Automatiskt vattenbyte - Forum

bong

#1 - 3 april 2010 12:00

Har lite funderingar på hur mycket vatten jag ska låta bytas/dygn i min monstertank?

Räknar med att det är ca 1400 liter vatten (borträknat sand, inredning och inte fyllt ända upp)

Stora rovfiskar som gäller :) Räcker 20-30L/dygn?

Några andra tankar och funderingar? var inte blyga nu :)

Kjell Fohrman
Administrator

#2 - 3 april 2010 12:56

Det är ju nästintill omöjligt att säga när du inte har angett kran- och akvarievattenvärden, vilka fiskar, hur många och vilken storlek de har, hur mycket växter och vilka växter du har, vilket filter och filtermaterial du har, används växtgödning etc.

Normal brukar man ju säga att man skall byta ca. 1/3 i veckan och det ger ju i ditt fall 65 liter per dag, men det kan som sagt variera oerhört mycket utefter ovanstående förutsättningar.

bong

#3 - 3 april 2010 20:55

Kjell Fohrman skrev:
Det är ju nästintill omöjligt att säga när du inte har angett kran- och akvarievattenvärden, vilka fiskar, hur många och vilken storlek de har, hur mycket växter och vilka växter du har, vilket filter och filtermaterial du har, används växtgödning etc.

Normal brukar man ju säga att man skall byta ca. 1/3 i veckan och det ger ju i ditt fall 65 liter per dag, men det kan som sagt variera oerhört mycket utefter ovanstående förutsättningar.

Det är ju sant :p i kranen har jag kh 3 ph 7.5 och i karet blir det lite surare pga rötterna så säg ph 6-7 (ska mäta imorn)

I baljan går:

1st rtc/tsn 40cm
1st fengädda 30cm
1st lima 40cm
2st jack dempsey 20cm
1st jaguar ciklid 20cm
1st clarias 30cm
1st gibbiceps 25cm

Filter just nu är en 30liters tunna full med grov filtermatta men ska bli en sump på ca 200liter med grov filtermatta :)

sen en 2 meter lång ränna med växter som ska ta upp näring, snålt med växter i själva baljan, ingen tillsatt växtnäring.

Man kanske bara ska börja med 20 liter/dag och mäta nitrat/fosfat regelbundet så kan man öka mängden vatten om så behövs?

DaRe

#4 - 4 april 2010 08:43

Jag tror helt klart det räcker, men om systemet klarar mer så har du möjlighet att dra upp inflödet om behov uppkommer.

Det kommer väl mer firrar framöver.

bong

#5 - 4 april 2010 11:16

Dre skrev:
Jag tror helt klart det räcker, men om systemet klarar mer så har du möjlighet att dra upp inflödet om behov uppkommer.

Det kommer väl mer firrar framöver.

Ja jag tror oxå att det räcker, det måste ju vara bättre för systemet att byta lite hela tiden än en tredjedel direkt.

Precis som du säger så kommer det till några fiskar så kan man alltid öka mängden :)

LN

#6 - 5 april 2010 14:16

Små vattenbyte funkar riktigt dåligt om du ska byta ut vatten.
Med utspädningsmetoden så går det åt 5ggr akvariets volym för att byta ut 100%.
Det betyder att du häller i minst 5ggr mer kem. från kranvattnet med den metoden.

Det betyder oxå att du behöver hälla i 7000 liter för att byta ut dina 1400 liter.

Om du däremot tappar ur 30% o sen fyller på 30% så är det betydligt bättre.
Du häller på det viset inte ut något nytt vatten.

bong

#7 - 5 april 2010 14:37

LN skrev:
Små vattenbyte funkar riktigt dåligt om du ska byta ut vatten.

Med utspädningsmetoden så går det åt 5ggr akvariets volym för att byta ut 100%.

Det betyder att du häller i minst 5ggr mer kem. från kranvattnet med den metoden.

Det betyder oxå att du behöver hälla i 7000 liter för att byta ut dina 1400 liter.

Om du däremot tappar ur 30% o sen fyller på 30% så är det betydligt bättre.

Du häller på det viset inte ut något nytt vatten.

Har funderat lite på det du säger oxå men att det var så dåligt? :confused:

Får kanske tänka om då...

LN

#8 - 5 april 2010 14:50

Alltså vill förtydliga lite.
Det förhållandet gäller om man har ett blödande system där man byter ut vatten genom att fylla på o låta karet svämma över genom ett avlopp av någe slag .
O det spelar ingen som helst roll om du fyller på 1 eller 1000 liter vatten om dagen det är iallafall (minst) 5 ggr sämre än om du tappar ur för att sen fylla på.

Ja blödarmetoden lever kvar mest p.g.a okunskap och från en kvarleva från odlingsanläggningar där det av tidsskäl borrades kar o installerades automatiska vattenbyten för att tjäna tid o där vattenförbrukningen inte vart viktig överhuvud taget.

bong

#9 - 5 april 2010 15:12

LN skrev:
Alltså vill förtydliga lite.

Det förhållandet gäller om man har ett blödande system där man byter ut vatten genom att fylla på o låta karet svämma över genom ett avlopp av någe slag .

O det spelar ingen som helst roll om du fyller på 1 eller 1000 liter vatten om dagen det är iallafall (minst) 5 ggr sämre än om du tappar ur för att sen fylla på.

