Alger och genomströmningshastighet

Läser på Dennerles hemsida där de påstår att kraftig genomstömning oftast missgynnar växterna och gynnar algerna. De rekomenderar att genomströmningen genom filtret per timme ska vara akvarits volym. Dvs akvarievolym på 100 l ger 100 l/h genomströmning genom filtret.
Är det någon som har några åsikter/iaktagelser om detta ?


//Stefan

I ett växtakvarium kan jag tänka mig att det stämmer då eventuell koldioxid "vädras" ur vattnet vid stark genomströmmning. Det i sin tur hämmar växterna och ger fritt spelrum för alger att mumsa i sig näring. Mest teori men varför inte.?

Tja. Några delar teori och några delar praktik.

I många gamla råd kring växtakvarier syns ofta påståendet att filtret kan tas bort utan negativ, snarare med positiv verkan. Jag är inte helt enig i detta. En viss genomströmning för näring till bladen och får bort "döda zoner". Estimative index-metoden som introducerades av Tom Barr, visar dessutom att cirkulationen i akvariet inte behöver ha någon avgörande betydelse.

Vill man dock spara på gödningen och beroende på vilken metod man kör med i karet, så är det klokt att bara köra med cirkulation utan filtermaterial, alternativt intervallköra filtret (avstängt på natten alltså). Krause har mätt upp otroliga mängder järn och mangan i slammet som kommer från filtermattorna vid rengöring - microämnen som är känsliga för syrehalten i karet kan nämligen fastna där och fällas ut i en för växterna olöslig form om cirkulationen/filtermaterialet är för stark/för stor volym.

Stark cirkulation kan ju även minska CO2-halten, vilket är vanligt att tillföra i växtkar. Bryr man sig inte det minsta om att slösa med gödning i alla former, så strunta i cirkulationen - men kom bara ihåg att "handgreppen" ändras om du ändrar på dessa parametrar.

Personligen är jag övertygad om att en något långsammare cirkulation med väldigt lite/inget filtermaterial ger ett växtkar som är lite enklare att "ställa in" och därmed att sköta. Du kan därmed räkna bort filtermaterialets inverkan på gödningen. Jag har en hel del praktisk erfarenhet av både långsam cirkulation, inget filtermaterial samt intervallkörning av filter. Har inte märkt någon skadlig inverkan överhuvudtaget.

Hilsen!!

Jag personligen är övertygad om att en adekvat cirkulation som når alla blad är ett måste, samt rejäl och aktiv filtermassa som så fort som möjligt tar bort Ammoniumet.

Alla växtdiggare säger då "Jamen Ammonium är ju den kväveform som växter har enklast att ta upp". Till dom råder jag er att läsa detta:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200409/msg00006.html

Filterlöst är en very very very bad idea i mitt tycke.

Uppstartsproblem har oftast bar med att göra att bottnen inte har tillräckligt med kol (Organic Matter, OM) för att bakterierna ska kunna överleva. NitriVec överlever inte förrens bottnen/filtret har rejält med junk.

Syre är absolut inte farligt i växtakvarier:
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=1541

Håller med Defdac i alla hans påståenden. Jag anser också att Det är inte genomströmningen i sig som luftar ut utan det beror på hur mycket du har riktat emot vatten ytan.

Filterlöst är en very very very bad idea i mitt tycke.

Har du provat filterlöst och/eller intervallfiltrering?

Helt filterlöst håller jag med om att det inte är bra, en viss cirkulation är nödvändig för en bra växtlighet. Att köra utan filtermaterial eller med intervallfiltrering funkar dock utmärkt enligt mina erfarenheter. Ffa intervallfiltrering har jag haft positiva erfarenheter av. En del polare har också provat det, och jag vet att många holländska växtakvarister använder det - med bra resultat.

I ett växtkar funkar mycket filtermaterial givetvis nitrifierande/denitrifierande, som järn/manganfångare, samt som detritusuppsamlare. Den senare funktionen går att lösa med väldigt lite filtermaterial, och nitrifikationen av den lilla mängd ammonium som tillförs via fodret kan lika gärna utföras av nitrifierande bakterier på akvariets övriga ytor - om det nu blir något över efter att växterna tagit sitt. Enligt Tom Barr (i det exemplet du använder) - "NH4 transports are always on as well".

Exemplet du hänvisar till handlar om medveten gödning med ammonium/läckage av ammonium från bottensubstrat, i detta fall jord. Det är något annat. Där är vi helt eniga i att det är en very bad idea. Ammonium tillförs via fodret i mycket mindre utsträckning än om man medvetet tillsätter det, oavsett hur.

Jag har svängt något när det gäller syrehalten i växtkar, och jag håller fullständigt med om att en hög syrehalt inte är farlig i växtakvarier. Att det påverkar växtförhållandena är jag dock bensäker på. Hög syrehalt/cirkulation i bottenlagret ger t ex en sämre tillväxt, eftersom järn och mangan oxiderar till för växterna oupptagliga former - vilket är EXAKT vad som händer med kraftig cirkulation och mycket filtermaterial.

Nå. Om folk vill skölja ut järn och mangan i vasken så tänker jag inte tjata mer om det - men klaga sedan inte över låga järn och manganhalter... *skratt*

Hilsen!!

Jo sant. Som vanligt är jag lite insnöad på ganska intensiv gödning och bra CO2-halt.

Inget av det jag skrivit ovan funkar annorlunda i ett sådant kar. Det går dock att strunta i att spårämnen sätter sig i filtret om man göder just intensivt med dessa, möjligen med undantag för om man har mycket starkt ljus (vilket jag har, och dessutom har genomfört en del experiment under).

Hilsen!!

Jag tror också spårämnen sätter sig i filtret till en viss gräns - tills filtret blir mättat. Precis likadant fungerar CEC:en i substratet - det kan hålla förvånansvärt lite näring.

Det är lätt att testa med ett enkelt järntest. Utan växter håller sig järnhalten väldigt länge (ungefär så lång tid chelateringen ska hålla) och med växter störtdyker den.

Så att tro att ens burk går dåligt för att näring fastnar i filter/oxiderar tror jag är ytterst marginellt. Det finns viktigare saker att oroa sig över än att näringsämnen försvinner på andra sätt än upptag och oxidering osv. Småspelare i sammanhanget.

Även de som oxiderar försvinner inte ur systemet utan kan förr eller senare även komma till nytta när dom sedimenterat tack vare bakteriologiska processer som reducerar dom igen.

Mättnadsgränsen ligger i så fall rätt högt. Krause har mätt detta, och menar att det inte är ovanligt att hitta värden på 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan i filterslammet - järnhalten i vatten från samma kar har legat på 0,02 mg/l. Spårämnen i filterslammet kommer inte in i systemet igen om man häller ut det i vasken, inte heller om syrehalten i bottenlagret konstant är för hög.

Beroende på metod man kör karet efter kan detta göra en avsevärd skillnad. Med de gödningsintervaller man har med EI-metoden har växterna nästan alltid allt de behöver, men mycket gödning hälls även i det fallet ut i vasken när man gör rent filtret - om man har stor filtermassa vill säga.

Personligen kör jag med en mycket liten skumgummimatta i filtret, vilket enbart har som syfte att fånga upp detritus. Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret. Kör man med andra metoder än EI i sitt växtkar verkar det alltså som om man under vissa förhållanden kan göda sig blå utan att det ger något annat än temporära förbättringar. Troligen därför jag har haft bra resultat med intervallfiltrering tidigare - då reduceras järn/mangan under natten, och växterna får en gödningsdos när filtret går igång. Innan man kör igång intervallfiltrering ska dock filtret göras rent, och jag rekommenderar inte ens då en alltför stor filtermassa - dagliga nitritspikar är ingen höjdare.

Att jag lurar på var en del spårämnen tar vägen när det gäller mitt kar beror just på ljusmängden. Det går ju att boosta olika faktorer, och det verkar som om just ljusmängden är en av de svårare att mästra (pratar om över 1 W/l). Verkar inte vara många som har så mycket ljus över karet, undantaget är Amanos mindre kar som har sanslösa ljusmängder räknat i W/l.

Kruxet är att boosta alla de andra faktorerna i samma omfattning som ljuset. CO2 har jag räknat bort, eftersom jag fått upp CO2-halten till någonstans över 60 mg/l, även under den intensivaste fotosyntesen (KH 8, ph 6,5). Återstår att boosta annan gödning. Kalcium/magnesium får jag tillräckligt via kranvattnet. Kalium tillsätter jag sedan en månad tillbaks rejält vid varje vattenbyte, med bra effekt. Återstår då nitrat, fosfat och spårämnen. Nitrat och fosfat tillsätter jag numera 15/1,5 mg/l varannan dag, och det har verkligen gett resultat. Återstår då spårämnen. Har fortfarande kvar en liten järnbrist, men tillsätter jag mer TMG än 10 ml varannan dag får jag trådalger. Lurigt. Problem.

Har därför experimenterat med bottensubstrat. Tog en liten glasburk och fyllde (i turodning) med ca 3 cm sludge, 3 cm otvättat grus från ett väl igångkört akvarie samt toppade med 3 cm tvättat grus. Planterade sedan två E. magdalensis i denna. Efter ca en månad syns en tydlig skillnad mellan de som har bottensubstrat och de som står i det "rena" gruset. De som har bottensubstrat har ingen brist och är betydligt större. Vi har snackat bottensubstrat innan, och jag tror inte det har betydelse vid svagare ljusmängder än det jag har. Vid starkare ljus tror jag efter mina experiment att spårämnen är svårt att tillsätta i tillräcklig mängd i vattenkolumnen utan att få algproblem. Lösningen blir bottensubstrat i hela karet när jag gör om det.

Återstår frågan om hur länge ett sludgesubstrat kan hålla näring, dvs hur snabbt man kör slut på det. Enligt Walstads bok kan 10 kg jord i ett 200-l kar teoretiskt ge tillräckligt med järn i 330 000 månader. Järnet finns dock till stor del i oxiderad form. I ett kar med tillsats av CO2, samt gödning i vattenkolumnen, får vi räkna med en tillväxthastighet som ligger betydligt högre. Räknar vi riktigt högt (100 ggr större tillväxttakt) så räcker ändå järnet i 3300 månader - teoretiskt. Då har jag inte lagt till förnyelse av gödningen i bottensubstratet, vilket med rätt bottensubstrat tydligen är fullt möjligt.

Utan att ha experimenterat med bottensubstrat i hela karet, ser jag det just nu som teoretiskt fullt möjligt att skapa ett bottensubstrat som det inte går att köra slut på. Onyx, Flourite och liknande material verkar kunna lagra/ge ifrån sig lagom mängder spårämnen under lång tid. Framtida experiment blir således att blanda porösa materal med sludge och se vad som händer.

Well. Min poäng är att även i ett EI-kar så kan detta med var spårämnen tar vägen efter man haft i dem i karet ha en viss betydelse - just vid extremt starkt ljus.

Hilsen!!

Beroende på metod man kör karet efter kan detta göra en avsevärd skillnad. Med de gödningsintervaller man har med EI-metoden har växterna nästan alltid allt de behöver, men mycket gödning hälls även i det fallet ut i vasken när man gör rent filtret - om man har stor filtermassa vill säga.

Nej, det kan du ju mäta att man inte gör. Om du inte vill slänga ut något i vasken - kör bara en fulldospuls. Denna kommer vara förbrukad efter några dagar och sedan körs akvariet med "superrent" vatten och hungriga växter resten av veckan. Inget slängs i vasken.

Personligen kör jag med en mycket liten skumgummimatta i filtret, vilket enbart har som syfte att fånga upp detritus.

Fungerar inte för mig. Filtermattan finfördelar bara deuteriusen och spriter ut det i akvariet så det sedimenterar på blad. Syns när man skakar på en växt.

Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret.

Det är som sagt inget problem. Det är aldrig där flaskhalsen sitter om du inte får fart på växterna.

Kör man med andra metoder än EI i sitt växtkar verkar det alltså som om man under vissa förhållanden kan göda sig blå utan att det ger något annat än temporära förbättringar.

Det tror jag isåfall mer beror på att ämnen binder till DOC pga för dålig filtrering. Vilket iofs är lite samma sak som att det sitter i filtret eftersom mycket DOC finns där. Men det handlar främst om fosfat gissar jag.

CO2 har jag räknat bort, eftersom jag fått upp CO2-halten till någonstans över 60 mg/l, även under den intensivaste fotosyntesen (KH 8, ph 6,5).

Hehe. Det lyckas inte ens jag med med brandtub och 0,7 watt/liter och en stoooor reaktor. Fast du har förmodligen ganska lite växter isåfall.

Nitrat och fosfat tillsätter jag numera 15/1,5 mg/l varannan dag, och det har verkligen gett resultat.

Japp, de två helt klart coolaste ämnen man kan tillsätta i högljusburkar. Maffig tillväxt.

Återstår då spårämnen. Har fortfarande kvar en liten järnbrist, men tillsätter jag mer TMG än 10 ml varannan dag får jag trådalger. Lurigt. Problem.

Låter som för liten växtmassa om du lyckas ta dig över 60 mg/l med 1,5 watt/liter med mäsk och en diffusor.

Vid starkare ljus tror jag efter mina experiment att spårämnen är svårt att tillsätta i tillräcklig mängd i vattenkolumnen utan att få algproblem.

Ja med så begränsad växtmassa fungerar inte växternas konkurrensfördel gentemot algerna: Utskuggning.

Det blir lite som att klaga på att man måste byta bromsbelägg i sin folka så ofta när man satt i en V12:a med 600 hästar.

Återstår frågan om hur länge ett sludgesubstrat kan hålla näring, dvs hur snabbt man kör slut på det. Enligt Walstads bok kan 10 kg jord i ett 200-l kar teoretiskt ge tillräckligt med järn i 330 000 månader. Järnet finns dock till stor del i oxiderad form. I ett kar med tillsats av CO2, samt gödning i vattenkolumnen, får vi räkna med en tillväxthastighet som ligger betydligt högre. Räknar vi riktigt högt (100 ggr större tillväxttakt) så räcker ändå järnet i 3300 månader - teoretiskt. Då har jag inte lagt till förnyelse av gödningen i bottensubstratet, vilket med rätt bottensubstrat tydligen är fullt möjligt.

Ja det är lite för svårt att göda bottnen. Enklare, smidigare och exaktare i vattnet. Då slipper man gegga och att skita ner.

Nej, det kan du ju mäta att man inte gör.

Har du mätt då? *nyfiken* Vad kom du i så fall fram till?

citat:

Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret.



Det är som sagt inget problem. Det är aldrig där flaskhalsen sitter om du inte får fart på växterna.

Som jag skrev ovan - det beror på. Är alla andra saker lösta så gör mikroämnen (och ibland var de tar vägen) en jäkla skillnad.

Det tror jag isåfall mer beror på att ämnen binder till DOC pga för dålig filtrering. Vilket iofs är lite samma sak som att det sitter i filtret eftersom mycket DOC finns där. Men det handlar främst om fosfat gissar jag.

