betraktelse kring sött vs salt

[INDENT]Hej
Jag har reflekterat en del kring skillnaderna mellan sött o salt (såsom gammal saltakvarist med total nybörjare som söt), och jag tror faktiskt att saltakvaristerna har en del att lära av sötvattattenstänkandet. Bemöt gärna det jag skriver.

När det gäller näringsläran så brottas ju saltet med att vi vill pressa ner nivåerna till så låga halter att "ful"alger inte växer. Det fiffiga med detta är att korallerna växer dock, dvs dom har ett lägre näringskrav än algerna. MEN marginalerna är små och trenden idag har varit att överdriva näringsfattigheten, vilket i sin tur fött fram enligt mitt tycke överdrivan metoder där man med kolkällor etc pressar ner näringsvärden FÖR mkt,o därmed tar livet av korallerna o en del annat. Problemet är ju att vi har inte växterna där som energupptagare.

I sötvatten kanske jag får jämföra växterna med koraller, där växter har ett högre näringsbehov än koraller. Detta, samt det faktum att vi kan reglera växtmängden på ett enklare sätt än korallmängden, samt att växter tar upp näringsämnen bättre eller snabbare än en korall...gör att vi inom sötvatten vill hålla högre halter av N o P i karet. men jag antar att även där så finns det en övre gräns när algerna kamn ta över trots snabbväxande växter..?
(Var ligger idelavärdena för fosfat o nitrat i ett sötvattensakvarium med rätt mkt växter enligt er?)

Sen beträffande filtrering...där tror jag saltvattensakvaristiken skulle vinna på att exteriörisera filtreringen till biologiska ytterfilter, som vid sött. Sårbarheten med salt är att hela filtreringen ligger i inredningen, dvs sand o sten. Således kan man inte påverka den ett dugg, ej göra rent om det skulle faliera etc. Det blir alltid en omstart o inköp av ny sten vid krasch...som alltså skall jämföras med att rengöra ett ytterfilter!....dessutom är den levande stenen inte superb som man kanske trodde...jämfört med sand, o olika filtermaterial, är trots allt arean på en sten avsevärt mindre..och givetvis begränsad porositet. Detta ser vi ju också...hur mkt levande sten du än har så kan du få nitratproblem. Jag tror faktiskt man hade kunnat slopa till o med proteinskummaren om man hade ett rejält välfungerande ytterfilter...kanske med lite fast kolkälla i nån av filterkamrarna.

saltsidan har nog en del att lära av den mer erfarna sötsidan..salt är trots allt mkt yngre o har mindre erfarenhet, samt är under stundom behäftad med en del fördomar om hur saker o ting bara måste va.

/Jonas


/Jonas
[/INDENT]

Jag kommer från sötsidan och håller på att lära mig saltsidan av hobbyn och jag håller inte med dig på särskilt många punkter ovan, men idealvärdena för nitrat och fosfat ligger i ett växtakvarium på 5-10 ppm för nitrat och 0,2-1,0 ppm för fosfat enligt mig.

Nja, jag vågar nog hävda att dom som svälter karet på fosfat tillhör en liten minoritet på saltsidan, låg nitrat är mer valigt förekommande för dom som kör kolkälla.
Sen filterfunderingarna du är inne på har provats, som du säger så är sötsidan äldre och man försökte överföra teknik och kunnande därifrån i början. Jag och Lasse(på Korallrevet) har diskuterat lite hur det såg ut i tidernas begynnelse när man började med salt och allting var nytt och man provade det mesta.
Låna hem lite böcker från mitten av -80 talet så hittar du en del såna funderingar och konstruktioner.
Nu vill jag inte låta negativ men du har precis börjat återuppfinna hjulet;)

Kolkälla i filter är ett denitrifierande filter, även det ett gammalt påfund. En rolig anekdot är att jag hittade ett sådant filter i butikens lager innan jul, monsterstort långt större än nåt ytterfilter som säljs idag, den var bara anpassad för 2-300liter(vi fick ett gott skratt).

Saltsidan kan uppfattas som stagnerad ibland, men det finns alltid dom som experimenterar Lasse (forumet)kör väldigt långt efter dina funderingar. Han har väl en 0,1 i fosfat med saliferts test, något jag inte skulle vilja ha till mina SPS men det funkar mycket väl för hanns kar.
Jag själv skulle gilla om man fick de hela att bli lite mer likt sötsidan men input/output näring fungerar inte så väl som på sötsidan.
Koraller absorberar och utnyttjar inte näring i samma utsträckning som växter varpå det skulle bli en näringsaccumulation i slutändan och en stagnerad tillväxt.
Ett saltkar som funkar likt mina gamla växtkar där växterna binder näringen och sedan exporteras skulle ha ett mycket fattigt fiskbestånd.

Själv uppfattar jag sötsidan som väldigt bekväm och stagnerad med lite Neofobi, men det handlar även om att man hittat en fungerande metodik.

//NiXoN

Intressanta synpunkter, från folk jag känner igen;-)....
I vissa frågor håller jag med, i andra inte..men låt oss fortsätta diskutera..intressant att se hur olika ser på detta.

När det gäller fosfat har jag sett rätt många exempel på folk som nollat sina värden. Det är fullt möjligt med kolkälla och kemiska fosfatfilter...och ganska ofta tycker jag ändå man ser kar som får "0" på saliferts tester (som ju går ner till 0.015 om jag minns rätt nu). En del tror jag glömmer att värdena ligger faktiskt en bit högre på ett riktigt rev. När det gäller nitrat håller jag med övertecknad, där är det kanske ännu vanligare med mkt låga värden. Ibland har jag sett hur just nitrat kan sjunka ner till omätbara värden utan kolkälla, i ett helt enkelt väldigt inkört kar, med kanske lite djupare sandbädd. Jag är helt säker på att vi ligger inte sällan på gränsen till korallsvält beträffande vissa sådana kar, särkilt de med kolkälla. Vi läser ofta om vävnadsnekros, bleaching, RTN mm...jag tror att korallen om den omgavs av lite mer näring, skulle klara sådana tillstånd bättre. Vi såg inte mkt av detta på 90 talet eller i alla fall 80 talet när vi hade betydligt högre näringshalter.
Jag har ju vart med i hobbyn sen slutet på 80 talet o vill sticka ut hakan att man kanske inte gav externa filter en riktig chans. På den tiden rörde det väl sig mer eller mindre hemmagjorda varianter matade med laktos, metanol eller etanol...processer som var svårstyrda eftersom det kunde bildas svavelväte i dom om nitrat sjönk. Det jag är nyfiken på är varför inte ett modernt ytterfilter, med kontrollerat flöde, moderna filtermedia, skulle fungera?...det borde inte vara ngn skillnad på sött o salt där. Kanske vi kan exkludera den otympliga proteinskummaren då?...kanske vi slapp se hur den levande stenen med tiden blev ful, vilket är så vanligt.
Korallerna är ju ett sorts filter...men då dom har en sådan långsam tillväxt, funkar dom ju rätt dåligt som det på kort sikt. Möjligen med undantag av Xenia, där jag sett ett särskilt xeniafilter..dom korallerna är ju obehagligt snabbväxande ibland.

Jag har länge funderat på filtreringen inom salt som jag anser har mkt kvar. Vi ser det inte annat på det ganska stora antalet metoder samt det ganska stora antalet mindre lyckade kar...tyvärr är detta en sanning...det är svårt med salt..o vi är inte framme på långa vägar. Jag tror lösningen kan vara att närma sig den biologiska filtreringen ännu ett steg...men då med stabila o styrbara system...det är ej en sandbädd, eller en sten...dock ett modernt ytterfilter kanske? Jag tror det finns en rädsla samt fördomar att detta är sötvattensfasoner...exakt så tänkte jag själv under hela salttiden. Det finns inte ens sådana filter att beställa på en vanlig saltwebbutik!....

To be continued....


/J

petnym skrev:

Jag kommer från sötsidan och håller på att lära mig saltsidan av hobbyn och jag håller inte med dig på särskilt många punkter ovan, men idealvärdena för nitrat och fosfat ligger i ett växtakvarium på 5-10 ppm för nitrat och 0,2-1,0 ppm för fosfat enligt mig.

då vet jag riktvärdena:)

Jag vill förtydliga mig lite på ngr punkter: jag pratar alltså ovan om de kar med för låga näringsvärden...självklart finns där fler som har den omvända eller till o med en perfekt näringssituation...det jag egentligen bara vill komma åt är att vi ju idag med kolkällor, zeovit, etc...har ett nytt läge när vi kan svälta ihjäl ett akvarium...varsamhet för kolkällor har alltid varit min käpphöst...vore vi framme skulle vi ju se bara snygga kar...så visst finns där mkt kvar att lära, o framför allt nyansera bilden lite. Sen finns ju den andra sidan...för höga halter av nitrat EJ heller bra...där finns ju vetenskapliga bevis för att man på samma sätt som med för låga, hämmar tillväxten o korallens motsåndskraft.
det är väl just detta som hela svårigheten med saltet...det smala fönstret mellan för låga och höga näringsnivåer..