Ja blödarmetoden lever kvar mest p.g.a okunskap och från en kvarleva från odlingsanläggningar där det av tidsskäl borrades kar o installerades automatiska vattenbyten för att tjäna tid o där vattenförbrukningen inte vart viktig överhuvud taget.

Det var ju röven oxå :( Största anledningen är att jag bara har tillgång till kallvatten och inte kan byta 400liter på en gång...

DaRe

#10 - 5 april 2010 15:14

En sak som gynnar vid bytet är om du fyller på med kallt vatten som lägger sig mot botten och knuffar ut det gamla och varma vattnet vid toppen. Då blir det ett bra byte i min värld. :p

LN

#11 - 5 april 2010 15:42

Ja jo det funkar ju om man inte har någon cirkulation och öser på vatten vid bytet så att en skiktning kanske kan uppstå:):)
Men låter man vatten pysa i med 20liter vatten i timmen o har en liten pump som vevar om så får man ingen skiktning alls.

bong

#12 - 5 april 2010 19:11

Blir till att byta 30liter/dag manuellt med andra ord :(

Tobbe R

#13 - 5 april 2010 20:30

bong skrev:
Blir till att byta 30liter/dag manuellt med andra ord :(

Ta ingen notis om LN:s snack, det kommer att fungera utmärk med konstant vattenbyte. Jag har inte tid att fördjupa resonemanget just nu men tills jag återkommer i morgon kan du ju tänka så här:

Om du på en viss tid pytsar i 1% nytt vatten kommer du på samma tid att tappa av 1% vatten. Denna lilla mängd vatten består till 99 % av gammalt vatten och 1 % nytt vatten. (lite avrundat) Du tappar självklart inte av mera nytt än gammalt vatten.

Samma blir det om du gör vanliga vattenbyten efter varandra, byter du 30% vatten och gör om det igen efter en stund kommer du att tappa av 30% av det vatten du just hällde i.

Gör som du tänkt!

Tobbe

bong

#14 - 5 april 2010 20:48

Tobbe R skrev:
Ta ingen notis om LN:s snack, det kommer att fungera utmärk med konstant vattenbyte. Jag har inte tid att fördjupa resonemanget just nu men tills jag återkommer i morgon kan du ju tänka så här:

Om du på en viss tid pytsar i 1% nytt vatten kommer du på samma tid att tappa av 1% vatten. Denna lilla mängd vatten består till 99 % av gammalt vatten och 1 % nytt vatten. (lite avrundat) Du tappar självklart inte av mera nytt än gammalt vatten.

Samma blir det om du gör vanliga vattenbyten efter varandra, byter du 30% vatten och gör om det igen efter en stund kommer du att tappa av 30% av det vatten du just hällde i.

Gör som du tänkt!

Tobbe

Man kan ju alltid testa och mäta värdena hela tiden... ökar värdena så funkar det inte...

Det kostar inget att försöka :)

Xul

#15 - 6 april 2010 06:46

Tobbe R skrev:
Ta ingen notis om LN:s snack, det kommer att fungera utmärk med konstant vattenbyte. Jag har inte tid att fördjupa resonemanget just nu men tills jag återkommer i morgon kan du ju tänka så här:

Om du på en viss tid pytsar i 1% nytt vatten kommer du på samma tid att tappa av 1% vatten. Denna lilla mängd vatten består till 99 % av gammalt vatten och 1 % nytt vatten. (lite avrundat) Du tappar självklart inte av mera nytt än gammalt vatten.

Samma blir det om du gör vanliga vattenbyten efter varandra, byter du 30% vatten och gör om det igen efter en stund kommer du att tappa av 30% av det vatten du just hällde i.

Gör som du tänkt!

Tobbe

Sedan förstår jag inte det sunda i att byta 100 %...

Men somliga kanske dränerar karet helt (och låter fiskarna ligga på botten) och sedan fylla upp helt...

LN

#16 - 6 april 2010 10:20

bong skrev:
Man kan ju alltid testa och mäta värdena hela tiden... ökar värdena så funkar det inte...

Det kostar inget att försöka :)

Precis mät o se, hur enkelt som helst att konstatera.
Använd Saiferts mättest (Seras nya test funkar oxå rätt ok) för Nitrat o kör en tremånadersperiod. O kör en period på ena sättet o en på det andra. Håll bara matingen konstant, det kan bli dock bli lite mätfel om du har växtlighet som käkar kväve/amoniumet så att lättast är det om man kör i ett väl inkört kar utan växter.

LN

#17 - 6 april 2010 10:25

Det är klart att det funkar Tobbe R. Ja säger bara att det drar mera vatten.

Tobbe R

#18 - 6 april 2010 13:04

LN skrev:
Det är klart att det funkar Tobbe R. Ja säger bara att det drar mera vatten.

Skulle gärna vilja veta hur du kom fram till 5 gånger så mycket vatten?

Tobbe

LN

#19 - 6 april 2010 14:06

Tobbe R skrev:
Skulle gärna vilja veta hur du kom fram till 5 gånger så mycket vatten?