Mm. Att ämnen binder till DOC är en funktion - bland andra. 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan då? DOC, oxidation eller annat? Dålig filtrering förresten - vad menar du med det? Att detritus ansamlas någonstans, eller vad? Om detritus ligger på botten eller sitter filtret är strunt samma, det är samma mängd detritus som kan binda gödning till sig. Om man gör rent filtret eller försiktigt slamsuger botten vid vattenbytet spelar det ingen roll, som jag ser det.

Hehe. Det lyckas inte ens jag med med brandtub och 0,7 watt/liter och en stoooor reaktor. Fast du har förmodligen ganska lite växter isåfall.

Är det inte bättre att fråga vilken växtmassa jag har i stället för att gissa? För att ändå svara på din outtalade fråga, så har jag en rätt "normal" växtmassa för ett växtkar - ovanifrån syns knappt botten någonstans, men "volym/antalsmässigt" handlar det inte om så otroligt många växter. Kan ha mer i karet, men inte utan allvarliga skuggningsproblem. Kanske är det läge att du testar lindträutströmmare med bra ös, vilket har gett ett för mig sanslöst resultat. Slösar visserligen lite på CO2, men i allafall.

Japp, de två helt klart coolaste ämnen man kan tillsätta i högljusburkar. Maffig tillväxt.

Ska efter lite läsning på nätet gå upp ännu mer. Barr har skrivit en del kring det, och vid starkt ljus kan man tydligen med gott resultat köra nitratnivåer på 20 mg/l och däröver. Håller egentligen fortfarande på att ställa in karet i nitrat/fosfathänseende, men en del växter har redan nu ca 30 cm tillväxt i veckan - utan bristsymptom. Mayacan går dock fortfarande långsamt, men betydligt bättre än innan. Ska ge det ett par veckor till innan jag skriver under på något, behöver troligen gå upp i TMG-gödningen också när växterna verkligen vant sig vid bra tillgång till makroämnen.

Låter som för liten växtmassa om du lyckas ta dig över 60 mg/l med 1,5 watt/liter med mäsk och en diffusor. Ja med så begränsad växtmassa fungerar inte växternas konkurrensfördel gentemot algerna: Utskuggning.

Återigen gissningar, dessutom lite förhastat. Har hänt en del i karet sedan sist vi pratades vid.

Ja det är lite för svårt att göda bottnen. Enklare, smidigare och exaktare i vattnet. Då slipper man gegga och att skita ner.

Med det experiment jag kört vågar jag påstå att bottensubstrat kan ha en avgörande roll i högljusburkar, just när det gäller mikroämnen. Makroämnen måste man ösa på med i vattenkolumnen i vilket fall. Kalcium och magnesium har jag inget problem med, men Onyx torde rätta till det för de som har problem med det. Barr kör ju med Onyx, och det gör han inte utan anledning - även om han inte kör med/rekommenderar lika mycket ljus som jag har. Onyx är ju genomanalyserat med resultaten framlagda, men det är likväl ett _bottensubstrat med näring_.

Bottensubstratet har alltså betydelse även ur näringssynpunkt, enligt min mening. Att sitta och vänta på att gud vet vad ansamlas i botten eller lägga i sådant man någorlunda vet vad det innehåller, borde enbart kunna ge bättre resultat - speciellt när ljuset är boostat. Jag har visserligen inte testat i full skala än, men de experiment jag gjort med glasburken har övertygat mig tillräckligt. Har fler experiment med bottensubstrat i gång, men det är för tidigt att utvärdera dem än.

Nu har vi dessutom hittat Flourite och Onyx i Köpenhamn (se nytt ämne i växtforumet), så troligen blir det tester med det framöver. Innan jag gör om karet ska jag i vart fall lura/experimentera en hel del mer kring bottensubstrat. Rätt övertygad om att det kan ge MÅNGA fördelar. Men, men - var och en salig på sin fason.

Hilsen!!

Ursprungligen skickat av PatrikMalmo

[quote]Nej, det kan du ju mäta att man inte gör.

Har du mätt då? *nyfiken* Vad kom du i så fall fram till?
[/quote]
Vid lägre CO2-halt eller lägre växtlast går järnhalten inte ner lika snabbt. JBL järntest.

Mm. Att ämnen binder till DOC är en funktion - bland andra. 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan då?

Hur mäter du det? Krause i all ära men det är inget jag märkt/sett under mina år som växtakvarist..

DOC, oxidation eller annat? Dålig filtrering förresten - vad menar du med det? Att detritus ansamlas någonstans, eller vad?

Som sagt, blå filtermatta sönderfödelar mest alla gamla växtdelar och sprider ut igen.

Är det inte bättre att fråga vilken växtmassa jag har i stället för att gissa?

Ja med din nyinförskaffade CP4500:a så lär jag få svar på tal 8) http://www.webshots.com är ett bra ställe att lägga upp ett galleri på.

För att ändå svara på din outtalade fråga, så har jag en rätt "normal" växtmassa för ett växtkar - ovanifrån syns knappt botten någonstans, men "volym/antalsmässigt" handlar det inte om så otroligt många växter. Kan ha mer i karet, men inte utan allvarliga skuggningsproblem. Kanske är det läge att du testar lindträutströmmare med bra ös, vilket har gett ett för mig sanslöst resultat. Slösar visserligen lite på CO2, men i allafall.

Ja jag borde testa bättre diffusorer än vanliga zooaffärsdiffusorer. Så länge inga bubblor når vattenytan har du perfekt upplösning. Med mycket växter och mäsk förvånar det mig att du får ner pH.t så mycket. Å andra sidan förvånar mig Bluesboys mätningar mig en del så där är knappast sista ordet sagt. Jag vet bara att jag med mina 0.7 watt/liter och perfekt upplösning så är det svårt att hålla nere pH.t när fotosyntesen jobbar som bäst. Därmed mina antaganden om din växtmängd.

Håller egentligen fortfarande på att ställa in karet i nitrat/fosfathänseende, men en del växter har redan nu ca 30 cm tillväxt i veckan - utan bristsymptom. Mayacan går dock fortfarande långsamt, men betydligt bättre än innan. Ska ge det ett par veckor till innan jag skriver under på något, behöver troligen gå upp i TMG-gödningen också när växterna verkligen vant sig vid bra tillgång till makroämnen.

Ännu ett bevis på min skepticism med mäsk och diffusorer. Går jag ner det minsta lilla i bubbeltakt med perfekt upplösning så växer det inte speciellt bra. De flesta experter gör fel på CO2-mängden så även jag. Att säga att man har över 60 mg/L CO2 hela dygnet sticker därför lite i ögonen på mig - speciellt efter Bluesboys mätningar.

Med det experiment jag kört vågar jag påstå att bottensubstrat kan ha en avgörande roll i högljusburkar, just när det gäller mikroämnen. Makroämnen måste man ösa på med i vattenkolumnen i vilket fall.

Vad är det som förhindrar dig att ösa på med mikroämnen? Speciellt med så bra CO2-halt och du märker av en mikroöverdos iform av trådalger?

Onyx är ju genomanalyserat med resultaten framlagda, men det är likväl ett _bottensubstrat med näring_.

Ja men hur länge? Med fullt ös på växterna kommer dom aldrig kunna få tillräckligt med näring från bottnen.

Bottensubstratet har alltså betydelse även ur näringssynpunkt, enligt min mening.

Inte enligt min.

Att sitta och vänta på att gud vet vad ansamlas i botten eller lägga i sådant man någorlunda vet vad det innehåller, borde enbart kunna ge bättre resultat - speciellt när ljuset är boostat.

Nej speciellt inte när ljuset och CO2 är boostat. Tillströmningen av näringsämnen är på tok för litet i vilket substrat som helst när vi börjar prata om högre tillväxthastighet.

Hur mäter du det? Krause i all ära men det är inget jag märkt/sett under mina år som växtakvarist..

Tja, han har genomfört mätningar i ett rätt stort antal kar, och jag har haft samma erfarenheter med några tidigare växtkar - som visserligen inte kördes efter EI-metoden. Det var därför jag gick över till intervallfiltrering när jag hade större filtermassa. Då mätte jag filterslammet med Seras järntest, och ger DET utslag finns det mycket järn... Seras test är dock alldeles för grovt för att mäta vettiga järnhalter i akvarievatten. Det jag undrade var om du mätt järnhalten i filterslammet?

Som sagt, blå filtermatta sönderfödelar mest alla gamla växtdelar och sprider ut igen.

Jepp, det stämmer. Detritusen finns i vilket fall kvar i akvarievattnet, oavsett om den ligger i filtret eller i akvariet.

Ännu ett bevis på min skepticism med mäsk och diffusorer. Går jag ner det minsta lilla i bubbeltakt med perfekt upplösning så växer det inte speciellt bra. De flesta experter gör fel på CO2-mängden så även jag. Att säga att man har över 60 mg/L CO2 hela dygnet sticker därför lite i ögonen på mig - speciellt efter Bluesboys mätningar.

KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet. En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.

Ensamt använd ger den absolut inte perfekt upplösning, så man slösar med CO2. Spelar mindre roll med mäskmetoden än med tub. Lindträutströmmaren ger ett mycket stort antal små bubblor vid lite lägre tryck, och det är det jag tror ger effekten. Det är ett experiment och rätt arbetskrävande - tar upp den helt ur karet på kvällen. ph på morgonen har legat på 7,0. En lindträutströmmare inne i en hög reaktor, med vattengenomströmning uppifrån och ned borde ge mycket gott resultat.

Vad är det som förhindrar dig att ösa på med mikroämnen? Speciellt med så bra CO2-halt och du märker av en mikroöverdos iform av trådalger?

Just att jag får trådalger - samt att växterna troligen ännu inte helt vant sig vid att ha god tillgång på makroämnen. Följer numera rådet med två veckors utvärdering efter förändring. Mikroämnen ska inom en snar framtid ösas på med mer.

Ja men hur länge? Med fullt ös på växterna kommer dom aldrig kunna få tillräckligt med näring från bottnen.

Tja, Barr verkar ju ha använt Onyx ett rätt bra tag i flera olika kar, och materialet är någon form av bränd lera. Finns för övrigt flera europeiska produkter efter samma koncept. Barr förespråkar dessutom tillsats av OM för att hjälpa karet igång, men i det fallet skriver han även att det enbart är för att få igång karet fortare. Att köra slut på ett bottenlager av bränd lera lär i vart fall ta mycket lång tid om jag förstått diskussionerna på APD-listan rätt. Jag menar dock INTE att bara förlita mig på näring från bottensubstratet, det ska funka som reserv/tillägg för vissa näringsämnen, är min tanke.

Ja med din nyinförskaffade CP4500:a så lär jag få svar på tal 8) http://www.webshots.com är ett bra ställe att lägga upp ett galleri på.

Mm, en del foton är tagna och fler ska det bli. Jobbar även på en hemsida, där embryot till ett galleri redan finns. Har inte lust att lägga ned tid på två fronter - men bilder kommer inom en inte alltför lång framtid, det kan jag lova.

Hilsen!!

Intressant diskussion [:)]

KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet. En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.

Jag hänger inte riktigt med vad du säger här. Hur menar du att firrarna blir stressade när fotosyntesen är som värst?
Med ditt (vårt) kH talar vi om en förändring av +0,1 pH för att du ska braka under 60 ppm och det verkar för mig inte så stor variation så det skulle äventyra firrarna. Om jag förstod dig rätt har du > 60 ppm dygnets ljusa timmar.

Då mätte jag filterslammet med Seras järntest, och ger DET utslag finns det mycket järn...

Haha okej 8) Säger typ ingenting.

Det jag undrade var om du mätt järnhalten i filterslammet?

Nej absolut inte, varför skulle jag göra det? Jag har järnet i vattnet där det gör nytta ;) efter fulldospulser på ca 0.1 ppm Fe varannan dag (samtidigt som 5 ppm NO3 och 2,75 ppm PO4). Fastnar all den andra gödningen också i filtret? Hur kommer det sig att upptaget är ganska precis som i alla andra växtburkar?

Så varför skulle det fastna mer järn i ditt filter än i mitt och alla andra växtakvarister filter? Tror du det är något normala växtakvarister överhuvudtaget behöver fundera över?

Jag tror det bara är finlir som inte har någon sexuell betydelse i jakt på att spara några ören på gödning. Vill du spara gödning så kör du inte 1,5 watt/liter MH ;)

Och det är där en annan paradox ligger i ditt resonemang: Du vill inte göda men du vill slita ut oerhörda mängder biomassa varje vecka. Om du lägger ner 10 nävar jord/slam/OM vid uppstart och du efter några veckor dragit upp 100 nävar växter - hur får du då den kalkylen att gå ihop? Har växterna materialiserat sig ur rent vatten och några nypor flingfoder varje dag?

KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet.

Ja men när mäter du? Mitt på dagen när fotosyntesen kör som mest? Isåfall lovar jag dig att ditt pH-test är kass. Växterna drar effektivt upp pH:t/ner CO2-halten mycket snabbare än du kan få ner CO2 med en diffusor i vattnet. Allt växtbubbel är bevis på det. Har du mer bubbel från växterna än vad du bubblar ner CO2 har du sannerligen en magisk burk ;)

En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.

Då börjar dom isåfall må ännu sämre eftersom dom blir stressade av den snabba pH-uppgången som blir när alla växterna snabbt strippar all CO2 från vattnet. Lyfter du den så blir det ännu mindre CO2 och potentiellt sett kan du nog börja få biogen avkalkning med så mycket ljus vilket leder till oerhörda pH-svängningar.

Jag är ledsen men med så mycket ljus och mycket växter kan du ALDRIG få 60 ppm CO2 över hela dygnet. Det går inte sålänge du inte har pH-controller och en helt sanslös CO2-insprutning+upplösning.

Barr förespråkar dessutom tillsats av OM för att hjälpa karet igång, men i det fallet skriver han även att det enbart är för att få igång karet fortare.

Ja det är ett väldigt bra tips att ge bakterierna OM som kolkälla så dom överlever. Detta tips hatar Zooaffärer eftersom dom inte får sälja Nitrivec.

Nitrivec-doseringen är ju att man ska dosera flera gånger under uppstart av karet - varför då? Jo för bakterierna inte överlever i runt grus utan OM.

Med OM + gammal filtermassa så behövs inte Nitrivec. Storsäljaren.

Att köra slut på ett bottenlager av bränd lera lär i vart fall ta mycket lång tid om jag förstått diskussionerna på APD-listan rätt.

Nej det går med en gång eftersom det inte innehåller något kväve. Du kan inte köra en burk med torv+bränd lera eftersom varken torv eller bränd lera har något kväve.

Jag hänger inte riktigt med vad du säger här. Hur menar du att firrarna blir stressade när fotosyntesen är som värst?