Jonas

Jag skulle nog tvärtom säga att det finns anledning för sötvatten att fundera en del över metodiken i salt. När det gäller ett biologiskt filter så bryter det ner skit. Bryter ner. Inget avlägsnas, allt är kvar men omvandlat till nåt annat och förhoppningsvis mindre skadligt. I saltakvarier exporteras skiten på två vägar, dels då i den levande stenen. I fickor i den med mer eller mindre syrefria förhållanden så omvandlas nitrat till kvävgas som lämnar akvariet. Bort med kväveöverskottet alltså, väck. Den andra vägen är skummaren, i den så bildas en sörja av proteiner och annat som man häller bort, väck med skiten alltså, borta.

Det går alldeles utmärkt att tillämpa de teknikerna på sötvatten också men det är mer problematiskt. Skummare för sötvatten finns men är dyra, syrefria förhållanden för denitrifikation går att skapa men det finns ingen motsvarighet till levande sten. Det har experimenterats en del med lösningar typ plenum men det är rätt tyst om det nu.

Det finns anledningar till att sötvatten inte använder den egentligen bättre principen om att exportera skiten i stället för att omvandla den. En är att det är radikalt billigare att byta vatten, det är alltså en billigare lösning än dyr teknik när det gäller sötvatten, salt däremot kostar. En annan anledning är att koraller kräver extremt låga näringsnivåer för att trivas, det som det handlar om när koraller far illa skulle knappt räknas som mätbart i ett sötvattensakvarium. Det går också att få ett helt annat näringsupptag via snabbväxande växter, koraller med gott om näring kan visserligen se ut som de drar iväg ett tag men kraschar ofta snart nog.

Det finns alltså anledningar till att man väljer olika vägar men det till trots så är det ju ändå intressant att fundera över principen med att exportera skiten även i sötvatten. Jag har pysslat lite med lösningar för att få ut det som man kan filtrera bort, jag kan inte säga att det lett nån vart dock. Och som sagt så finns det folk som pysslar med denitrifikation också, kanske får vi nån gång se en rimlig lsöning för det i sötvatten.

Jag har nu jämfört Salifert o Rowa ett antal gånger och det är på gränsen till att jag undrar om inte salifert placerat kommat fel.(ja, jag tar i lite;)) Diskutionen kring Saliferts fosfatest med dig är ju en klassiker ;)

Men jag tror fortfarande att du har snöat in på nåt som endast är ett lyxproblem för ett fåtal akvarister.
Jag vet själv med mitt odlingskar som är lättbelastat med fisk men har ett kraftigt korallbestånd och biologiska filter samt skummare att jag behöver kolkälla/remower för att balansera upp för det jag matar.
Jag har provat med något högre näringsvärden och resultatet var inte possitivt, seg tillväxt på SPS men bra på mjukisar o hyfsad på LPS. Nu när jag kör på knappt mätbar fosfat på Rowa(salifert tror inte det är akvarievatten längre) så är tillväxten bättre på samtliga SPS/LPS, mjukisarna växer något sämre.
Det är inte bara en egen bedömmning utan jag har ökat förbrukningen av balling från 90ml/dygn till 135-140 med samma bestånd.

Skit ackumuleras om man inte tar bort det på något sätt i ett saltkar, vi hamnar in på PatrikS favorit i DSB debatten om vart näring/skitt tar vägen eller vad det formas om till om man inte aktivt transporterar bort det.
När det kommer till biologiska filter så har jag inget emot biobollar för att ha en bakteriestam för denitrifiering, kolla bara aquamedics fördiga sumpar(tror dom sett likadana ut i över 10 år).
Det som blir ett problem är dock skiten som ansamlas i filtret, varje sötvattensakvarist vet hur ett ytterfilter ser ut när man äntligen rengör det. Det finns en artikel på ett av dom stora amerikanska forumen just om hur man sköter ett biobollsfilter för att det inte skall ställa till problem, där berörs just att filtrena inte är så självgående som deras motparter i sötvatten utan kräver underhåll för att vara bidragande istället för belastande.

Vet en butik som har ett stort biobollsfilter som det huvudsakliga biologiska filtret till ett av fisksystemen, någon lyckades koppla filtret ifrån systemet varpå den enda filtreringen var en skummare och sanden i burkarna.
Trotts detta så funkade allting lika bra som vanligt långt över en månad ingen katastrof i näringsvärden eller fiskarnas välfärd.
Filtret gör säkert nytta men det är nog betydligt mindre än det du spekulerar att filtret skulle klara av.

Sen att göra sig av med skummaren förstår jag inte, många sötvattensakvarister har försökt få ett liknande system att funka för sötvatten jut pga näringsexporten. Sen om man haft en eländig skummare som väsnas så förstår jag att man ogillar det men själva funktionen har jag svårt att se så enorma fel med.
Förövrigt så håller jag med Bygert, byter du vatten som med sötvattenskar så skulle det nog funka med endast biofilter i salt.
Men att få koraller att absorbera dom mängder näring som tillförs till ett normalt saltvattenskar är nog önsketänkande.

Tycker dock det är roligt att du utmanar lite Jonas.

//NiXoN

God kväll igen:)

Himla kul med lite diskusioner igen:)!...sånt berikar o man lär sig tänka i olika banor.

Ngt reflektioner: nog sker väl export i ett sötvatten?..sker inte denitrifikation i sanden där också?...har man inte som regel ett hyffsat tjockt lager, runt 5-8 cm?...i ett så tjockt lager sker denitrifikation. Denitrifikationen sker redan vid ngr cm sandlager...i mitt kar som hade endast 4 cm sandlager hade jag en ruskig denitrifikation med närmast omätbara nitratvärden...ingen kolkälla. O sen skördar man väl växter...och till sist kombinerar man väl det biologiska filtret med ett mekaniskt förfilter. Med vattenbytena inräknat har vi ju då 4 exportvägar av näringsämnen i sötvatten. Men, jag är ingen sötvattensakvaristik så rätta mig om jag tänker fel.

Den levande stenen är enligt min erfarenhet inte alls så bra på att denitrifiera som man ibland påstår. Stenen har en förvisso syrefattig kärna, men porositeten är ju trots allt ganska låg jämfört med tex en sandbädd. Näringsämnena måste passera hela stenen med koncentrationsgradienter som drivkraft. Ganska inneffektivt. Proteimskummaren gör såklart nytta, men jag är nyfiken påmom den verkligen behövs i ett välskött,inkört akvarium. Jag tror att de akvarier vi ibland ser som funkar riktig bra inte gör det pgr av den dyra nyinköpta proteimskummaren utan pgr av att akvariet av någon anledning har en mkt stabil naturlig biologisk filtrering. Så till skillnad från Patrikss tror jag Nyckeln till ett lyckat akvarium är en stabil biologisk filtrering mer ön på att exportera näringsämnen innan dom träder in i nedbrytningskedjan. Det sistnämnda tror jag är ett mer sårbart o känsligt system. Är det i inte just därför som det tar sån tid att få ett stabilt akvarium?....
Mitt nästa saltprojekt, när det du blir, kommer i alla fall bli ett biologiskt system med bara biologisk filtrering, ingen skumning, ingen sump o minimalt med tillsatser. Vi får se...jag kanske misslyckas helt o återgår till Berlinmetoden...

Kul att höra från er igen:)

Jonas

Jag håller med Bygert i den här frågan.
Jag har inte hållit på med salt sedan 79 80 men har ofta velat ha en skummare för sötvatten. Bort med skiten innan något händer. Något jag ofta funderar på inom sötvatten är algskrubber vilket jag i tidernas begynnelse använde i en salt sump. Vad jag också hade till min saltburk var en tunna med korallsand. Detta är nog i dag att betrakta som stenålder inom salt värden men det funkar i sötvatten.
Vad jag spontant tror är att man har andra bakterier i saltvatten och betydligt färre av dessa per m2 filteryta vilket skulle betyda att man behöver mycket större filtervolym per akvarievolym.
Vad som också är viktigt att komma ihåg är att man ofta vill ha lite Nitrat i sötvatten (Malawi är ett undantag och till viss del Tanganyika liknande biotoper). Medan detta är ett stort problem i saltvatten. Modärna filter för sötvatten är helt ämnade för nitrifiering och denitrifiering sker som Bygert säger med vattenbyten. Detta gäller även fosfor.
Har någon testat biobollar i saltvatten? Det borde bli en viss denitrifiering i dessa när dessa blir lite använda speciellt de som har skum i sig.
När jag under 80 och 90 talet for runt och dök på allehanda korallrev funderade jag ofta över hur det hela fungerade men det är en annan historia!

Såg att NiXoN redan svarat på temat biobollar!
Vad som borde vara en gemensam nämnare för både söt och salt är att skiten borde bort så snabbt och så nära källan som möjligt. Då slipper man stora bakteriekolonier som i sig kan vara ett problem vid störningar. Ge mig en sötvattens skummare!

