avrätta fisk?

hej!

tänke skriva om en sak som jag funderat länge över.
När folk börja om på ny kula och "gör sig av" med alla fiskarna och växterna och börjar om, eller om man är trött på den cikliden man har och vill köpa en annan, vad gör ni då med de ni "gör er av med"?
Dödar ni dom helt enkelt? eller säljer ni dom till kompisar? men om det inte finns nån köpvillig kompis, vad gör ni då?

Detta är ju också en moralisk fråga. Ska vi akvarister gå så långt att vi dödar våra fiskar för att få plats med andra?

Skriv gärna era tankar!

Nu senast när jag har bytat från koi och guldfiskar till sydamerika jag bytat in fiskarna till en fiskaffär, men tidigare när jag har haft några enstaka dussinfiskar som jag har velat bli av med (i mitt fall Black Mollys) har jag gett dom till någon med rovfisk.

Ja det är ju klart att man kan byta dom i en fiskaffär. Men jag kan tänka mig att de inte alltid vill ha tex en gammal tjurig eldstjärt elle rnågot annat man vill bli av med..
Jag tycker faktiskt att det är ganska intressant att veta hur folk gör, för vi bruakr göra det ganska ofta. Jag själv planerar att göra med mina paletter till exempel.

Försöka duger - de tog mina elaka blå guramis senast - men då sålde jag även av en hel del annat de var mer intresserade av

Jag tycker det är rätt smkalöst att resonera så.

"nu har jag tröttnat på de här och vill ha nya så nu mördar jag dem kallblodigt"
som ett litet barn som tröttnat på sina leksaker och vill ha, fast nu är det LIV vi talar om!

skulle du dränka en kattunge när den inte är söt längre? eller det är kanske så att djurs rätt att leva står i direkt proportion till deras gullighet?
När du skaffade dina fiskar tog du på dig ansvaret för deras liv och hälsa och således även ansvaret att se till att de får ett rba hem när du itne vill ha dem längre.

sätt ut en annons här, brukar jag göra. oftast under skänkes, då är det nästan alltid någon som kan tänka sig ta emot dem. annars är ju affären det bästa alternativet.

Lite lustig fråga det här, under perioder har jag dragit upp guppy's som foderdjur åt div ciklider, och jag såg inget, och ser igentligen inget fel i det. Däremot måste jag säga att helt rått hiva fisken i skithus stolen, inte passar min smak, och att faktiskt ta livet av den, för att man "tröttnat" på den, e fulständigt förkastligt. Däremot e aktiv dödshjälp nånting jag skulle kunna fundera på tex vid sjukdom och lidande, med "garanterat" dödlig utgång. Det bär mig dock emot.
att mata med guppy's var inget jag överhuvudtaget reflekterade över. "de var ju mat"

B!

Mina firrar får bli gamla och dö av ålderdom hemma hos mig innan jag pytsar i någon ny sort. Så det blir ju inte så ofta jag byter, nej. Corydorasmalar blir ju sååå himla gamla. Dessutom spar jag alltid lite ungfisk också efter lekarna. Men inte gör det mig något ;-)
Så här gör i alla fall jag.

Defekta fiskar avlivar jag med hjälp av en kniv och hugger av huvudet mot en brädbit.

Jag odla guppy som foderfisk men har gett upp hoppet då diskusarna inte ens äter platyynglena som blivit av det par som är kvar i karet som vi aldrig fick upp.

Fiskar jag inte vill ha lämnar jag bort till dom som har samma art eller som vill prova denna art. Jag har bytt in en del till zooaffären och har tänkt att ta med mig en bunt vid nästa fiskauktion i Göteborg. Har nu också provat att lägga in en annons och se om det finns något intresse för mina firrar som jag inte får plats med då de blivit för många pga de ynglar av sig.

Annars kan man göra som jag när man inte vet var man skulle göra av alla firrar som man älskar men inte har plats med. Man skaffar fler kar. *s*

Så här gör jag. Men jag tycker inte att någon ska skämmas om de tar bort en fisk de inte vill ha för vill man inte ha dom så är det bättre att den den vägen vandrar men på ett sätt som är humant. Vi människor står över djuren och kan utföra en sån här handling. Om någon tröttnat helt på sin fiskar så är det bättre de avlivas effektivt än att de långsamt tynar bort pga misskötsel. Det ansvar anser jag att man har som fiskägare att avliva istället för att missköta. Man ska ju se efter fiskens bästa.

Kanske det beror på att jag är uppväxt på landet som gör att jag tänker som jag gör. Vi har haft slaktgris hemma som vi fått om våren och gosat med som vi sen haft på julbordet i form av skinka. Och grisar är ju också djur.

Min åsikt är nu vädrad.

Bara för att vi människor smartare än djuren betyder det inte att man får döda djur bara för att man har tröttnat på dom!

Jag dödar inte djur för att jag vill ha omväxling, de som gör det borde åka på generalstryk.

jag dödar fiskar som lider, inga andra.

Det enda smärtfria sättet att avliva akvariefisk på är enlig min mening att dränka dem.

Nåväl, under de senaste dagarna har allför många drunkat, så det vi kanske skall vara litet seriösa.

Seriösa sportfiskare avlivar fisk genom att snabbt kapa förlängda märgen precis bakom huvudet med filékniven, det går snabbt och är effektivt. Problemet kan vara att ta död på fisk såsom havskatt och stenbit/kvabbso.
Detta problem möter vi inte hos akvariefisakar, möjligen kan då pansarmalar, corydoras, vara litet väl bepansrade.

Det naturliga sättet är ju att låta en annan fisk käka upp de svaga, det är ju så det går till i "naturen" (ja ni vet det där besvärliga området med en massa vatten, träd och annat elände som ibland finns utanför stan).
Sjuka fiskar med någon smittsam 7kdom skall man inte låta någon annan äta upp.

Att bara spola ned fiskarna medan de lever är inget bra alls, tycker jag.

Man kanske är bortskämd då på ett sätt här uppe i Luleå.
Jag har alltid, ALLTID sålt de fiskar jag vill bli av med till akvariecenter här.
Allt från en 50 cm koi till vuxna elefantnosfiskar, ja allt tar rolle emot.

