Ancistrus yngel

#1 - 19 januari 2004 22:33
Har läst på denna site att ancistrus yngel är känsliga för flytt till annat kar. Man ska helst ta vatten från det kar dom föddes i.

Hur länge måste dom vara kvar i födelsekaret innan man kan flytta dom till ett annat utan att riskera för mycket?

Hur brukar ni göra?


Mvh

Pontus
#2 - 20 januari 2004 10:20
Med en lång ikoppning kan du flytta dem redan när de är 1 cm.... vid 2,5 cm är de ju säljfärdiga, så då går de säkert att flytta utan problem...
#3 - 21 januari 2004 07:09
Hakar på detta ämne trots att det kanske inte riktigt rör det förstnämnda....

Nancy, kan man sälja dem redan vid 2 1/2 cm ?? Trodde butiken ville ha dem mycket större ??

Nyfiken också hur det går med dina vildfångade ancistrusar du köpte. Fått nå bäbisar ännu ?

/Karina
#4 - 21 januari 2004 12:30
Min affär tar dem vid 2,5 cm, men det är inte säkert att andra gör det... men så mycket mera än det kan dom inte kräva eftersom när affären beställer från "vanlig" leverantör så ligger dom högst på 3 cm när dom kommer...

Jag köpte ju inte en fullvuxen vildfångad utan hon (kanske han) var väl sisådär en 3-4 cm... Jag trodde det skulle gå åt pipsvängen eftersom hon fick prick tre gånger på raken... Men efter att hon fått gå i ett eget 40 l kar på medicin och lite ordentligt med salt så repade hon sig och började käka algtabletter. Det var nämligen ett bekymmer med maten... hon åt varken växter eller tabletter och hann bli ganska mager innan hon fattade att dom där runda sakerna var koncentrerat käk...
För tillfället bor hon i min Asienbiotop för att städa lite alger, hon har fått malsällskap av en Guldancistrus och en som jag inte vet vad det är, men den ser ut som en vanlig ancistrus fast utan prickar... hittade den på affären tillsammans med vanliga Ancistusar. Som det ser ut nu så är den mysko saken en hanne och kanske den vildfångade också... får väl se vem av dem som fattar tycke för Goldie... och vad det blir för bebisar :-)
#5 - 21 januari 2004 19:40
Nanc: Du kan få blandade kullar!
Det är nämligen så att man kan få "golden" (albino) i en kull av 2 vanliga ancistrus. Samma sak tvärt om tror jag. Att du kan få vanliga från 2 golden. Men det senare påståendet är jag inte säker på.
#6 - 21 januari 2004 20:57
För tillfället bor hon i min Asienbiotop för att städa lite alger, hon har fått malsällskap av en Guldancistrus och en som jag inte vet vad det är, men den ser ut som en vanlig ancistrus fast utan prickar... hittade den på affären tillsammans med vanliga Ancistusar. Som det ser ut nu så är den mysko saken en hanne och kanske den vildfångade också... får väl se vem av dem som fattar tycke för Goldie... och vad det blir för bebisar :-)

Tycker inte att du ska försöka få lek på dessa om du inte vet säkert att de är samma art, Ancistrus är mycket lätt att korsa och jag tror att ingen vill köpa en hybrid och helst inte vara medveten om det.
Börjar vi sprida korsningar till affärer så kommer snart en del arter vara hybridiserade och vi får samma frågeställning igen som vi har angående våran "vanliga ancistrus" som inte är L-144a utan något helt annat. På 60-70 talet importerades det mest Ancistrus dolichopterus från Franska guyana för att i slutet utav 70 talet och början 80 tal ersättas utav Ancistrus temminki från södra Brasilien och Ancistrus triradiatus från Peru och idag kan ingen säga om den "vanliga ancistrusen" är en ren art eller en hybrid mellan någon utav dessa.

Det finns 61 vetenskapligt beskrivna Ancistrus arter och ytterligare minst ett 30-tal obeskrivna Ancistrusar varav många är mycket svåra att skilja emellan, nu när malar har blivit så populära så kommer det in många utav dessa arter till Sverige och vi bör undvika så långt som möjligt att korsa dem med varandra, annars kommer vi alltid att köpa Ancistrus sp? och inte veta vad det är för art.
Det är i alla fall min åsikt och jag hoppas de flesta tycker likadant.