Hoho intressant tråd! Fast att jag som ikke-saltare inte förstår ett skit känns det som? :P

Men om jag förstår det rätt vill du Jonas få in tänket att kunna använda ytterfilter även till saltvatten?
Har många gånger funderat på detta jag också, helt utan kunskap och möjlighet att ta reda på det (mjo läsa går ju...).
Tycker att driva ett sötvattenskar är "enkelt" men kommer senare i livet vilja testa på även salt men förstår inte den stora skillnaden och varför det ska vara så mycket svårare gällande all teknik och liknande. Låter jag säkert som en drömmare som bara önskar man kan slänga i (i princip) saltvatten i ett fungerande sötvattensakvarium och ja det får jag väl vara då tills jag vet bättre :)

Har väl egentligen inget att tilläga eller fråga men ville bara som okunnig sötvattensakvarist försöka förstå problemen varför det är så svårt med saltvatten :D

Bossep: tror inte det stämmer att det koloniseras färre bakterier i salt. Dock har vi ju större krav på lägre halter av näringsämnen så det behövs säkert en större filterarea för ett biologiskt filter för saltvatten.

Gör inte växterna stor nytta som nitratkosnumenter?...och sanden?...( i sött alltså)

Men huvudfrågan där håller jag inte med dig. Jag tror just det som är felet eller orsaken till icke lyckade kar i saltvärlden..att man förlitar sig för mkt på export av organiskt material innan dess-går in i de biologiska nedbrytningsprocesserna. En skummare tar bara en bråkdel av skiten ur ett hårt belastat system..och jag är helt övertygad om att inga saltkar som funkar riktigt bra gör det pgr av skumningen. I ett riktigt fint saltkar tror jag du inte hade märkt något alls om du tog bort skummaren. Detta gäller alltså lyckade kar. Självklart hjälper skummaren till men jag tror inte nyckeln till ett lyckat saltkar ligger i filtrering på den nivån utan som sagt på bionivå. Jag har inga bevis utan tror detta utifrån de lyckade kar jag sett. Dom är ganska få tyvärr. Saltbranschen är teknikskadad i viss mån. Egentligen är det inte så himla stor skillnad mellan att hålla ett salt eller sötvatten rent från organiska och oorganiska näringsämnen.

Jonasroman skrev:

Bossep: tror inte det stämmer att det koloniseras färre bakterier i salt. Dock har vi ju större krav på lägre halter av näringsämnen så det behövs säkert en större filterarea för ett biologiskt filter för saltvatten.



Gör inte växterna stor nytta som nitratkosnumenter?...och sanden?...( i sött alltså)



Men huvudfrågan där håller jag inte med dig. Jag tror just det som är felet eller orsaken till icke lyckade kar i saltvärlden..att man förlitar sig för mkt på export av organiskt material innan dess-går in i de biologiska nedbrytningsprocesserna. En skummare tar bara en bråkdel av skiten ur ett hårt belastat system..och jag är helt övertygad om att inga saltkar som funkar riktigt bra gör det pgr av skumningen. I ett riktigt fint saltkar tror jag du inte hade märkt något alls om du tog bort skummaren. Detta gäller alltså lyckade kar. Självklart hjälper skummaren till men jag tror inte nyckeln till ett lyckat saltkar ligger i filtrering på den nivån utan som sagt på bionivå. Jag har inga bevis utan tror detta utifrån de lyckade kar jag sett. Dom är ganska få tyvärr. Saltbranschen är teknikskadad i viss mån. Egentligen är det inte så himla stor skillnad mellan att hålla ett salt eller sötvatten rent från organiska och oorganiska näringsämnen.

Mycket intressant. Jag återkommer när jag är klarare i huvudet.

bossep skrev:

Mycket intressant. Jag återkommer när jag är klarare i huvudet.

Då tror jag inte vi behöver vänta länge;)...du verkar ha bra koll på detta:)...o som sagt, inom sötvatten är jag totalt novis.

Detta med skummare är ju en följetång inom saltet...där jag själv i många år gått i samma spår som dom flesta, skummare är nödvändigt. Lasse F o jag har haft diskussioner, där jag alltså svängt över lite åt Lasses håll;)...
Kanske i ett nystartat kar, eller för en nybörjare, skall man inte rekommendera att köra skummarlöst...men det jag så ofta tänkt på är de där riktigt stabila karen...det beror inte på skummaren..det är jag helt säker på. Jag såg ett riktigt fint kar i söndrums butik för många årsedan som helt förlitade sig på naturens egna biosystem, dvs makroalger och en ganska djup sandbädd. Det akvariet såg annorlunda ut med mkt just makroalger, och massor av liv på stenen...ngt man inte ser med kolkälledrivna kar, där inredningen blir mer steril. I naturen ser det ju faktiskt ut lite mer som i det första exemplet. Visst kan jag inse o hålla med om att det är verkligen inte lätt att erhålla just den där stabila biologiska filtreringen...det vittnar ju alla moindre lyckade saltkar om...men jag tror att det är den enda vägen till de där riktigt stabila lyckade karet. Ofta säger vi ju: sätt två exakt likadana system med exakt samma teknik...ändå kan det ena karet krascha o det andra bli hur fint som helst. Detta borde ju bero på att i det lyckade karet så finns en inbyggd god biologisk filtrering, och det akvariet således ej blir så beroende av tekniken...ej så sårbart..
Jag baserar mkt av detta på det faktum att det finns ingen som helst korrelation mellan satsade pengar o teknik o ett lyckar kar inom salt. Dom finaste kar jag sett har haft minimal med teknik. Ja...jag har dock inte levt efter detta själv...men en dag så skall jag starta ett superenkelt system...ja, det är väl lite det som "Engs" nautal system, som vi läser om i Sprungs bok (om jag minns rätt nu)....
Det krävs nog väldigt mkt tid o tålamod om man skall lyckas dock.....

En fråga till dig o andra som är bra på dett amed ytterfilter: sker det ingen som helst denitrifikation i dessa?..

Mvh
Jonas

Jag har också reflekterat en del kring sött o salt, men då kanske mest kring likheter. Jag noterar också att en del av de olika åsikter som finns i denna tråd kanske beror på olika ambitioner med akvariet. En del vill ha det så likt naturen som möjligt, andra, däribland jag själv, har en mer konstnärlig ambition där man inte bara försöker efterlikna naturen utan istället överträffa den. Att i akvariet skapa förutsättningar, (tex mha kolkällor), som är mycket bättre än i naturen.

Själv har jag noterat en rad likheter på många av de viktigaste punkterna när det gäller akvarieskötsel:
[list][*]Att stabilitet är viktigaste framgångsfaktorn. Detta uppnås genom att hålla stabila vattenvärden i kombination med periodiska vattenbyten. Allt bra händer långsamt. Detta är nog en mer utbredd kunskap inom den salta hobbyn men minst lika viktig för tex växtakvarium.

[*]Att fokusera på växterna/korallerna istället för på algerna. Om växterna/korallerna trivs bra så trivs algerna dåligt. De flesta som haft ett väl fungerande akvarium har nog noterat att om akvariet innehåller en stor växande massa som trivs så håller sig rutorna rena utan att man behöver skrapa dom. Växterna och säkerligen också koraller utsöndrar något som gör att algerna inte trivs. En del saltvattensmänniskor verkar tro att detta beror på låga näringsvärden, men det gör inte jag. I växtakvarium är det absolut inte näringsnivåerna eftersom man kan ha riktigt höga halter utan en tillstymmelse till alger.

[*]Stora marginaler ger trygghet. Alltid ha överdimensionerade filter och låg last så att en död fisk inte gör skillnaden mellan succé och katastrof.
[/list]

Ett riktigt bra inlägg tycker jag petnym!:)...håller med dig i allt. Precis som du säger om sött, så finns där saltkar, med rätt höga nitratvärden etc, utan tillstymmelse till alg. tex Bengt Holm´s (marinakvariet) fina korallkar...han haft haft närmare 100 i nitrat där(inte nu), men så länge jag kan minnas finns där enbart vackra kalkalger. Men så har han ju en enorm mängd koraller där också. Ett mkt stabilt kar.

Egentligen är det detta jag är ute o far efter..att efterskapa mångfalden, dvs ha massor av djur, makroalger, svampar etc som konkurerar ut fulalgerna. Med hårt driven kolkälla tror jag man kan misslyckas..näringsfattidgomen gör att vissa djur, makroalger etc, dör...det blir lättare för annat såsom cyano o dino att ta över. Men samtidigt förstår jag drivkraften bakom att skapa något som är lite "över" naturen...ännu starkare färger etc...ja, zeovitkonceptet tex... Som du säger, det handlar om vad man vill åstadkomma. Själv har jag provat lite av varje, o "studsat" tillbaka till den naturliga looken, med kanske lite mer LPS, makroalger etc, levande sten med mkt liv på. ja..det vill säga, nu skall jag ju starta sött...men i tanken ligger jag där om jag skulle starta salt också.

Först av allt vill jag säga att jag har 0 kunskap om saltvattens akvarier så mina kommentarer kan vara helt uppåt väggarna med det BORDE finnas en hel del paralleller mellan sött och salt. Troligtvis vill vi kontrollera mängden närsalter i båda framför allt kväve och fosfor dess utom har naturligtvis oorganiskt och organiskt kol en stor inverkan. Det borde inte vara så stor skillnad här utan kväve och kol cyklarna borde vara ganska lika.


Fosfor. Omvandlas inte som kväve och kol och det enklaste är att lyfta ut det ur systemet. Jag har använt korallsand i sötvatten för detta och det tycks binda fosforn relativt bra. Det är dock viktigt att man tänker på att det bara binder inte omvandlar så man får byta ut sanden allt i mellan åt. Jag skall till och testa rent kalk kross under året då detta är betydligt billigare.