Har hittills alltid lyckats blivit av med oönskade fiskar till kompisar, zooaffärer eller likn men fiskar som är sjuka eller ser ut att lida lägger jag upp på skärbrädan och skär huvudet av. Snabbt och smärtfritt. Om jag i framtiden får en fisk som är omöjligt att bli av med är det den metoden jag kommer använda även för den.

Jagtycker det är rätt smaklöst att resonera så.



"nu har jag tröttnat på de här och vill ha nya så nu mördar jag dem kallblodigt"

som ett litet barn som tröttnat på sina leksaker och vill ha, fast nu är det LIV vi talar om!



skulle du dränka en kattunge när den inte är söt längre? eller det är kanske så att djurs rätt att leva står i direkt proportion till deras gullighet?

När du skaffade dina fiskar tog du på dig ansvaret för deras liv och hälsa och således även ansvaret att se till att de får ett rba hem när du itne vill ha dem längre.



sätt ut en annons här, brukar jag göra. oftast under skänkes, då är det nästan alltid någon som kan tänka sig ta emot dem. annars är ju affären det bästa alternativet.

Tror att du missförstod lite vad jag menade. När jag skrev att "vi bruakr göra det ganska ofta." så menade jag inte att jag själv avlivar friska fiskar på löpande band utan att vi akvarister brukar "göra oss av" med en del fiskar ibland. Uttryckte mig otydligt, sorry.
Jag har alltså aldrig gjort det själv utan undrar hur folk brukar göra när de vill göra ett fiskbyte.

Och jag har fått en del svar och det glädjer mig att det blev en diskussion av det. Har tyvärr inte kunnat delta så mkt för jag har inte varit hemma.
Tror att det är viktigt att man diskuterar sådana här frågor också och inte bara vilken rot man ska ha.. om vi förstår vad jag menar.

Vi människor står över djuren och kan utföra en sån här handling. Om någon tröttnat helt på sin fiskar så är det bättre de avlivas effektivt än att de långsamt tynar bort pga misskötsel. Det ansvar anser jag att man har som fiskägare att avliva istället för att missköta. Man ska ju se efter fiskens bästa.

Jag förstår inte hur du resonerar när du säger att valet står mellan misssköta och avliva, när det helt uppenbarligen finns många andra alternativ. Ska verkligen vår latet ta livet av fiskar? Bara för att man inte orkar lyfta två fingrar för att hitta en affär eller privatperson som tar emot fiskarna så har de förverkat sin rätt till liv?

Att resonera "hellre död än misskötsel" är ju helt bakvänt. Jag förstår verkligen inte hur du tänker. Prova att applicera samma resonemang på människor.

ni måsste vara vegiterianer hella bunken som tycker att det är felatt ge små fiskar till störe
då kan ju ni inte äta gris eller något sådant

Ja, jag är vegetarian och tycker det är fel att djur ska lida och dö för min bekvämlighets skull.

Men det var inte det det handlade om här (för att undvika en off-topic disskussion där ingen ändå kommer kunna övertyga någon annan), utan det handlar om ett synsätt som innebär att man tycker det är okej att avrätta ett djur för att man inte vill ta hand om det längre och inte orkar omplacera det.

veggie, the way to go!!!!

Sjuka, lidande fiskar får min sambo skära huvudet av snabbt med en vass kniv. Jag är för blödhjärtad. Fisk som jag ville bli av med bytte jag faktiskt in i zooaffären. Annars sätter jag hellre in en annons här med fisk skänkes, om man nu inte har plats, tröttnar, fiskar som inte går ihop m.m. Som nybörjare är det ju lätt att vara efterklok. Man vet kanske inte att vissa fiskar går ihop. Själv har jag försökt läsa mig till eller fråga andra akvarister.
När det gäller yngel så kan det vara jobbigt när man märker att ungfödare får yngel varje månad och att det kan bli överbefolkat. Jag fick ge bort min Mollyhanne, en del yngel blev uppätna av andra fiskar och några behöll jag. Om man nu blir tvungen att avliva yngel för att motverka överbefolkning, vad är bäst o enklast? I kokande gryta eller i frysen i vatten? Usch, det låter ju hemskt, men det kanske är en snabb död?

[QUOTE=Nils Holmström]

Vi människor står över djuren och kan utföra en sån här handling. Om någon tröttnat helt på sin fiskar så är det bättre de avlivas effektivt än att de långsamt tynar bort pga misskötsel. Det ansvar anser jag att man har som fiskägare att avliva istället för att missköta. Man ska ju se efter fiskens bästa.

Jag förstår inte hur du resonerar när du säger att valet står mellan misssköta och avliva, när det helt uppenbarligen finns många andra alternativ. Ska verkligen vår latet ta livet av fiskar? Bara för att man inte orkar lyfta två fingrar för att hitta en affär eller privatperson som tar emot fiskarna så har de förverkat sin rätt till liv?

Att resonera "hellre död än misskötsel" är ju helt bakvänt. Jag förstår verkligen inte hur du tänker. Prova att applicera samma resonemang på människor.[/QUOTE]Om du hade läst bättre så står inte valet mellan att missköta den eller att avliva den. Det finns inga alternativ för det är bättre med en avlivning.

Tycker du ska se hur det är här i världen och sen kan du ju göra så att du tar hand om alla fiskar här som annonseras som bortskänkes som ingen vill ha. För det är den krassa sanningen ibland. Man blir inte av med dom!

Jag tycker DU dömmer de som avlivar djur. Låt folk få göra som dom vill och smutskasta dom inte för sin åsikt. Ingen här smutskastar dig för att du är vegan. Du är det av fri vilja för du har rätten att välja själv. Vi andra har rätten att göra vad vi vill också.

[QUOTE=Marie J]Om du hade läst bättre så står inte valet mellan att missköta den eller att avliva den. Det finns inga alternativ för det är bättre med en avlivning.