Tobbe

Mycke bra fråga o det kräver en liten utläggning med ett räkneexempel så ja återkommer ikväll när ja kommit hem från jobbet med den:)

LN

#20 - 6 april 2010 16:10

Då ska ja se om ja kan förklara på ett någorlunda enkelt sätt.

För att förenkla så gör jag saker så gämna som möjligt.

Ja har tre kar som ja kallar A och B o C med 1000 liter vatten där ja tillsätter 100 gram N(låt oss för enkelheten kalla alltihop för N) i veckan.

Kar A - Varje lördag gör jag ett 100% igt vattenbyte genom att tappa ur 1000 liter och därefter fyller 1000 liter (nytt vatten tomt på N) = 0 gram N kvar i vattnet och det har gått åt 1000 liter nytt vatten

Kar B - Varje torsdag gör jag ett 50% igt vattenbyte genom att tappa ur 500 liter och därefter fyller 500 liter och ja gör lika dant på lördagen = 25 gram N kvar i vattnet men det har likväl gått åt 1000 liter nytt vatten.

Kar C - gör jag 4st 25% iga vattenbyte under veckan = 31,6 gram N kvar i vattnet men det har likväl gått åt 1000 liter nytt vatten.

Vecka 2: fyller jag på 100 gram N i båda karen.

Kar A - 100-100%=0

Kar B - 125-50%-50%=31,25 gram N kvar i det nya vattnet.

Kar C - 131,6-25%-25%-25%-25%= 41,65

Vecka 3

Kar A 100-100%=0 gram N

Kar B 131,25 -50%-50%= 32,8 gram N kvar i vattnet.

Kar C 141,65-25%-25%-25%-25%=44,8

Vecka 4.
Kar A=100 gram N i akvarievattnet
Kar B=132,8 gram N i akvarievattnet
Kar C=144,8 gram N i akvarievattnet

I alla karen har ja bytt precis lika mycke vatten.

N i B Och C karet blir större och större av ju mindrevattenutbyte ja gör åt gången men bibehåller samma vattenförbrukning/vecka. Dessutom ökar anrikningen hela tiden för att de mindre vattenbytena får mer o mer att frakta bort per delvattenbyte.

Allra sämst är det i det fallet där du inte häller ut något N (i det gamla vattnet) innan du fyller på nytt, utan att man låter det nya vattnet svämma över ihop med N.

Vill man hålla N konstant (alltså inte öka över tiden när man fyller på N t.e.x genom matning) i ett vattensystem där uppblandningsprincipen råder (och där det enda som begränsar N är vattenbyte) så behövs 5 ggr mera vatten än om man vill uppnå samma sak genom att först tappa ur för att sen fylla på.

Jo ja förenklar en massa olika principer ja vet men

bong

#21 - 6 april 2010 17:07

Gosse jag fick akut hjärnblödning bara av att läsa allt [:-13]

Vill bara förtydliga att jag inte tar någons parti här utan jag testar helt enkelt.

Vattnet kostar mig inget men vill inte slösa med det ändå.

Tackar för insikterna jag fått :)

LN

#22 - 6 april 2010 18:18

Det är lugnt bong:):)

Ja fattar det inte fullt ut heller, men det är bra att Tobbe R o ja inte är överens för att då blir det diskusion o det är då man tar saker o ting frammåt:)

O ja är fullt övertygad om att vi inte heller efter diskusionen är översens o ja tycker att du ska göra det just du känner är rätt, för att det är det som är det fina med vår hobby, det finns många sätt att göra rätt på.

Xul

#23 - 7 april 2010 06:36

Va bra :)

Då tömmer jag karet totalt nästa gång med fiskarna kvar på botten...

Temperatur, pH, osmostryck, hypoklorit osv.. blir en liten chock men det måste väl de små kräken klara...

LN

#24 - 7 april 2010 07:40

Klart att du inte behöver Xul, ja om du inte odlar Discus i stor skala i Asien.

Men att skaffa sig en vattenbytarrutin som man är nöjd med det tycker ja att man ska.

Vi ska just startat en akvarieförening här i Växjö. Du är mycke välkommen på våra möte där vi b.l.a kommer att diskutera vattenbytande både storodlare/hobbyodlare/nördar och helt vanliga akvarister kommer att delta.

Hörnsten

#25 - 7 april 2010 09:37

LN skrev:

Vill man hålla N konstant (alltså inte öka över tiden när man fyller på N t.e.x genom matning) i ett vattensystem där uppblandningsprincipen råder (och där det enda som begränsar N är vattenbyte) så behövs 5 ggr mera vatten än om man vill uppnå samma sak genom att först tappa ur för att sen fylla på.

Jag förstår inte riktigt hur uträkningarna ledde just till siffran 5, men 100% vattenbyte känns ju hur som helst lite orealistiskt, så om vi gör en annan jämförelse:

Om du ersätter ett vattenbyte på 25% genom att istället göra 100, 1000 eller 10000 st småvattenbyten som tillsammans blir 25% så har du egentligen bara bytt 22% av vattnet.

Om du ersätter ett 50% vattenbyte genom att göra 100 eller 1000 eller 10000 småvattenbyten så har du bara bytt 39%.

Ingen jätteskillnad tycker jag.

