Av jord är du kommen, till jord skall du åter bliva

#1 - 18 oktober 2006 19:59
..vill jag minnas att prästerna säger vid sorgliga tillfällen.

I väntan på detta förhoppningsvis avlägna tillfälle (frånfälle?), så undrar jag om detta med torv eller jord i akvariet. Är det bara sk. low-tech akvarister som använder det eller kan det vara lämpligt även i ett vanligt sällskapsakvarium?

Ska till att starta upp en ny "tank" och har långt gågna planer på att grunda med kaktusjord under gruset (hopplöst att få tag i torv så här års), som har ett minimum av gödningsämnen och relativt litet järninnehåll.

Är jag på helt fel spår?
#2 - 19 oktober 2006 08:05
Jag tycker du är på rätt spår om du inte har några grävande fiskar och kan tänka dig färgat vatten några månader (iofs beroende på hur ofta du gör vattenbyten).
#3 - 19 oktober 2006 08:20
En liten fråga, fungerar det med sån torv man använder till hästar? I så fall finns det ju att köpa året runt på närmaste Granngården. Dock blir det ju väldigt mycket torv :p Här kostar en torvbal kring 85 kr men som sagt, då är det ju mycket torv.

mvh Anna
#4 - 19 oktober 2006 13:22
Både mina häst och torvkunskaper är minst sagt tor(v)ftiga. Men nu har jag redan kaktusjord i blöt, så jag får väl nöja mig med den. Ett krux är ju såklart om det inte skulle bli bra, att i efterhand skilja jorden från gruset verkar inte kul. Bara att tömma och köpa nytt.

Har inga grävande fiskar förutom en Kuli, men den gräver ju ner sig själv och står inte och spottar grus som frontosorna i akvariet på jobbet.

Det ska i vilket fall bli spännade att starta upp ett nytt akvarium!
#5 - 19 oktober 2006 14:26
Alltid roligt med nytt, jag bara väntar på lön så jag kan köpa fler växter till mitt 275l:)
#6 - 19 oktober 2006 17:57
Ja, det ska bli kul att kryssa mellan ortens tre akvarieaffärer och välja ut växter att starta upp med. MEN appropå hästar, min dotter har två fiskar "Kvicken" och "Lillasyster". Mycket charmiga slöjstjärtar, men de växter som inte äts upp rycker de upp och jag har inte hjärta att låta dem gå kvar i 49-liters akvariet - de har blivit ganska stora med tiden.

Några tips på tuffa, tjockbadiga växter som rotar sig snabbt?
#7 - 20 oktober 2006 06:42
För slöjstjärtar är det väl enklast med växter som inte behöver planteras om, svärdsplantor till exempel. Stjälkväxter behöver ju toppas ibland, och då måste man igenom rotningsfasen varje gång man tar hand om toppsticklingar. Den mest inspirerande artikel jag läst om guldfisk och växter var det Vallisneria som var dominerande, mycket praktisk kombination. Annars finns det en del växter som kan bindas fast på stenar och rötter, till exempel Anubias och Javaormbunke, de brukar fungera.
#8 - 20 oktober 2006 06:53
Ett litet råd bara, har du en kuliål som borrar ner sig och även tänker plantera in slöjisar som rycker upp växter, lägg ett TJOCKT lager grus över jorden...annars är det bara en tidsfråga innan du har hela akvariet fullt med jord och torvpartiklar som flyter omkring.
#9 - 20 oktober 2006 08:55
Vallisneria har jag varit inne på, bra att få det bekräftat. Idag simmar de båda marodörerna i ett akvarium där det bl.a. finns Anubias och de rår inte på de etablerade bladen, men skotten har de inga problem med att beta av. Växter av fetbladig karaktär verkar fungera - ibland.