Du behöver inte se det som ett personligt påhopp utan mer som en allmän upplysning som gäller de flesta akvarister.

Mvh Janne
#7 - 21 januari 2004 21:43
Tar det inte som ett påhopp Janne... har tänkt i dom banorna själv...
Den vildfångade vill jag ha in i min odling av en enda anledning, får se om du håller med...
Östersund är litet, det finns två djuraffärer varav jag håller den ena med alla Ancistrusar de säljer... Dessa Ancistrusar kommer från två par hos mig... Därför känns det som om det vore läge att blanda in en vildfångad... med andra ord en som inte borde vara släkt med mina... Jag vet att inavel inte är så farligt bland fiskar, men när så många fiskar från samma föräldrar sprids på så litet område... känns det ändå som om det vore rätt...
Vad gäller de andra två, den utan prickar och gulden så är det ju redan korsningar av något slag... i alla fall den mysko... så då känns det inte så fel att korsa dessa... men jag kanske har fel.. Hur det än är så kommer inte dessa att säljas som A dolichpterus... utan det kommer självklart att framgå att det är en hybrid isåfall...
Hoppas flera har åsikter på detta, jag vill gärna veta och ha möjlighet att ändra på det hela isåfall! Hur det än är så kommer jag inte att starta någon massodling på de två senaste... det är bara den vildfångade jag tänkte blanda in med mina "gamlingar".... som jag för övrigt, enligt vad du skriver, alltså inte säkert kan veta om de är av samma art...
#8 - 22 januari 2004 19:55
Först vill jag bara nämna att de du odlar på idag inte är Ancistrus dolichopterus, som jag nämnde tidigare så kommer den från nordöstra Brasilien och Franska guyana och exporteras normalt inte längre.
De flesta som exporteras från Brasilien som VF A.dolichopterus är antingen A.temminki eller någon annan mycket lik art.
De du odlar på idag har sitt ursprung från Tjeckien där de odlade stora mängder på 80-talet och gör det även idag och alla eller i vart fall 99% av alla vanliga Ancistrus har sitt ursprung därifrån.
Du har säkert upptäckt bland dina yngel när de fått lite storlek att en del skiljer sig i grundfärgerna, några är lite mer "grå" medans andra är lite mer "mörkbrun" och några har lite vitare prickar och andra har lite gulare prickar och några har lite större prickar och några har lite mindre prickar osv.

Även alla albino och långfenade varianterna kommer därifrån och ärligt talat så är det inte längre någon som kan säga vad de är för Ancistrus längre, de är i varje fall inte A. dolichopterus.
Den vildfångade vill jag ha in i min odling av en enda anledning, får se om du håller med...

Östersund är litet, det finns två djuraffärer varav jag håller den ena med alla Ancistrusar de säljer... Dessa Ancistrusar kommer från två par hos mig... Därför känns det som om det vore läge att blanda in en vildfångad... med andra ord en som inte borde vara släkt med mina...

Jag tycker inte du ska blanda dem, det är bättre du köper fler VF och odlar dem separat. Den "vanliga ancistrusen" är redan sönderodlad och det blir inte bättre med en ny VF Ancistrus sp.
Nu är det inte så enkelt eftersom det är så många som odlar och säljer dessa utan att veta vad de egentligen odlar så denna Ancistrus lär finnas kvar för evigt.
Jag vet att inavel inte är så farligt bland fiskar, men när så många fiskar från samma föräldrar sprids på så litet område... känns det ändå som om det vore rätt...


Fiskar som är endemiska är inte så känsliga mot inavel medans fiskar från stora utbredningsområden är känsligare, det finns ett vetenskapligt namn på detta men jag kommer inte ihåg det just nu.
Men i stora drag är fiskar som har flera utbredningsområden mycket mer specifika i DNA uppsättningen och känsligare mot förändring i denna.
Eftersom du redan har 2 par som du odlar på och kan odla mycket länge, de lever minst 20 år och desto större honor desto större kullar. Jag känner till en som har flera par som importerades 1968 som A.temminki och han odlar på dem fortfarande men detta måste vara ett extremt fall, jag känner inte honom personligen men han odlar stora mängder Ancistrus för den Amerikanska marknaden.