Eftersom jag drar ned lindträutströmmaren till botten av karet när ljuset går igång - ger alltså tillräckligt med CO2 för att fiskarna ska bli stressade.

defdac,
du har så otroligt rätt i allt du säger och har tydligen testat EXAKT allt inom växtakvaristik, och till och med mätt mer i mina kar än jag själv. Jag ger upp diskussionen. Adjö.

Eftersom jag drar ned lindträutströmmaren till botten av karet när ljuset går igång - ger alltså tillräckligt med CO2 för att fiskarna ska bli stressade.

Du får ursäkta om jag verkar korkad men jag förstår fortfarande inte [:-100]
Menar du att du får ett pH-ras (7-6,5) precis när du sänker ner utströmmaren? Men då är väl inte fotosyntesen igång som mest? Vill inte tjata, bara lägga till erfarenheter till mina.

Jag ger upp diskussionen. Adjö.

Synd. Den var som sagt intressant för oss andra.

Intressant diskusion synd att PatrikMalmö gav upp.

Håller oxo med, intressant läsning :)

defdac,

defdac,

du har så otroligt rätt i allt du säger och har tydligen testat EXAKT allt inom växtakvaristik, och till och med mätt mer i mina kar än jag själv. Jag ger upp diskussionen. Adjö.

Ok. Jag överreagerade något och ber om ursäkt för det. Vi pratar "som vanligt" lite förbi varandra. Du har mail. Tror vi borde träffas över några öl någon gång, nätet ger inte samma möjlighet till nyanser. Vi tänker i grunden lika, det är detaljerna vi ska hålla reda på.

Hilsen!!

Jag tycker tonen varit ganska bra här faktiskt så jag ser ingen som helst anledning till att be om ursäkt. Det ska vara lite lagom "kärleksfullt" gruff ibland bara det inte blir personangrepp osv. Jag lär mig mycket av att argumentera och testa mina påstående på alla i forumet, som dock oftast är grundade i Tom Barrs expertis så jag är ju inte direkt spännande för dom som läser det han skriver.

Det är sådana här trådar som kan leda till oerhört intressanta synergier där vi går tillbaks till våra burkar och testar och donar. Jag frågade t ex efter en träutströmmare senast jag var på Zooaffären 8)

Jag har fått tagit några smockor både här, på ciklid.se och på APD, men det är det värt bara allt går framåt. Jag ser det som att jag gärna sticker ut hakan och blir lite påpucklad i lagom heta diskussioner eftersom det är först då folk börjar rota i sin djupa kunskap och rolig fakta bubblar upp som aldrig skulle yppats annars.

Defdac är bara ett alias här. Jag, Daniel Larsson, är en tystlåten halvtråkig systemkonsult som bor tre trappor upp i en för liten och för färgglad lägenhet med ett halvshysst växtakvarium som gillar att spruta silikon på däcksidorna på min bil och lyssnar på housemusik. Defdac är mer någon typ av växtakvariemonster som dammsuger internet på information om växtakvarier. Defdac argumenterar friskt och högljutt och får verbala smockor på forum ibland; Jag bryr sig inte så mycket om det, eftersom den som känner defdac inte känner mig. Min växtakvariekunskap (defdac) får folk göra vad dom vill med och tycka precis vad dom vill om. Den kommer alltid finnas där bland alla 1:or och 0:or. Defdac är inte mitt liv, bara en del av det. Trampar någon på monstret pyser det lite, men är annars ganska harmlöst. Det får leva där. Bland 1:or och 0:or.

"Jag, Daniel Larsson, är en tystlåten halvtråkig systemkonsult som bor tre trappor upp i en för liten och för färgglad lägenhet med ett halvshysst växtakvarium som gillar att spruta silikon på däcksidorna på min bil och lyssnar på housemusik. Defdac är mer någon typ av växtakvariemonster som dammsuger internet på information om växtakvarier. Defdac argumenterar friskt och högljutt och får verbala smockor på forum ibland; Jag bryr sig inte så mycket om det, eftersom den som känner defdac inte känner mig. Min växtakvariekunskap (defdac) får folk göra vad dom vill med och tycka precis vad dom vill om. Den kommer alltid finnas där bland alla 1:or och 0:or. Defdac är inte mitt liv, bara en del av det. Trampar någon på monstret pyser det lite, men är annars ganska harmlöst. Det får leva där. Bland 1:or och 0:or."

Defdac det där var ju rena poesin har du funderat på att publicera den :-).

Helt riktigt som du skriver, det är sådana här diskussioner som driver hobbyn framåt.

Ok. Jag överreagerade något och ber om ursäkt för det.

[:-106]

Det ska vara lite lagom "kärleksfullt" gruff ibland bara det inte blir personangrepp osv.

[:-106]

Så ska det låta! Ser fram emot nya gröna diskussioner som sätter sprätt på livet & hobbyn.

defdac,

okiedokie, det är ungefär som jag tänkt - fast jag blir lite sned ibland över vissa saker. Vi kör en runda till efter lite tänk. Skippar dock citaten och kör efter ämne. Jag varnar dock redan nu för ett jäkligt långt inlägg.

Järnhalten i filterslammet:
Jag skriver nu för tredje gången i denna tråd att om man har de gödningsnivåer man har i ett EI-kar, så lär växterna knappast ha någon brist i vattenkolumnen. Det är jag helt med på att du inte märkt under dina år som växtakvarist, eftersom du anväder just EI. Om du dessutom inte ens har mätt järnhalten i filterslammet, förstår jag att du inte har märkt det heller. Seras järntest gick i vart fall i taket när jag mätte i filterslammet under min förra växtakvarieperiod, och DET säger att järnhalten i filterslammet låg på mer än 2,0 mg/l. Gå nu och mät i filterslammet och se hur mycket du häller ut i vasken - om du inte använder Barrs metod att samla detritus till framtida akvarier? Då kommer näringen till nytta.

Är ditt filterslam rödbrunt behöver du knappt ens mäta det, ditt järntest kommer inte att räcka till - men du kan ju späda ut provet och räkna med faktor två för varje utspädning, så får du en hyfsad uppskattning i vart fall. Det är järnhalten i filterslammet jag har fokuserat på i tråden, och jag har då sagt att _ibland_ kan det göra en skillnad om man sätter näringen i filtret eller inte. Akvaristik är inte svartvitt. Sådant som funkar i ett kar behöver inte alltid funka i ett annat.

CO2:
Jag har mätt CO2 säkerligen 20 gånger i mitt kar sedan jag bytte till lindträutströmmare. 4 av dessa gånger har ph legat på ca 7, alla andra gånger på ca 6,5. Jag har visserligen inget perfekt CO2-test (kör med Tetras), men det är definitivt INGET fel på det och jag vet hur man hanterar det. Ger förväntade utslag på allting annat, inklusive kranvatten. Jag kan dessutom lufta ut provet till ca 8,5, vilket talar för att det funkar som det ska.

De gånger ph har legat på 7 kan jag dessutom räkna upp: en morgon när utblåset stått och skvalat i ytan, en eftermiddag efter jobbet där utblåset också skvalat i ytan, samt två gånger idag då jag stängt av CO2 pga byte av CO2 anläggning. Ärligt talat är jag själv förvånad över hur effektiv lindträutströmmaren har varit. Just vid lägre tryck (ca 1 bubbla varannan sekund) ger den många mycket små bubblor som inte ens orkar upp till vattenytan genom cirkulationen. Vid färsk mäsk (mer än 1 bubbla per sekund) ger den fler större bubblor. Jag kör ju mäskvarianten och slösar därmed verkligen med CO2. Perfekt upplösning struntar jag i. Tillräcklig CO2-halt är målet. Har för övrigt börjat tveka kring att skaffa tub - kanske är mitt slöseri med CO2 det som gör att alla mina krukväxter funkar superbt... ;)

I vart fall är jag helt övertygad om att jag ICKE längre har CO2-brist i mitt kar. Kikar man i Tropicas tabell är även ph 7 vid kh 8 över fullt godtagbar CO2-nivå. Jag håller dessutom på att sänka kh till 6 (som i kranvattnet) efter experiment med natriumbikarbonat samt små kalkbitar i filtret. Dessa är helt onödiga i mitt vatten, har jag kommit fram till. Ett lägre kh ger ju som bekant ännu mer CO2.

Något annat jag reflekterat över är skillnaden i vattenvolym. Mitt kar innehåller ca 130 liter, men den volym grus/rötter tar upp är då inte borträknad. Ditt kar är på över 300 liter om jag minns rätt, och att mätta 130 liter vatten med CO2 är betydligt enklare än att mätta 300 liter. Av de bilder jag sett på ditt kar så har du även större växtmassa och fler snabbväxare, vilket också spelar in - OM du nu har samma saker i karet. Lägg märke till min tveksamhet kring vad du har i karet - skulle uppskatta om du frågade mig hur det ligger till i mitt kar innan du drar slutsatser. I ett kar på 300 liter hade jag provat fler reaktorer för att få verkligt bra effekt - men det är som jag tänker.

Bottenlager:
Nu känner jag mig rätt färdigtänkt kring bottenlagret faktiskt.

Även du använder näring i bottensubstratet, fast på ett rätt omedvetet sätt verkar det som. Jag minns uttryck som "lagom gosig redoxpotential" och "Ajabaja, inte röra runt i bottenlagret". Vad handlar dessa råd om, om inte näring i botten? Lagom gosig redoxpotential kan man strunta stort stycke i, om det inte vore just för att växterna ska kunna tillgodogöra sig bland annat järn och mangan. Ditt bottenlager innehåller troligen rätt små mängder av dessa, och betydligt mer kväve och fosfor (från detritus).
Den formen av "bottengödning" kräver en inkörningsperiod, vilket är en av grunderna till att vi överhuvudtaget ger rådet att låta ett växtkar "sätta sig" under en period. Enligt Tom Barr: vad är det som skiljer ett nyuppsatt kar mot ett som varit i gång ett tag? Bottenlagret är hans svar - med både bakterier OCH näring. Råden kring tillräckligt djupt bottenlager samt en kornstorlek på 2-4 mm i växtakvarier handlar också om att växterna enten direkt eller så småningom ska få tillgång till näring via rötterna. Eller har du någon annan bra förklaring?

Om bottenlagret inte skulle avge någon som helst näring kan man lika gärna förankra växterna med glasstavar direkt på bottenglaset eller köra bottenfilter på full fart i sitt växtkar, med enbart en bottenskyla grus. Hade du rekommenderat det till ett växtkar? Tror du ärligt att det skulle växa lika bra i ditt kar om du gjorde på det sättet? Gör gärna ett experiment med EI-metoden och en Echinodorus förankrad med glasstavar direkt på glasbotten. Återkom med resultatet - jag för min del är tillräckligt övertygad om vad som kommer att hända för att inte ens prova på det. Jag vet att Barr genomfört en rad försök med bottenfilter i växtkar, men jag har inte sett något kring resultaten. Troligen var de inte tillfredsställande nog, vilket jag går närmare in på nedan.

Jag är förvånad över att du för en gångs skull inte går på Barrs linje. Han ser helt klart fördelar med näring i bottensubstratet utöver näring i vattenkolumnen, och det är därför han använder Onyx (hoppas du noterade diskussionen kring bottensubstrat på APG:s mailinglista - annars har jag ett gäng citat på lager från Barr själv). Amanos kar innehåller också näringsrikt bottensubstrat, Kasselmann kör också med det, samt ett antal andra duktiga växtakvarister.
Jag är fullt medveten om att det går att köra ett växtkar utan en medveten gödningsstrategi för bottenlagret (omedveten gödningsstrategi för bottenlagret behandlade jag ovan).

När så många verkligt duktiga växtakvarister med lång erfarenhet ändå medvetet använder näringsrikt bottensubstrat, blir jag bara än mer övertygad om att det måste finnas fördelar med det i ett växtkar.

Det enda experiment jag genomfört kring detta på sistone är min glasburk med sludge och två E. magdalensis i. Enbart det lilla experimentet hade övertygat mig om betydelsen av näring i bottenlagret, även om alla andra växtakvarister sagt att "du är inte klok!!" Det sa folk för övrigt också om Sears/Conlin när de utvecklade PMDD-konceptet... tillsätta KVÄVE och FOSFOR i karet?!? Idag är det en regel.

Jag fick en gång en bra knäpp på näsan av dig för att jag tänkte för mycket. Exemplet med bottenlagret ovan illustrerar på ett utmärkt sätt hur långt man kan komma med lite tänk innan man gör om sitt kar, i stället för att direkt rusa iväg och experimentera med allt nytt man får i huvudet. Jag har läst om andras erfarenheter, funderat och genomfört ETT enda litet experiment, och har genom detta blivit tillräckligt övertygad om bottenlagrets betydelse i växtkar för att säga att du är ute och cyklar om du tror att det inte spelar någon roll vad du har i det. Du som är glad i att maximera saker och ting, varför ge växterna ett och ett halvt näringsalternativ i stället för två fullvärdiga? Frågan handlar om ifall man hanterar bottenlagret medvetet eller omedvetet.

Återstår frågorna om vilken sorts näring och på vilket sätt man ska tillsätta den i bottenlagret, om man nu bestämmer sig för en medveten strategi för bottengödning. Långtidsverkande material som regenererar sig verkar vara bäst i kar med tillsats av CO2, och det är också det Barr rekommenderar (samt är det han använder själv). Onyx, Flourite och Eco-complete är exempel från USA, Volcanit (ab aqualine), Aquaclay och Aqualit (Hobby) är exempel från europeiska tillverkare. Finns fler. Zeolit lägger jag också in i denna kategori, men det innehåller ingen näring.

Alla dessa material är porösa, och alla utom Zeolit består av bränd lera/vulkaniska bergarter. Vanlig lera verkar vara ruggigt effektiv att ha i bottenlagret ur näringssynpunkt, men den ger andra problem som läckage av näring till vattenkolumnen samt grumlighet vid omplantering. Bränd lera innehåller alla ämnen som vanlig lera innehåller (se http://www.seachem.com/products/gravels.html eller http://home.infinet.net/teban/jamie.htm för näringsanalys av några material), men avger dem enbart under rätt redoxförhållanden. Att köra slut på dessa bottensubstrat torde vara omöjligt, då varje korn består av samma material inifrån och ut. Dessutom regenereras de, och kan användas flera gånger. Det enda dessa bottensubstrat saknar är makroämnen - och det kommer med tiden.

Alternativt följer man Barrs rekommenderingar och tillsätter en viss mängd OM/filterslam så att man kan kicka igång karet snabbare, och ge bottenlagret tid att kompletteras med macroämnen från detritus. Enkelt, slugt och bra - essensen av Barr helt enkelt. OM står för Organic Material för de som inte är med på det, och innebär jord, torv och/eller filterslam.