Jag köpte 10 l jord och har nu snart lyckats att separera bort allt som flyter, kvar är ca. 5-6 liter jord. Tänkte pytsa ut den i ett par "öar" och täcka med engelsk sjösten som jag fick av defdac. I framkant lurar jag på att ha en finare sand, som väl förr eller senare kommer att blanda sig med sjöstenen. Men åtminstone initialt får kulin en sand där den har lätt att gräva ner sig och mitt hopp är att den hellre gräver där än i kaktusjorden. Funkar koncepet så ska jag gärna skaffa fler kuli, min är av den brunsvarta sorten skulle vara kul med ett gäng randiga.
#10 - 20 oktober 2006 09:03
Aha, är det den Tomas som köpte mitt akvarium =) Välkommen!
#11 - 20 oktober 2006 10:57
Tack! Du vill inte ha ett par guldfiskar? :)
#12 - 20 oktober 2006 12:20
Jag har en gibbi som också rycker upp allt som växer....skulle ocså vilja ha tips på bra växter. Jag vill ha mycket växter som växer mycket idet akvariet:) Även lätta:)
#13 - 21 oktober 2006 14:35
En fråga: Nämde tidigare att jag tänkte pytsa ut kaktusjorden i ett par öar, men inser plötsligt att jag utgår ifrån vanliga krukväxter. Hur är det med vattenväxter, tar de generellt upp sin näring via det fria vattnet? I så fall skulle man alltså kunna skicka ner en stor tepåse med jord som urlakas i vattnet (i princip alltså..)? Rent praktiskt för min del kan jag då med den teorin sprida ut min jord över hela bottenglaset för att få så tjockt gruslager som möjligt mellan potentiellt grävande fisk och jord? Växtens rötter behöver inte stå i jorden för att vinna fördel av att den finns där?

Jo, jag slog i lite PMDD med jorden och vattnet det ligger i - var det dumt?

Berträffande kaktusjorden så fick jag alldeles själv en lysande idé! :) Ställde mina hinkar i slasken och la en smörkniv under ena kanten så hinken står snett. Satte sedan på en väldigt liten vattenstråle som inte rörde upp nämnvärt i bottensedimentet, när sedan vattnet började att rinna över kanten så följde det mesta av de flytande partiklarna med (och jag kunde hjälpa till med en sked). Av 10 l jord är nu högst 4 kvar.

PWSS ringde och meddelade att ytterpumpen levereras imorgon (söndag). Det passar mig jättebra, för jag kunde inte låta bli att köpa på mig 6 nya växter i akvarieaffären idag. Nästa helg hade ju växterna kanske varit sålda!? Nu förvarar jag dem i 49 literstanken och jag kan se hur fiskarna blänger på mig och tycker att det är trångt om simutrymme.. Så de uppskattar säkert att jag startar upp nya 300-liters tanken redan imorgon.

Det gör i alla fall jag! :)
#14 - 21 oktober 2006 15:38


Hur är det med vattenväxter, tar de generellt upp sin näring via det fria vattnet?


Ja, både med rötter och blad. Eftersom det är enklare att fixa cirkulation i vattnet så blir det en enklare källa till förnyelsebar näring för undervattensväxter. Växter som helt litar till rötter måste ju hela tiden öka rotmassan för att hitta ny näring eller lita på superslö diffusion.

Det är även effektivt att kunna ta upp näringen direkt där den behövs istället för att behöva transportera upp den enda nerifrån ett rotsystem.

Vissa näringsämnen verkar dock gärna tas upp i bottnen av vattenväxter eftersom dessa näringsämnen naturligt nästan aldrig finns lösta i vattnet (främst järn). Att järn är så olösligt i vatten går att komma runt genom att chelatera det, dvs man binder upp järnatomen i lite större organiska molekyler som växterna kan peta isär och ta ut det gottaste.



I så fall skulle man alltså kunna skicka ner en stor tepåse med jord som urlakas i vattnet (i princip alltså..)?


Man använder inte jord för att den innehåller näring utan för att den är bra grogrund för bakterier som kan mineralisera fiskmat till ickeorganiska salter som växterna kan ta upp. Jord binder även upp dessa ickeorganiska salter via katjonutbytesförmåga så dom hålls kvar, men kan petas loss av växternas rötter.