Tycker du ska se hur det är här i världen och sen kan du ju göra så att du tar hand om alla fiskar här som annonseras som bortskänkes som ingen vill ha. För det är den krassa sanningen ibland. Man blir inte av med dom!

Jag tycker DU dömmer de som avlivar djur. Låt folk få göra som dom vill och smutskasta dom inte för sin åsikt. Ingen här smutskastar dig för att du är vegan. Du är det av fri vilja för du har rätten att välja själv. Vi andra har rätten att göra vad vi vill också.[/QUOTE]
"Jag tycker DU dömmer de som avlivar djur. Låt folk få göra som dom vill och smutskasta dom inte för sin åsikt."

Marie: Jag kan erkänna att jag (för mig själv) dömer de som avlivar djur endast för att de lessnat. Jag tycker verkligen inte att vi bör få göra hur vi vill när det gäller den saken bara för att vi råkar vara människor! Det borde verkligen finnas mer lagar/mer heltäckande lagar vad gäller just sådana frågor. Sen behöver jag ju inte smutskasta de som tar lite lättare på djurliv, även jag framför bara en åsikt.

[QUOTE=join4t]
Marie: Jag kan erkänna att jag (för mig själv) dömer de som avlivar djur endast för att de lessnat. Jag tycker verkligen inte att vi bör få göra hur vi vill när det gäller den saken bara för att vi råkar vara människor! Det borde verkligen finnas mer lagar/mer heltäckande lagar vad gäller just sådana frågor. Sen behöver jag ju inte smutskasta de som tar lite lättare på djurliv, även jag framför bara en åsikt.[/QUOTE]
Jag beundrar människor som dig som vågar stå för sin åsikt utan att klanka ner på andra.

Angående djurvård så borde de lagar skärpas till.

Tjena, intressant ämne...
Men nu undrar jag lite här, alla ni veganer/vegiterianer som har fisk, har ni endast fisk som lever på vegitarisk föda? Det vanliga flingfodret innehåller ju död fisk, och jag antar att den döda och torkade fisken inte är fisk som självdött pga ålder.

Så för att lösa alla inre konflikter, så kan vi väll konstatera att man kan döda ett djur, så länge avsikten är att djurets kropp blir mat. Precis som man dödar fisk för att göra flingfoder (samt liknande) och skickar iväg överskottsyngel till större ciklider *naturlig död*.

Personligen skulle jag inte tycka det skulle kännas mer än rätt att mala ner/hacka det avlivade djuret och använda det som fiskmat. På så sätt har man inte slängt en fisk man tröttnat på i papperskorgen. Man har moralen på sin sida, eller?

Sen förstår jag iofs att de flesta kanske inte har lust att finhacka sitt gammla sällskaps djur, i så fall tycker jag du låter din sambo göra det! :P eller så låter du fisken låta leva vidare, för det är faktiskt väldigt egoistiskt att avliva ett djur bara för att slänga bort det.

prövar att sälja till en zooaffär eller skänker bort dom

[QUOTE=Turbo]Tjena, intressant ämne...
Men nu undrar jag lite här, alla ni veganer/vegiterianer som har fisk, har ni endast fisk som lever på vegitarisk föda? Det vanliga flingfodret innehåller ju död fisk, och jag antar att den döda och torkade fisken inte är fisk som självdött pga ålder.

Så för att lösa alla inre konflikter, så kan vi väll konstatera att man kan döda ett djur, så länge avsikten är att djurets kropp blir mat. Precis som man dödar fisk för att göra flingfoder (samt liknande) och skickar iväg överskottsyngel till större ciklider *naturlig död*.[/QUOTE]

Jag förstår din poäng, men jag anser ändå att det är stor skillnad. Att vissa djur behöver döda och äta andra djur för att överleva är inte samma sak som att man har ihjäl en levande och kännande varelse av det egoistiska skälet att man har tröttnat på henne/honom. Det är väl det som vi diskuterar.

Fiskens liv måste ändå vara viktigare (det är ju oändligt viktigare för fisken själv) än min lilla önskan att inte längre se henne/honom i mitt akvarium.

Visst jag kan förstå att man av någon anledning inte vill ha fisken kvar. Men skulle det visa sig att det är helt omöjligt att hitta ett nytt hem åt fisken (vilket jag verkligen tvivlar på) så får man ta sitt ansvar och låta fisken vara kvar. De oönskade fiskarna bad aldrig om att få flytta in i våra akvarium, utan det var VI som ville det.

Fiskar är varken leksaker eller dekorationer, utan levande och kännande individer med en instinktiv vilja att leva precis som vi själva. Jag anser att det är vår skyldighet - när vi nu valt att ta hem dem till våra hem - att ta hänsyn till denna mest grundläggande av viljorna och värdera deras liv högre än våra småönskningar.

Djur är inte slit och släng. Har man inte insett det så ska man kanske inte ha djur alls.

[QUOTE=batski]Fiskar är varken leksaker eller dekorationer, utan levande och kännande individer med en instinktiv vilja att leva precis som vi själva.[/QUOTE]
Kommer säkert att få en massa skit för det här men....

OBS jag har inte läst hela tråden.

Tycker många har blivit åt pipen för blödiga! Jag tycker inte att man ska göra så att något levalnde lider mer än nödvändigt. Men att börja prata om fiskar som indevider som känner tycker jag är att gå lite väll långt. Dom är inte kapabla att varken tänka eller känna som vi! Där med finns det inte någon anledning att kanse avliva en fisk om man kan lika gärna gebort den.

Var går gränsen? En mygga som biter mig är besvärande för mig men knappast livskotande, ska jag låta bli att slå den för att den känner? Om man nu tror att fiskarna känner så mycket hur kan man då ha dom i ett akvarium!?

Är det någonsin rätt att avliva ett djur? Om det är det är det i så fall inte lika rätt att avliva mäniskor som lider? Jag har inte svaret. Jag blev bara lite sur för jag tycker det är så många veganer som går runt och tycker så hemskt synd om djuren på ett vis som har spårat ur nå så vansinigt.