När det gäller kontinuerliga vattenbyten så ser jag inte heller hur det skulle kunna göra någon enorm skillnad. Om du häller i 1 liter vatten i ett fullt akvarium på 1000 liter så att det svämmar över så bör det ju bara vara en promille nytt vatten som åker ut och resten gammalt.

Tobbe R

#26 - 7 april 2010 10:23

Felet i exemplet är att N inte kommer att öka hela tiden. Efter ett antal vattenbyten inställer sig en balans där halten N balanseras av det uttag man gör vid vattenbyte. Det är ganska lätt att visa på en grafräknare som TI-84 eller liknande. Jag ska se om jag kan få in en graf på något sätt i forumet.
Tobbe

LN

#27 - 7 april 2010 10:35

Det funkar hur bra som helst att fylla i vatten o låta det blandade vattnet svämma över o ut ur baljan.
Problemet är bara att det är ineffektivt o vill man förhindra en anrikning med den metoden så går det åt ca:5 ggr mera vatten är att göra samma sak med ett 100 % vattenbyte. 5 ggr mera kranvatten är en enorm skillnad.

Om det nu är anrikningen man vill åt med sitt vattenbytande.

Nu går det åt lite mindre än 5 ggr i verkligheten mest för att N försvinner på annat sätt o framförallt så accepterar man en viss anrikning. Men framförallt så accepterar fisken en relativt hög dos N om den är i rätt form (långt över vad som är bra för fisken).

Det finns många andra sätt att förhindra anrikning än vattenbyte, men det är inte det vi diskuterar. Saltakvaristerna har dragit den tekniken längst inom vår hobby. Dom är otroligt duktiga på att hålla koll på sitt akvarievatten och byter mycke små mängder vatten för denns skull.
Ja har hållt på att pilla med den delen ett tag oxå genom att få växterna till att begränsa anrikning, i det karet bytte ja vatten en gång i halvåret. Skrev en artikel i Ciklidbladet om just det för något årsedan. Men som sagt det kräver en hel del mätande o pyssel för att det ska funka bra:)

Problemet med många av akvareifrågor är att man kopierar rutiner från odlingsvärlden.
Det massiva vattenbytandet i Discusakvarium är en sån sak.
Räkmix är en annan.
Vattenbytes tekniker är en tredje.

Man ska komma ihåg att odlare ofta har en enorm kunskapsbank o ofta byter stora mängder vatten.

O ska man kopiera de teknikerna rätt av så måste man ta sig en funderare på några frågor. T.e.x varför byter just jag vatten? O gör jag det för mig o mina fiskar på bästa sätt?

Ja gillar dom här frågorna som ni märker:):):)

Som sagt alla ni är välkomna till vår nystartade akvarieförening här i Växjö.
Ja driver b.l.a två simhallar här i Växjö o ja kommer under året att ordna en rundvandring i reningsverket.

LN

#28 - 7 april 2010 10:43

Tobbe R skrev:
Felet i exemplet är att N inte kommer att öka hela tiden. Efter ett antal vattenbyten inställer sig en balans där halten N balanseras av det uttag man gör vid vattenbyte. Det är ganska lätt att visa på en grafräknare som TI-84 eller liknande. Jag ska se om jag kan få in en graf på något sätt i forumet.

Tobbe

Helt rätt Tobbe:)

Du kommer till en punkt rätt lätt med detta exempel.

1000 liter vatten 100 gram N tillförs varje vecka

50% byts varje vecka. efter ett antal veckor så lyfter 500 liter vatten ut exakt 100 gram N
Det är när 1000 liter innehåller 200 gram N.

Därför behöver man aldrig byta 100% vatten om man accepterar en viss nivå på N.

Men det är inte det jag bestrider:)

Det jag säger är att det går åt 5ggr mera vatten att nå dit och bibehålla nivån på N genom att blöda ut det uppblandade vattnet.

Xul

#29 - 7 april 2010 11:21

Om nu N står för tex Nitrat blir dock situationen någon annan.. växter tex är förbrukare..

Eller du byter så lite vatten att pH faller och nitrifikationen krashar..

Nej en jämnare vattenkemi med ett stabilt system är viktigare än att maximera utbytet vid vattenbytena.. Vill du spara vatten kör du helt enkelt mindre byten istället och inte färre (och mindre och inte färre motsvarar kontenuerliga metoden dvs lite och automatiskt)

Dvs jag tror du kan klara dig med dina föreslagna 20-30 L per dygn

Tobbe R

#30 - 7 april 2010 12:08

LN skrev:
Helt rätt Tobbe:)

Det jag säger är att det går åt 5ggr mera vatten att nå dit och bibehålla nivån på N genom att blöda ut det uppblandade vattnet.

Om du menar jämfört med partiella vattenbyten har du helt enkelt fel. Menar du jämfört med att byta 100% av vattnet är det ointressant.

Tobbe

Hörnsten

#31 - 7 april 2010 12:48

LN skrev:
Helt rätt Tobbe:)

Du kommer till en punkt rätt lätt med detta exempel.

1000 liter vatten 100 gram N tillförs varje vecka

50% byts varje vecka. efter ett antal veckor så lyfter 500 liter vatten ut exakt 100 gram N

Det är när 1000 liter innehåller 200 gram N.

Därför behöver man aldrig byta 100% vatten om man accepterar en viss nivå på N.