Mitt förslag är att du införskaffar någon annan snyggare Ancistrus art tex L-183 som inte är så svår att odla om man bara har tillgång till lite mjukare vatten, dels så är det roligare med fler arter än att bara ha flera hundra utav samma art och dels så får du mycket bättre betalt för dom.

Desto fler hybrider vi sprider desto fler kommer de bli.

Mvh Janne
#9 - 22 januari 2004 20:18
Fáan Janne du förundrar mej jämt med dina så sakliga inlägg...

Jag måste nog hålla med om att Ancistrus dolichopterus är inte den vi ser i affärerna tyvärr...

#10 - 24 januari 2004 06:11
Undrar om det finns fler "lättodlade" malsorter ? Du, Janne nämnde L-183. Blev nyfiken om det finns fler ?

Mvh Karina
#11 - 24 januari 2004 19:14
Om man skulle gradera svårhetsgraden när det gäller odling av malar på en skala 1-5 där 1 = lätt och 5 = mycket svårt, jag tar hänsyn till alla faktorer såsom storlek, typ av vatten, uppdragning av yngel osv.
Ex. en del malar leker lättare men ynglen är svårare att klara så hamnar den längre ner på skalan. Jag nämner bara artsläkte men det skiljer inte så mycket inom varje artsläkte utom i vissa fall, siffra inom parantes anger att det finns några arter inom släktet som är svårare eller lättare.

1-2(3) Ancistrus, Hypancistrus,
Ex. på arter är L-89, L183, L-46, L-102, L-260,

2-3 Chaestostoma, Dekeyseria, Leporacanthicus,
Ex. på arter är L-146, L-168, L-29,

3-4(2) Peckoltia, små Panaque,
Ex. på arter är L-15, L-134, L-140, L-162, L-204, LDA-01,

4 (3/5) Baryancistrus, Pseudacanthicus,
Ex. på arter är L-18, L-81, L-177, L-24, L-91, L-114,

5 (4) Cochliodon, Glyptoperichthys, Hypostomus, Panaque, Scobiancistrus,
Ex. på arter är L-137, L-001, L-130, L-330, L-14,

Det största problemet är kanske inte att få dem i lek utan att få ihop ett par, många av dessa arter är inte lika lätta som Ancistrus att se könsskillnad på, dessutom så är könsfördelningen mycket snedfördelad i importsändningarna av flera orsaker.
Många av dessa malar fångas under lekperiod och strax efter som små vilket är en orsak till varför det är så mycket vanligare med tex. en 4-5 cm L-14 i butikerna än de som nått 10-15 cm och under den perioden så fångas det mest honor eftersom hannarna normalt ligger och vaktar rom. Under lekperioden så är det mängder med yngel i alla storlekar och det är både lättare och ger mest pengar att fånga dem då.
Under andra perioder så kan det vara övervägande hannar i sändningarna och riktigt varför vet jag inte och det kan bero på vissa naturliga omständigheter att det tex. blir övervägande hannar i kullarna, man vet att den omgivande miljön påverkar könsfördelning bland fiskar såsom temp pH osv.

Sedan så finns det ytterligare en faktor…pengar, tex. L-273 Pseudacanthicus ”Titanic trim” såldes alla hannar till högstbjudande till Japan fram till några år sedan och till Europa kom endast de mindre färgade honorna och det är inte förrän några år sedan det har gått att få tag på hannar. Detta gäller även andra fiskar tex. Diskus där de finare exemplaren sållas ut och resten hamnar tex. i Sverige.
Lättaste gruppen när det gäller L-malar att få tag på båda könen är Ancistrus, Hypancistrus och Peckoltior som alla är lättare att se könsskillnad på än övriga släkten, kan man inte se skillnad på könen så behöver man kanske köpa 6-7 st för att vara nästan säker på att få ut ett par.

Mvh Janne
#12 - 24 januari 2004 20:51

Tack Janne !

Själv uppskattar jag att någon vill och orkar svara på mina/andras ställda frågor.
Är tacksam för all information jag kan få eftersom jag själv inte har så stor kunskap om malar.

