Är kampfisken en gurami

Jag bryter loss diskussionen från en annan tråd. Min argumentation för att så är fallet är denna:

Blågurami hör till underfamiljen Luciocephalinae men knorrande gurami, lakritsgurami OCH kampfisk hör till underfamiljen Macropodusinae. Kampfisken hör INTE till en annan underfamilj. Man FÅR inte bryta ur en liten grupp ur en större. Man KAN alltså inte kalla både blågurami (utanför kamfiskens grupp) och lakritsgurami (inom kamfiskens grupp) för gurami UTAN att kalla kamfisken gurami (Det hjälper inte att kalla bettor för en egen grupp).

Alla du räknar upp hör till familjen Osphronemidae (Guramier), dvs kampfisken är en gurami.

MEN svenska namn är inte vetenskapliga namn utan trivialnamn och styrs inte av några nomenklaturregler.

Det finns alltså ingen regel som säger att alla medlemmar i Osphronemidae måste heta nåt med "gurami", och arten har råkat få namnet "kampfisk" istället för "kampgurami". Vilket alltså inte är fel eller något slags regelbrott.

Det var inte det jag menade (att kampfisk måste ha ordet "gurami" i sitt namn). Det jag menar är att påståendet "kamfisk är en gurami" är riktigt.

Vi har ju massor av ciklider utan ordet ciklid i sitt namn t. ex.

Den här tråden skapade jag endast för att sluta förpesta http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=118901 med min "kamfisk är en gurami"-retorik.

Jaha. Ja, jo, visst: kampfisken är en gurami.

Kan säga att jag under dagen varit i kontakt med två som jag tror har koll, en akvariebutiksinnehavare och en kampfiskuppfödare.
Den första säger "Ja" på frågan i rubriken (jag antar att det fortfarande är en fråga även om frågetecken saknas) och den andre säger "Nej".
Jag vidhåller tillvidare min ståndpunkt i denna fråga som lustigt nog klassificerades som en "skitfråga" av trådstartaren INNAN tråden skapades

Fast den är en gurami. Den är medlem i familjen Osphronemidae, som på svenska heter Guramier.
Det går liksom inte att komma ifrån.

Att sen de flesta nog inte tänker på kampfisk eller t.ex. makropod som guramier... tja, det spelar egentligen ingen roll.

AllaFiskar skrev:

Kan säga att jag under dagen varit i kontakt med två som jag tror har koll, en akvariebutiksinnehavare och en kampfiskuppfödare.

Den första säger "Ja" på frågan i rubriken (jag antar att det fortfarande är en fråga även om frågetecken saknas) och den andre säger "Nej".

Jag vidhåller tillvidare min ståndpunkt i denna fråga som lustigt nog klassificerades som en "skitfråga" av trådstartaren INNAN tråden skapades

Ja jag glömde frågetecknet men kunde lika väl skrivit "kamfisken är en gurami" eftersom den faktiskt är det.

Jag skapade den här tråden för att inte förstöra den andra tråden med denna "skitfråga". Så här skrev jag alltså innan "Detta är egentligen en "skitfråga". Jag har liksom inget mot att någon kallar en kamfisk en "betta" och inte nämner ordet gurami, men man kan enligt mig inte säga att det är "fel" att kalla kampfisken en gurami".

Vad får dig att tro att de två personerna som du talat med samt personen som skrivit den Stora Akvarieguiden vet mer om detta än jag och Mike?

Edit: Baensch och Fisher Aquarien Atlas (1-5) kallar kampfisk, makropoder gurami om vi nu ska ha en akvaristisk referens då vetenskapliga referenser inte duger. Vi kan även ta Wikipedia för att ta en populär. De kallar tydligt kampfisken en gurami http://en.wikipedia.org/wiki/Gourami

Personligen känns mitt "jorden är rund och en lätt kropp faller lika fort som en tung"-argumentation leder till sitt slut. Jag har inget mer att säga.

Ola Svensson skrev:

Vad får dig att tro att de två personerna som du talat med samt personen som skrivit den Stora Akvarieguiden vet mer om detta än jag och Mike?

Jag är "större" än den som skrivit Stora Akvarieguiden även om jag bara skrivit den "lilla" Akvarieguiden;) och instämmer självklart helt med Azur om att kampfisken rent definitionsmässigt är en gurami.

Ola Svensson skrev:

Vad får dig att tro att de två personerna som du talat med samt personen som skrivit den Stora Akvarieguiden vet mer om detta än jag och Mike?

Tänker först säga att ok, jag ger med mig, men jag tänker också fråga VARFÖR skulle jag tro att du och mike vet mer än dessa personer?
Jag misstänker att någon har ett ödmjukhetsproblem...

AllaFiskar skrev:

Tänker först säga att ok, jag ger med mig, men jag tänker också fråga VARFÖR skulle jag tro att du och mike vet mer än dessa personer?

Jag misstänker att någon har ett ödmjukhetsproblem...