Sludge - jord, torv och filterslam - hör till en annan kategori bottenlager som jag blivit övertygad om inte ska användas i kar där man tillsätter CO2. Det är dessa bottensubstrat som det då går att köra slut på. I kar utan CO2 och med mindre ljus ska de tydligen funka ypperligt under lång tid, vilket hela Walstads bok handlar om - och Barr för övrigt håller med om. Walstad kör ju dessutom en del av sina burkar i direkt soljus och får det att funka. Visst, inte lika snabbt tillväxt och svårare arter funkar inte - men i allafall.

Barrs argument i detta fallet är oslagbart - vilken person som pysslar med krukväxter låter bli att plantera om dem efter ett år? Om man pysslar med aquascaping på allvar och därmed gör om karet en gång i halvåret, hade jag däremot inte tvekat att använda denna typ av bottenlager. Kanske något för dig? ;)

Rekommendationerna från Barr är att blöta jorden i minst tre veckor innan man har ner den i akvariet för att nitrifiera ammonium/nitrit till nitrat samt lösa ut/minska fosfatet något. Ska vara bra att även byta vattnet några gånger för att minska mängden makroämnen generellt. Vill man komplettera bottenlagret i ett redan i ordningställt kar, kan man frysa in mindre bitar av sludgen och sedan bara peta ner bitarna i gruset - också ett av Barrs råd. Allt detta är mycket logiskt, och stämmer väl överens med min övriga akvaristiska erfarenhet.

Nå. Där ligger det. Lördagen den 25/9 åker vi över till Köpenhamn för att shoppa Flourite - ska du ha några påsar eller inte? *flinar*

Jag vill verkligen rekommendera att du läser igenom vad jag skrivit i HELA tråden innan du svarar på någonting. Det är nämligen en av de sakerna jag retat upp mig lite på - en diskussion blir lite meningslös om den man diskuterar med inte ens lyssnar på ens argument. Jag tänker inte upprepa mig igen.

Hilsen!!

Det är jag helt med på att du inte märkt under dina år som växtakvarist, eftersom du anväder just EI.

Jag började med EI efter ca 2-3 år av misslyckanden varpå allt rätade upp sig. "Cyanbakterietiden" som jag kallar det. TMG och CO2 och grus. Ingen hit. Tills jag även började skjuta upp kväve och fosfornivåerna, som ju trots allt är två av de viktigaste ämnena för växter.

Om du dessutom inte ens har mätt järnhalten i filterslammet, förstår jag att du inte har märkt det heller. Seras järntest gick i vart fall i taket när jag mätte i filterslammet under min förra växtakvarieperiod, och DET säger att järnhalten i filterslammet låg på mer än 2,0 mg/l.

Släng i en droppe TMG i testet och det blir knallfärgat. Det är inget konstigt. Du kan inte säga något om hur mycket järn slammet innehåller, lika lite som några andra ämnen. Testet betyder således ingenting.

men du kan ju späda ut provet och räkna med faktor två för varje utspädning, så får du en hyfsad uppskattning i vart fall.

Var har du fått dom ovandlingsfaktorerna ifrån? Tar du något okänt koncentrat och mäter det säger det ju ingenting?

Jag har visserligen inget perfekt CO2-test (kör med Tetras),

Okej, hehe 8)

Ärligt talat är jag själv förvånad över hur effektiv lindträutströmmaren har varit. Just vid lägre tryck (ca 1 bubbla varannan sekund) ger den många mycket små bubblor som inte ens orkar upp till vattenytan genom cirkulationen.

Vaddå orkar upp?

Vid färsk mäsk (mer än 1 bubbla per sekund) ger den fler större bubblor. Jag kör ju mäskvarianten och slösar därmed verkligen med CO2. Perfekt upplösning struntar jag i. Tillräcklig CO2-halt är målet. Har för övrigt börjat tveka kring att skaffa tub - kanske är mitt slöseri med CO2 det som gör att alla mina krukväxter funkar superbt... ;)

Det du behöver besvara är, förutsatt konstant CO2-tillströmning, är hur pH:t varierar under dygnet. Du kommer märka att pH.t är som lägst innan ljuset går på för att senare gå upp sabbt när fotosyntesen börjar jobba. Du behöver mäta lite fler gånger under ett dygn för att få känsla för hur mycket växterna strippar. Speciellt med så mycket ljus.

Även du använder näring i bottensubstratet, fast på ett rätt omedvetet sätt verkar det som. Jag minns uttryck som "lagom gosig redoxpotential" och "Ajabaja, inte röra runt i bottenlagret". Vad handlar dessa råd om, om inte näring i botten? Lagom gosig redoxpotential kan man strunta stort stycke i, om det inte vore just för att växterna ska kunna tillgodogöra sig bland annat järn och mangan. Ditt bottenlager innehåller troligen rätt små mängder av dessa, och betydligt mer kväve och fosfor (från detritus).

Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?

I början kan det dock vara bra att ha en aning kväve i bottnen, eller åtminstone få igång bakterierna med lagom mycket OM.

Den formen av "bottengödning" kräver en inkörningsperiod, vilket är en av grunderna till att vi överhuvudtaget ger rådet att låta ett växtkar "sätta sig" under en period.

Onödigt med lite lagom mycket urlakad OM från början.

Enligt Tom Barr: vad är det som skiljer ett nyuppsatt kar mot ett som varit i gång ett tag? Bottenlagret är hans svar - med både bakterier OCH näring.

Japp.

Råden kring tillräckligt djupt bottenlager samt en kornstorlek på 2-4 mm i växtakvarier handlar också om att växterna enten direkt eller så småningom ska få tillgång till näring via rötterna. Eller har du någon annan bra förklaring?

Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.

Om bottenlagret inte skulle avge någon som helst näring kan man lika gärna förankra växterna med glasstavar direkt på bottenglaset eller köra bottenfilter på full fart i sitt växtkar, med enbart en bottenskyla grus. Hade du rekommenderat det till ett växtkar?

Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)

Tror du ärligt att det skulle växa lika bra i ditt kar om du gjorde på det sättet?

Ja det har jag ju testat så visst:
2004-10-04:
http://194.236.255.117/defblog/picture/1279.html
2004-02-09:
http://194.236.255.117/defblog/picture/1390.html
Aldrig nuddat bottnen.

Jämför med hydrokultur.

Jag är förvånad över att du för en gångs skull inte går på Barrs linje. Han ser helt klart fördelar med näring i bottensubstratet utöver näring i vattenkolumnen, och det är därför han använder Onyx (hoppas du noterade diskussionen kring bottensubstrat på APG:s mailinglista - annars har jag ett gäng citat på lager från Barr själv). Amanos kar innehåller också näringsrikt bottensubstrat, Kasselmann kör också med det, samt ett antal andra duktiga växtakvarister.

Nej det är inte jag förvånad över. Jag testar det han säger och drar mina egna slutsater. Det mesta han säger är sant, och du måste inse att när han säger att något ger lite extra är det redan svinbra tillväxt.

När så många verkligt duktiga växtakvarister med lång erfarenhet ändå medvetet använder näringsrikt bottensubstrat, blir jag bara än mer övertygad om att det måste finnas fördelar med det i ett växtkar.

Nja. I Amanos fall är han ingen direkt kung på växter, men det fungerar tillräckligt bra för att få snygga akvarier.

Det sa folk för övrigt också om Sears/Conlin när de utvecklade PMDD-konceptet... tillsätta KVÄVE och FOSFOR i karet?!? Idag är det en regel.

Jo det var ju exakt det de kom fram till? Speciellt kvävenivåer, men de märkte även markant sämre tillväxt utan fosfor. Lagom är bäst. Kör man övermycket ljus (inte lagom ljus) kräver det övermycket gödning (inte lagom gödning).

Jag har läst om andras erfarenheter, funderat och genomfört ETT enda litet experiment, och har genom detta blivit tillräckligt övertygad om bottenlagrets betydelse i växtkar för att säga att du är ute och cyklar om du tror att det inte spelar någon roll vad du har i det.

Testa istället. Det gör jag 8)

Långtidsverkande material som regenererar sig verkar vara bäst i kar med tillsats av CO2, och det är också det Barr rekommenderar (samt är det han använder själv). Onyx, Flourite och Eco-complete är exempel från USA, Volcanit (ab aqualine), Aquaclay och Aqualit (Hobby) är exempel från europeiska tillverkare. Finns fler. Zeolit lägger jag också in i denna kategori, men det innehåller ingen näring.

Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.

Oki.

Släng i en droppe TMG i testet och det blir knallfärgat. Det är inget konstigt. Du kan inte säga något om hur mycket järn slammet innehåller, lika lite som några andra ämnen. Testet betyder således ingenting.

Nästan sant. Mäter man i akvarievattnet innan och det ger ett värde på 0,1 mg/l järn, medan mätning i filterslammet får testet att gå i taket säger det dock något. Gå och mät.

Var har du fått dom ovandlingsfaktorerna ifrån? Tar du något okänt koncentrat och mäter det säger det ju ingenting?

Om du får järntestet att gå i taket med mätning i filterslammet kan du späda ut filterslam-vattnet med en del kranvatten och en del filterslam-vatten och mäta igen. Eller för den delen späda ut det med 9 delar vatten, och räkna med faktor 10. Enkel anpassning av testet.

Okej, hehe 8)

Angående ph-testet - vad flinar du åt? Ge konkreta exempel i stället. Jag hittar inga fel på mitt test, och genomluftningen av testet i växtkaret ger fullständigt förväntat resultat. Tillräckligt bra mätning för att våga dra slutsatser.

Vaddå orkar upp?

Bubblorna går nedåt i karet, de når inte vattenytan. Följer med vattenströmmen.

Det du behöver besvara är, förutsatt konstant CO2-tillströmning, är hur pH:t varierar under dygnet. Du kommer märka att pH.t är som lägst innan ljuset går på för att senare gå upp snabbt när fotosyntesen börjar jobba. Du behöver mäta lite fler gånger under ett dygn för att få känsla för hur mycket växterna strippar. Speciellt med så mycket ljus.

Har mätt många gånger under den tid ljuset är igång. ph ca 6,5. ALDRIG över mot grönt (ca ph 7).

Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?

Oki, då suger växterna allt av det som finns i bottenlagret.

Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.

Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.

Här har du inte läst eller förstått vad jag skrivit tidigare. Läs igen.


[quoteDet har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)[/quote]

Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.

Nja. I Amanos fall är han ingen direkt kung på växter, men det fungerar tillräckligt bra för att få snygga akvarier.

Spelar ingen roll om det är Amano eller staben som sköter karen - de är jäkligt snygga och växer bra.

Kör man övermycket ljus (inte lagom ljus) kräver det övermycket gödning (inte lagom gödning).

Mm, och det är där vi har en kärna kring det jag argumenterar för - med övermycket ljus ger det en jäkla fördel att få näring från mer än vattenkolumnen. Jag håller precis på att försöka bestämma var en fulldospuls egentligen ligger i mitt kar, och det är rätt mycket över normala nivåer kan jag säga. NU har jag dock fått det att växa verkligt bra, och med ett par veckor till i bagaget tror jag att jag har hittat rätt gödningsnivå för mitt kar.

Testa istället. Det gör jag 8)

Testar hela tiden - ska du ha någon Flourite eller inte?! ;)

Hilsen!!

Nästan sant. Mäter man i akvarievattnet innan och det ger ett värde på 0,1 mg/l järn, medan mätning i filterslammet får testet att gå i taket säger det dock något. Gå och mät.

Jamen då kan jag ju lika gärna mäta koncentrerad gödning? Vad säger det? Ingenting? Jag motsäger dig inte att det får utslag, men det är knappast förvånande och hur mycket kommer ut i karet? Slutar jag dosera järn så försvinner järnet i samma takt som alla andra näringsämnen. Huruvida det sitter näring filtret eller inte blir det således en *shrug* på.

Märk också väl att jag inte motsade dig att man eventuellt behöver mer näring i början om man eventuellt måste "mätta" filtret. Det är mycket möjligt. Huruvida det beror på att nya växter är väldigt hungriga eller om man måste täppa till CEC:en vet jag inte *shrug*

Angående ph-testet - vad flinar du åt? Ge konkreta exempel i stället. Jag hittar inga fel på mitt test, och genomluftningen av testet i växtkaret ger fullständigt förväntat resultat. Tillräckligt bra mätning för att våga dra slutsatser.

Jag har två olika JBL-test och jag tycker det är svårt att säga något utifrån dom annat än att jag alltid är för optimistisk. Det skulle jag ju naturligtvis sagt från början.

Bubblorna går nedåt i karet, de når inte vattenytan. Följer med vattenströmmen.

Okej. Det har jag också sett utan uströmmare av trä. Vet inte riktigt vad man ska säga om det annat än att en del inte löses upp antar jag. Inget märkligt i det om inte gasen är 100% CO2, vilket jag inte vet om den är från mäsk.

Har mätt många gånger under den tid ljuset är igång. ph ca 6,5. ALDRIG över mot grönt (ca ph 7).

Okej, då kan ju inte växtupptaget vara särskilt stort i din burk? Säker på att du inte har någon näringsbegränsning?

[quote]Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?

Oki, då suger växterna allt av det som finns i bottenlagret.
[/quote]
.. och det kan inte vara någonting eftersom växterna stannar i växten och slutar bubbla?
CEC i all ära, men det verkar inte kunna hålla speciellt mycket.

[quote]Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.

Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.

Här har du inte läst eller förstått vad jag skrivit tidigare. Läs igen.
[/quote]
Så vad menar du med självgenererande då?

[quote]Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)]

Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.
[/quote]
Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?

Mm, och det är där vi har en kärna kring det jag argumenterar för - med övermycket ljus ger det en jäkla fördel att få näring från mer än vattenkolumnen.

Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.

Ursäka att jag lägger mig i men vad säger det här egentligen

citat:

--------------------------------------------------------------------------------

Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)]

--------------------------------------------------------------------------------





Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.



--------------------------------------------------------------------------------





Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?

Egentligen bara att den växer utan substrat.
För att testet suklle vara intressant skulle du ha haft en lika stor planta med samma förutsätningar plus ett näringsrikt substrat och sedan jämfört tillväxten.
Mig säger då testen ingenting nytt.
/Micael Astner

Egentligen bara att den växer utan substrat.

För att testet suklle vara intressant skulle du ha haft en lika stor planta med samma förutsätningar plus ett näringsrikt substrat och sedan jämfört tillväxten.

Mig säger då testen ingenting nytt.

/Micael Astner

Helt sant, men behövdes substratet för massiv tillväxt? Nej.

En notering. Sänkt kH ger inte mer CO2 i akvariumet. Det ger sänkt pH, förutsatt att inget annat ändrats, så får du ner lika mycket CO2 i karet som innan kH-sänkningen. Det är tom så att med en automatisk CO2-regulator får du faktiskt i mindre CO2 om du sänker kH och inte justerar önskat pH-värde på regulatorn. Detta eftersom den försöker hålla ett önskat pH-värde.

Funktionen är: kH och CO2 -> pH

Dvs du kan inte skapa CO2 ut luften (eller vattnet). Förändrar du kH eller CO2, så förändrar du pH-värdet (förutsatt allt annat oförändrat, dvs inga andra buffertar tillsatta eller borttagna).