Om man nu är sån fantastik djurvän ska man då inte låta djuren vara i sin naturliga miljö och skydda den istället, istället för att fånga dom eller avla fram dom bara för vårat höga nöjes skull? Om dom inte är dekoration varför har du i så fall fiskar?? Det kan jag inte förstå.

[QUOTE=rindberg]Tycker många har blivit åt pipen för blödiga! Jag tycker inte att man ska göra så att något levalnde lider mer än nödvändigt. Men att börja prata om fiskar som indevider som känner tycker jag är att gå lite väll långt. Dom är inte kapabla att varken tänka eller känna som vi! Där med finns det inte någon anledning att kanse avliva en fisk om man kan lika gärna gebort den.[/QUOTE]

Hej rindberg!

För min del handlar det inte alls om att vara blödig, utan om logiskt tänkande och empati. Det är sant att fiskar inte kan tänka SOM VI, men hur intelligent man är spelar ingen roll i detta fall. Man behöver inte vara kapabel till att föra en filosofisk diskussion för att känna en instinktiv och stark vilja att leva. För övrigt finns det vetenskapliga studier som visar på att fiskar visst kan tänka, lära sig saker och lösa problem och att de kan känna flera grundläggande känslor

Var går gränsen? En mygga som biter mig är besvärande för mig men knappast livskotande, ska jag låta bli att slå den för att den känner? Om man nu tror att fiskarna känner så mycket hur kan man då ha dom i ett akvarium!?

Intressant att du jämför fiskar med myggor. På vilka grunder gör du det? Fiskar är ryggradsdjur med ett centralt nervsystem. Det gör att fiskar är mer lika människor än vad de är lika myggor.

Är det någonsin rätt att avliva ett djur? Om det är det är det i så fall inte lika rätt att avliva mäniskor som lider? Jag har inte svaret. Jag blev bara lite sur för jag tycker det är så många veganer som går runt och tycker så hemskt synd om djuren på ett vis som har spårat ur nå så vansinigt.

Varför tror du att jag TYCKER SYND om djuren? Det handlar väl inte om att tycka synd, utan om att ta hänsyn till en kännande varelses förmåga att känna (må bra eller lida) och dennes vilja att leva och må bra.

Om man nu är sån fantastik djurvän ska man då inte låta djuren vara i sin naturliga miljö och skydda den istället, istället för att fånga dom eller avla fram dom bara för vårat höga nöjes skull? Om dom inte är dekoration varför har du i så fall fiskar?? Det kan jag inte förstå.

Det var en bra fråga. Tyvärr finns det inte bara ett enda enkelt svar. Det som jag anser är väsentligt här är om jag kan ge fiskarna förutsättningarna till ett bra liv och tar hänsyn till deras intressen (att må bra och leva) och behov (utrymme, bra, vatten, rätt temperatur, etc).

Jag trivs med att ha fiskarna i min närhet. Jag tycker om att titta på dem. Och visst är fiskar fina att titta på? Därför har jag dem hemma hos mig. Men jag ser dem definitivt inte som dekorationer, utan som levande och kännande varelser (om du nu stör dig så mycket på att jag använt ordet individer) med intressen och behov.

[QUOTE=batski]Hej rindberg!
För min del handlar det inte alls om att vara blödig, utan om logiskt tänkande och empati.[/QUOTE]
Jag tycker den formen av empati är lite överdiven många gånger.

Intressant att du jämför fiskar med myggor. På vilka grunder gör du det? Fiskar är ryggradsdjur med ett centralt nervsystem. Det gör att fiskar är mer lika människor än vad de är lika myggor.

Fiskar är ju inte så lika oss. Jag bara undrar hur lik en varelse måste vara oss för att få vår empati?

Varför tror du att jag TYCKER SYND om djuren? Det handlar väl inte om att tycka synd, utan om att ta hänsyn till en kännande varelses förmåga att känna (må bra eller lida) och dennes vilja att leva och må bra.

Nja jag citerade dig men allt jag skrev var inte bara riktat mot dig. Jag tycker det är ofta många, inte nödvändigtvis du (jag borde varit tydligare) som tycker synd om djur på ett överdrivet och felaktigt vis.

Det var en bra fråga. Tyvärr finns det inte bara ett enda enkelt svar. Det som jag anser är väsentligt här är om jag kan ge fiskarna förutsättningarna till ett bra liv och tar hänsyn till deras intressen (att må bra och leva) och behov (utrymme, bra, vatten, rätt temperatur, etc).

Precis vad jag menar! Det finns inget enkelt svar.

Jag trivs med att ha fiskarna i min närhet. Jag tycker om att titta på dem. Och visst är fiskar fina att titta på? Därför har jag dem hemma hos mig. Men jag ser dem definitivt inte som dekorationer, utan som levande och kännande varelser (om du nu stör dig så mycket på att jag använt ordet individer) med intressen och behov.

Slogupp ordet individ och det betyder enskild varelse, med andra ord visst är dom individer. Jag övertolkade ordet, fel av mig.

Det jag ville uttrycka vara mest att jag tycker att djurrättsfrågor många gånger går överstyr nå kopiöst. Visst kan fiskar registrera (känna) smärt men jag tvivlar på att dom simmar runt och är deprimerade.

Jag tycker att onödigt lidande för fiskar ska undvikas men jag tycker inte att avlivande av några fiskar pga att man inte laggt ner halva sin själ för att undvika det är så faligt.

Jag riktade mig inte rakt emot dig batski utan folk i största allmänhet som jag anser många gånger har blivit för blödiga. Ett forum är ett svårt ställe att diskutera sånna här saker eftersom det lätt bli missförstånd, då ett ord eller en fras kan tolkas på olika vis av olika personer.

Visst är det fel att avliva fiskarna utan att överhuvudtaget försöka att hitta något annat alternativ. Men det måste ju vara bättre att någon avlivar fiskarna av lathet istället för att dom dör av misskötsell pga lathet!?. Om man endast ser till dom två alternativen så är ju det första att föredra.

Jag tror ju att en fisk som blir uppäten av en annan lider MYCKET mer än en som får huvudet av skuret! Sen att det ena är naturligt gör ju inte "lidandet" mindre för den fisken som blir uppäten, ellerhur?