Men det är inte det jag bestrider:)

Det jag säger är att det går åt 5ggr mera vatten att nå dit och bibehålla nivån på N genom att blöda ut det uppblandade vattnet.

Jag fattar inte alls hur siffran 5ggr uppstår men förklara gärna vad som är fel med följande resonemang: I exemplet skapas 100 gram N per vecka i akvariet. Då kommer du att behöva späda med 500 liter vatten per vecka för att hålla halten av N konstant om du har ett oändligt stort akvarium. Eftersom akvariet inte är oändligt stort så rinner en del vatten ut, men det kommer ju att ha samma halt av N så halten i akvariet påverkas inte av det. På en vecka har det runnit ut 500 liter vatten som innehåller 100g N.

LN

#32 - 7 april 2010 14:05

Hörnsten skrev:
Jag fattar inte alls hur siffran 5ggr uppstår men förklara gärna vad som är fel med följande resonemang: I exemplet skapas 100 gram N per vecka i akvariet. Då kommer du att behöva späda med 500 liter vatten per vecka för att hålla halten av N konstant om du har ett oändligt stort akvarium. Eftersom akvariet inte är oändligt stort så rinner en del vatten ut, men det kommer ju att ha samma halt av N så halten i akvariet påverkas inte av det. På en vecka har det runnit ut 500 liter vatten som innehåller 100g N.

Det påståendet är bara sant om du har ett ändligt akvarium. Har du ett oändligt akvarium som löser 100 gram N(i hela vattenmängden) så behövs det oändligt med vatten för att frakta ur 100 gram N.

I fallet 1000 liter så krävs det att dom 500 literna som du tappar ur (innan du späder ut dom med påfyllt vatten) innehåller 100 gram N och det gör dom enbart om dom inte späds alls.

Alltså enda gången 500 liter vatten(ett 50%igt vattenbyte) fraktar bort 100 gram N är när 1000 liter vatten innhåller 200 gram.

Bilagor:

LN

#33 - 7 april 2010 14:11

Tobbe R skrev:
Om du menar jämfört med partiella vattenbyten har du helt enkelt fel. Menar du jämfört med att byta 100% av vattnet är det ointressant.

Tobbe

Om du menar att det helt enkelt är fel så får du beskriva vad som är fel.

Om det är ointressant eller ej är ju helt upp till dig:)

LN

#34 - 7 april 2010 14:30

Hörnsten skrev:
Jag fattar inte alls hur siffran 5ggr uppstår men förklara gärna vad som är fel med följande resonemang: I exemplet skapas 100 gram N per vecka i akvariet. Då kommer du att behöva späda med 500 liter vatten per vecka för att hålla halten av N konstant om du har ett oändligt stort akvarium. Eftersom akvariet inte är oändligt stort så rinner en del vatten ut, men det kommer ju att ha samma halt av N så halten i akvariet påverkas inte av det. På en vecka har det runnit ut 500 liter vatten som innehåller 100g N.

Ja försöker förstå vad du menar,,,,,, men om man stoppar i ändligt med gram N i ett oändligt akvarium så får man inte upp någon kvot alls,,,,o stoppar man oändligt med N i ett oändligt akvarium så spelar det ingen roll hur mycket vatten man häller i för att späda ut för att mängden N kommer alltid att vara densamma.
I ett sådant system behövs inga vattenbyte alls.

Det hela blir mycke bökigt i ett oändligt system:):) men kul är det att grunna på:)

LN

#35 - 7 april 2010 14:46

Gör ett litet eget expriment med er egen miniräknare.

Där du byter 5% vid varje vattenbyte där du börjar på 100 och totalt byter 200% (alltså 40 st 5%iga) på en vecka. O när veckan är slut så lägger du till 100 (låt oss kalla det veckans mating av N)

summa = 112 gram N

Du har alltså bytt 200% vatten(dubbla kar-mängden) och ändå så ökar N med 12% i veckan.

O då talar vi om en så bra vatten avtappning som 5% innan du fyller nytt. I översvämmningsprincipen är det mycke sämre förutsättningar än så.

Jo ja skippar en massa faktorer men förhållande är relevant.

Tobbe R

#36 - 7 april 2010 14:51

LN skrev:
Om du menar att det helt enkelt är fel så får du beskriva vad som är fel.

Det är väl snarare så att du inte visat var de där 5 gångerna kommer ifrån.

Men vi kan ta bongs kar som exempel:

Vi antar att det finns en nivå på belastningen som gör att det är i balans om bong byter 30 liter om dagen. Att det finns en sådan nivå är självklart, det är bara att anpassa belastningen.

Om bong i stället först häller i 30 liter och sedan tar upp 30 liter har han också spätt ut karet en del, han tar alltså upp 30/1430 X 30 liter av det rena vattnet, dvs drygt 6 dl. Då gör vi i stället så att vi häller i 31 liter och sedan tar upp 31 liter och resultatet blir i stort detsamma. Var kommer de 5 gångerna ifrån?

Tobbe

Patrik Steen

#37 - 7 april 2010 15:12

Jag har även hört nåt liknande som LN är inne på och då gällde det dammar,men då gavs en helt annan förklaring som verkade väldigt vettigt då för stunden;)

Bilagor:

LN

#38 - 7 april 2010 16:21

Faktum är att Tobbe R och Hörnsten kan ha rätt.