En annan sak. De Tetra-pH-tester jag sett är alldeles för grova för att man skall kunna få tillräckligt bra mätvärden för att bestämma pH. Men jag är inte säker på att jag sett alla Tetras pH-mätsatser... [;)]

Jamen då kan jag ju lika gärna mäta koncentrerad gödning? Vad säger det? Ingenting? Jag motsäger dig inte att det får utslag, men det är knappast förvånande och hur mycket kommer ut i karet? Slutar jag dosera järn så försvinner järnet i samma takt som alla andra näringsämnen. Huruvida det sitter näring filtret eller inte blir det således en *shrug* på.



Märk också väl att jag inte motsade dig att man eventuellt behöver mer näring i början om man eventuellt måste "mätta" filtret. Det är mycket möjligt. Huruvida det beror på att nya växter är väldigt hungriga eller om man måste täppa till CEC:en vet jag inte *shrug*

Min poäng är att det är trist att hälla ut gödning i vasken. Sitter det mycket gödning i filtret är det surt. I de fall man kör med EI och lagom mycket ljus kan man (för fjärde gången) skita stort stycke i det, om man inte är vansinnigt ekonomisk. I andra fall än EI kar kan kraftig cirkulation i kombination med mycket filtermassa ge en fullgod förklaring till varför det inte växer trots att man göder. Vad skulle förresten komma ut i karet om det väl oxiderat i filtret?

Jag har två olika JBL-test och jag tycker det är svårt att säga något utifrån dom annat än att jag alltid är för optimistisk. Det skulle jag ju naturligtvis sagt från början.

Tja. Fullt möjligt, men mitt test ger förväntade utslag i kranvatten (stämmer med vattenverkets info), torvvatten, med tillsats av bikarbonat i Tanganyikakaret respektive test i hink, samt i övriga kar jag pysslar med. Jag hittar faktiskt inga fel på det. Fortfarande övertygad om att mina ph-mätningar är någorlunda korrekta. Hade visserligen varit intressant med ph-mätare som visar komma/någonting, men jag klarar mig tillräckligt bra med det jag har, är min övertygelse.

Okej. Det har jag också sett utan uströmmare av trä. Vet inte riktigt vad man ska säga om det annat än att en del inte löses upp antar jag. Inget märkligt i det om inte gasen är 100% CO2, vilket jag inte vet om den är från mäsk.

Det är en hel del som inte löses upp, jag slösar som sagt med CO2. Återigen, tillräckligt hög CO2-halt är målet. Jag är övertygad om att jag har det.

Okej, då kan ju inte växtupptaget vara särskilt stort i din burk? Säker på att du inte har någon näringsbegränsning?

Det var just det. Jag håller som sagt fortfarande på att komma fram till vad fulldospuls innebär i mitt kar. I nuläget kör jag i 90 ml kaliumsulfat, 60 ml kaliumnitrat, 6 ml kaliumdivätefosfat samt 40 ml TMG per vecka i 130 liter vattenvolym - och har fortfarande små bristsymptom trots en lagom växtmassa för ett växtkar. Ska köra på detta ett tag till för att låta det stabilisera sig, enligt devisen om två veckor innan man verkligen utvärderar något. Numera växer dock en hel del växter i en takt jag aldrig sett förut - men inte alla. Algerna är också på klar tillbakagång. Planen är att gå upp i TMG så småningom, eftersom det är det som inte ligger i fas med resten. Jag tror gödning från två håll, dvs både från vattenkolumnen och bottensubstratet, hade hjälpt mig mycket - just pga mitt extrema ljus.

Så vad menar du med självgenererande då?

Dels menar jag att näring ansamlas i bottenlagret, och dels menar jag att jag absolut inte tänkt förlita mig till _enbart_ bottenlagret. Gödning från två håll är planen. Experimentet med glasburken och sludge har definitivt övertygat mig. Har bilder på skillnaden mellan slugde/"rent grus" (även på skillnaden när jag gått upp i gödning) som jag kommer att visa på hemsidan. Jag har utgått från "normala" gödningsnivåer i ett EI-kar, och insett att det inte räcker på långa vägar när man har mycket ljus. Tycker mig ha elmininerat CO2-begränsning, och då är resten en fråga om experiment och tid.

Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?

Tänkte bara att du är glad i att maximera olika variabler, och då förvånar det mig att du inte kör med t ex Flourite, Onyx eller liknande. Hade du förresten referensex av Crypton i näringsrik botten i samma kar? *nyfiken*

Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.

Nu blir jag nästan grinig igen! *morrar* Jag har ALDRIG i denna tråd påstått att jag/man enbart skulle förlita mig/sig enbart till bottengödning i CO2-berikade kar. Däremot har jag framhållit flera gånger att jag vill ha näring i bottensubstratet som komplement till gödning i vattenkolumnen i och med att jag har den ljusstyrkan jag har - eller för att maximera växtförhållandena.

Fasen, vi borde verkligen dricka bira ihop någon gång. Isses vilka diskussioner vi hade haft. *skratt*

Hilsen!!

Helt sant, men behövdes substratet för massiv tillväxt? Nej.

Nej kanske inte men du kanske skulle ha en mycket större och finare planta med ett näringsrikt substrat.
Stora och fina plantor är väll vad vi är uteefter eller har jag fel?

En sak till innan jag började med PMDD och co2 så var jag inte så intresserad av växter.
Jag hade en period när jag i stortsett sket i akvariet böt vatten sällan och lyset kunde vara på i 1 vecka i sträck och jag kan lova att mina svärdsplantor har aldrig växt så bra som då + jag hade inga alger.
vad säger det då ingenting precis som ditt test.

Ps.jag råkade se dditt akvarium ock blev inspererad så nu gör jag alt rätt(försöker)men svärdsplantorna växer sämre. DS.

Nej kanske inte men du kanske skulle ha en mycket större och finare planta med ett näringsrikt substrat.

Nej inte vad jag märkt. Växterna växer inte med lera i bottnen, så det är i vattnet man ska fokusera gödningen.

Jag hade en period när jag i stortsett sket i akvariet böt vatten sällan och lyset kunde vara på i 1 vecka i sträck och jag kan lova att mina svärdsplantor har aldrig växt så bra som då + jag hade inga alger.

Jag har en burk där jag bara fyller på vatten och matar med flingfoder. Växer det? Nej. Inte jämförelsevis med stora karet med felfri gödning.

Ps.jag råkade se dditt akvarium ock blev inspererad så nu gör jag alt rätt(försöker)men svärdsplantorna växer sämre. DS.

Ofan. Vad gör du rätt?

Min poäng är att det är trist att hälla ut gödning i vasken.

Jamen göd bara en gång i veckan och låt växterna svälta resten av veckan. Då häller du ut renare vatten än du hällde ner.

I andra fall än EI kar kan kraftig cirkulation i kombination med mycket filtermassa ge en fullgod förklaring till varför det inte växer trots att man göder.

Jasså? Möjligtvis att kraftig cirkulation vädrar ut CO2 i mycket snabbare takt än man kan trycka ner, men det är ju basics.

Vad skulle förresten komma ut i karet om det väl oxiderat i filtret?

Ja exakt, vad häller du ut i vasken egentligen?

Hade visserligen varit intressant med ph-mätare som visar komma/någonting, men jag klarar mig tillräckligt bra med det jag har, är min övertygelse.

Jamen mät över ett dygnt några gånger jämt fördelat över dygnet. Märker du ingen pH-skillnad med så mycket ljus och CO2 så är något galet. pH:t går upp väldigt kraftigt när växterna jobbar som bäst under mycket ljus.

Det är en hel del som inte löses upp, jag slösar som sagt med CO2. Återigen, tillräckligt hög CO2-halt är målet. Jag är övertygad om att jag har det.

Hittils är det inget du sagt som övertygar mig om det.

[quote]

Så vad menar du med självgenererande då?

Dels menar jag att näring ansamlas i bottenlagret, och dels menar jag att jag absolut inte tänkt förlita mig till _enbart_ bottenlagret. Gödning från två håll är planen.
[/quote]
En del mikroämnen från ett stabilt substrat som släpper ut det sakta kan nog göra en del skillnad, men då har man redan mer än tillräcklig tillväxt. Ingen idé att skita ner bottnen om man inte behöver det.

Tänkte bara att du är glad i att maximera olika variabler, och då förvånar det mig att du inte kör med t ex Flourite, Onyx eller liknande.

Nej jag har för bra tillväxt redan 8)

Hade du förresten referensex av Crypton i näringsrik botten i samma kar? *nyfiken*

Tja. Jag körde lera + TMG och CO2 med stor ljusmängd. Hände inte så mycket jämfört med fullgoda näringsnivåer i vattnet. I 60-litraren som jag bara fyller på vatten i och kör med flingfoder ala Walstad har jag ingen märkbar tillväxt från vecka till vecka. Ser i princip likadant ut som när jag satte upp det.

[quote]Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.

Nu blir jag nästan grinig igen! *morrar* Jag har ALDRIG i denna tråd påstått att jag/man enbart skulle förlita mig/sig enbart till bottengödning i CO2-berikade kar.
[/quote]
Nej det vore dumt eftersom du skulle få så dålig tillväxt 8)

Däremot har jag framhållit flera gånger att jag vill ha näring i bottensubstratet som komplement till gödning i vattenkolumnen i och med att jag har den ljusstyrkan jag har - eller för att maximera växtförhållandena.

Kör du fullgod vattengödning med ditt ljus och perfekt CO2 kommer du inte märka skillnad med vilket bottensubstrat som helst. Växterna strippar det för snabbt.

Ofan. Vad gör du rätt?

Jag byter vatten en gång i veckan 50% och jag försöker se till att har en optimal co2/gödningsnivå lyset tänt 11 timmarr om dagen.
Mer än så kan jag inte göra.
/Micael Astner

Jag byter vatten en gång i veckan 50% och jag försöker se till att har en optimal co2/gödningsnivå lyset tänt 11 timmarr om dagen.

Mer än så kan jag inte göra.

Nej men något går ju galet, så något har du missat. Jag själv har problem med vissa växter och det krävs lite detektivarbete att veta vad som kan vara snett.

Vilken optimal gödningsnivå i förhållande till vilken ljusmängd? Spontant gissar jag på att du är försiktig med fosfat som många som just börjat med PMDD och perfekt CO2-halt.

Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.

Jamen göd bara en gång i veckan och låt växterna svälta resten av veckan. Då häller du ut renare vatten än du hällde ner.

Okiiiii... det är upp till dig hur mycket du vill dra ut i vasken när du gör rent filtret. För egen del vill jag hellre ha gödningen i vattenkolumnen. Har du mätt än?

Jasså? Möjligtvis att kraftig cirkulation vädrar ut CO2 i mycket snabbare takt än man kan trycka ner, men det är ju basics.

Mm, och du pratar om detektivarbete i samma tråd. En faktor som kan vara väl värd att beakta i växtkar som inte körs enligt EI är i mitt tycke filtret och vad som händer där.

Ja exakt, vad häller du ut i vasken egentligen?

Jag vet att jag inte häller ut särskilt mycket i vasken, eftersom jag inte har någon direkt filtermassa att tala om. Det jag har undrat över hela tiden är hur mycket DU häller ut i vasken. Har du mätt än?

Jamen mät över ett dygn några gånger jämt fördelat över dygnet. Märker du ingen pH-skillnad med så mycket ljus och CO2 så är något galet. pH:t går upp väldigt kraftigt när växterna jobbar som bäst under mycket ljus.

Men jesus. Om ph inte slår om enligt mitt test kanske jag helt enkelt har en jäkligt bra reaktor? Jag är övertygad om att ph ändrar sig under min kraftigaste tillväxt, men om det inte slår om till ca 7 enligt mitt test någon tid under belysningstiden, så har jag tillräckligt med CO2. Varför kan du helt enkelt inte bara köpa det?

Hittils är det inget du sagt som övertygar mig om det.

Nehepp. Jag tror jag lämnar det faktiskt. Du tror vad du vill och jag tror vad jag ser och mäter.

En del mikroämnen från ett stabilt substrat som släpper ut det sakta kan nog göra en del skillnad, men då har man redan mer än tillräcklig tillväxt. Ingen idé att skita ner bottnen om man inte behöver det.

Det är just det jag eftersöker - en del skillnad. Upplever att en liten skillnad är det jag behöver. Jag har bra tillväxt, men inte på allt. Botten tänkte jag inte skita ner, bara ersätta med Flourite och lite sludge för uppstarten. Vill man inte skita ner sig alls, så är nog akvaristik inget att pyssla med.

Nej jag har för bra tillväxt redan 8)

Okiedokie, då har jag missuppfattat kommentarer kring perfekt upplösning av CO2 och liknande. Sorry!! Inte helt övertygad om referensexet av Crypton där, men tillräckligt bra tillväxt är fullt ok för mig, så jag köper det ändå. Allt som funkar tillräckligt bra är ok!! ;)

Nej det vore dumt eftersom du skulle få så dålig tillväxt 8)

Wow!! Överens!! ;)

Kör du fullgod vattengödning med ditt ljus och perfekt CO2 kommer du inte märka skillnad med vilket bottensubstrat som helst. Växterna strippar det för snabbt.

Nu var vi där med läsningen igen. Menar du på allvar att växterna skulle kunna strippa Onyx, Flourite och liknande brända lerpreparat på näringsämnen? HUR, blir min fråga?

Hilsen!!

Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.

Typ 1 ppm PO4 en gång i veckan?

Du är lite fåordig så jag antar att det inte riktigt var en diskussion runt din skötsel du ville uppnå utan vad det är med en fetare botten du får ner till dina Echinodorus som du inte får ner med PMDD?

*shrug* Ingenting. Sämre tillgång i bottnen och svårare upptag. Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.

Okiiiii... det är upp till dig hur mycket du vill dra ut i vasken när du gör rent filtret.

Jag gör aldrig rent filtret annat än när genomströmningen blir för dålig och det händer ytterst sällan.

Växtupptaget är dessutom som alla andras burkar, och näringsnivåerna sjunker parallellt (Fe, NO3 och PO4 som går att mäta) så det mesta slänger jag ut när jag klipper ner växterna en gång i veckan.

Har du mätt än?

Nope. Jag litar fullt på att vad jag än stoppar ner som varit i akvariet i en mätkyvett kommer ge utslag, så frågan är vad jag skulle uppnå med det?

Mm, och du pratar om detektivarbete i samma tråd. En faktor som kan vara väl värd att beakta i växtkar som inte körs enligt EI är i mitt tycke filtret och vad som händer där.

Nitrifikation, samlingsplats för deuterius osv. Renhållare. Det är ju inte det jag ska få att växa, utan växterna 8)

Jag vet att jag inte häller ut särskilt mycket i vasken, eftersom jag inte har någon direkt filtermassa att tala om. Det jag har undrat över hela tiden är hur mycket DU häller ut i vasken. Har du mätt än?