Hmm bli svald hel för att sakta bli dödad av någons matsmältning... brrr otrevligt, men det är ju naturligt så det är ju helt ok, bättre det än att snabbt få huvudet av skuret.

Att avliva av lathet är det värre än att använda vissa fiskar som föda åt andra?

[QUOTE=rindberg]Jag tycker den formen av empati är lite överdiven många gånger.[/QUOTE]

Jag tycker snarare är tvärt om. Att man oftast skiter i djurens liv och välmående, fast de i just de avseenden är lika oss.

Fiskar är ju inte så lika oss. Jag bara undrar hur lik en varelse måste vara oss för att få vår empati?

Att någon har fysiska likheter med oss ska inte i sig vara ett kriterium för att den individen ska få vår empati (det skulle få väldigt tråkiga konsekvenser när man t ex tänker på olika människor kan vara), men det gör det lättare för oss att förstå att den individen även delar en del upplevelse-och känsloförmågor med oss.

Nja jag citerade dig men allt jag skrev var inte bara riktat mot dig. Jag tycker det är ofta många, inte nödvändigtvis du (jag borde varit tydligare) som tycker synd om djur på ett överdrivet och felaktigt vis.

Ok jag förstår. Jag tycker ändå det är tråkigt att du ser det så som att människor som tar djurens liv och känslor på allvar gör det för att de tycker synd om dem. Jag får nästan en känsla av att du tycker dessa människor är omogna och överkänsliga och inte har tänkt genom saker och ting. Det är faktiskt nedlåtande att avfärda deras övertygelser genom att säga att de tycker synd om djuren. Det finns både erkända filosofer, forskare och tom nobelpristagare som delar dessa övertygelser med mig och jag tror inte de gör det för att de tycker synd om djuren. Eller skulle du tycka att de som kämpar för de mänskliga rättigheterna gör det för att de tycker synd om människorna?

Precis vad jag menar! Det finns inget enkelt svar.

Skönt att vi kan vara överrrens här :) Livet är inte enkelt och det är sällan det finns enkla svar. Jag tycker ändå att visa saker är ganska tydliga. Nämligen att fiskar har en stark instinktivt vilja att leva precis som vi och att de kan känna smärta och njutning. Varför skulle deras två grundläggande intressen av att leva och må bra vara av så ringa betydlese att vi kan ta så lätt på dem?

Slogupp ordet individ och det betyder enskild varelse, med andra ord visst är dom individer. Jag övertolkade ordet, fel av mig.

Överrens igen! Bra!

Det jag ville uttrycka vara mest att jag tycker att djurrättsfrågor många gånger går överstyr nå kopiöst. Visst kan fiskar registrera (känna) smärt men jag tvivlar på att dom simmar runt och är deprimerade.

Det finns som sagt studier som visar på att fiskar kan förstå och känna mycket mer än vad vi tidigare trott. Ju mer forskare lär sig om andra arter desto mer de inser hur lika vi är. Inte i alla avseenden förstås. Men det är många fordomar om djurs ointelligens och obefintliga känsloliv som lever kvar från en tid då vi inte visste vad vi vet i dag.

Jag tycker att onödigt lidande för fiskar ska undvikas men jag tycker inte att avlivande av några fiskar pga att man inte laggt ner halva sin själ för att undvika det är så faligt.

Frågan är vad fisken själv tycker...

Jag riktade mig inte rakt emot dig batski utan folk i största allmänhet som jag anser många gånger har blivit för blödiga. Ett forum är ett svårt ställe att diskutera sånna här saker eftersom det lätt bli missförstånd, då ett ord eller en fras kan tolkas på olika vis av olika personer.

Ja, jag håller med. Det kan lätt bli missförstånd. Jag förstår nu att du inte riktade rakt specifikt mot mig. Men jag tycker inte heller man kan reducera denna fråga till hur blödiga folk har blivit. Det är ungefär som om jag hade sagt att dina åsikter i frågan beror på att du är en känslokall människa. Det tror jag inte. Ens åsikter och övertygelser beror på en massa olika faktorer.

[QUOTE=rindberg]Visst är det fel att avliva fiskarna utan att överhuvudtaget försöka att hitta något annat alternativ. Men det måste ju vara bättre att någon avlivar fiskarna av lathet istället för att dom dör av misskötsell pga lathet!?. Om man endast ser till dom två alternativen så är ju det första att föredra.[/QUOTE]

Nu är det knappast så att det bara finns dessa två alternativ.

Jag tror ju att en fisk som blir uppäten av en annan lider MYCKET mer än en som får huvudet av skuret! Sen att det ena är naturligt gör ju inte "lidandet" mindre för den fisken som blir uppäten, ellerhur?

Håller med! Hur mycket man lider beror inte på hur naturligt det är.

Hmm bli svald hel för att sakta bli dödad av någons matsmältning... brrr otrevligt, men det är ju naturligt så det är ju helt ok, bättre det än att snabbt få huvudet av skuret.

Nja, vi kan bara styra vårt eget beteende. Jag tycker inte fiskars lidande då de blir uppätna av andra större fiskar är mindre, men de stora fiskar har faktiskt inget val. De måste äta andra fiskar för att själva inte dö.

Att avliva av lathet är det värre än att använda vissa fiskar som föda åt andra?

Inte för fisken i fråga. Men jag tycker det är just synen på fisken som slit och släng som är fel. För övrigt skulle jag aldrig mata fiskar med andra levande fiskar. I naturen har bytesdjuren en chans att komma undan, men att vara instängd i ett akvarium med en massa stora rovfiskar är en helt annan situation.

Jag tycker det är konstigt att nedvärdera folk som du antar "tycker synd om" djur "för att de är veganer". Jag har deltagit i tråden tidigare och varit på "djurens sida". Jag är inte vegan (även om jag medvetet äter mycket mindre kött än medelsvensson) och ja, jag tycker faktiskt synd om djur som plågas eller dödas till INGEN nytta eller på ett skamligt sätt.