Kväve: första delen av cykeln ser MYCKET förändrat ut så här. Ammonium/Ammoniak -> Nitrit -> Nitrat. Här brukar det slå stopp inom sötvatten. Kväve reduceringen sker på flera sätt men det mest vedertagna är Ammonium omvandlas till viss del till Ammoniak med ett Ph över 7 hur mycket beror på Ph ju högre ju mer Ammoniak bildas. Ammoniak avgår från vattnet vid gasutbytet vid ytan. Vi kan kalla det kemisk reducering.


Växter, alger och cyanobakterier (fotosyntes): Samtliga konsumerar Kväve under sin livstid men avger det när de dör. Samtliga kan ta till vara Ammonium/Ammoniak vilket är den mest lättsmälta formen. Nitrit tvistar de lärde om men detta är hårdsmällt för floran och de struntar i det om det finns annat kväve. Nitrat tas upp av högre växter men inte lika lätt av alger och cyanobakterier. Detta är i alla fall en av anledningarna till att det blir mindre alger i ett växtakvarium med relativt höga Nitrat värden. Växterna lever på Nitrat men suger också i sig Ammoniumet som såsen på potatisen och det blir ingen sås över till algerna.


Bakterier av olika slag omvandlar alla former av kväve till en annan form och är de som faktiskt står för kväve cykeln. Växter och alger är som korallsanden och fosforn absorbenter av kväve och fosfor. Dessa är troligtvis det mest effektiva sättet att reducera närsalterna, genom att lyfta ut dessa ur systemet genom skördning av floran.



Jag vill också tillägga att det här med olika former av kväve INTE är accepterat av majoriteten av vetenskapsmän och botanister. Man talar bara om N-tot. Som en enda kvävekälla. Det kommer sannolikt att bli massor av diskussioner runt detta i framtiden och jag hävdar att det kan vara en av orsakerna till algblomningar och koralbleaching.
Jag tror att dessa grundprinciper är de samma för sött och salt vatten. Vilket några av posterna här indikerar.

En kort fråga. Räknar man in koraller i växtriket nu för tiden?

Jonasroman skrev:

En fråga till dig o andra som är bra på dett amed ytterfilter: sker det ingen som helst denitrifikation i dessa?..



Mvh

Jonas

Det enkla svaret är nej. Med den otroligt höga genomströmningen i ett modernt akvariefilter kan bara Nitrifieringsbakterier överleva. Denitrifieringsbakterier behöver en syrefattig miljö.

Jonasroman skrev:

Bossep: tror inte det stämmer att det koloniseras färre bakterier i salt. Dock har vi ju större krav på lägre halter av näringsämnen så det behövs säkert en större filterarea för ett biologiskt filter för saltvatten.



Gör inte växterna stor nytta som nitratkosnumenter?...och sanden?...( i sött alltså)



Men huvudfrågan där håller jag inte med dig. Jag tror just det som är felet eller orsaken till icke lyckade kar i saltvärlden..att man förlitar sig för mkt på export av organiskt material innan dess-går in i de biologiska nedbrytningsprocesserna. En skummare tar bara en bråkdel av skiten ur ett hårt belastat system..och jag är helt övertygad om att inga saltkar som funkar riktigt bra gör det pgr av skumningen. I ett riktigt fint saltkar tror jag du inte hade märkt något alls om du tog bort skummaren. Detta gäller alltså lyckade kar. Självklart hjälper skummaren till men jag tror inte nyckeln till ett lyckat saltkar ligger i filtrering på den nivån utan som sagt på bionivå. Jag har inga bevis utan tror detta utifrån de lyckade kar jag sett. Dom är ganska få tyvärr. Saltbranschen är teknikskadad i viss mån. Egentligen är det inte så himla stor skillnad mellan att hålla ett salt eller sötvatten rent från organiska och oorganiska näringsämnen.

Orsaken till att jag TROR att det finns mer bakterier i sötvatten än i saltvatten beror på det vedertagna faktum att de flesta bakterier endast trivs i ett begränsat Ph område runt 7. I ett saltakvarium är Ph betydligt högre tror jag.

bossep skrev:

Det enkla svaret är nej. Med den otroligt höga genomströmningen i ett modernt akvariefilter kan bara Nitrifieringsbakterier överleva. Denitrifieringsbakterier behöver en syrefattig miljö.

Men det borde väl vara anpassningsbart? Svag pump med "tungt" filtermaterial tills flödet nästan dör. Eller kommer det hända för mycket dåliga saker i samma veva?

VisualDarkness skrev:

Men det borde väl vara anpassningsbart? Svag pump med "tungt" filtermaterial tills flödet nästan dör. Eller kommer det hända för mycket dåliga saker i samma veva?

Teoretiskt sätt ja. Men denitrifieringsprocessen är mycket mer komplicerad. Bland annat omvandlas Nitrat till nitrit och sedan atmosfäriskt kväve N2. Ofta får man Nitrit läckor i sådana filter. Sedan tippar ofta en syrefattig miljö över i en syrefri miljö och då blir det andra reaktioner.

Sant, de blir både svårt att hålla balansen samt problemet hur man luftar ur ett syrefattigt ytterfilter på ett bra sätt?

Någon nämnde här bottensubstratet. Detta tror jag är det enda stället man kan hålla denitrifieringen något så när under kontroll. Om sandlagret är tillräckligt tjockt bör man få ett anaerobt lager längst ned och sedan ett syrefattigt lager någon stans en bit ned mellan den syrebemängda vattenkolumnen och den anaeroba botten. Så fungerar det oftast i naturen. Tricket blir då att kontrollera den anaeroba delen och dess problem.
Om man tittar på naturen så är nog detta den stora skillnaden mellan ett korallrev och en sjö. På ett rev och kanske en atoll pumpas otroliga mängder vatten genom och upp/ned i ett gigantiskt filter mestadels bestående av korall skelett, tack vare vågor men framför allt tidvattnet. I en sjö eller flod påverkar exempelvis vågor endast ytvattnet och flödena är ofta linjära då tidvatten inte existerar.

@ VisualDarkness,Filtret jag nämnde tidigare var ett denitrifierande filter, en kraftig pump som snurrar runt vattnet i filtret och smala slangar in och ut(4-5mm) som man reglerar med en nålventil.
Funkar säkert för sötvatten men varför bry sig om ett sånt, kostar massor, tar plats, kostar att driva.
Det blir nog både billigare och enklare att bara byta vatten, jag kollade volymen för filtret och det var över 30liter för ett kar på 300 liter.

@Bossep, Nop koralldjur är inte växter, varför man drar vissa paralleller med förbrukning av samma ämnen som växter beror på dom fotosyntetiska symbiosalgerna som utnyttjas av vissa koraller.

Nu har jag läst igenom tråden och jag tror Petnym kom på det mest väsentliga, karets utrustning och drift styrs av vad man vill ha ut av det.
Jag har oftast väldigt svårt för lowtech burkar då dom oftast drivs mera av fixideer om hur billigt eller enkelt man kan få saltvattensdjur att överleva. Oftast ser jag inte dessa burkar som annat är skrytobjekt(om då fula sådana) där man inte tar någon väsentlig hänsyn till djuren.
Lasses lowtech burkar är helt klart undantagsfall, han har ett klart mål för vad han vill ha ut av sina kar och hur han skall göra. Vi diskuterar ibland och kommer väl överense om mycket när det gäller salt, vi har däremot helt olika mål när det kommer till hur våra kar skall se ut. Lasse går mycket på lowtech och biologi även om han nu börjat falla för teknikgodiset på äldre dagar;)
Jag föredrar teknik och bakteriedrivna system(kolkälla) med låga näringsvärden.

//NiXoN

NiXoN skrev:

@Bossep, Nop koralldjur är inte växter, varför man drar vissa paralleller med förbrukning av samma ämnen som växter beror på dom fotosyntetiska symbiosalgerna som utnyttjas av vissa koraller.



//NiXoN

Där ser man! Så du menar att det här med koraller har gått samma väg som blågröna alger och cyanobakterier? Då får man nog sätta sig på skolbänken igen! Alltid kul att lära sig något nytt och omvärdera saker och ting. Så du menar att koraller funkar som kiselalger ungefär?


När jag pysslade med marinbiologi var koraller djur som lever i symbois med photosyntetiska alger och protozoer vilket bland annat ger koraller dess färg!


Får nog läsa på och revidera!


Kolkälla vad är det ni pratar om? Alkohol, socker eller något liknande?

bossep skrev:

Kolkälla vad är det ni pratar om? Alkohol, socker eller något liknande?

I saltvattensakvarium är det vanligast är nog vodka, men även socker används... och diverse kommersiella medel utan innehållsdeklaration. För något år sedan kom en ny form av kolkälla i form av pellets som man kör i ett uppflödesfilter. Dessa har på kort tid blivit populära då man slipper krånglet med daglig dosering.

petnym skrev:

Vanligast är nog vodka, men även socker används... och diverse kommersiella medel utan innehållsdeklaration. För något år sedan kom en ny form av kolkälla i form av pellets som man kör i ett uppflödesfilter. Dessa har på kort tid blivit populära då man slipper krånglet med daglig dosering.

