj för f-n inte fisken vidare som Metriaclima estherae "Minos Reef" eller vad nu föräldraformerna heter. Sälj helst inte avkomman alls, men om du måste, sälj som Metriaclima sp. (eller "malawikorsning", eller "hybrid" eller vadsomehelst utom det ursprungliga namnet).

Grejen är att alla de här "formerna av samma art" i framtiden, när fiskforskare tittat närmare på dem, är nästan garanterade att bli beskrivna som separata arter, och när den oundvikliga dagen kommer att Nilabborre planteras in i Malawi-sjön vore det jäkla bra om t.ex. den art som idag kallas Metriaclima estherae "Minos Reef" faktiskt fanns kvar åtminstone i akvarium.

Som sagt har jag inga som helst planer på att driva upp och sälja yngel, om jag ens bestämmer mig för att blanda

Men ponera att man får en korsning mellan två olika lab. caerlus. Vad skulle man kalla den? Labidochromis sp.?

Nils Holmström skrev:

Som sagt har jag inga som helst planer på att driva upp och sälja yngel, om jag ens bestämmer mig för att blanda



Men ponera att man får en korsning mellan två olika lab. caerlus. Vad skulle man kalla den? Labidochromis sp.?

Labidochromis hybrid skulle man väl kunna kalla den

Men är det en hybrid om det är samma art? Om jag korsar en en "vanlig" guppy med en endlers, bör jag då kalla resultatet Poecilia hybrid? Om det är en naturform av guppy med en famavlad med lyrstjärt, Poecilla hybrid? Jag är bara nyfiken, var går gränsen?

Nils Holmström skrev:

Men är det en hybrid om det är samma art? Om jag korsar en en "vanlig" guppy med en endlers, bör jag då kalla resultatet Poecilia hybrid? Om det är en naturform av guppy med en famavlad med lyrstjärt, Poecilla hybrid? Jag är bara nyfiken, var går gränsen?

Någon distinkt gräns finns faktikst inte ens i vetenskapliga sammanhang.
Som azur skriver så kommer dessutom med all säkerhet någon gång i framtiden de olika malawi-varianterna att bli separata arter även om de inte är det idag. Trots allt så har ju som jag skrev ovan de olika varianterna levt åtskilda i kanske 100.000 år och då är det ju himla tråkigt om vi skall börja blanda dom.

Är det en naturligt förekommande form med distinkt utseende kan du kallt räkna med att det egentligen inte alls är samma art, trots att de idag har samma namn. T.ex. gäller det massor av de olika morferna från olika lokaler i Malawisjön och Tanganyikasjön, men det gäller lika mycket t.ex. Apistogrammor och andra grupper.
Anledningen till att de idag har samma namn är att det är mycket närbesläktade arter, och man kan bara se skillnad på dem när de lever. Fisk som legat i sprit i ett par år tappar färgen, och utan färg är det inte längre nån skillnad mellan dem - och normalt sett beskrivs fiskar från just exemplar som legat i sprit ett par år.

Just Endlers guppy är ett extra svårt fall. Det som i hobbyn fram tills för nåt år sedan kallades "endlers guppy", en småvuxen guppy med ett svart kommatecken på sidan, var möjligen en naturlig hybrid. De fiskar som idag säljs som "endlers guppy" är ofta härstammande från fiskar från Venezuela som möjligen är en egen art med namn Poecilia wingei. Förvirringen beror helt på att de som beskrev P. wingei har gett motstridiga besked om ifall "endlers guppy" och P. wingei är samma sak: i artbeskriviningen säger de att det inte är samma sak, i populärartiklar säger de att det är samma sak.

Jag, personligen, om jag fick tag på vildfångade guppies från Venezuela, skulle inte blanda dem med de fiskar som finns i handeln under namnet Endlers Guppy.

Det lär ju finnas snarlika färgvarianter som ändå har levt åtskillda länge, tex misstänker jag att det finns ett flertal olika acei med blå kropp och gula fenor. Om jag inte har annat än artnamnet, blir det ju väldigt knepigt att få tag på fler av samma variant. Det samma gäller golden, bara för att båda är gula, betyder ju inte det att de härstammar från samma population/lokal i malawisjön? eller finns gula Lab. Carelus bara på ett ställe i sjön?

Prinsessan av Burundi finns ju även den i en mängd olika varianter, som är väldigt lika varandra (som Kjell informerat mig om i en annan tråd), men i de flesta butiker kallas de bara "Prinsessan Av Burundi" och man ser sällan namn på någon fångstplats/lokal. Borde inte det resultera i att de blandas hejvilt i vilket fall som helst?

Nils Holmström skrev:

Det lär ju finnas snarlika färgvarianter som ändå har levt åtskillda länge, tex misstänker jag att det finns ett flertal olika acei med blå kropp och gula fenor. Om jag inte har annat än artnamnet, blir det ju väldigt knepigt att få tag på fler av samma variant. Det samma gäller golden, bara för att båda är gula, betyder ju inte det att de härstammar från samma population/lokal i malawisjön? eller finns gula Lab. Carelus bara på ett ställe i sjön?



Prinsessan av Burundi finns ju även den i en mängd olika varianter, som är väldigt lika varandra (som Kjell informerat mig om i en annan tråd), men i de flesta butiker kallas de bara "Prinsessan Av Burundi" och man ser sällan namn på någon fångstplats/lokal. Borde inte det resultera i att de blandas hejvilt i vilket fall som helst?

Man måste skilja mellan de arter som är strikt endemiska (finns bara vid ett litet rev) och de som inte är så bundna. Populationer av de senare liknar varandra väldigt mycket, medan de strikt endemika oftast skiljer sig relativt markant.

Betyder inte det att många av de mer snarlika variationerna blandas hur som helst, och det borde ju leda till vad du kallade "lägre genetisk kvalité"? För inte kan det väl vara så enkelt som att fiskar med liknande färg är mer närbesläktade än de med olika färg?

Nils Holmström skrev:

Betyder inte det att många av de mer snarlika variationerna blandas hur som helst, och det borde ju leda till vad du kallade "lägre genetisk kvalité"? För inte kan det väl vara så enkelt som att fiskar med liknande färg är mer närbesläktade än de med olika färg?

Jo men orsaken till att en del arters populationer liknar varandra väldigt mycket är ju att de inte är endemiska på samma sätt. Ta t.ex. Cyrtocara moori i sjön som inte är bunden till ett klipprev utan vandrar runt och kan ta sig in i andra populationer. Detta har då gjort att alla "populationer" av denna art i sjön liknar varandra och då det vara OK att betrakta dom som en art.

Däremot de som levt isolerade i kanske 100.000 år har i regel utvecklats rätt olika. Visst kan det även här finnas 2 populationer där slumpen gjort att de liknar varandra även om de finns kansken 50 mil från varandra och det finns andra populationer mellan dem som färgmässigt ser väldigt annorlunda. Så även om dessa liknar varandra så skall de hållas separerade eftersom de trots allt är olika fiskar.