[QUOTE=batski]Ok jag förstår. Jag tycker ändå det är tråkigt att du ser det så som att människor som tar djurens liv och känslor på allvar gör det för att de tycker synd om dem. Jag får nästan en känsla av att du tycker dessa människor är omogna och överkänsliga och inte har tänkt genom saker och ting. Det är faktiskt nedlåtande att avfärda deras övertygelser genom att säga att de tycker synd om djuren. Det finns både erkända filosofer, forskare och tom nobelpristagare som delar dessa övertygelser med mig och jag tror inte de gör det för att de tycker synd om djuren. Eller skulle du tycka att de som kämpar för de mänskliga rättigheterna gör det för att de tycker synd om människorna?[/QUOTE]
Jag tror att dom som kämpar för mänskliga rättigheter många gånger gör det för att dom tycker synd om dom som lider. Det är absolut inte något som helst fel att tycka synd om varken mäniskor eller djur som lider. Jag tycker däremot att många tycker synd om djur som inte lider. Allt för många tror för snabbt att djuren lider i vissa situationer. Exempel: Många som har små hundar klär dom i små plagg för att dom tycker det är roligt. Att tror att dom hundarna tycker det är roligt anser jag är att överskatta deras förmåga att tänka och tycka. Dom kaske inte lider av det men dom blir defenitivt inte lyckligare av det. Precis som att tror att hunden i exemplet tycker att kläderna är roliga tycker jag att man överskattar djurens för måga att upfatta psykiskt lidande, där med inte sagt att dom inte kan uppfatta något alls, bara att vissa mäniskor överskattar deras förmåga.

[QUOTE=join4t]Jag tycker det är konstigt att nedvärdera folk som du antar "tycker synd om" djur "för att de är veganer". Jag har deltagit i tråden tidigare och varit på "djurens sida". Jag är inte vegan (även om jag medvetet äter mycket mindre kött än medelsvensson) och ja, jag tycker faktiskt synd om djur som plågas eller dödas till INGEN nytta eller på ett skamligt sätt.[/QUOTE]
Som jag precis skrev, det är inte fel att tycka synd om någon som lider. Men att tycka synd om någon som förmodligen inte gör det är överdrivet.

Jaha... Så varför upprepade du dig? jag skrev mitt meddelande före dig =)

[QUOTE=rindberg]Jag tror att dom som kämpar för mänskliga rättigheter många gånger gör det för att dom tycker synd om dom som lider. Det är absolut inte något som helst fel att tycka synd om varken mäniskor eller djur som lider. Jag tycker däremot att många tycker synd om djur som inte lider. Allt för många tror för snabbt att djuren lider i vissa situationer. Exempel: Många som har små hundar klär dom i små plagg för att dom tycker det är roligt. Att tror att dom hundarna tycker det är roligt anser jag är att överskatta deras förmåga att tänka och tycka. Dom kaske inte lider av det men dom blir defenitivt inte lyckligare av det. Precis som att tror att hunden i exemplet tycker att kläderna är roliga tycker jag att man överskattar djurens för måga att upfatta psykiskt lidande, där med inte sagt att dom inte kan uppfatta något alls, bara att vissa mäniskor överskattar deras förmåga.[/QUOTE]

Håller med dig vad det gäller det där med de roliga kläderna för hundrana. Jag kan knappast tänka mig att hundarna själva tycker kläderna är roliga. Snarare obekvämma. Men jag tror inte heller att dessa människor själva tror att hundarna tycker kläderna i roliga. Det finns dock vissa hunder som måste ha vintertäcke på sig för att raserna kommer från varmare bredgrader och de därför fryser i den svenska vintern.

Vad jag vet finns det inte heller nån forskning på hur mycket hundarna uppskattar att gå klädda i dessa fåniga kläder. Men det finns rätt mycket forskning kring djurens känslor och intelligens som pekar på att de uppfattar mycker mer än vad man tidigare trott.

Och varför skulle det vara så konstigt? Det finns ju inga större fysiska skillnader mellan människors och andra ryggradsdjurs nervsystem. Så varför skulle det vara så enorma skillnader i hur man uppfattar psykiskt lidande och njutning?

Det är helt klart destruktivt att döda något så vackert som liv.

Att döda nått för att föda nån eller sig själv, är en sak, men vad fan är poängen med att slakta djur utan någon riktig anledning? jag förstår inte hur man kan prioritera ett liv under den anledningen att man tröttnat på det. Ärligt talat så skiter jag i om djuret lider sina sista 10 sekunder av sitt liv (i en skalars mage), eller om djuret dör på en hundradels sekund av en kniv i nacken.
Själva grejen är, i alla fall mitt fall, att man har djur för att levande ting är intressant och vackert i sig, jag menar; en så komplex sak som en levande varelse!

Tuvärr tror jag många skaffa djur pga fel anledning, endast prydnad. Självklart är de prydnad till viss del, iom olika utseenden som tilltalar olika människor.

och för övrigt äter skalarer neontetror, och jag slår sönder myggor, vår natur.. eller? de svaga är bortfallet, <-Darwins lära.

i vilket fall som helst tycker jag att alla borde döda sina fiskar varje dag och köpa nya, så länge det funkar ekonomiskt och det inte är allt för långt till akvariebutiken..
Nya fiskar varje dag, är inte det spännande?

Igentligen så är jag faktiskt känslomässigt på "djurvännernas" sida och att man bör bevara allt levande, men mitt logiska tänkande kommer fram till att allt på jorden är materia, hur intressant livet än är, är det inte värt något, och ingenting ändras för att jag dödar någon, mig själv eller en fisk.

dommerdagen?

[QUOTE=batski]Att vissa djur behöver döda och äta andra djur för att överleva är inte samma sak som att man har ihjäl en levande och kännande varelse av det egoistiska skälet att man har tröttnat på henne/honom. Det är väl det som vi diskuterar.
[/QUOTE]

Tyckte du jag var offtopic med min kompromiss?
---------------------------------------------------------
djur ska dö, inget snack om saken, frågan är bara hur.
vad kommer hända med vår värld om folk börjar döda utan vettiga anledningar?

jag skulle t.ex kunna döda djur och människor för att jag tröttnat på dem, ingen större skillnad.. människornas herravälde lever vidare, och jag kommer antagligen inte lyckas med att utrota någon unik art.