Tack för upplysningen! Misstänkte att det var så men bäst att fråga.

Även i sötvattensakvarium förekommer kolkälla, då för att ge växterna kol. I sötvattensakvarium är det nog vanligast med koldioxid, följt av medel för flytande kolkälla, (vanligtvis Glutaraldehyd).

bossep skrev:

När jag pysslade med marinbiologi var koraller djur som lever i symbois med photosyntetiska alger och protozoer vilket bland annat ger koraller dess färg!

Det är väl stort sett vad jag menade;), får Acroporor tex för mycket näring så trivs symbiosalgerna(zooxanthell), lite väl bra och hela korallen blir brun. Vissa mörkerkoraller är dock renodlade rovdjur.
En fransk skeppsläkare var den första som uteslöt korallerna från växtriket Jean Andre de Peysonnel 1726, det tog dock en 25 år innan hans upptäckt blev accepterad.

//NiXoN

NiXoN skrev:

Det är väl stort sett vad jag menade;), får Acroporor tex för mycket näring så trivs symbiosalgerna(zooxanthell), lite väl bra och hela korallen blir brun. Vissa mörkerkoraller är dock renodlade rovdjur.

En fransk skeppsläkare var den första som uteslöt korallerna från växtriket Jean Andre de Peysonnel 1726, det tog dock en 25 år innan hans upptäckt blev accepterad.



//NiXoN

Tack! då är vi på samma sida i boken och jag slipper gå på omskolning!;)

petnym skrev:

Även i sötvattensakvarium förekommer kolkälla, då för att ge växterna kol. I sötvattensakvarium är det nog vanligast med koldioxid, följt av medel för flytande kolkälla, (vanligtvis Glutaraldehyd).

Vid namnet Glutaraldehyd får jag frostbrytningar över hela kroppen! Tänk om man kunde slå en snaps i ett sötvattensakvarium åxå!

Bossep:
I mina ögon gör du en korrekt expose över näringsläran, och det är precis som du säger ingen skillnad mellan sött o salt här.
Den kemiska reduceringen av ammonium till ammoniak som sedan lämnar karet via vattenytan kanske dock inte är av intresse i saltvattnet. I o för sig har vi junännu högre ph värden i saltvattnet, så den större delen av ammonium/ammoniak basparet befinner sig som ammoniak...men totalhalten av ammonium i ett inkört saltkar är så försvinnande liten så denna exportväg blir inte intressant. Nitrifikationen tar hand om ammoniumet så effektivt helt enkelt.

Fosfat är samma bekymmer i salt...vi har ingen motsvarighet till kvävets exportvägar. Det stämmer precis som du säger att fosfat binds till kalksubstrat, men mest effektivt vid ett ph över 8.2...under detta kan fosfaten lösa ut då denna gärna vill ta åtmdig en vätejon om ph sjunker.

Men, summa summarum...tycker du sammanfattar det hela väldigt bra, och inga direkta skillnader mellan sött o salt. Kanske dock skall nämnas att bakterier är rätt bra på att assimilera/konsumera nitrat....detta är ju andledningen till kolkällemetodens effektivitet att sänka nitrat (o fosfat)...

bossep skrev:

Orsaken till att jag TROR att det finns mer bakterier i sötvatten än i saltvatten beror på det vedertagna faktum att de flesta bakterier endast trivs i ett begränsat Ph område runt 7. I ett saltakvarium är Ph betydligt högre tror jag.

Det är andra bakterier som trivs utmärkt i saltvattnets ph 8,2

bossep skrev:

En kort fråga. Räknar man in koraller i växtriket nu för tiden?

Tror du svarade på din egen fråga längre ner, dvs det du läste inom marinbiologon för länge sedan är korrekt. Det är ett djur som lever i symbios med alger, zooxantheller, som är en dinoflagelat.
MEN, det du kanske menade var, vilket av dessa två värdar dominerar...är korallen totalt sett en organism som cellandas ut koldioxid, förbrukar syre, eller som algen/växten producerar syre o konsumerar koldioxid/oorganiskt kol. Håller vi oss då till koraller med zooxantheller i ljusstarka miljöer så är korallen totalt sett att betrakta som en alg eller växt..dvs den ger ett nettobidtag till fotosyntesen. Det vi ju kallar korallrevets primärproducenter, eller autotrofa orgnanismer (organismer som kan utvinna energi ur oorganiskt kol).

Jonasroman skrev:

Det är andra bakterier som trivs utmärkt i saltvattnets ph 8,2

Ja jag kollad upp det i dag och det stämmer nog bra. Moder natur brukar fixa sånt!

Jonasroman skrev:

Tror du svarade på din egen fråga längre ner, dvs det du läste inom marinbiologon för länge sedan är korrekt. Det är ett djur som lever i symbios med alger, zooxantheller, som är en dinoflagelat.

MEN, det du kanske menade var, vilket av dessa två värdar dominerar...är korallen totalt sett en organism som cellandas ut koldioxid, förbrukar syre, eller som algen/växten producerar syre o konsumerar koldioxid/oorganiskt kol. Håller vi oss då till koraller med zooxantheller i ljusstarka miljöer så är korallen totalt sett att betrakta som en alg eller växt..dvs den ger ett nettobidtag till fotosyntesen. Det vi ju kallar korallrevets primärproducenter, eller autotrofa orgnanismer (organismer som kan utvinna energi ur oorganiskt kol).

Tackar för den förklaringen! Låter helt logiskt och i linje med vad jag lärt mig.
Vet du hur det ligger till med de olika formerna av Kväve?


När jag höll på med korallrev och föroreningar drog man allt kväve över en kam som i botaniken.


Nu har jag fått bevisat för mig att alger och cyanobakterier inte gillar Nitrat men liksom växterna älskar Ammonium. Detta bevisas genom att man kan tillsätta Nitrat så sopar växterna i sig det tillsammans med ammonium och då blir det mindre alger och cyanobakterier.


Jag misstänker att just cyanobakterier är del av den stora korall döden. Vi såg täcken på det under 80 talet när jag var aktiv inom detta.

bossep skrev:

Tackar för den förklaringen! Låter helt logiskt och i linje med vad jag lärt mig.

Vet du hur det ligger till med de olika formerna av Kväve?





När jag höll på med korallrev och föroreningar drog man allt kväve över en kam som i botaniken.





Nu har jag fått bevisat för mig att alger och cyanobakterier inte gillar Nitrat men liksom växterna älskar Ammonium. Detta bevisas genom att man kan tillsätta Nitrat så sopar växterna i sig det tillsammans med ammonium och då blir det mindre alger och cyanobakterier.





Jag misstänker att just cyanobakterier är del av den stora korall döden. Vi såg täcken på det under 80 talet när jag var aktiv inom detta.

Hej igen!
Tror detta gäller även inom salt...vi ser akvarier med noll i nitrat men ändå alger, o kar med skyhöga nitrat o inga alger. Särskilt cyano gäller nog detta, då ju en del cyano kan fixera kväve från luften...dessa trivs exta bra i låga nitrathalter, då ju nitratfattigheten gör att en del av cyanons konkurenter dör. Men för höga nitratnivåer är inte heller bra då de hämmar korallväxt. Vi skall nog ligga runt 0.5 mg/l om vi vill behålla fina färger på korallerna. Men, som sagt, kan funka fint med lite högre värden också.

Beträffande de olika kväveformerna så skiljer det sig lite. Koraller gillar nitrat, kanske för att dinoflagelaten i korallen är lite mer avancerad o kan hantera nitrat rätt bra, såsom de högre algerna, makroalgerna, o växter. Ammonium är ju som du skriver allra bäst, den formen slipper ju reduceras.

I saltvärlden sätter vi likhetstecken mellan totalkväve o nitrat...för det är så försvinnande lite avv ammonium/ammoniak o nitrit. Så även om ett lite högt nitrat inte gör nån skada så är det ju ett uttryck för att karet är lite överbelastat. Jag antar att samma resonemang gäller imom sött.

Som du ser så gäller mkt av det du minns från din salttid. Även om kolkällor är det nya inom salt så har inte särskilt mkt hänt. Jag tror man fokuserat lite mkt på skummare o teknik.....återigen tror jag mer på biologisk filtrering...som liksom får stå för stabiliteten. Lasse tillhör ju dom som provat utan skummare...o fått emotstå mkt kriritk för detta...tja, även jag har under stundom varit kritisk;)...men allteftersom jag sett så mkt skumt som sker med bruk av kolkälla är jag mer skeptisk till detta o mer inne på linjen "natural system"....

Kolkällan odlar fram bakterier, på ett rätt så okontrollerat sätt.. Bakteriell övervägt på sten och ibland korall kan uppstå...syftet är att konsumera nitrat o fosfat...men gränsen till överkomsumption är håfin...det måste ju bli lite kvar åt korallerna o dess zooxantheller. Zeovitmetoden överdriver detta enligt min mening där man till o med tillsätter ett kopparbaserat medel som medvetet tar död på zooxanthellerna! Fullständig fel väg enligt mig. Om detta finns sida upp o sida med diskussioner där man förstås försvarar den linje man valt att tro på.