Jord färgar vattnet med tanniner och andra organiska ämnen som kan fungera som naturliga chelater vilket skulle kunna göra din tepåse-idé till en ganska bra idé. Dessverre så kommer denna påse även suga upp kalcium och magnesium (sänka KH/GH) vilket växterna inte gillar.

Som du säkert inser så gör det inget om jorden suger upp kalcium och magnesium om den ligger under gruset - där får ju växterna ändå tillgång till den via sina rötter.

Så skippa påsen. Det blir ungefär som att filtrera över torv. Suger åt sig hårdhet till växternas förtret.



Rent praktiskt för min del kan jag då med den teorin sprida ut min jord över hela bottenglaset för att få så tjockt gruslager som möjligt mellan potentiellt grävande fisk och jord?


Du är inne på vad som kallas ett "low-tech"-substrat som är en uppfinning av Diana Walstad. Hon har funnit att 2-3 cm jord toppat med 2-3 cm grus ger en väldigt bra kultur i bottnen för effektiv mineralisering utan att riskera alltför syrefattiga områden.

Undvik dock grävande fisk.



Växtens rötter behöver inte stå i jorden för att vinna fördel av att den finns där?


Både ja och nej. Mineraliseringen kommer via diffusion göra näringen tillgänglig i vattnet där den kan tas upp av bladen, men den kommer även göras tillgänglig för rötterna och rötterna kommer lätt växa ner flera decimeter så frågan är egentligen inte så viktig. Det funkar hursomhelst.



Berträffande kaktusjorden så fick jag alldeles själv en lysande idé! Ställde mina hinkar i slasken och la en smörkniv under ena kanten så hinken står snett. Satte sedan på en väldigt liten vattenstråle som inte rörde upp nämnvärt i bottensedimentet, när sedan vattnet började att rinna över kanten så följde det mesta av de flytande partiklarna med (och jag kunde hjälpa till med en sked). Av 10 l jord är nu högst 4 kvar.


Framförallt är det fiffigt att du "förblöter" jorden för att alla bakteriologiska processer sätter igång (typ nitrifikation, rotifierar, mineraliserare osv). Man kan ha jorden ståendes med stark genomluftning via syrestenar i några dygn och bara dekantera av vattnet och de flytande partiklarna varje dag.
#15 - 21 oktober 2006 22:31
defdac skrev:
Ja, både med rötter och blad. Eftersom det är enklare att fixa cirkulation i vattnet så blir det en enklare källa till förnyelsebar näring för undervattensväxter. Växter som helt litar till rötter måste ju hela tiden öka rotmassan för att hitta ny näring eller lita på superslö diffusion.


Aha, precis vad jag misstänkte - att tänka som en Anubias passar mitt begränsade intellekt..

defdac skrev:
Vissa näringsämnen verkar dock gärna tas upp i bottnen av vattenväxter eftersom dessa näringsämnen naturligt nästan aldrig finns lösta i vattnet (främst järn). Att järn är så olösligt i vatten går att komma runt genom att chelatera det, dvs man binder upp järnatomen i lite större organiska molekyler som växterna kan peta isär och ta ut det gottaste.


Hmm, jag som valde kaktusjorden just för dess begränsade järninnehåll. Om man tillför järn iform av järnfilspån, omvandlas det (rosten) till något som växterna har nytta av? Sannolikt inte enligt vad du säger, vad betyder chelatera?

defdac skrev:
Man använder inte jord för att den innehåller näring utan för att den är bra grogrund för bakterier som kan mineralisera fiskmat till ickeorganiska salter som växterna kan ta upp. Jord binder även upp dessa ickeorganiska salter via katjonutbytesförmåga så dom hålls kvar, men kan petas loss av växternas rötter.