Men frågan är inte färdig för att om total gämnvikt ska råda så infaller det när lika mycke löst N släpps i karet som fraktas bort av vattnet. O det är ju den totalt påfyllda vattenmängden som är vesäntlig.

För att det är den jag hävdar är 5ggr större än vid 50-100% ig tömning.

O Det händer på vår/min simhall när ca:5ggr(egentligen är det mycke mer men det blir av mindre betydelse efter 5)mer vatten förbrukas genom överssvämning än om ja störttömmer stora delar dock långt ifrån 100%.

LN

#39 - 7 april 2010 16:32

Det är inte det att du först späder sen tömmer utan att det sker momentant.

Hmmm det är det där med oändligheten som är tricket.
Och uppblandningen. För att om man matar minimalt eller har ett väldigt stort akvarium och har utloppet så långt ifrån avloppet att 0 inblandning sker då har Tobbe R och Hörnsten rätt.

Då kostar det momentana vattenbytet exakt lika mycket som ett 100%igt.

Men kan det uppstå i ett "normalt" akvarium??

bong

#40 - 7 april 2010 17:25

Här ryker fjädrarna :p

Hade gärna testat att byta stora mängder i uppfödningslokalen oxå men har tyvärr bara tillgång till kallvatten där oxå [:o]

Tobbe R

#41 - 7 april 2010 17:37

bong skrev:
Här ryker fjädrarna :p

Hade gärna testat att byta stora mängder i uppfödningslokalen oxå men har tyvärr bara tillgång till kallvatten där oxå [:o]

Antar att du förstår att LN bara försöker sopa ihop spillrorna av sina argument.
Ha du ett kontinuerligt vattenbyte, det ger ett stabilt vatten. Hur mycket är en annan sak som inte går att svara på, du får prova dig fram efter den belastning du kommer att ha. En annan sak är ju att du kör in kallvatten hela tiden och då kanske får värma mera men den beräkningen vill jag inte börja diskutera.
Tobbe

bong

#42 - 7 april 2010 17:46

Tobbe R skrev:
Antar att du förstår att LN bara försöker sopa ihop spillrorna av sina argument.

Ha du ett kontinuerligt vattenbyte, det ger ett stabilt vatten. Hur mycket är en annan sak som inte går att svara på, du får prova dig fram efter den belastning du kommer att ha. En annan sak är ju att du kör in kallvatten hela tiden och då kanske får värma mera men den beräkningen vill jag inte börja diskutera.

Tobbe

Jag håller faktiskt med LN om att det går åt mer vatten med denna metoden men hellre det än att byta manuellt [:o]

Tobbe R

#43 - 7 april 2010 18:02

bong skrev:
Jag håller faktiskt med LN om att det går åt mer vatten med denna metoden men hellre det än att byta manuellt [:o]

Tänker inte börja på en ny runda[:-103]
Tobbe

bong

#44 - 7 april 2010 19:59

Tobbe R skrev:
Tänker inte börja på en ny runda[:-103]

Tobbe

Behöver du inte heller ;) håller inte med hans argument att det är värdelöst...

hawkse

#45 - 7 april 2010 20:16

Tobbe R skrev:
Tänker inte börja på en ny runda[:-103]

Tobbe

Då gör jag det :p

Tanken med vattenbyten är väl som någon uttryckte det att få ett "stabilt" vatten där diverse mätvärden inte svänger upp och ned. Där är alldeles säkert ett kontinuerligt vattenbyte den väg man skall gå.

Som jag förstår tankegången handlar det om hur mycket vatten som går åt för att säkerställa att man verkligen ersatt t ex 50% av det gamla vattnet varje vecka med hjälp av ett kontinuerligt vattenbyte.

Byter man då t ex 3L/h i ett 1000L kar så förändras ju proportionen gammalt/nytt vatten som rinner ur karet alltefter veckans timmar förlöper.

Dag 1: 00:00 - 3L gammalt vatten rinner ut.
Dag 2: 00:00 - 2.8L gammalt vatten rinner ut, 0.2L nytt.
...
Dag 7: 00:00 - 1.82L gammalt vatten, 1.18L nytt.

Efter en vecka får jag det till att man tillfört 504L vatten men endast 396L av dessa är kvar i karet. Dvs, det effektiva vattenbytet är då för veckan ~39%, inte 50.4% som motsvarar den mängd vatten man tillfört.

Så här rullar det på, vecka efter vecka, och efter att ha tillfört 5000L vatten återstår endast knappa 7L av det ursprungliga vattnet i karet.

Hur slösaktigt eller inte kontinuerligt vattenbyte är beror då alltså på hur stor andel färskt vatten man vill ha i karet. För tal under 50% tycker jag inte det ser ut som om metoden slösar särdeles jämfört med "tömma/fylla"-metoden.

Vad har jag missat?

bong

#46 - 7 april 2010 20:22

hawkse skrev:
Då gör jag det :p

Tanken med vattenbyten är väl som någon uttryckte det att få ett "stabilt" vatten där diverse mätvärden inte svänger upp och ned. Där är alldeles säkert ett kontinuerligt vattenbyte den väg man skall gå.