Tja det blir väl ungefär det jag stoppar ner om jag skulle analysera växtmassan i något labb. En viss förlust av CO2 via utvädring förstås.

Men jesus. Om ph inte slår om enligt mitt test kanske jag helt enkelt har en jäkligt bra reaktor?

Ja men du missar att du har konstant inflöde av CO2, och upptaget av växterna är inte konstant. Därför kan du inte ha konstant pH.

Varför kan du helt enkelt inte bara köpa det?

Därför att pH:t varierar kraftigt med konstant CO2-flöde och så mycket ljus. Vad exakt är det du inte förstår med det?

Det är just det jag eftersöker - en del skillnad. Upplever att en liten skillnad är det jag behöver. Jag har bra tillväxt, men inte på allt. Botten tänkte jag inte skita ner, bara ersätta med Flourite och lite sludge för uppstarten. Vill man inte skita ner sig alls, så är nog akvaristik inget att pyssla med.

Jamdå är det bara att köpa din plånbok trött på dyra substrat som ändå inte kommer ge dig mer än marginellt med tillväxt. Men jag är åandrasidan också lite nyfiken på Flourite/Onyx, men jag tänkte testa med Seramis om jag får tag på det. Det verkar likadant.

Nu var vi där med läsningen igen. Menar du på allvar att växterna skulle kunna strippa Onyx, Flourite och liknande brända lerpreparat på näringsämnen? HUR, blir min fråga?

Dom strippar snabbt det dom kan ta upp och sedan kommer subtratet bara släppa näring extremt sakta, om något alls. Kör med växter i enbart Flourite och med KNO3, KH2PO4 och bra CO2-halt och se hur snabbt du får järnbrist.

Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.

Me like!! "Generellt sett [..] i vilken växt som helst" - det finns alltså skillnader mellan olika växter? *ler snett* I övrigt är vi överens om analysen.

Hilsen!!

Ursprungligen skickat av defdac

[quote]

Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.

Typ 1 ppm PO4 en gång i veckan?

Du är lite fåordig så jag antar att det inte riktigt var en diskussion runt din skötsel du ville uppnå utan vad det är med en fetare botten du får ner till dina Echinodorus som du inte får ner med PMDD?

*shrug* Ingenting. Sämre tillgång i bottnen och svårare upptag. Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.
[/quote]
Vad jag egentligen ville upnå var nog att inget akvarium är det andra likt och att ett experiment säger ingenting allar hellst om man inte har någott att jämföra med.

Anledningen till att jag är fåordig är att jag druckit några öl och då ar det bäst att vara så tyst som möjligt annars så kan det ju hoppa ut ett par grodor.

PatrikMalmo: Jag tror helt enkelt att du har för dålig upplösning på ditt pH-mätset, så att du inte kan mäta skillnaderna som uppstår, och då ser du inte heller de stora förändringarna i CO2-halten, som små förändringar i pH ger. Tetra har steg om 0,5 eller 1 pH har jag för mig. Det är för grovt. Du behöver en precision på ca 0,1-0,2pH, dvs ett mättest med område från 6,0 till 7,5 pH, inte 2.0 till 9,0 (eller vad det vara på Tetras pH-test, var ett tag sedan jag använde det).

"Generellt sett [..] i vilken växt som helst" - det finns alltså skillnader mellan olika växter? *ler snett* I övrigt är vi överens om analysen.

Fråga någon expert på växtfysiologi höhö 8) Få se nu. Tom Barr kanske. ;)

Vad jag egentligen ville upnå var nog att inget akvarium är det andra likt och att ett experiment säger ingenting allar hellst om man inte har någott att jämföra med.

Nej, men erkänn att svider att en "rotätare" som Cryptocoryne går alldeles utmärkt utan substrat? =)

Finns således ingenting som man *måste* ha i ett substrat ens för sumpväxter. Men det är ju inte så konstigt om man kör hela akvariet som en stamlösning likt hydrokultur - som har den erkänt bästa tillväxten av alla odlingsformer.

Nej, men erkänn att svider att en "rotätare" som Cryptocoryne går alldeles utmärkt utan substrat? =)



Finns således ingenting som man *måste* ha i ett substrat ens för sumpväxter. Men det är ju inte så konstigt om man kör hela akvariet som en stamlösning likt hydrokultur - som har den erkänt bästa tillväxten av alla odlingsformer.

Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.
För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.

Eller har jag fel där?

Är inte det här

Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.

och det här

För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.

en motsägelse?

Kör du karet som en stamlösning blir växten oberoende av bottnen och upptaget är större i bladen. Varför transportera upp näring från rötterna när man kan ta in den där den behövs?

Om vi vänder på det: Näringsfattigt vatten med fet botten - näringen tar slut i bottnen eftersom "ruljansen" är dålig där och inget tillflöde av näring sker.

Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.

Ursprungligen skickat av BULL

Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.

Jo man kan tro det. Det är ett sätt Tom Barr kört extremt mycket med (hundratals burkar) och ÄNDÅ märker han knappt någon skillnad i tillväxt.

Rötterna verkar mest vara en typ av förankring och ett vegetativt sätt att föröka sig när det gäller akvatiska växter.

Ursprungligen skickat av defdac

Är inte det här

[quote]

Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.

och det här

För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.

en motsägelse?

Kör du karet som en stamlösning blir växten oberoende av bottnen och upptaget är större i bladen. Varför transportera upp näring från rötterna när man kan ta in den där den behövs?

Om vi vänder på det: Näringsfattigt vatten med fet botten - näringen tar slut i bottnen eftersom "ruljansen" är dålig där och inget tillflöde av näring sker.
[/quote]
Med fet botten och en fet vatten kolummn så måste det växa optimalt eller?
Jag tycker inte att det är en motsägelse (kanske lite)men en riktigt fet botten blir inte urlakad lika fort som en botten som får näring ifrån vattenkolumnen eller?

Om man däremot bara har hävt ner en fet botten som enda näringskälla och därpå lägger någon form av genomströmningn (värmekablar, bottenfilter) så får man naturligtvis bättre tillväxt än utan genomströmning: Bottnen skapar ju nämligen under dess förhållanden näringsnivåer i vattnet och växterna slipper slösa energi på näringstransport.

Med fet botten och en fet vatten kolummn så måste det växa optimalt eller?

Ja det lilla näringsupptag (framförallt järn) som kommer från rötterna kommer bidra med några procent bättre tillväxt. Men då har du redan långt bättre tillväxt utan bottenbidraget än vad du skulle kunna märka och uppskatta.

Jag tycker inte att det är en motsägelse (kanske lite)men en riktigt fet botten blir inte urlakad lika fort som en botten som får näring ifrån vattenkolumnen eller?

Nej inte initialt naturligtvis. Men den feta bottnen blir ganska snabbt urlakad till samma nivåer som vattnet (ungefär samtidigt som du får kontroll på trådalgerna).

Nej inte initialt naturligtvis. Men den feta bottnen blir ganska snabbt urlakad till samma nivåer som vattnet (ungefär samtidigt som du får kontroll på trådalgerna).

Trådalgs problem i samband med lera känner jag till :/ men gäller det även brändlera som patrik pratar om jag får för mig att den släpper ifrån sig näringen mycket saktare.

Hur gick ditt experiment med agaragar och gödning?
Jag har varit i Indien i 5 veckor och har inte orkat läsa alt i forumet eller på din sida.

Nope. Jag litar fullt på att vad jag än stoppar ner som varit i akvariet i en mätkyvett kommer ge utslag, så frågan är vad jag skulle uppnå med det?

Enig i att du inte skulle uppnå så mycket med det, men diskussionen från min sida har i mångt och mycket rört just vad man häller ut i vasken. Därför är jag nyfiken. Jag kan dock inte begära att du ska mäta något för att tillfredsställa min nyfikenhet. Också enig i att den mesta gödningen du kastar ut består i växtmassa. Som jag nämnt innan så är detta inget problem i EI-kar. För folk som har andra typer av kar och som läser detta, kan det kanske vara en clue till något.

Nitrifikation, samlingsplats för deuterius osv. Renhållare. Det är ju inte det jag ska få att växa, utan växterna 8)

Så sant!! Allt som funkar är bra!! Om du läser noga så syftade jag dock inte på EI-kar här.

Ja men du missar att du har konstant inflöde av CO2, och upptaget av växterna är inte konstant. Därför kan du inte ha konstant pH. [...]Därför att pH:t varierar kraftigt med konstant CO2-flöde och så mycket ljus. Vad exakt är det du inte förstår med det?

Mina mätvärden. Jag har som sagt mätt ph under flera tider när växterna är i gång, och det har aldrig gått från gulgrönt till grönt. Helt enig i att CO2-halten varierar med växternas upptag, och att det är den stora faktorn som kan variera i mitt kar. Om ph ändå inte stiger så att testet slår om till ca ph 7, så har jag fortfarande inget problem med CO2-halten enligt Tropicas tabell, eller Barr för den delen. Det är pga av detta som det vore intressant att ha en ph-mätare som mäter komma/någonting.

Har annars lurat på hur mycket man egentligen kan sänka ph med CO2. Jag har ca 8,5 i kranvattnet, och ligger ändå alltid på ca 6,5 efter jag startade med lindträutströmmaren. Jag tror ärligt talat att jag har overkill på CO2, och det är det som gör att mitt testkit inte reagerar på förändringarna. Stämmer väl överens med att jag observerat att firrarna i karet till och från kan bli något stressade (och du kan ge dig Sören på att jag kan fiskarnas beteende). Förändringar i ph har de tålt mycket väl innan, i betydligt större steg och rätt snabbt. Handlar således om CO2-halter där fiskarna får svårt att respirera.

Om ph inte går att sänka mer än två steg (8,5 till 6,5) så är jag alltså rätt övertygad om att jag har overkill på CO2.

Jamdå är det bara att köpa din plånbok trött på dyra substrat som ändå inte kommer ge dig mer än marginellt med tillväxt. Men jag är åandrasidan också lite nyfiken på Flourite/Onyx, men jag tänkte testa med Seramis om jag får tag på det. Det verkar likadant.

Tss, tss, det är ju bottensubstratet jag tror gör skillnad i MITT kar - dessutom är det inte lika jämrans dyrt i Danmark. Jag är dessutom inte övertygad om att det bara kommer att ge mig marginellt mer tillväxt - just pga min ljusstyrka. Det är det som ska testas!! ;) Min plånbok kommer icke att bli trött av det, och jag är som sagt övertygad om att bottensubstratet verkligen kan göra en skillnad i högljusburkar. Där verkar det vara viktigt att hålla reda på hur saker och ting verkligen används. Överdosering funkar inte, utan ger alger. Lösning: långsamverkande bottensubstrat.

Well. Som jag nämnt innan, så åker vi över till Kpnhmn den 25/9. Inga problem att ordna Flourite/Onyx då, men Onyx är av någon anledning (troligen fraktkostnaden pga mindre kvantitet) mycket dyrare. Se annan tråd. No problemo att fixa några extra påsar. Seramis har jag inte läst något om, så jag vet inte något om det. Är det bränd lera så kommer funktionen inte att skilja sig från Flourite/Onyx, såvitt jag kopplat det. Lera är lera.

Dom strippar snabbt det dom kan ta upp och sedan kommer subtratet bara släppa näring extremt sakta, om något alls. Kör med växter i enbart Flourite och med KNO3, KH2PO4 och bra CO2-halt och se hur snabbt du får järnbrist.

Ok, kopplar hur du tänker men är inte övertygad. Experimentet har jag dock ingen lust på, kommer även med Flourite i karet att göda med makroämnena + TMG i vattenkolumnen. Citerar en vass växtakvarist:

"Det är ju inte det[bottenlagret, min kommentar]jag ska få att växa, utan växterna 8)"

Extremt sakta låter bra för min del. Har du testat något av ovannämnda bottensubstrat? Om ja, har du testat dem under sanslösa ljusförhållanden? *nyfiken*

Hilsen!!

men gäller det även brändlera som patrik pratar om jag får för mig att den släpper ifrån sig näringen mycket saktare.

Japp helt klart saktare, och även bra CEC. Helt klart ett bra substrat. För dom som inte har plånboken och vill börja med växtakvarier tycker jag inte man behöver gå så långt.

Grus plus lite OM och TMG+KNO3+KH2PO4 och lite mäsk och lagom med ljus och nybörjare har ett extremt billigt, enkelt och effektivt sätt att få en Amanoburk.

Nej det gäller nog inte bränd lera är jag ganska säker på. [quote]

Hur gick ditt experiment med agaragar och gödning?

Gick bra någon/några veckor och sedan var det stopp. Den verkar släppa näringen oerhört snabbt.

defdac:

Fråga någon expert på växtfysiologi höhö 8) Få se nu. Tom Barr kanske. ;)

Mm, jag ska nog fråga honom - du hävdade ju i en tidigare diskussion att det inte fanns någon som helst skillnad mellan olika växter. Såvitt jag förstått Barr menar han att det är viss skillnad ändå. Men, men - bättre att fråga!! ;)

jackson:

PatrikMalmo: Jag tror helt enkelt att du har för dålig upplösning på ditt pH-mätset, så att du inte kan mäta skillnaderna som uppstår, och då ser du inte heller de stora förändringarna i CO2-halten, som små förändringar i pH ger. Tetra har steg om 0,5 eller 1 pH har jag för mig. Det är för grovt. Du behöver en precision på ca 0,1-0,2pH, dvs ett mättest med område från 6,0 till 7,5 pH, inte 2.0 till 9,0 (eller vad det vara på Tetras pH-test, var ett tag sedan jag använde det).

Sant, jag kan inte mäta små skillnader. Tetra har skillnader i 0,5- spannet. Enig i att det oftast är för grovt, men mina ph-skillnader går mellan 6,5 och 7,0 med ett kh på 8. Oavsett vilket har jag tillräcklig CO2-halt enligt Tropicas tabell.

Bull:

Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.

Hmm, nu är jag inte med på hur du tolkat mig - detta köper jag inte. Bottenfilter i växtkar ser jag som av ondo i de flesta fall. Med speciella förutsättningar har jag dock kört bottenfilter i ett växtkar och fått till den hittills bästa tillväxt jag någonsin haft.

Hilsen!!

För folk som har andra typer av kar och som läser detta, kan det kanske vara en clue till något.

Nej jag tycker du bara komplicerar något som man inte ens behöver tänka på. En växtburk är enkelt. Man behöver inte veta vad som händer i ett filter. Man behöver bara stoppa ner den näring växterna vill ha. CO2 är det svåraste och effektivaste att snabbt få resultat. Inte att mäta sitt slam efter järnnivåer.

Helt enig i att CO2-halten varierar med växternas upptag, och att det är den stora faktorn som kan variera i mitt kar.

Ja och i min med som har tub eftersom jag ställer in en konstant bubbeltakt.

Om ph ändå inte stiger så att testet slår om till ca ph 7, så har jag fortfarande inget problem med CO2-halten enligt Tropicas tabell,

Japp du har CO2, men inget CO2-upptag vilket är extremt konstigt i en burk med 1,5 watt/liter.