Mvh Karina

#13 - 25 januari 2004 10:20
Tack Janne... Du har fått mig att fundera på att börja odla någon annan mal... Har två st av både Nugget och Clownpleco, men vet inte vad det är för kön på dem... det vet man inte förrän de börjar leka va??? Har en L134 också... är lite sugen på att finna en partner till den...
#14 - 25 januari 2004 20:17
Golden nugget L-18 och L-177 behöver bli 15 cm eller mer innan de ens visar en tendens till könsskillnad, L-81 10 cm (honorna blir bredare och ser kraftigare ut) men det finns ett annat sätt att könsbestämma större malar.
En del malar syns det tydligt på medans andra är lite mer diffusa, ett förstoringsglas underlättar ibland, precis vid analöppningen syns deras genitalpapill där hannens är mest framträdande...som vanligt höll jag på att säga :-)...hannens är V-formad som en spets och på större malar sticker den ut ibland och honor har en mer O-formad fördjupning om de inte är romstinna för då putar den ut som en liten bula.

Sedan nämner du Clown pleco, kan vara allt från en Panaque till en Peckoltia som säljs under detta namn. Är det en Panaque maccus (L-162) så har hannen taggar utmed sidan från ryggfena till stjärtfena och honan saknar dessa helt i övrigt är de mycket lika, blir könsmogna redan runt 5-6 cm och max storlek är 10 cm där honan blir störst och hannen brukar stanna kring 8 cm.
Är det däremot en Peckoltia vittata (L-15) så är hannen taggig utmed kroppen från främre ryggfensstråle till stjärtfenan med längre taggar närmast stjärten samt har kraftigare bröstfenstråle med små taggar än honan som också är helt slät på kroppen, könsmogen från 7-8 cm och max storlek runt 10-12 cm.

Lättast av dessa två att få till lek är L-15 som är en av de lättaste när det gäller Peckoltior, på skalan ovanför så hamnar den på 2+.

Mvh Janne
#15 - 26 januari 2004 20:24
En fråga utanför ämmnet.
Hur exakt ser man skilnad på L134?
Har hört lite olika.
tex. att hanen ska få taggar på bakkroppens sidor, Att honorna ska vara bredare och att honorna skall ha bredare och plattare huvud.
Skulle vara intresant att se bild på hane och hona där det tydligt framgår skillnaderna.
#16 - 26 januari 2004 22:59
Jag själv är inte sådär superduktig på att fota mina fiskar men här är en länk till en annan medlem i PC på en typisk L-134 hanne.
Honorna saknar dessa taggar/hår helt och ser ut så som du beskriver i ditt inlägg förutom plattare huvud :-)
http://www.but.auc.dk/~anette/fish/div/DSCN1592-640x480.jpg

De behöver vara åtminstonde 7-8 cm eller mer och könsmogna innan man kan se dessa skillnader, hannarna utvecklar dessa taggar/hår (odontoder) om de trivs annars är de kortare men fullt synliga.

Mvh Janne
#17 - 27 januari 2004 15:08
Tack för det då har jag inte blivit helt felinformerad trots allt.
Har du någon länk till en bra sida där man tar upp könsskilnader på olika malar. Planet cathfish tycker jag är lite svårnavigerad. Specielt som jag inte e så bra på engelska.
Även en sida om odling skulle vara kull att surfa runt på.
#18 - 27 januari 2004 23:14
För närvarande så finns det inga andra forum än PC förutom några tyska och japanska och http://www.plecofanatics.com/forum/ engelskspråkig sida från Malaysia.
Men jag hoppas att vi kommer igång med ett forum på GOC http://hem.spray.se/peter.lonnstrom/ under året, en bättre hemsida skulle locka fler medlemmar och besökare.
Under tiden så kan du ställa frågor här så ska jag försöka besvara dem med dom kunskaper jag har om släktet Loricariidae (L-malar).

Mvh Janne

#19 - 28 januari 2004 18:23
Har själv ett ancistruspar jag odlar på. Tycker det är så spännande med malyngel. Idag såg jag att de hade en guldancistrus till salu i akvariebutiken.
Är det fel att låta en vanlig ancistrus para sig med en guldancistrus, eller är sådan "korsning" okej när man håller sig till samma art ?