Som jag förstår tankegången handlar det om hur mycket vatten som går åt för att säkerställa att man verkligen ersatt t ex 50% av det gamla vattnet varje vecka med hjälp av ett kontinuerligt vattenbyte.

Byter man då t ex 3L/h i ett 1000L kar så förändras ju proportionen gammalt/nytt vatten som rinner ur karet alltefter veckans timmar förlöper.

Dag 1: 00:00 - 3L gammalt vatten rinner ut.

Dag 2: 00:00 - 2.8L gammalt vatten rinner ut, 0.2L nytt.

...

Dag 7: 00:00 - 1.82L gammalt vatten, 1.18L nytt.

Efter en vecka får jag det till att man tillfört 504L vatten men endast 396L av dessa är kvar i karet. Dvs, det effektiva vattenbytet är då för veckan ~39%, inte 50.4% som motsvarar den mängd vatten man tillfört.

Så här rullar det på, vecka efter vecka, och efter att ha tillfört 5000L vatten återstår endast knappa 7L av det ursprungliga vattnet i karet.

Hur slösaktigt eller inte kontinuerligt vattenbyte är beror då alltså på hur stor andel färskt vatten man vill ha i karet. För tal under 50% tycker jag inte det ser ut som om metoden slösar särdeles jämfört med "tömma/fylla"-metoden.

Vad har jag missat?

Hehe den här tråden skapade mer snack än jag trodde :D

Men det är väl ungefär som du skriver som jag föreställt mig det hela...

hawkse

#47 - 7 april 2010 20:38

bong skrev:
Hehe den här tråden skapade mer snack än jag trodde :D

Men det är väl ungefär som du skriver som jag föreställt mig det hela...

Tycker den är intressant då jag har haft svårt att förstå hur ett 50% vattenbyte i veckan i växtsammanhang (EI-metoden) säkerställer att näringsnivåer inte ackumuleras. Jag förstår det fortfarande inte. Snarare tvärtom!

Räknade på dina tal och fick det till att du i ditt 1400L-kar behöver utföra 495 vattenbyten om 35L för att ha blivit av med de sista resterna av originalvattnet. Dvs, efter 17360L tillförts finns inga spår kvar!

Frågan är hur gammalt vatten man tycker är OK. Efter första veckan kommer ju t ex karet innehålla 227L nytt vatten. Andra veckan 417L totalt men då är 227L av dem ju en vecka gammalt så endast 190L, är purfärskt. Ett helt byte faller alltså bort vecka två osv.

Så här har jag räknat.

bong

#48 - 7 april 2010 20:54

hawkse skrev:
Tycker den är intressant då jag har haft svårt att förstå hur ett 50% vattenbyte i veckan i växtsammanhang (EI-metoden) säkerställer att näringsnivåer inte ackumuleras. Jag förstår det fortfarande inte. Snarare tvärtom!

Räknade på dina tal och fick det till att du i ditt 1400L-kar behöver utföra 495 vattenbyten om 35L för att ha blivit av med de sista resterna av originalvattnet. Dvs, efter 17360L tillförts finns inga spår kvar!

Frågan är hur gammalt vatten man tycker är OK. Efter första veckan kommer ju t ex karet innehålla 227L nytt vatten. Andra veckan 417L totalt men då är 227L av dem ju en vecka gammalt så endast 190L, är purfärskt. Ett helt byte faller alltså bort vecka två osv.

Så här har jag räknat.

Imponerande :)

En sak bara, vad är det som säger att "gammalt" vatten är dåligt? Har mitt växtfilter tagit upp näring så har det väl renat en mängd vatten oxå? kan inte det anses som "nytt" vatten? eller finns det något annat i vattnet som man måste "hälla" ut?

hawkse

#49 - 7 april 2010 21:01

bong skrev:
Imponerande :)

En sak bara, vad är det som säger att "gammalt" vatten är dåligt? Har mitt växtfilter tagit upp näring så har det väl renat en mängd vatten oxå? kan inte det anses som "nytt" vatten? eller finns det något annat i vattnet som man måste "hälla" ut?

Tja, Walstad-metoden går ju mer eller mindre ut på att inte byta vatten och istället låta växterna sköta om reningen så gammalt vatten behöver väl inte vara dåligt.

Lite tveksam till hur väl det funkar med stora fiskar dock. De tarvar ju ganska rejäl tillförsel av mat så du får väl kompensera med en ännu större mängd växter.

Bilagor:

bong

#50 - 7 april 2010 21:21

hawkse skrev:
Tja, Walstad-metoden går ju mer eller mindre ut på att inte byta vatten och istället låta växterna sköta om reningen så gammalt vatten behöver väl inte vara dåligt.

Lite tveksam till hur väl det funkar med stora fiskar dock. De tarvar ju ganska rejäl tillförsel av mat så du får väl kompensera med en ännu större mängd växter.

Jo att det "grismatas" ar ju sant :d menade bara att en del näring tar ju växterna upp så det hjälper ju till att hålla vattnet stabilt :)

Xul

#51 - 8 april 2010 07:49

Xul skrev:
.....bla bla bla

Dvs jag tror du kan klara dig med dina föreslagna 20-30 L per dygn

Tillägg.. kom på detta nu.. om du byter 20-30 L kontenuerligt kan du byta med kallvatten och få ner temperaturen en grad eller använda varmvatten och få upp temperaturen en grad och du spar el (doppvärmare/kylare) förutsätter till viss del att du inte har en elektrisk vattenberedare (värmepatron)....