Har annars lurat på hur mycket man egentligen kan sänka ph med CO2. Jag har ca 8,5 i kranvattnet, och ligger ändå alltid på ca 6,5 efter jag startade med lindträutströmmaren. Jag tror ärligt talat att jag har overkill på CO2, och det är det som gör att mitt testkit inte reagerar på förändringarna.

Varför skulle det inte reagera på förändringarna? Jag sänker också från 8,5 till 6,3 och mitt pH studsar upp på dagen när fotosyntesen har som mest momentum.

Stämmer väl överens med att jag observerat att firrarna i karet till och från kan bli något stressade (och du kan ge dig Sören på att jag kan fiskarnas beteende). Förändringar i ph har de tålt mycket väl innan, i betydligt större steg och rätt snabbt. Handlar således om CO2-halter där fiskarna får svårt att respirera.

Ja förutsatt att växterna inte tar upp någon CO2, vilket är jäkligt konstigt.

Om ph inte går att sänka mer än två steg (8,5 till 6,5) så är jag alltså rätt övertygad om att jag har overkill på CO2.

Vilket KH?

Det är det som ska testas!! ;)

Gött. Jag vill med testa det 8) Men jag tror inte vi ska gå så långt som att det är ett krav, långt därifrån. Jag tror inte nybörjare ska börja kolla på import av dyra substrat för att sätta upp en växtburk.

Överdosering funkar inte, utan ger alger.

I ett kar med perfekt CO2-halt är det svårt att överdosera. Järn kanske, men inte nitrat och fosfat. Växterna tränger undan algerna för bra med perfekt CO2-halt.

Extremt sakta låter bra för min del. Har du testat något av ovannämnda bottensubstrat? Om ja, har du testat dem under sanslösa ljusförhållanden? *nyfiken*

Hmm.. Stort problem med så mycket ljus. Svårt att hålla något stabilt, men jo jag tror faktiskt Onyx/Flourite hjälper att hålla en gnutta extra stablitet och med så mycket ljus behöver du hjälp från alla håll som du någonsin kan uppbringa. Kanske även lite Voodoo 8) Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.

du hävdade ju i en tidigare diskussion att det inte fanns någon som helst skillnad mellan olika växter.

Oj vad fel jag hade isåfall. Bara att kolla t ex tillväxthastighet och ljuskrav olika växterna har. En del har inga rötter alls osv. Vad sjutton kan jag ha satt det i för kontext *perplex* CO2-intaget kanske.

Bull:



citat:

--------------------------------------------------------------------------------

Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.

--------------------------------------------------------------------------------







Hmm, nu är jag inte med på hur du tolkat mig - detta köper jag inte. Bottenfilter i växtkar ser jag som av ondo i de flesta fall. Med speciella förutsättningar har jag dock kört bottenfilter i ett växtkar och fått till den hittills bästa tillväxt jag någonsin haft.

Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.
Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.
Kom nu inte och säg att bottenfiltret lakar ut botten för det gör det bara fläckvis och dessa fläckar flyttat på sig alteftersom botten slammar igen.
Vattnet tar den enklaste vägen igenom substratet och även på dessa fläckar så kommer ju näringen från vattenkolumnen rötterna tillgogo.

/Micael Astner

Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.

Fast det är oftast ett ganska urlakat slam (främst på så sätt att det inte läcker upp i vattnet). Det som främst är fiffigast med detta slam (OM) är att det är kolkälla till bakterierna, men fungerar även som näringsbuffert genom sin CEC (vars kapacitet dock ska vara ganska liten vad jag hört senast på APD).

Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.

Inte fet i den bemärkelse jag brukar mena likt lera som ligger och läcker.

Lite lagom gosig OM gynnar bakterier och nedbrytning och därmed en del reduceringsprocesser (fläckvis som du nämner), där järnreducering är intresasnt för växternas del.

För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.

Men det fina i kråksången är att det är väldigt marginell skillnad och nybörjare behöver aldrig fungera om det är bottnen som begränsar växterna.

För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.

Det var väll ungefär det jag egentligen ville komma fram till.
En botten ätare vill ha en fet botten :)

För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte ;)det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.

För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte ;)det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.

Dels för att jag har det redan (grus + OM och en del lera på sina ställen som jag missat slamsuga ordentligt på, det är främst där gräset står som jag slamsugit oerhört noga eftersom det är där det är lättast att komma åt) och dels för att det är dyrt och dels för att det inte ger mig (speciellt mycket) snyggare och bättre tillväxt än vad jag redan har.

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

Kul då kan du ju verkligen utvärdera vad som funkar bäst.
Hur stora blir dessa nya kar?

BULL,

Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.

Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.

Oki, då är jag med. Kör man ett bottenfilter långsamt kan det funka bra, problemet med bottenfilter annars är att det ger hög syrehalt i bottenlagret (fläckvis, helt med på det också). Hög syrehalt oxiderar ju de näringämnen man har i bottenlagret. Instämmer annars med defdac i att detta ändå inte blir det jag betraktar som fet botten - för mig är fet botten jord, lera och filterslam.

defdac,

Nej jag tycker du bara komplicerar något som man inte ens behöver tänka på. En växtburk är enkelt. Man behöver inte veta vad som händer i ett filter. Man behöver bara stoppa ner den näring växterna vill ha. CO2 är det svåraste och effektivaste att snabbt få resultat. Inte att mäta sitt slam efter järnnivåer.

Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska. Enig i att man som nybörjare och med lagom ljus inte behöver grubbla över detta.

Japp du har CO2, men inget CO2-upptag vilket är extremt konstigt i en burk med 1,5 watt/liter.

Mm, det är lurigt. Håller på att gå upp i växtmassa för att se vad som händer. Kan också vara att växterna inte är helt inkörda på den högre makroämnesnivån än. Mätvärdena gäller ju nu, framtiden är något annat. Får se vad som händer. Även om jag mätt såpass ofta som jag har, kan jag ju ha missat den period när ph eventuellt sticker upp. Har i vart fall mätt när det bubblar som intensivast: resultat ph ca 6,5.

Varför skulle det inte reagera på förändringarna? Jag sänker också från 8,5 till 6,3 och mitt pH studsar upp på dagen när fotosyntesen har som mest momentum.

För att förändringarna hittills är för små för testet att reagera på. Du har som sagt mer växtmassa, fler snabbväxare och större volym än jag, och det kan också spela in.

Ja förutsatt att växterna inte tar upp någon CO2, vilket är jäkligt konstigt.

Så som det växer nu så tar växterna helt klart upp CO2, men tydligen inte tillräckligt för att matcha tillförseln.

Vilket KH?

Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.

Gött. Jag vill med testa det 8) Men jag tror inte vi ska gå så långt som att det är ett krav, långt därifrån. Jag tror inte nybörjare ska börja kolla på import av dyra substrat för att sätta upp en växtburk.

Helt överens om att det inte är nödvändigt för nybörjare att börja spana på detta. MEN nu var det mitt kar jag skrev om! ;)

I ett kar med perfekt CO2-halt är det svårt att överdosera. Järn kanske, men inte nitrat och fosfat. Växterna tränger undan algerna för bra med perfekt CO2-halt.

Stämmer bra med mina erfarenheter. Frågan är var "den nödvändiga gränsen" för makroämnen går i mitt kar. Verkar ha nått dit för vissa arter med den tillväxt jag ser, men den där jämrans Mayacan är fortfarande för blek om nosen... *morrar* ...växer gör den i vilket fall, men jag vill att den ska vara GRÖN. Sanslöst mycket jag petar ner i karet redan nu, och det verkar som om det inte räcker fullt ut. Jag är dock på väg upp. TMG-ökning ger dock hittills trådalger.

Hmm.. Stort problem med så mycket ljus. Svårt att hålla något stabilt, men jo jag tror faktiskt Onyx/Flourite hjälper att hålla en gnutta extra stablitet och med så mycket ljus behöver du hjälp från alla håll som du någonsin kan uppbringa. Kanske även lite Voodoo 8) Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.

Jupp, exakt det jag kommit fram till. Medveten hjälp från alla håll är planen, sedan får jag hoppas att mina i övrigt gröna fingrar kan göra resten. Voodoo funkar ju aldrig när man som bäst behöver den...

Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.

Sedan jag kom upp i gödningsnivå har R. rotundifolia ändrat fason rätt markant. Mycket annat har också ändrat sig, men just den syns det mest på. Jäkligt fascinerande!

Oj vad fel jag hade isåfall. Bara att kolla t ex tillväxthastighet och ljuskrav olika växterna har. En del har inga rötter alls osv. Vad sjutton kan jag ha satt det i för kontext *perplex* CO2-intaget kanske.

Gött att vi är överens nu då!! ;)

Hilsen!!

Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska.

Ja, speciellt nya burkar har en otäck förmåga att aldrig göra som ägaren vill. Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.

Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.

Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.

Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2. Så är det inte (bara för att hålla alla kort på borden), om du inte kan få upp koncentrationerna runt 800 ppm med din alträutströmmare:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9605/msg00422.html

Anledningen att pH:t bara når ner till en viss gräns när du blåser ner i ett vattenprov är förmodligen för att du når en kompensationspunkt där du luftar ut lika mycket CO2 som du blåser ner. Denna kompensationspunkt är jag helt säker på är långt ifrån "optimal" växt-CO2-halt eftersom utandningsluften bara har 100 ggr högre CO2-halt än luften och luften har en halt runt 0.03 ppm och vattenprovet kommer landa på en CO2-halt motsvarande din utandningsluft - vilket dock naturligtvis är 100 ggr bättre än bara vanlig luft, men ändå aldeles för lågt för ett växtakvarium med 1,5 watt/liter.

Det här med CO2 är inte helt lätt, och jag är lite oklar över exakt hur det fungerar i vissa avseenden. Jag tror dock inte att jag mättat CO2 halten, utan att jag ligger just kring 50-60 mg/l. Tropicas tabell går ju betydligt högre (över 500 mg/l) än dessa värden, så att det går att trycka i mer CO2 är odiskutabelt. Har lurat lite på var gränsen går, och tydligen går den kring 800 mg/l enligt länken du postade.

Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår. Logiskt att det inte går att trycka upp det högre om utandningsluften inte innehåller mer CO2. Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).

Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l. Jag vet inte hur mycket CO2 deras respiration avger, men ligger den kring samma halt som vår utandningsluft så är det någonstans över 60 mg/l som vi pratar fiskdöd genom koldioxidförgiftning. Det är jag osäker på och ska gräva lite mer i.

Mitt mål har varit att ta mig upp till/över de gröna markeringarna i Tropicas tabell så att växterna i vart fall inte är CO2 begränsade. Det tror jag att jag lyckats med. Om jag kopplat det rätt av både dig och andra källor så är en CO2 halt över ca 30 mg/l inte nödvändig, eftersom det inte ger bättre tillväxt. Däremot har växterna en "buffert" att ta av vid högre CO2 halt, så att CO2 aldrig blir den begränsande faktorn - om jag nu tänkt rätt. Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?

Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer. Har inte provat något kring det. Det finns ju några faktorer till i detta. När vi tillsätter CO2 meckar vi ju med det som går under namnet kolsyrasystemet, och de andra spelarna i detta är kolsyra, vätekarbonat och karbonat. CO2 i sig sänker inte ph såvitt jag förstått, utan det är kolsyran som ger den effekten. Funderingar kring det?

Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.



Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2.

Sant, jag får mindre CO2, gick lite fort där. Fortfarande fullt tillräckligt enligt tabellen, vid ph 6,5/KH 6. Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.

Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till? Inte för att det är nödvändigt med lägre ph än 6,5 (det är jag rätt nöjd med ur näringssynpunkt), men i allafall?

Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.

Schysst!! Har helt klart tänkt prova det också när det blir fler kar framöver.

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

Riktigt intressant experiment!! Har lurat på något liknande, men ekonomin har inte räckt till det än. Tänkte mig 4 kar på ca 25-30 liter, rätt höga i förhållande till bredd/djup så att jag dels kan använda en enda dubbelramp för belysningen av alla karen och dels kan använda hyfsat djupt bottensubstrat. Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota. Då dessa kar inte ska Aquascapas alls vill jag även prova oxydator i växtkar någon gång, åsså alla andra saker jag går och lurar på. Funderar på att limma ett femte kar i samma form och köra som ren Walstadburk på fönsterbrädan. Mer CO2 i all ära, men hur f-n får man mer tid och stålar? ;)

Hilsen!!

Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår.

Ok. Jag blandade ihop enheterna lite tror jag. Jag har sett olika siffror på hur mycket människan ökar CO2-halten i utandningsluften. Den knasiga artikeln av Krombholz om "CO2 by human respiration":
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/mouth.html
snackar om en 1000-faldig ökning av CO2-halten, och då stämmer dina siffror bättre. Jag trodde man bara fick upp den 100 ggr och då skulle man få typ 5 ppm, vilket ju är lite i minsta laget.

Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).

Okej, jag har hört 2-3 ppm på den nivån, men det är ju typ i samma storleksordning.

Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l.

Japp! Men jag fattar fortfarande inte hur du kan hålla den nivån stabil över dygnet =/

Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?

Främst som felsäkring/buffert när fotosyntesen jobbar som mest behöver man förspänna lite extra.

Det är dock helt sant att man inte får bättre tillväxt över 30 ppm oavsett alla andra parametrar.

Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer.

Jo du kan väl trycka ner pH:t hur mycket som helst med CO2 (eller tja, tills du nått 800 ppm CO2). Problemet är väl kinetiken i det hela. Systemet vädrar ut och tar upp CO2 hela tiden så vi snackar olika asymptoter beroende på hur mycket växter/utvändring tar bort och hur mycket du trycker ner.

Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.

Japp, men det är ju inga direkta tröskelvärden där pH:t stannar någonstans i kolsyrasystemet vad jag vet. Det är ju därför man har tabellen. Ställ dig på det KH du har och sedan kan du vandra hur långt du vill upp i CO2-halt och ner i pH med riktigt fet CO2-insprutning.

Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till?

Med ett lägre KH och samma CO2-inspruting kommer du sänka mer än två steg. Sätt fingret i CO2-tabellen på det KH du tänker köra. Sedan är det bara att vandra hur högt du vill i CO2-halt och därmed sänka pH:t hur lågt du vill.

Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota.

Ja precis så hade jag tänkt. Förmodligen kommer dock mitt mjuka vatten gynnas av Onyx i högre grad än andra substrat så experimentet blir väl främst för min typ av vatten, men ändå..

Här är en sidor om hur CO2 balanceras mot kH för att ge ett pH-värde. Även anges vilket CO2-värde man får i vatten av utandningsluft (60ppm). Dessutom en metod att mäta önskat CO2-halt utan att bero på kH-värdet. Man luftar vattnet en halv timme. Mäter pH. Sedan andas man ut via ett sugrör i några minuter, sedan ligger önskat pH 2/3 mellan första och andra pH-värdet.