Jag har aldrig sagt att jag vet mer men du har sagt 1) jag har fel och 2) dessa människor borde (underförstått, till skilnad från mig) veta hur det ligger till. Jag har helt enkelt bara stått på mig och sagt 1) jag har inte fel och 2) jag råkar faktiskt veta hur det ligger till. Om det är ett ödmjukhetsproblem så visst, då är det väl det. Men det är frustrerande att få en massa "auktoriteter" slagna i huvudet på en samtidigt som man vet att man har rätt.

Grejen är inte vilka vi är, utan vad vi säger. Du kan själv lätt kolla att kampfisken är medlem i familjen Guramier. Jag förstår inte vad det finns att diskutera.

AllaFiskar skrev:

Tänker först säga att ok, jag ger med mig, men jag tänker också fråga VARFÖR skulle jag tro att du och mike vet mer än dessa personer?

Jag misstänker att någon har ett ödmjukhetsproblem...

Som förtydligande, Ola forskar på genetik. Är det någon du ska fråga är det honom. Inte konstigt att han tröttnar när du du inte ger dig. Särskilt som du ifrågasätter hela forskarvärlden, med tanke på att du inte litar på fishbase.

forskning är väl att ifrågasätta , eller:confused:
mvh janne

janne dansk skrev:

forskning är väl att ifrågasätta , eller:confused:

mvh janne

Ja men gör det då. Lägg då fram bra vetenskapliga argument för att detta är fel http://www.fishbase.se/Nomenclature/NominalSpeciesList.cfm?Family=Osphronemidae
Det är inte mycket till vetenskaplig argumentering att bara skriva att det stått något annat i en bok eller att en odlare eller en akvarieaffärsinnehavare har påstått något annat, eller vad det nu var.
I så fall tycker jag att alla Gouramies i själva verket skall vara Fohrmanies och jag måste ju veta för jag har både skrivit en bok, odlat och haft affär - så det så[:o]

Nej som sagt - vetenskapen kan och bör ifrågasättas men då bör det åtminstone ske med åtminstone en antydan till vetenskaplig argumentering och inte bara ett allmänt tyckande.

Shit jag har alltid trott att kampfisken är en korsning mellan pitbull och slöjstjärt,
Fan jag lär mig nya saker var dag.

Kjell Fohrman skrev:

Det är inte mycket till vetenskaplig argumentering att bara skriva att det stått något annat i en bok eller att en odlare eller en akvarieaffärsinnehavare har påstått något annat, eller vad det nu var.

I så fall tycker jag att alla Gouramies i själva verket skall vara Fohrmanies och jag måste ju veta för jag har både skrivit en bok, odlat och haft affär - så det så[:o]

Nej, det är väl fruktansvärt korkat och jag ber så otroligt mycket om ursäkt[:(!].
Men innan jag drar mig ur denna diskussion för gott så kan du gärna få föklara, apropå din ovanstående kommentar, varför du gör en distinktion; "Guramis och kampfiskar" i inledningen till ditt kapitel om labyrintfiskar.

Både makropoden och kampfisken borde väl vara mycket nära släkt med fiskar som åtminstone har gurami i sitt namn, som t.ex lakritsgurami, och pygmégurami, eftersom kroppsformen, och munnarna, är i det närmaste identiska. Se´n om kampfisken, makropoden, lakritsguramin, pygméguramin m.fl är guramis i samma bemärkelse som de större arterna, som mosaikgurami, månskensgurami, ormskinnsgurami, blå/marmor/guldgurami och så vidare, ska jag inte spekulera i.

Men hur som helst, kallas t.ex lakritsgurami och pygmégurami för gurami, så skulle kampfisken och makropoden också kunna göra det.

Att de är mycket nära släkt var något jag aldrig ifrågasatte.

AllaFiskar skrev:

Nej, det är väl fruktansvärt korkat och jag ber så otroligt mycket om ursäkt[:(!].

Men innan jag drar mig ur denna diskussion för gott så kan du gärna få föklara, apropå din ovanstående kommentar, varför du gör en distinktion; "Guramis och kampfiskar" i inledningen till ditt kapitel om labyrintfiskar.

Du behöver inte ta i så mycket - det var ju faktiskt janne dansk jag "bemötte";)

Vad gäller det övriga så är det väl mest en slapp skrivning utifrån vad man i dagligt tal kallar dom (la dock nu in citationstecken för att förtydliga - tack för påpekandet) -dvs utifrån handelsnamnen.
Diskussionen i denna tråd handlade ju om vad som gäller i vetenskaplig mening.

Nå nå - Ola och Azur jobbar ju vetenskapligt i det här området...
Och Kjell han är ju en proffsakvarist för att uttrycka det milt.
Tre väderkvarnar att utmana för en Don Quijote.

Det här verkar vara en rolig tråd. Nu ska vi se till så den inte dör ut direkt.

Populärnamn lyder ju inte under några som helst lagar. Möjligen konventioner. För mig Ola och Azur är det självklart att kampfisken är en gurami, fast det vi menar då är ju att arten Betta splendens ingår i samma klad som en massa arter som har ändelsen -gurami samt att samt att familjen som alla berörda arter tillhör kallas "guramier" i vissa samband.