Kanoon, utan denna mening kanske jag hade struntat i kaktusjorden!

defdac skrev:
Som du säkert inser så gör det inget om jorden suger upp kalcium och magnesium om den ligger under gruset - där får ju växterna ändå tillgång till den via sina rötter.


Detta fick jag lov att läsa två ggr :), men nu fattar jag. Jorden är bra på att transportera järn (förrförra stycket) kalcium och magnesium till växterna, men via växternas rötter?

defdac skrev:
Du är inne på vad som kallas ett "low-tech"-substrat som är en uppfinning av Diana Walstad. Hon har funnit att 2-3 cm jord toppat med 2-3 cm grus ger en väldigt bra kultur i bottnen för effektiv mineralisering utan att riskera alltför syrefattiga områden.


Hmm, det var ungefär där min tråd började; blir det automatiskt ett low-tech bara för att man har jord eller torv under gruset?

defdac skrev:
Framförallt är det fiffigt att du "förblöter" jorden för att alla bakteriologiska processer sätter igång (typ nitrifikation, rotifierar, mineraliserare osv). Man kan ha jorden ståendes med stark genomluftning via syrestenar i några dygn och bara dekantera av vattnet och de flytande partiklarna varje dag.


Katten också! Jag som trodde att jag var smart, men av helt andra skäl! :) Jag är mer van att dekantera vårt vin, men det funkar ju det också - kanske av liknade skäl?

Ju mer jag lär mig i detta forum (tack alla ni som sprider er kunskap), ju mer misstänker jag att jag om ett år eller så kommer jag att bli en "hi-tech". Men, just nu, känner jag att jag vill känna mig för. Jag vill ha så många mysiga fiskar jag kan till sådan låg kostnad och arbetsinsats som möjligt. Utan tvekan ett lyxproblem, MEN jag vill inte att fiskarna ska lida av vare sig min lättja eller snålhet!

Ha det!
#16 - 22 oktober 2006 00:59
Piscator skrev:


Hmm, det var ungefär där min tråd började; blir det automatiskt ett low-tech bara för att man har jord eller torv under gruset?



Nja, inte riktigt. Ett akvarium består rent tekniskt vanligen av följande delar: Glaslåda, belysning, värme, cirkulation och filtrering(Mekanisk, Biologisk, Kemisk/Additiv, Kemisk/Adsorbtiv). Glaslådan och belysningen kan lämnas som den är. Lowtech till skillnad från vanliga mår dock bra av solljus. Värmen är lite annorlunda, några hävdar(till exempel jag) att jordbotten måt bra av och behöver temperatur variationer. Det behövs samtidigt en viss minitemperatur, jag rekommenderar att du ställer din doppvärmare 2-5 grader lägre än du ska ha. Ska du ha dina guldfiskar så ska de gå helt utan värmare.

Från början tyckte Wahlstad att det gick bäst helt utan cirkulation undantaget fiskar som simmar och advektion, värmecirkulation, från ev. doppvärmare. Hennes argument var att man inte skulle vädra ut CO2 ur vattnet. På senare tid har hon och flera andra gått över till att man behöver cirkulation, främst i kar större än 100L. Det är svårt att hålla rätt balans med växter för att få det att funka utan cirkulation. Dessutom ändas balansen och syrelasten, åtgången, i botten ökar sakta de första åren. Så kar som kört ett halvår eller år kan få syreproblem och då är det svårt att åtgärda.

Det sista och viktigaste är att inte ha någon biologisk eller kemisk filtrering. Dvs inget vanligt filter och inget kol, torv eller liknande. Så cirkulationen ska ske med ett powerhead eller liknande. Jag använder en liten eheim universal, 1046 iirc, som står på botten och pumpar uppåt för maximal vertikal cirkulation i min 90a. Det går att ha mekanisk filtrering men det är viktigt att den är så lite biologiskt aktiv som möjligt. Jorden i akvariet sköter all nitrifikation på ett bra sätt. Dvs de näringsämnen som binds kan tas upp av växters rötter.