Ett steg värre skulle vara att utplåna i princip allt liv på jorden, vilket vi skulle kunna göra med dagens teknik (bomber).
Men är detta värre? några encelliga djur överlever, och efter ett antal år så har vi en livflora som täcker jorden, och snart har vi några inteligenta varelser med ett dilemma, de är för smarta och bråkar om nonsens de inte förstår.

en förlust på en jordsbefolkning helt i onödan, är lika stor som en förlust på ett fiskliv, ok?

[QUOTE=Turbo]vad kommer hända med vår värld om folk börjar döda utan vettiga anledningar?[/QUOTE]

Folk dödar redan utan vettiga anledningar!

en förlust på en jordsbefolkning helt i onödan, är lika stor som en förlust på ett fiskliv, ok?

Hmm, det låter som om du är ironisk här... Jag tycker definitivt inte att det skulle vara samma sak. Men för den som dör är förlusten total.

är faktiskt inte ironisk.

skrev det där när jag var ganska trött, men om du förstår helheten av inlägget; dvs.. att förstöra en fin sak är lika fel som att förstöra hundra fina saker, iom att de 'växer' tillbax.
sen är det upp till var och en om man tycker att det är ok att döda utan anledning eller icke.

Hej

Som sagts innan, så fattar djur mer än man tror. Jag tror inte människor överskattar djurs förmåga att känna och tänka, snarare underskattar den. Om vi ska prata om just fiskar, så läste jag en intressant artikel om fiskars förmåga att lösa problem, och minnas hur de löste det. De placerade bland annat en behållare med mat i ett akvarium med zebraciklider, och det fanns inget uppenbart sätt att komma åt den. Men den största zebran lyckades efter ett tag knäcka nöten, och de andra följde efter. Ett tag senare upprepade de experimentet, för att se om de kom ihåg hur de gjorde, och den som knäckte problemet första gången, simmade direkt till samma ställe som han gjorde förra gången. Alltså lyckades han inte bara lösa problemet, han kom också ihåg hur han gjorde.

Jag såg även en dokumentär om djurs intelligens, där de ställde den något överflödiga frågan "har djur ett självmedvetande?" För alla som har husdjur är det nå´t helt självklart. Att tro att människan är den enda djurart som inte är en dum förprogrammerad robot, är att sätta sig på en lite väl hög häst. I det programmet visade de bland annat att apor kan förstå kartor, och instruktioner. Apor som lärt sig teckenspråk kan även ljuga för att få som de vill. De visade bl.a en apa som skulle visa skötarna var maten fanns. Det var två skötare, och den ena visste inte vad den andra hade gjort. Schimpansen pekade först på lådan med maten. Se´n hängde skötaren nyckeln på en ny plats, som inte den andra skötaren visste om. Och apan förstod att den nya skötaren inte visste var nyckeln var, så innan han pekade på lådan med maten, så pekade han på nyckeln.

Papegojor kan t.ex lära sig att säga rätt saker vid rätt tillfällen. Jag läste om en undulat, som inte gillade när en annan undulat var ute samtidigt, så han skrek "spärra in den där!", för det hade en mormor i hans familj skrikit när han var ute, för hon var rädd för fåglarna.

Jag tycker människan verkar vara bra på att överskatta sin egen förmåga, och underskatta andra arters förmågor. Vi får inte glömma bort att vi också är djur, och inga gudar. Och det med att äta kött. Människan är allätare, och är anpassad att äta både kött och grönsaker. I den dataanimerade serien "Odjurens tid" berättar de hur en apa, som är en av människans förfäder, och som kunde gå på två ben, började äta kött, och därmed fick de nödvändiga ämnen som behövdes för att utveckla en större hjärna. Det är inte mer onaturligt, eller mer mord, för människor att äta kött, än det är för andra allätare, t.ex björnar, och även schimpanser, som äter små apor. Men däremot kunde djurhanteringen vara bra mycket bättre än den är. Djuren lider onödigt mycket under uppväxt och transport.

Och för att svara på den ursprungliga frågan: jag lämnar de fiskar jag inte kan ha kvar till en zooaffär. Och kan ingen ta emot dem, så behåller jag dem, utan att för den skull missköta dem, de får precis samma omsorg som de andra fiskarna.

MVH Micke

[QUOTE=Micke_A]Jag tycker människan verkar vara bra på att överskatta sin egen förmåga, och underskatta andra arters förmågor. Vi får inte glömma bort att vi också är djur, och inga gudar. Och det med att äta kött. Människan är allätare, och är anpassad att äta både kött och grönsaker. I den dataanimerade serien "Odjurens tid" berättar de hur en apa, som är en av människans förfäder, och som kunde gå på två ben, började äta kött, och därmed fick de nödvändiga ämnen som behövdes för att utveckla en större hjärna. Det är inte mer onaturligt, eller mer mord, för människor att äta kött, än det är för andra allätare, t.ex björnar, och även schimpanser, som äter små apor. Men däremot kunde djurhanteringen vara bra mycket bättre än den är. Djuren lider onödigt mycket under uppväxt och transport.

Och för att svara på den ursprungliga frågan: jag lämnar de fiskar jag inte kan ha kvar till en zooaffär. Och kan ingen ta emot dem, så behåller jag dem, utan att för den skull missköta dem, de får precis samma omsorg som de andra fiskarna.

MVH Micke[/QUOTE]

Precis! Varför skulle alternativen vara antingen döden eller misskötsel?

Det var många kloka ord! Jag håller med dig i det mesta utom i köttfrågan. Har själv inte ätit några djur på över 10 år eftersom jag anser att människor - till skillnad från andra arter - har ett val och en möjlighet att få i sig den näring hon behöver utan att behöva äta andra djur.