Det finns ju inget som hindrar att man frikopplar namnen helt från släktskapen och istället helt och hållet bygger på etymologin istället. Därmed är mosaikguramin en gurami i motsats till kampfisken som är en fisk (vilket då inte mosaikguramin är). Flodhästen och sjöhästen är ju hästar i motsats till ardennern som vi inte riktigt vet vad den är.

Det finns inget fel i att sortera alla djur efter färg så länge man inte hävdar att detta speglar deras släktskap.

Alltså:
systematisk tillhör kampfisken familjen guramier
men
kampfisken måste inte vara en gurami eftersom gurami inte är självklart definierat.

Detta är filosofi och Ola och Azur är filosofie doktorer!

Hela detta mitt resonemang är givetvis mest tjafs.

**

Det finns en mer intressant aspekt. Populärnamn på nivåer över art, t ex släkte, familj och ordning är ju väldigt praktiskt. Så länge man menar samma sak - det är ju grunden för att språk skall fungera (därför är nog kampfisken en gurami trots allt). Allteftersom vår kunskap om fiskarnas släktskap ökar raskt på alla nivåer hänger inte populärnamnen inte längre med. Det är ju redan ganska länge sedan vi fick lära oss att det inte finns några fiskar (om man inte då inkluderar alla landvertebrater - vilket plötsligt gjorde även valarna till fiskar - men även kolibrier, sengångare och människor). På samma sätt har betydelsen av populärnamnen på vissa fiskgrupper förändrats. Därför är det ibland svårt att veta vad man menar med ett ord som gurami eller ännu mer grönling. Är det underfamilj eller familj eller något annat? Och enligt vem?

Om vi tar "guramiträdet" enligt Rüber et al 2006: figur 2, sid 382. Anabas+Sandelia+Ctenopoma+Microctenopoma är systergrupp till resten. Om vi då kallar den kladen för klätterfiskar. Den utgörs i sin tur av Anabas och resten av klätterfiskarna, men eftersom det är framför allt Anabas som har kallats klätterfisk, vad skall man då kalla resten? För de vetenskapliga namnen finns det regler. Där är det Ok med ett namn som rent etymologiskt är helt absurt. Det funkar inte på populärnamnen (förutom att inte ens Anabas direkt kan klättra...). Men här kan det fungera med "afrikanska klätterfiskar". Släktet Anabas blir då "asiatiska klätterfiskar".

Krångligare blir det med andra halvan. Kyssguramin är systergrupp till resten. Här kan man tänka sig att kalla resten för guramier, fast då blir ju inte kyssguramin nån gurami - och den heter ju det! OK! Vi kallar allt utom klätterfiskarna för guramier och klätterfiskar+guramier=guramiartade fiskar. Då kommer turen till den grupp som återstår när man plockat bort kyssguramin. Man kan ju inte gärna kalla dem "ickekyssande guramier". Några bra förslag? Någon?

På nästa nivå plockar man bort Osphronemus+Belontia (jag lär mig aldrig när det ska vara "-nemus" eller "-menus" - roligt att dom stavar fel på ett ställe[}:)]). Osphronemus brukar kallas jätteguramier och Belontia signata, ceylonmakropod. Belontia hasselti vet jag inte något svenskt namn på. Några makropoder är det ju inte för makropoderna är kampfiskar.

Ungefär här tar min fantasi och ork slut. Och när nästa släktträd kommer får man börja om från början. Det är märkligt att det över huvud taget GÅR att kommunicera.

Om någon har tid och ork att på samma sätt hitta på vettiga svenska populärnamn för grönlingar och nissögefiskar så läser jag med spänning resultatet. Jag har försökt och givit upp.

Tja, om fiskar som lakritsgurami och pygmégurami är "lika mycket" guramis som större arter, t.ex mosaikgurami och månskensgurami, eller om de bara är guramis vad det gäller populärnamnen, vet jag inte, men de borde ju tillhöra samma labyrintfamilj som kampfiskarna och makropoderna, eftersom kroppsformen tyder på att de tillhör samma familj.

För att förvirra (?) lite mer så är väl "betta" en engelsk benämning på "kampfisk"????:p Och ordet "kampfisk" är ju ett namn som uppkommit just för att man hetsat dem till strid i alltfär små skålar, för att människor skall få det tvivelaktiga nöjet att idka spel och dobbel på utgången av striden...:D Tack för mig.:)

tummen skrev:

För att förvirra (?) lite mer så är väl "betta" en engelsk benämning på "kampfisk"????:p Och ordet "kampfisk" är ju ett namn som uppkommit just för att man hetsat dem till strid i alltfär små skålar, för att människor skall få det tvivelaktiga nöjet att idka spel och dobbel på utgången av striden...:D Tack för mig.:)

Nej Betta är familjenamnet på en grupp av guramis. På engelska heter de Siamese fighting fish