Som vanligt tror jag man skall titta på de kar som är snygga, vackra o naturliga..o se vilken teknik eller metod dessa drivs med....verkligheten ljuger ju aldrig...det är spännande att även i om denna vetenskap svänger pendeln mellan ytterligheter, kantat av under stundom animerade men dock givande diskussioner.

Himla trevligt forum detta är!:)...jag kommer lära mig mkt:)

Håller med dig Jonasroman mycket trevligt det här!

Jag har alltid fascinerats av koraller och sett dessa som ett mini ekosystem. Mycket förenklat så här: Djuret eller polypen fångar upp plankton som de konsumerar sedan tar de symbiotiska algerna upp restprodukterna som polypen producerar. Dessutom kan algen ta upp vissa ämnen som annars skulle skada polypen. Fantastiskt helt enkelt!


Det finns faktiskt likheter i sötvatten där vissa växter lever tillsammans med en alg eller cyanobakterie. Detta är faktiskt mindre känt hur det fungerar i alla fall för mig.


Det här med kolkälla är intressant och delvis nytt för mig (alkohol biten) i sötvatten är det i princip bara att dunka på med CO2 så löser det sig. Varför fungerar inte detta i salt? Visst det lär bli samma sak med Ph dropp som i sött men det går ju att justera, eller? Jag TROR att korall polyperna producerar just CO2 som dess alg sedan konsumerar. Detta är bara en spekulation från min sida.


Ännu en spekulation från min sida är att högre alger om man kan säga så kan knapra Nitrat men ju närmare man kommer encelliga alger ju mer avtar denna möjlighet. Samma gäller för cyanobakterier tror jag. Enligt mig och några andra är det här med N2 och cyanobakterier en felaktig uppfattning. Visst kan vissa av dessa använda N2 som sista utväg om ingen annan forn av kväve finns exempelvis Ammonium. Det är faktiskt ganska likt växter och Nitrat. Därför tror jag de flesta som försöker komma till tals med algblomning biter sig i rumpan just nu. Jag blir ofta kallad idiot i dessa sammanhang eftersom just det är en del av mitt jobb och min linje är riktigt kontroversiell. Men skam den som ger sig det är bara upp till bevis.


Här finns troligtvis ett direkt samband med saltvatten och koraller! Jag studerade eller kanske mer observerade avloppsvattens inverkan på korallrev men hade ingen bra förklaring på hur det hela fungerade men om min teori stämmer beror det på att fel sorts kväve kommer ut på revet nämligen Ammonium. Om detta kunde ändras till Nitrat så skulle problemen till viss del försvinna.
Jag tror det överensstämmer med dina och kanske Lasses observationer!

Ja...symbiosen är fantastisk:)

Intressant med liknande symbios hos en del sötvattensväxter!

Kolkällan ja..Kolkällemetoden i saltvatten har ett annat syfet..nämnligen att eliminera/konsumera nitrat o fosfat. Man tillsätter organisk kolkälla som tex ättiksyra, etanol, socker etc...detta är mat åt de flesta bakterier, dvs de heterotrofa bakterierna. När dessa då tillväxer konsumerar det i sin tur nitrat o fosfat. Den ökade bakteriemassan som nu innehåller detta kväve o fosfor, skummas sedan ut o därmed exporteras både kvävet o fosforn definitivt. Metoden har dock en del neg effekter, men det är en ett stort kapitel i sig.
Ang den oorganiska kolkällan, dvs koldioxid och HCO3:..zooxanthellerna får som du själv påpekar en del koldioxid från korallens cellandning, MEN inte minst från vätekarbonaterna i vattnet. I salt så är ju HCO3/vätekarbonathalten väldigt hög eftersom den också används till att bilda kalk. HCO3 tillsäter vi i samma takt som det förbrukas i o med korall och kalkalgs-tillväxt...märk att det funkar INTE att tillsätta det i form av koldioxid, för koldioxid höjer inte KH värdet (lagen om KH värdets bevarande)..utan vill vi ha ett högt KH och därmed en god koralltillväxt (o stabilt ph), så är det HCO3 tillsatser som gäller. Vi har snarare isåfall bekymmer med för högt CO2 i saltkar om dom är överbelastade, då detta sänker pH värdet...det vill vi inte...så därav den kraftiga cirkulationen för att vädra ut överskottet av koldioxid (om man nu inte har bekymmer med dålig inomhusventilation...då löser man det inte med ökad cirkulation).

Intressant de där med att nitratkonsumptionsförmågan ökar med högre alger...låter vettigt, och som en modell som förklarar en del:)

Funderar på att börja med saltvatten och har en fundering jag kör med aquaclay som bottensubstrat i mina sötvatten med stooor framgång då det är överlägset som biologiskt filter, det går inte att överföra till saltvatten då färgen inte skulle passa in alls i ett saltvattensakvarium. Men skulle Ehfisubstrat funka som bottensubstrat i ett saltvatten tror ni? Googla på Ehfisubstrat så ser ni hur det ser ut det måste ju vara ett suveränt biologiskt filter som komplement till levande stenen.

Mkt intressant ide!
Helt säkert ett mkt bra media som komplement till levande sten!...verkar dock väldigt dyrt...hade du tänkt ha det i sandbädden?
Annars kanske det enklaste är att i sumpen om du har en sådan, ha ett fack med en rejäl dos sådant substrat:)
Har du tillräckligt mkt med lagom genomcirkulation etc så kan du säkert dra in lite på den så dyra levande stenen. Dessutom tycker jag det ör otroligt mkt snyggare att ha lite mindre sten o luftigare inredning.
Spåna vidare!:)

Jag är lite kluven nuförtiden när det kommer till LS och filtermaterial, men jag tror inte riktigt på eheims variant (mestadels baserat på lite egna experiment med filtermatta).
Jag är hyfsat övertygad om att dom fina porerna kommer att klägga igen rätt fort med deterius och andra rester från karet.
Skulle tro att biobollar och filtermatta är något bättre då dom går lättare att rengöra så man får bort deterius.
Jag har själv märkt en enorm skillnad på utfärgningen samt polypexpansion i mitt odlingskar då jag blivit noggrannare med att suga ut deterius.

Vill man öka nedbrytningen så skulle jag rekommendera att man tittar på Biopellets, nytt "filtermaterial" som faktiskt har visat sig väldigt effektivt hemma hos mig.
Det kräver dock ett fluidiserande filter.

//NiXoN

NiXoN skrev:

Jag är lite kluven nuförtiden när det kommer till LS och filtermaterial, men jag tror inte riktigt på eheims variant (mestadels baserat på lite egna experiment med filtermatta).

Jag är hyfsat övertygad om att dom fina porerna kommer att klägga igen rätt fort med deterius och andra rester från karet.

Skulle tro att biobollar och filtermatta är något bättre då dom går lättare att rengöra så man får bort deterius.

Jag har själv märkt en enorm skillnad på utfärgningen samt polypexpansion i mitt odlingskar då jag blivit noggrannare med att suga ut deterius.



Vill man öka nedbrytningen så skulle jag rekommendera att man tittar på Biopellets, nytt "filtermaterial" som faktiskt har visat sig väldigt effektivt hemma hos mig.

Det kräver dock ett fluidiserande filter.



//NiXoN

Hej,
Jag håller också på och skall testa biopellets I ett fluidiserande filter. Patrik har byggt en del som ser lovande ut och det blir nog på den linjen men jag byter sand mot plast. När jag fått klart filterburkarna skall jag testa lite olika material bland annat pellets och klipp från PET. En annan grej ni skall titta på är Patriks JBF. Detta ser mycket lovande ut!

NiXoN skrev:

Jag är lite kluven nuförtiden när det kommer till LS och filtermaterial, men jag tror inte riktigt på eheims variant (mestadels baserat på lite egna experiment med filtermatta).

Jag är hyfsat övertygad om att dom fina porerna kommer att klägga igen rätt fort med deterius och andra rester från karet.

Skulle tro att biobollar och filtermatta är något bättre då dom går lättare att rengöra så man får bort deterius.

Jag har själv märkt en enorm skillnad på utfärgningen samt polypexpansion i mitt odlingskar då jag blivit noggrannare med att suga ut deterius.



Vill man öka nedbrytningen så skulle jag rekommendera att man tittar på Biopellets, nytt "filtermaterial" som faktiskt har visat sig väldigt effektivt hemma hos mig.

Det kräver dock ett fluidiserande filter.



//NiXoN

Lite newbefrågor nu då. Vad är deterius och vad är fluidiserande filter?

Detritus är enkelt sagt "skit", dött material som bryts ned i sina beståndsdelar. Fluidiserande filter är filter där mediat är i rörelse, t ex sand eller flytande bollar som sätts i rörelse med vattencirkulation. Troligen bland de slugaste filter som finns öht, nästan "evighetsmaskiner". Ytterligare en fördel de har är att man kan få till en grym filtrering på liten volym.

Jonas,
har en bok jag gillar att kika igenom då och då, "Dynamic aquaria - building living ecosystems" av Adey/Loveland. Spontant kopplar jag ihop de mål du verkar ha med mycket av tänket som finns i den boken. Kanske redan är sönderläst och/eller kasserad inom saltvattensakvaristiken, det vet jag inte. En hel del kul grejer med kretsloppstänket/biologin i boken iaf. Har gett mig både inspiration och idéer.