Mvh Karina
#20 - 28 januari 2004 21:07
Eftersom de redan korsats ett flertal gånger och denna "art" redan är körd så är det inte fel. Varför man får blandade kullar med ett par bruna ancistrus är för att de redan är korsodlade med albino varianten som uppstod genom bruna ancistrus arter och de bär på anlaget för albinism.
Ett par albino får uteslutande albino avkomma för genen för albinism (amelanistic) är dominant, en brun och en albino ger i huvudsak bruna yngel för genen som bär anlaget för pigmentering är starkare än genen för albinism men ynglen bär på genanlaget för albinism. Fortsätter man att odla på dessa yngel som bär båda generna ett antal generationer så kommer det även dyka upp 2-färgade varianter och odlar man dessa vidare kommer detta anlag att bli dominant efter några generationer...och dessa har redan börjat dyka upp på marknaden även om de inte är så vanliga i sverige ännu så kommer de att bli det inom en snar framtid.

Så mitt svar är att det är helt ok...men vi bör undvika det så långt det är möjligt med andra arter.

Mvh Janne
#21 - 28 januari 2004 21:11
På din förklaring, JE låter det anlaget för albinism är recessivt och för brun färg dominant (vilket även låter logiskt) De borde inte ge upphov till blandfärg efter som anlagen för blandad färg är annorlunda, det borde man ha sett redan efter en generation i sånt fall [:)]
#22 - 28 januari 2004 21:22
Men JE, då förstår jag inte varför jag inte ska kunna blanda in VF Ancistrus i min odling... eller varför jag inte ska kunna se vilken avkomma som blir av den som inte har några prickar.... Det tyckte du ju var fel... men nu skriver du att det är ok eftersom det redan är en blandning i vanlig Ancistrus...
#23 - 28 januari 2004 21:55
Albinovarianten är samma art som "vanlig" ancistrus bör kanske tilläggas, hur andra ancistrus"arter" är inblandade vet jag dock inte.
#24 - 28 januari 2004 22:30
Men Nanc, din VF Ancistrus är inte samma art som dina "vanliga Ancistrus" därav mitt motstånd, alltså om du blandar in ytterligare en art så kommer den också att sluta som en hybrid när andra köper din avkomma som ser ut som din VF men bär även anlag från "vanlig Ancistrus" och de tror de odlar på samma art men kommer i sin tur förvärra situationen och plötsligt så har vi en ny variant utav "vanlig Ancistrus".

Norpan,
"På din förklaring, JE låter det anlaget för albinism är recessivt och för brun färg dominant (vilket även låter logiskt) "

Ja just det.

"De borde inte ge upphov till blandfärg efter som anlagen för blandad färg är annorlunda, det borde man ha sett redan efter en generation i sånt fall"

Nej det ser man inte efter första generationen, anlaget förändras succesivt när man "korsförädlar" ett flertal generationer i rakt nedstigande led.
Några vetenskapliga belägg har jag inte men jag har själv odlat "förädlat" denna variant från korsningar mellan bruna och albino under mitten av nittiotalet och redan efter andra generationen kan man se skillnaderna och efter 3 generationen syns det tydligt för att slutligen vara helt uppenbart efter ytterligare 2 generationer.

http://planetcatfish.com/catelog/loricari/ancistru/275_f.php

Så jag är inte heller felfri, men jag ansåg att denna Ancistrus redan var "förstörd" och att förändra den lite till skulle inte göra någon skada. Idag vet jag bättre så dessa experiment får andra syssla med som inte kan låta bli...pengar styr utvecklingen.
De som nu är på väg ut på marknaden är odlade i tjeckien på exakt samma vis som jag odlade dem, men korsar du dem med en normalfärgad partner så blir även avkomman normalfärgad...alltid någon tröst.