Annars håller jag helt med dig om att människan oftast underskattar andra arters förmågor att känna och tänka. Man ser hellre skillnaderna än likheterna mellan människor och andra djur. Man vill gärna se skillnader även där de inte finns. Även vårt språk avslöjar detta. Man använder olika ord för att beskriva exakt samma sak beroende på om det rör sig om människor eller andra djur. En människa är gravid - alla andra däggdjur är dräktiga. En människa föder barn medans en gris grisar. Man dödar/dräper/mördar en människa men tar bort/avlivar/slaktar alla andra djur. I samtliga fall är det exakt samma fysiska fenomen/händelser man pratar om.

Visst finns det många skillnader mellan människan och andra arter, men det finns även många skillnader som vi oftast vägrar se.

När Jane Goodall först upptäckte att schimpanser kunde tillverka och använda sig av enkla verktyg ville inte andra forskare tro på det. Varje gång man har upptäckt likheter mellan människor och andra arter som man tidigare inte trott fanns bemötts de nya upptäckterna med skepsis och avfärdande. Men kunskaperna finns där.

På medeltiden diskuterades det i fall även kvinnor och djur hade en själ. Kvinnor fick lyckligtvis sin själ, men inte djuren. Sen var det dags att diskutera i fall ursprungsbefolkningen på den amerikanska kontinenten hade en själ. Även de fick sin själ. Förhoppningsvis blir det dags nu för oss att inse att även andra djur har förmåga att känna känslor och tänka tankar som vi länge förnekat dem!

Hej

Visst, människan har ett val, men våran ämnesomsättning, mage och tarmsystem är gjort för att både äta kött och växter, det är svårare att få i sig allt man behöver om man bara skulle äta växter. Pandan är det enda djur som är vegetarian trots att den inte borde, den är egentligen gjord för att även äta kött. Men det finns nog inte så mycket kött för den att få tag i, så den håller väl på och anpassar sig, och björnar äter ju även annars rätt mycket växter. Och enligt "Odjurens tid" så är köttdieten en anledning till att människans förfäder utvecklade större hjärnor.

Det att man hellre ser skillnader än likheter kan även appliceras på män och kvinnor. Det är nog en av de största hindren för jämställdheten, att många, både män och kvinnor, inte inser att vi är lika, och de olikheter som finns nog oftast beror på uppfostran och könsroller. Både män och kvinnor kämpar hårt för att passa in i de roller samhället har gett dem, och mår nog inte sällan dåligt på kuppen. Att sätta en människa i ett fack beroende på kön är inte rätt. T.ex så har jag kontakt med ett antal tjejer, som har akvarium, eller spelar data och TV-spel, två saker som det nog finns en fördom om att det bara är killar som gillar. Nej, man ska inte ha förutfattade meningar om hur en människa är, beroende på vad han/hon har för kön. Enligt en del generaliseringar om könen, så är jag tjej, verkar det som. Så, skillnaden mellan män och kvinnor är nog mindre än många tror, alla är vi ju individer, liksom skillnaden mellan människor och andra djur inte heller är så stor som många tror.

MVH Micke

[QUOTE=Micke_A]Hej

Visst, människan har ett val, men våran ämnesomsättning, mage och tarmsystem är gjort för att både äta kött och växter, det är svårare att få i sig allt man behöver om man bara skulle äta växter. Pandan är det enda djur som är vegetarian trots att den inte borde, den är egentligen gjord för att även äta kött. Men det finns nog inte så mycket kött för den att få tag i, så den håller väl på och anpassar sig, och björnar äter ju även annars rätt mycket växter. Och enligt "Odjurens tid" så är köttdieten en anledning till att människans förfäder utvecklade större hjärnor.[/QUOTE]

Nja, det må vara svårt att som människa få i sig all näring man behöver från enbart vegetabilier (och nu menar jag inte bara tomat och gurka) i fall man lever som ursprungsbefolkningen i Amazonas eller som twaregg i Saharaöknen. Men definitivt inte i Göteborg :D Det finns tom många vetenskapliga studier som visar på att veggisar generellt sett är friskare och lever längre än människor som äter kött.

Jag har också hört teorin som framförs i "Odjurens tid", men det finns även andra teorier kring anledningarna till våra stora hjärnor. Visserligen kan även köttätande enligt en av dessa teorier ha haft med saken att göra. Iom att kött innehåller mer koncentrerat protein än de flesta vegetabilierna (de hade väl inte upptäckt sojabönan på den tiden :)) hade inte köttätade människor behov av att äta så ofta och fick därför mer tid över till annat som har stimulerat vår tankeaktivitet. Även jakt kan ha varit en anledning (men absolut inte den enda) till sammarbete, vilket ockå är stimulerande för hjärnan.

Så visst kan köttätande ha spelat en viktig roll i vår hjärnas utveckling, men inte för att det innehöllar näringsämnen som inte skulle kunna fås på annan väg. Iom att förhållandena har förändrats mycket sen dess tror jag inte att det i dag är relevant i fall en människa får sin näring från enbart vegetabilier eller från kött. Det finns växtätande arter som är väldigt intelligenta, som t ex elefanter och köttätande arter som har mer begränsad hjärnkapacitet. Sammarbete verkar ha en avgörande roll.

Det att man hellre ser skillnader än likheter kan även appliceras på män och kvinnor. Det är nog en av de största hindren för jämställdheten, att många, både män och kvinnor, inte inser att vi är lika, och de olikheter som finns nog oftast beror på uppfostran och könsroller. Både män och kvinnor kämpar hårt för att passa in i de roller samhället har gett dem, och mår nog inte sällan dåligt på kuppen. Att sätta en människa i ett fack beroende på kön är inte rätt. T.ex så har jag kontakt med ett antal tjejer, som har akvarium, eller spelar data och TV-spel, två saker som det nog finns en fördom om att det bara är killar som gillar. Nej, man ska inte ha förutfattade meningar om hur en människa är, beroende på vad han/hon har för kön. Enligt en del generaliseringar om könen, så är jag tjej, verkar det som. Så, skillnaden mellan män och kvinnor är nog mindre än många tror, alla är vi ju individer, liksom skillnaden mellan människor och andra djur inte heller är så stor som många tror.



MVH Micke

HÅLLER HELT MED!!! Det skulle kunna ha varit jag som skrev detta!!!