Det med "näringssug" i sött/salt, växter ser jag som bra biologiska filter men det bygger ju på vad man har för syfte med burken. Har långtgående planer och ritningar för växtfilter till sött här, en vacker dag blir det av. Har sett liknande grejer för salt, men där man kör makroalger som "näringssugar". Såg t ex en sump med dubbel botten, vatten går in underifrån, pressas upp genom en tjock sandbädd, ovanpå det finns makroalgerna. Både nitrifiering, denitrifiering och näringssug på samma plats. Slutligen går vattnet över en kant, syresätts och pumpas tillbaks till akvariet. Tänker att just makroalger borde vara schysst pga deras tillväxttakt. Kan alldeles för lite om salt, så de här idéerna kanske redan är både testade och förkastade...

Denitrifierande filter är rätt enkla att bygga själv. En lätt variant är en vanlig hink med rackarns många meter luftslang lindad inuti. Vatten leds in i luftslangen, syret tar slut på första metern och man får denitrifiering i resten av slangen. Flödet styrs med ventil på utlopppet. Sump är klar fördel för att samla upp vattnet. Denitrifiering verkar behöva mörka förhållanden och definitivt svagt flöde. Har byggt något liknande själv, men med ett långt avloppsrör som grund. Trodde jag skulle behöva det i odlingen, men det var feltänk - det filter jag redan har där slukar kväve alldeles för bra. Växterna stuntar och jag får pytsa i KNO3 ändå, vilket mitt filter sedan gör kvävgas av... *morr*

Hilsen,

/P

"Dynamic aquaria - building living ecosystems" av Adey/Loveland
Är detta en bok som bara handlar om saltvatten eller är den för sötvatten... verkar intressant för mig att läsa
- tror du att den går att få tag i? Annars betalar jag gärna kopieringskostnaderna och porto av ditt exemplar om du skickar upp den till mig...

Biologiskfiltering med hjälp av växter låter som ett intressant projekt - du hade ritningar på ett sådant system - har du möjlighet att starta en tråd för att presentera det så jag oxå kan få del av det..? *viftar hoppfullt på svansen*

Finns en del om sötvatten också, får förvarna om att det i många fall handlar om rätt stora system - men kul input är det iaf. Mycket att klura på. Finns på Bokus, men kostar lite.
http://www.bokus.com/bok/9780120437924/dynamic-aquaria/

Bilogisk filtrering med växter är något jag just nu testar i mindre skala, men det ska blåsas upp större. Har inte underlag för en tråd kring det ännu, kanske kommer. Kul att fundera kring iaf, tror det kan bli verkligt effektivt också. Se t ex beskrivningen av saltsumpen med makroalger ovan, men byt ut algerna mot växter.

Hilsen,

/P

PatrikMalmo skrev:

Finns en del om sötvatten också, får förvarna om att det i många fall handlar om rätt stora system - men kul input är det iaf. Mycket att klura på. Finns på Bokus, men kostar lite.

http://www.bokus.com/bok/9780120437924/dynamic-aquaria/



Bilogisk filtrering med växter är något jag just nu testar i mindre skala, men det ska blåsas upp större. Har inte underlag för en tråd kring det ännu, kanske kommer. Kul att fundera kring iaf, tror det kan bli verkligt effektivt också. Se t ex beskrivningen av saltsumpen med makroalger ovan, men byt ut algerna mot växter.



Hilsen,



/P

Kan du inte starta en processtråd i varje fall - för det är högintressant - jag vet att Spånga djurgymnasium har testkört ett helt slutet system av flera sammankopplade akvarier med fisk och växter o noll tillförsel av någonting i det... Så din filteringstanke borde fungera väldigt bra

Fyller på lite om deterius, det blir ett grått slem/damm som lätt fastnar i filter och kommer snabbt att fylla upp mindre porer på filtermaterial.
Fluidiserande filter, orsaken till att det är ett måste för biopellets är att dom måste röra på sig och skava av bakteriefilmen från ytan för att ge bra verkan. Sen finns det ett ytterligare problem, Biopellets är en kolkälla och om man inte har dom i rörelse så växer dom igen till en klump med hjälp av bakterierna.
Om du inte skall köra ett rent fiskakvarium så kommer du inte att behöva ett nitratfilter, det är mer vanligt att man i moderna kar får nitratbrist.

@Bossep, är vi inne på samma biopellets? Dvs dom som fungerar som en kolkälla och bryts sakta ner?
Vore riktigt kul o se verkan om du skall köra dom i sötvatten(om jag inte missförståt)...

När det kommer till refugium/biologiska filter så hamnar vi i samma frågeställning igen för sötvatten, "är det verkligen värt mödan".
Många gånger så kommer man lika långt med vattenbyten, men visst om man skulle köra en större burk med bara fisk så kunde ett växtfilter under karet absorbera en hel del näring.
En fördel som jag sett med saltvattenskar är just sumpen, startar jag ett sötvattesnssystem så kommer jag troligtvis att bygga det med sump.
Fördelen är att man får bort tekniken ur karet och kan ha en enorm filtervolym som man kan anpassa efter behov. Sen om jag jämför mitt sumpsystem på 500 liters karet så låter det ingenting jämfört med mitt gamla eheim 2228(såvida att jag stänger av skummaren).


//NiXoN

PatrikMalmo skrev:

Detritus är enkelt sagt "skit", dött material som bryts ned i sina beståndsdelar. Fluidiserande filter är filter där mediat är i rörelse, t ex sand eller flytande bollar som sätts i rörelse med vattencirkulation. Troligen bland de slugaste filter som finns öht, nästan "evighetsmaskiner". Ytterligare en fördel de har är att man kan få till en grym filtrering på liten volym.



Jonas,

har en bok jag gillar att kika igenom då och då, "Dynamic aquaria - building living ecosystems" av Adey/Loveland. Spontant kopplar jag ihop de mål du verkar ha med mycket av tänket som finns i den boken. Kanske redan är sönderläst och/eller kasserad inom saltvattensakvaristiken, det vet jag inte. En hel del kul grejer med kretsloppstänket/biologin i boken iaf. Har gett mig både inspiration och idéer.



Det med "näringssug" i sött/salt, växter ser jag som bra biologiska filter men det bygger ju på vad man har för syfte med burken. Har långtgående planer och ritningar för växtfilter till sött här, en vacker dag blir det av. Har sett liknande grejer för salt, men där man kör makroalger som "näringssugar". Såg t ex en sump med dubbel botten, vatten går in underifrån, pressas upp genom en tjock sandbädd, ovanpå det finns makroalgerna. Både nitrifiering, denitrifiering och näringssug på samma plats. Slutligen går vattnet över en kant, syresätts och pumpas tillbaks till akvariet. Tänker att just makroalger borde vara schysst pga deras tillväxttakt. Kan alldeles för lite om salt, så de här idéerna kanske redan är både testade och förkastade...



Denitrifierande filter är rätt enkla att bygga själv. En lätt variant är en vanlig hink med rackarns många meter luftslang lindad inuti. Vatten leds in i luftslangen, syret tar slut på första metern och man får denitrifiering i resten av slangen. Flödet styrs med ventil på utlopppet. Sump är klar fördel för att samla upp vattnet. Denitrifiering verkar behöva mörka förhållanden och definitivt svagt flöde. Har byggt något liknande själv, men med ett långt avloppsrör som grund. Trodde jag skulle behöva det i odlingen, men det var feltänk - det filter jag redan har där slukar kväve alldeles för bra. Växterna stuntar och jag får pytsa i KNO3 ändå, vilket mitt filter sedan gör kvävgas av... *morr*



Hilsen,



/P

Verkar va en grymt intressant bok!.. Har ej läst den..var får man tag påden?

Algfilter är prövat o funkar mkt bra inom salt. Alger bildar dessutom ämnen som korallerna gillar..jag tror stenhårt på den iden!
Ett mkt fint o naturligt kar som en gång i tiden fanns i halmstad, söndrums akvarium, var filtrerat med just en dsb o algfilter med caulerpa. Skall nämnas att caulerpa är inte det bästa valet då dessa kan iUtsöndra ett toxin när dom dör, caulerpin..finns bättre snabbväxande makroalger. Dessutom får man bort överflödigt koldioxid framför allt nattetid...för inom salt är tänket tvärtom...man vill ha lågt co2 av flera skäl

NiXoN skrev:

Fyller på lite om deterius, det blir ett grått slem/damm som lätt fastnar i filter och kommer snabbt att fylla upp mindre porer på filtermaterial.

Fluidiserande filter, orsaken till att det är ett måste för biopellets är att dom måste röra på sig och skava av bakteriefilmen från ytan för att ge bra verkan. Sen finns det ett ytterligare problem, Biopellets är en kolkälla och om man inte har dom i rörelse så växer dom igen till en klump med hjälp av bakterierna.

Om du inte skall köra ett rent fiskakvarium så kommer du inte att behöva ett nitratfilter, det är mer vanligt att man i moderna kar får nitratbrist.



@Bossep, är vi inne på samma biopellets? Dvs dom som fungerar som en kolkälla och bryts sakta ner?