Mvh Janne
#25 - 28 januari 2004 23:40
Oki JE... nu förstår jag hur du menar... förlåt en gammal tanthjärna :-) Förmodar att min trögtänkthet beror på att jag har svårt att tro att någon ska kunna se skillnad på "mina" ancistrusar och en VF... vad är det som skiljer??? Tycker att dom ser lika ut, men det är kanske för att den VF inte är vuxen än...
#26 - 29 januari 2004 06:52
eftersom avkomman blir brun om man korsar in brun förälder går det att med ett antal generationer göra den till i stort sett bara vildform igen (som med mendels ärtor)
#27 - 29 januari 2004 21:01
eftersom avkomman blir brun om man korsar in brun förälder går det att med ett antal generationer göra den till i stort sett bara vildform igen (som med mendels ärtor)


Nja, på detta kan man svara både ja och nej, albinism i alla former förekommer sporadiskt i naturen så om den skulle ha samma möjligheter som den normalfärgade för att överleva skulle den vara mycket mer vanligt förekommande även där och vi skulle se fler färgvariationer/nyanser mellan brunt och gult.
Och utan urvalsodling så skulle det inte heller förekomma tvåfärgade exemplar utom i mycket sällsynta undantagsfall.

Först lite om albinism, det finns fyra olika former av albinism vad jag känner till och i stora drag ser de ut så här.

1. Amelanistic, vit/gul färg utan pigmentering men med melanin kvar i kroppen.

2. Leucistic, vit/gul färg utan pigmentering och utan melanin i kroppen men med melanin i ögonen och har alltid svarta ögon. Ett bra exempel är L-144 VF i norra Paraguay.

3. Xanthic, klar gul färg med högre andel av det gula färgpigmentet xanthin, vilket ger den en skarpare gul färg och röda ögon, har också melanin i kroppen som kan producera svart färgpigment.
Är egentligen ingen albino men ser ut som en sådan.

4. Lutino, gul/röd färg med röda ögon men med melanin i kroppen som kan producera svart färgpigment men cellerna i huden har högre andel av xanthin och döljer melaninet och ger den en skarpare gul eller orange färg.

Det är mer komplicerat men djupare än så tycker jag är onödigt att gå.
En albino kan ha vilken färg som helst så länge denna inte produceras utav melanin så de är sällan helt vita utan mer åt det gula hållet och alla albino's har melanin i kroppen i mer eller mindre mängd för utan detta kan man inte leva. Alla dessa former av albinism förekommer i naturen.

Det man eftersträvar när man vill få fram albino varianter och även 2-färgade varianter är att åstadkomma en färg mutation mellan dessa gener som producerar melanin och xanthin vilket går snabbare med människans hjälp i form utav urval.
Man korsar två arter eller en naturlig albino med en normalfärgad, men så gott som alla yngel blir normalfärgade, dessa korsas i sin tur med varandra man kan använda samma syskon eller kullar från flera par.
Dessa i sin tur ger i stort sett normalfärgade yngel Men ett eller fler yngel visar tendenser till en mutation, dessa sorteras ut för vidare odling och det är nu det börjar hända saker.
Dessa ger i sin tur flest normalfärgade yngel men också fler muterade yngel än den förra generationen och dessa sorteras ut för vidare odling, nästa kull utav dessa ger klart synliga färgmutationer med delar av hudens kroppsceller som antingen producerar melanin (normalfärg) eller xanthin (gul färg).
Nu har man kommit en bra bit på väg och desto längre man urvalsodlar på dett sätt desto skarpare färgskillnader får man och när man odlat tillräckligt många generationer så kommer detta anlag att bli dominant och de kommer i stort sett bara ge denna form av yngel.
Oavsett hur dominant dessa muterade "arter" är så går det mycket snabbare att urvalsodla tillbaka arten till sin naturliga färg som endast tar ett par generationer innan alla yngel mer eller mindre kommer se ut som de gjorde från början genom att blanda in en normalfärgad part.

Hoppas inte detta ger upphov till en massa konstiga experiment där hemma i era akvarier för det var inte min mening utan det var att ge lite fakta om hur oseriösa odlare gör allt för att tjäna lite mer pengar på ett lättare sätt, har man odlat en art i många år utan att tjäna mera pengar utan man får i stort sett samma antal kr per fisk som man fick för 10 år sedan så har man både kunnande och utrymme för att ta fram en ny färgvariant och tjäna ett par extra kr på den.
Denna form av urvalsodling gäller alla variationer inom alla akvariefiskar både glosögon och långfenade arter, sedan har vi alla dessa "papegojfiskar" osv som är att gå ytterligare ett steg längre med en annan form av genmanipulation.

Mvh Janne











Annons