Alla restprodukter i ett lowtech ska brytas ner till näringsämnen och bindas i växter och djur eller deponeras i jorden. Det ska gå att låta bli vattenbyten helt om man toppar med RO vatten. Har man inte RO vatten är det bra att byta 25-50% runt var 3:e månad eller så.

Av min erfarenhet med mina två jordkar så rekommenderar jag att du inte "fuskar" med pmdd eller annan akvarienäring. Får du problem med närigsbrist ha i mer mat och variera maten mer. Min favorit är dammpellets, dvs koi mat. Funkar jättefint, inga av fiskarna kan ju äta dem utan de får gnaga på dem och de pellets som blir över sjönker och sniglarna får en chans på dem innan de faller sönder.

Jag rekommendar även att du har andra djur än fiskar. Sniglar typ äppelsniglar är jättebra restätare, de äter dessutom en del alger. Räkor typ amano och körsbär käkar alger. Vattengråssuggor äter små rester. Har du ett tunt gruslager kan du har tubifexmaskar i jorden. Jag har kört med filterräkor oxå, de kanske inte gör någon egentlig nytta men jag har funderingar på om de inte hjälper mot vissa små parasiter.

Alla dessa extra ätare gör att den biologiska mångfalden ökar, vilket leder till att mer näring kan återvinnas på ett bra sätt.

Hursomhelst, detta var "lite" natt pladder, men roligt att du provar på jordbotten.
mvh Mattias
#17 - 23 oktober 2006 19:52
Tack för ditt utförliga svar Mattias!
Mycket intressant! Undrar hur min egen akvaristiska utveckling kommer att bli, hi- eller low-tech eller både och? Känner jag mig själv rätt så kommer jag i vilket fall försöka utveckla mig själv och karen åt något håll.

Vattengråsuggor, det har jag inte ens tänkt på. Svenska kräftdjur och t.o.m. insekter skulle man ju kunna hålla sig med, åtminstone om man inte har någon fisk. Det finns massor av kul insekter i vattnet, en del är duktiga rovdjur! Trollsländelarv och dykare exempelvis, rygg- och buksimmare, klodyvel, dag- och nattsländelarver. Många vatteninsekter verkar vetenskapen veta väldigt lite om, läge för akvarister att driva vetenskapen framåt?

För min del får det dock dröja ett tag, nu har jag ju just (i helgen) startat upp det nya akvariet. Vattnet verkar ok och idag satte jag i 10 små sorgmantlar och två mini-ancistrus, hoppas det inte blev för mycket på en gång men karet är ju ändå 310 liter?

Jorden räckte till att spridas över hela bredden, men på djupet valde jag att lägga den från bakkant och till halvvägs mot framsidan. Täckte den med några cm grus och har ännu inte märkt av några flytande delar eller färgning av vattnet, för mig mycket förvånande!
#18 - 24 oktober 2006 07:26
vad betyder chelatera

På svenska heter det nog "kelatering", det var jag som körde lite svengelska.
Det fanns inte på svenska wikipedia, men här är den engelska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chelation

Kelat är organsiska ämnen som järna binder metallatomer helt enkelt. Som du ser så kan "humic acid" fungera som kelator och det är ju det ämnet i jorden som färgar vattnet...
#19 - 25 oktober 2006 20:11
Humusfärgat vatten brukar man säga om de brunfärgade skogsälvarnas H2O i den hobby där jag har betydligt mer erfarenhet - flugfiske.

Tack Daniel, en riktig aha-upplevelse faktiskt!

Jag väntar just nu på en faktura på ett Gold-memberskap, då kan jag ju bl.a. visa några bilder på hur ditt forna växtkar nu ser ut. Fast det är väl i och för sig intressantare om ett halvår eller så, vilken klantskalle som hest kan väl ha gröna och fina växter efter de första 4 dagarna.. :)
#20 - 26 oktober 2006 05:55
Vilken härligt komisk felskrivning jag gjorde. "järna" =) Ska bli kul att få en nyinkarnering av min gamla burk.











Annons