Vore riktigt kul o se verkan om du skall köra dom i sötvatten(om jag inte missförståt)...



När det kommer till refugium/biologiska filter så hamnar vi i samma frågeställning igen för sötvatten, "är det verkligen värt mödan".

Många gånger så kommer man lika långt med vattenbyten, men visst om man skulle köra en större burk med bara fisk så kunde ett växtfilter under karet absorbera en hel del näring.

En fördel som jag sett med saltvattenskar är just sumpen, startar jag ett sötvattesnssystem så kommer jag troligtvis att bygga det med sump.

Fördelen är att man får bort tekniken ur karet och kan ha en enorm filtervolym som man kan anpassa efter behov. Sen om jag jämför mitt sumpsystem på 500 liters karet så låter det ingenting jämfört med mitt gamla eheim 2228(såvida att jag stänger av skummaren).





//NiXoN

Hej,
Jag missförstod dig om bio pellets. Du har alltså något organiskt material i dina? Jag skall köra plast och bygga biofilm på mina. I princip som ett sandfilter men utan bläster verkan.
Har du tittat på Patriks JBF? Om du vill ha Nitratifiering borde det funka otroligt bra. Jag hoppas få i gång mitt snart och skall troligtvis testa med kokosfibrer. Grejen med det är att luftbubblorna inte bara ger syre till bakterierna utan skapar en del rörelse i filtermassan så man får konstant backspolning i teorin i alla fall.

022helpek skrev:

Kan du inte starta en processtråd i varje fall - för det är högintressant - jag vet att Spånga djurgymnasium har testkört ett helt slutet system av flera sammankopplade akvarier med fisk och växter o noll tillförsel av någonting i det... Så din filteringstanke borde fungera väldigt bra

Hej,
Jag håller på med bio filter i lite större skala och använder mestadels Vattenhyacinter, men testar även lite annat. Dels har jag växterna i långa diken dels helt öppet i en sjö (skall se om jag hittar några bilder om ni är intresserade). Dessa filter fungerar alldeles förträffligt men kan förbättras en hel del. Jag kommer nog också att köra med en sump med bottenfilter och växter till den nya odlingen som skall byggas.
En mycket viktig sak med både växter och alger är skörningen. Det är där det magiska händer. Man lyfter helt enkelt bort näringen mekaniskt. Men tar man bort för mycket tappar man effektivitet. Skördar man för sällan börjar växterna att stagnera och sedan dö. Det tar upp mycket mer näring medan de växer än när de bara står där och är vackra. När de dör bidrar de till näringstillförseln. Man har alltså en viss mängd biomassa och tar sedan bort överskottet som bildas under en viss tidsperiod.

Växter eller högre alger går relativt långsamt (förutom mina Vattenhyacinter de växer med 5 % om dagen ungefär) medan andra alger har en ganska begränsad livslängd och växer fort.

Jonas,
du hittar den lätt på Bokus. Blev lite sugen på den igen efter att jag nämnt den här och kollade lite mer i den idag. Det är en rätt kul bok som faktiskt diskuterar något sådant som pumpval för att minimera skadan på planktonsamhället... funkar nog inte särdeles i sötvatten, men för salt är det högintressant, tycker jag.

Bosse,
som vanligt... f*n vad vi tänker lika!! *s*

PatrikMalmo skrev:

Jonas,

du hittar den lätt på Bokus. Blev lite sugen på den igen efter att jag nämnt den här och kollade lite mer i den idag. Det är en rätt kul bok som faktiskt diskuterar något sådant som pumpval för att minimera skadan på planktonsamhället... funkar nog inte särdeles i sötvatten, men för salt är det högintressant, tycker jag.



Bosse,

som vanligt... f*n vad vi tänker lika!! *s*

Jag får nog inhandla den där boken när jag kommer hem!
Tänker lika! Visst gör vi det. Det tycks mer och mer finnas 2 skolor på det här med vatten och akvarier.
Skola 1: Man stoppar i en massa grejor aka kemikalier och får någon sorts balans. Den ena tar ut den andra så att säga.
Skola 2: Man tar bort så mycket mög man kan så blir det snudd på rent vatten kvar. Jag tror vi båda hamnar här!

PatrikMalmo skrev:

Jonas,

du hittar den lätt på Bokus. Blev lite sugen på den igen efter att jag nämnt den här och kollade lite mer i den idag. Det är en rätt kul bok som faktiskt diskuterar något sådant som pumpval för att minimera skadan på planktonsamhället... funkar nog inte särdeles i sötvatten, men för salt är det högintressant, tycker jag.



Bosse,

som vanligt... f*n vad vi tänker lika!! *s*

Då beställer jag den!

Bosse,
tror det verkligen är en bok i din smak. Mycket kring det mesta, och verkligt mycket kring algae turf scrubbers, från stora anläggningar ("...good size runway for algaegrowth is XX yards...") till anläggningar för mindre burkar. De går också igenom i detalj vilka arter alger som finns i turfen. Klart över min nivå, men det är ju det som inspirerar. Många olika setuper kring system, med fokus på offentliga akvarium. Jag tror jag hittade en lösning igår på ett problem jag klurat länge på, vilket kommer göra att jag kan använda luft istf pump för att flytta en del vatten - ska rita och fundera lite idag tänkte jag. Någon borde verkligen skriva en fet artikel enbart om det med att flytta vatten på kluriga sätt, med både grundprinciper samt praktiska tillämpningar.

Går nog att urskilja två skolor, ja. Får mycket frågor om det med "kemikalier" eller quickfixar på jobbet. Lägger en hel del tid på att prata kring tålamod och att vänta in saker...

Hilsen,

/P

022helpek skrev:

Kan du inte starta en processtråd i varje fall - för det är högintressant - jag vet att Spånga djurgymnasium har testkört ett helt slutet system av flera sammankopplade akvarier med fisk och växter o noll tillförsel av någonting i det... Så din filteringstanke borde fungera väldigt bra

Nja... vill testa mer själv först samt klura lite. Något du kan söka på under tiden är recirkulating aquatic systems, RAS. Andra kul saker kan man hitta om man söker på hydroponisk odling. Finns redan nu exempel på lite större anläggningar som kombinerar t ex matfiskodling med grönsaksodling. Skitvattnet från fiskodlingen är ju verkligen topnotch för grönsakerna - winwin!! Jag vet alltså att det funkar, handlar inte om det - vill få till något eget först bara.

Låter annars kul med vad Spånga gjort, finns det mer info om det? Helt slutna men ändå självgående system är ruggigt svårt. Där ligger något och bara väntar på sötvattensfolket att kopiera från saltfolket. Har en polare som körde salt under många år, och blev mycket vass på det. I slutfasen (innan flytt och nedläggning av akvariet) så matade han inte alls. Mycket få fiskar, men de hade tillräckligt med mat från akvariet. Svårt att efterlikna i sötvatten - en utmaning!!

Hilsen,

/P

bossep skrev:

Hej,

Jag missförstod dig om bio pellets. Du har alltså något organiskt material i dina? Jag skall köra plast och bygga biofilm på mina. I princip som ett sandfilter men utan bläster verkan.

Har du tittat på Patriks JBF? Om du vill ha Nitratifiering borde det funka otroligt bra. Jag hoppas få i gång mitt snart och skall troligtvis testa med kokosfibrer. Grejen med det är att luftbubblorna inte bara ger syre till bakterierna utan skapar en del rörelse i filtermassan så man får konstant backspolning i teorin i alla fall.

Biopelletsen kallas även för "solid vodka dosing" vilket innebär att dom har en inbygd kolkälla som matar bakterierna ytterligare. Sen skavs bakterierna av pelletsen och skummas ut därefter.http://npbiopellets.dvh-import.com/
JBF? Har du någon länk?
Kör dock ett experiment med Glutamin just nu för att se om det skulle ge verkan.

//NiXoN

NiXoN skrev:

Biopelletsen kallas även för "solid vodka dosing" vilket innebär att dom har en inbygd kolkälla som matar bakterierna ytterligare. Sen skavs bakterierna av pelletsen och skummas ut därefter.http://npbiopellets.dvh-import.com/

JBF? Har du någon länk?

Kör dock ett experiment med Glutamin just nu för att se om det skulle ge verkan.



//NiXoN

Ledsen att det tog lite tid!
JBF finns här http://www.redbee.se/content.php/14-Filtreringens-ABC det står en bit ned men hela artikeln är väl värd att läsa.
Pelletsen låter listigt undrar om det funkar i sötvatten? Mina pellets eller pärlor har ingen kolkälla men arbetar på samma sätt med bakterierna, dessa skavs mot varandra så biofilmen blir frilagd. Nu skall jag bara se om man kan få till något i stället för skummare. Men det kanske inte behövs i sötvatten, vem vet.

Tveksam till pelletsen i sötvatten, men dom funkar bra till saltvatten för att dra ner nitrat o fosfatvärden med minimalt arbete och en rimlig kostnad jämfört med Absolut eller ett Zeovitsystem.
Jag har ett rätt bra syresatt filter även om det inte är konstruerat som JBF, efter skummarutblåset så kommer 3st rejäla skivor med blå filtermatta. Misstänker att dom är hyfsat väl syresatta och så har dom en hel del yta ;)

//NiXoN