Bilagor:

LN

#52 - 8 april 2010 09:46

hawkse skrev:

Räknade på dina tal och fick det till att du i ditt 1400L-kar behöver utföra 495 vattenbyten om 35L för att ha blivit av med de sista resterna av originalvattnet. Dvs, efter 17360L tillförts finns inga spår kvar!

Så här har jag räknat.

Precis så kan man räkna och räknar man med att karet konsumerar N så blir talet 5 ggr vattenvolymen.

Men det är feltänkt av mig.

Det gäller enbart om man vill frakta bort allt.
Alltså använda vattenbytet till att frakta bort N.

Men om karet är tillräckligt stort d.v.s inget spillvatten åker ut, och en hög nivå på N och det tillförs en låg nivå på N varje dag.

Så blir fallet följande.

Om Bong accepterar en nivå på 40N i sitt 1000 liters akavrium.
Det tillförs 1 N/dag.

Så behövs 40/1000 * X(liter vatten/dag)=1 N vilket blir 25 liter vatten/dag.
Om ingen uppblandning sker. lägg till 1 liter o ställ in 26 liter/dygn så är alla risker eliminerade.

Märk väl att vattenblödningen inte har för avsikt att nollställa N, alltså man använder inte metoden att sänka N utan att helt enkelt stabilisera N.

Tobbe R och Hörnsten har rätt det kommer att funka i ett 1000 liters akarium alldeles utmärkt.

DaRe

#53 - 8 april 2010 09:53

En detalj till att ta hänsyn till det vatten som fylls på blir gradvis gammalt. Om man säger att gammalt == 7 dagar gammal så kan metoden justeras efter detta.

Sedan tror jag det är något mer tankefel i arket. Du kommer aldrig att tömma ut allt gammalt vatten hur man än gör. Det blir en halveringstid snarare på det gamla vattnet. Och det tar oändlig tid innan allt vatten är utbytt. Såvida man inte tömme rut allt vatten och fyller på med 100% nytt vatten.

LN

#54 - 8 april 2010 10:27

Dre skrev:
En detalj till att ta hänsyn till det vatten som fylls på blir gradvis gammalt. Om man säger att gammalt == 7 dagar gammal så kan metoden justeras efter detta.

Jo det är sant för att det produceras dåligheter i vattnet. Så att denna metod ersätter inte delvattenbyte för att det finns risker att det akumuleras dåligheter i detta systemet.
Där för använder t.e.x växtakvarister 50% iga vecko vattenbyte.
Då hindrar man till 100% att något tillsatsmedel stiger över ett "normalt" värde.

PMDD innehåller ju en himla massa som inte konsumeras t.e.x med ett 50% igt delvattenbyte blir aldrig dosen mer än 2 ggr veckodosen.

Enligt principen 100%

100+100 = 200 och tar man alltid bort 50% d.v.s 100 så blir maxdosen aldrig mer än 100+100 = 200

LN

#55 - 8 april 2010 10:42

Det trevliga med den 50%iga vattebytarlösningen är om man gör fel när man doserar PMDD t.e.x doserar dubbel dos en vecka så halveras felet efter en vecka och är 1/4 redan efter två veckor.

Med andra ord man ökar sin "felmarginal" markant och man behöver inte vara helt exakt när man doserar så länge man inte kontinuerligt ökar doseringen.

hawkse

#56 - 8 april 2010 13:49

Dre skrev:
En detalj till att ta hänsyn till det vatten som fylls på blir gradvis gammalt. Om man säger att gammalt == 7 dagar gammal så kan metoden justeras efter detta.

Sedan tror jag det är något mer tankefel i arket. Du kommer aldrig att tömma ut allt gammalt vatten hur man än gör. Det blir en halveringstid snarare på det gamla vattnet. Och det tar oändlig tid innan allt vatten är utbytt. Såvida man inte tömme rut allt vatten och fyller på med 100% nytt vatten.

Arket är bara tänkt som en liten illustration att hänga upp resonemanget på. För att förenkla det hela tas som du säger ingen hänsyn till att det nyss tillförda vattnet också åldras och därmed är "gammalt" efter en vecka. Det blir väl någon fin liten beräkning som skall till för att beräkna hur mycket, Y liter, vatten man skall byta varje dag för att inget vatten i karet skall vara äldre än X dagar om det är det man vill uppnå.

bong

#57 - 8 april 2010 19:13

Xul skrev:
Tillägg.. kom på detta nu.. om du byter 20-30 L kontenuerligt kan du byta med kallvatten och få ner temperaturen en grad eller använda varmvatten och få upp temperaturen en grad och du spar el (doppvärmare/kylare) förutsätter till viss del att du inte har en elektrisk vattenberedare (värmepatron)....

El är gratis i lokalen så det gör inget om det får värma en grad extra...

bong

#58 - 8 april 2010 19:15

Precis som ni diskuterar så är ju tanken att ligga på en stabil nivå, inte ta bort allt...

Det måste väl ändå vara bättre för fiskarna än att "jojja" som fallet blir om man byter större mängder mer sällan?