Prova att kör ned andningsluften i vattnet, och mät pH-värdet, så har du exaktare värden.

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-meter.html

Jäkligt intressant diskussion och jag (som nybörjare) lär mig väldigt mycket. Tack!

Jag undrar dock vad förkortningarna EI(-kar) och CEC betyder. OM var det en snäll själ som förklarade ovan [:D]

Meeeer diskussion! [;)]

Mvh. Martin

heljis,
EI = Estimative Index. Metod att göda/sköta karet efter som jag är helt övertygad om är stensäker för bra tillväxt - OM man har en ljusmängd på ca 0,5-0,7 W/liter.

CEC = Cation Exchange Capacity, ungefärligt översatt med hur bra näringsförhållanden du kan "tvinga ur" bottenlagret. Olika bottensubstrat har olika CEC. Lera och OM verkar ha bland de högsta om jag inte missminner mig, men jag är lite slö efter denna dag och orkar inte kolla upp det. Jag lade in en länk till en sida med analyser av olika bottensubstrat tidigare i tråden, misstänker att det står något om det där (eller indexsidan).

Fick annars bekräftat mina tankar kring högljusburkar av gurun själv. Detta inlägg kom på Aquatic Plants mailinglista:

George pointed out an inherent problem with lighting regarding difference with

each tank and it's unique set of variables.



While these parameters are unique for each tank, the issue of more lighting is better, will grow plants healthier, is better for a tank etc, redder plants ad nauesum..........can be solved relatively easily.



I find it somewhat disturbing that the main driving energy input , light, is seldom ever tested. George has a lux light meter, I have a nice Licore meter(1000$) and other goodies most never have nor will ever buy. The units (micromoles of photons/Einsteins/m^2/sec) are not meaningful to most aquarist but lux is a good unit for an aquarist, even if it is tougher relating that unit to research. Steve, I don't have any tanks right now to measure:) I use it the

thing for work and research, not the hobby, but I'll get to it at some point. Work first.



People are often anal about ratios, nutrients, substrates and there is a an enormous amount of banter on the web on these topics, but folks seldom look closer at the two larger inputs, light and CO2. More CO2 is fine up to about 30ppm. Beyond this, not much increases in growth or efficency will be gained no matter how much light you add. See Bowes et al for references here. Bowes used 3 common fast growing submersed weeds to do his experiement. It is unlikely that

slower growing plants will require more CO2.



Adding 25-30ppm CO2, nutrients etc will maximize the plant's ability to utilize all the light coming in.

Since light IS the unknown in 99.9% of all tanks, it stands to reason that we should add enough CO2/nutrients to prevent limitation and then vary this parameter............much like when nutrient experiments are preformed.

The problem is that lighting is tougher to vary and measure.

But back to the orginal issue Bryon mentioned:

"I want redder plants."

While low levels of NO3 will indeed do this, having high light makes STABILITY of low leveles of Nitrogen that much more difficult. This is why many European tanks are able to have red color without high light.

You can do it with high light also, but you need to dose a lot and make sure you do not bottom out the NO3 levels.

You have much more wiggle room at lower lighting!



This makes errors in dosing less critical, so less light will help maintain a more constant NO3 level. You can also get more out of your fish load, limit PO4 more(if you chose, which also will slow down NO3 uptake) and get more out of a substrate sources etc.

So an ideal set up in my view would be 2w/gal or so, Triton type color/output, lots of PO4/NO3/CO2/good deep sub/well pruned, good fish load etc.



Less light will give you a more stable NO3 level and a more stable tank in the long run. It gives the plants time to maintain the coloration at a given level.



Speed (high lighting+ CO2/nutrients) is helpful for finding some things, but once you do, you need to slow it down and find the sweet spot. Some want the speed though (they say that, but after a few years, do they still?)



You can approach this from several angles, but less lighting makes the most sense (Cost, electric, heat, placement etc).

Adding 30ppm of CO2 does not cost much more and at low light, results in excellent growth with VERY little algae on the glass or anywhere. Plant growth and health is excellent without excess growth requiring so much pruning due to slower growth rates. Not a bad idea huh?



That's something George has told folks on the APD for some years now.



But heck, don't listen to us.......go ahead and add 5 w/gal of PC lighting with good relfectors to grow Gloss/Riccia/Eustralis/Cuba/ or the stem plant of the month.

We'll see how you feel 10 years from now:-)



Regards,

Tom Barr

Baske mig exakt vad jag kommit fram till genom tänket. Mitt ljus på 1,5 W/l kommer bara att vara roligt tills jag klarar av det bra, sedan kommer jag säkerligen att minska ljusintensiteten. Jag landar alltid i kar som är enkla att sköta. Men, men, den som lever får se.

jackson,
Mätmetoden kommer från Krause, och det är den jag använt under de senaste fem åren. Jag har två böcker av honom, och de är mycket väl värda pengarna (trots att de är på tyska). Jag har fortfarande lite funderingar kring syrehalten i växtkar, och det är möjligt att han är rent snett på det i det avseendet. Eller så har han helt rätt. Eller så spelar den ingen jämrans roll i vattenkolumnen. Eller så spelar den roll i vissa fall, men inte i andra. Klart intressant fält att experimentera i.
I vilket fall är det helt klart att han är en mycket duktig (akvarist)/kemist när det gäller andra saker.

defdac,

Japp! Men jag fattar fortfarande inte hur du kan hålla den nivån stabil över dygnet =/

Nee, det är en luring. Jag tror i och för sig inte att nivån är helt stabil, men att mitt testkit är för grovt för att se förändringarna. Jag kan annars ha missat att mäta under någon period (trots numera 25 mätningar fördelade över morgon/kväll), min växtmassa kan vara rätt liten, jag kan ha fler långsamväxare, gödningsnivåerna kan vara fel (se Barrs kommentarer ovan kring högljusburkar)... eller så har jag missat något alldeles. I dunno. I nuläget kör jag dock på att jag har bra CO2-halt, eftersom jag inte hittar något fel i det jag gör (vilket inte utesluter att det kan finnas det ändå). Det mesta växer helt ok, en del växer tom skrämmande, men det finns fortfarande lite blågrönt kvar.

Tänker följa Barrs råd att testa variationer (läs ökning) av gödningen, ffa NO3, och så får vi se var det landar. Jag tycker redan nu att jag öser i skrämmande mycket NO3 (60 mg per vecka i ca 110 liter vattenvolym - exklusive inredningen). OM jag kopplat det rätt kör man i ett normalt EI-kar ned 10 mg/l NO3 vid vattenbytet en gång i veckan, och följer upp med en/två fulldospulser till, eventuellt fördelat på varje dag. Lite skillnader beroende på växtmassa och artval. Nu börjar jag i vart fall äntligen se grönalger... ;)

Annars är vi förvånande överens kring CO2. Vad ska vi nu gruffa om? ;)

Hilsen!!

Usch nu börjar vi ju bli alldeles för överrens. Humm..

Baske mig exakt vad jag kommit fram till genom tänket.

Hade du börjat fundera i dom banorna utan att bli emotsagd om ljus/substrat här på Zoopet? ;)

Jag kan ge några bra trådar på Aquatic Plant Central:

Varför det är lönlöst att göda i bottnen:
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=2110

Varför "Earth Worm Castings" i bottnen inte är så bra som många tror för att några riktigt duktiga växtakvarister nyligen använt det med bra resultat (tror jag försökte hoppa på den hypen genom att fråga efter det här på forumet):
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=2207
Sista meningen "You cannot test the substrate with any test method that the hobbyist has." ;)

Hade du börjat fundera i dom banorna utan att bli emotsagd om ljus/substrat här på Zoopet? ;)

Jepp, men jag hade inte kommit dit jag är nu lika fort. Jag har hela tiden varit medveten om att jag aldrig haft så mycket ljus över ett kar som jag har nu, samt att ljusmängden kunde ställa andra krav på skötsel av karet. Info om högljusburkar hade jag således letat efter även om jag varit helt på egen hand. Fler ögon ser dock mer än ett par, så info från olika håll kommer fram snabbare, således snabbare färd. Misstänker att du också fått dig en och annan tankeställare, oder? :)

Vi tolkar saker och ting lite olika när vi läser Barr. Jag tolkar inte texten om gödning i bottenlagret som att det skulle vara lönlöst att göda där. Barr verkar enligt min uppfattning se det som ett alternativ. Helt med på att han däremot säger att det inte är nödvändigt om man sköter gödningen i vattenkolumnen rätt - men det är skillnad på lönlöst och nödvändigt. Går igenom några av citaten:

Plants will not use substrate nutrients generally unless there are none in the water column.

Här tror jag han var lite väl kategorisk. Han kan säkerligen skriva under på att växter inte kommer att använda näring från botten om det inte finns tillräckligt med näring i vattenkolumnen. Och det är ju det som är mitt problem, med det ljus jag har. Hjälp från alla håll var det.

Fe etc, needs first reduced, then brought inside the root cell, then needs chelated inside the plant by it's own form of chelator to translocate the Fe to the stem/soot. The plant can do this just fine on it's own on the roots (NOT the stem/shoot), so does not hurt to have it down there.

Just. Det skadar inte att ha järn i bottenlagret. Speciellt inte om man har svårigheter att dosera tillräckliga mängder i vattenkolumnen utan att få algproblem. Såvitt jag kopplat det läcker inte Flourite/andra brända lersubstrat järn i den form som växterna kan ta upp, om det ens läcker gödning till vattenkolumnen. Jag vet dock inte om algerna kan ta upp järn i andra former än växterna, så om Flouriten läcker och algerna kan ta upp rosten kanske det kan ge mer algproblem. Erfarenheterna från Flourite verkar dock inte tyda på det och om jag kopplat de länkar du gett rätt så menar Barr att alger oftare kommer beroende på för lite kväve och fosfor i CO2-burkar med mikrogödning.

The main thing I believe that helps Aquatic plants with Fe in the substrate: roots need Fe too, so then the reverse situation may occur, the plant has to take the Fe from the water column and translocate it into the root system.



Having Fe in reduced forms in both places allows the plant to grow well/better in both places even if it does not need to derive any nutrients from the substrate. At least this is my notion about it. quote]



Mm, järn på bägge ställena!! ;)



[quote]I just say that you gain nothing in adding substrate fert's other than approaching a personal habit issue with dosing or neglect (on purpose or otherwise).

Här vill jag fråga honom om han menar extra gödning till Flourite, eller Flouriten själv? Han rekommenderar ju Flourite som bottensubstrat i andra sammanhang, så jag tolkar det som att han menar att det är onödigt att tillsätta gödning till bottenlagret utöver Flourite. Hittade nedanstående citat i den andra länken för att styrka min tolkning:

Other than plain aged flourite, I add nothing to the substrate. It was vacuumed and I only add OM, mulm to new tanks. So it was fairly clean/lean.

Earth Worm castings hör ju till de organiska materialen. De har jag redan räknat bort i ett CO2 berikat kar - OM jag inte hade pysslat med Aquascaping på allvar. Organiska bottensubstrat går ju att köra slut på - men det tar ett tag. Krukväxter planterar jag om en gång per år, och hade jag pysslat med Aquascaping på allvar hade jag gjort om karet en gång om året ungefär. Bytt bottenlager och hela molevitten. Kortsiktigt verkar nämligen organiska bottenmaterial (sludge mm) ge fördelen att de också ger makroämnen till bottenlagret, inklusive kol. Kol i bottenlagret också - Ta da! ;) Gödning från två fullvärdiga håll. Se t ex detta:

Doesn't matter where you add the macros, as long as you do add some.

Återstår frågan om hur man då får kontroll över ett organiskt bottenmaterial, och det är en annan femma. Även där har dock Barr en del tips. Dessa har vi dock redan gått igenom, så hur man tillverkar sludge och hur mycket man ska använda går jag inte in på nu.

Sista meningen "You cannot test the substrate with any test method that the hobbyist has." ;)

Nee, där finns en bra poäng. Om man nu ändå tillverkar sludge efter Barrs förslag, så vet man i vilket fall vilka ämnen som finns i det, även om koncentrationerna är okända (med utgångspunkt från krukväxtjord, torv och filterslam - använder man jord från BT Kemi´s mark är det en annan femma...). Den test som går att göra är ju okulärbesiktning. Har man lite erfarenhet med sig i bagaget så går det ju att se en hel del på hur växterna växer. Växer de inte bra trots organiskt bottenlager, tillförsel av CO2 samt gödning i vattenkolumnen får man experimentera med gödningen i vattenkolumnen. Får man för mycket alger genom läckage av näring får man minska mängden organiskt bottenmaterial till nästa kar man sätter upp. Gör man på samma sätt alltid så är det troligen bara en fråga om tid innan man vet rätt exakt hur ens egen bottenblandning funkar och hur mycket man måste komplettera med i vattenkolumnen.

För att nu verkligen förtydliga mig - nej, jag har inte tänkt köra på mycket organiskt bottenmaterial när jag gör om karet och jag tror inte heller att gödning från två fullvärdiga håll ger någon vansinnigt stor skillnad - men jag tror att det kan ge det där lilla extra som man ibland letar efter. Hade jag verkligen pysslat med Aquascaping och ofta gjort om karet hade jag i vart fall gett det ett gäng försök. Verkligt sugen på att prova, men just nu har jag inget kar att prova i, och växtkaret är i nuläget i vart fall tänkt att köras under flera år.

Hilsen!!

Till sist ett intressant citat generellt:

I think what is new today is higher CO2 levels and higher light, removal of the NH4 from faster growing more frequently pruned substrates.

...och där sitter jag...

Misstänker att du också fått dig en och annan tankeställare, oder? :)

Över loppet av alla år här och på andra forum - självklart. Hade jag inte haft internet hade jag kört Amano-voodoo fortfarande och aldrig fått den tillväxt jag hela tiden eftersträvat.

Jag tolkar inte texten om gödning i bottenlagret som att det skulle vara lönlöst att göda där.

Inte jag heller. Det fungerar ju uppenbarligen i t ex Walstadburkar - förutsatt en konstant näringsingång in i akvariet (i Walstadfallet flingfoder).
Gödning enbart via substratet tar slut förr (inte senare med mycket ljus). Därför lönlöst att gå på den linjen.

Barr verkar enligt min uppfattning se det som ett alternativ.

Ja fast enbart vad gäller järn.

Han kan säkerligen skriva under på att växter inte kommer att använda näring från botten om det inte finns tillräckligt med näring i vattenkolumnen. Och det är ju det som är mitt problem, med det ljus jag har. Hjälp från alla håll var det.

Problemet här är också kinetiken i det hela. Det tar tid för växten att ställa om sig för upptag från olika ställen.

En växtburk som inte körs ganska konstant är en strulande burk. Därför är jag själv kategorisk när jag tycker att folk antingen ska köra Walstad (med konstant flingfodergödning + ev lite KNO3) vilket ger stabilitet, eller gå till EI där veckovattenbyten är ett krav och gödningspulserna ser till att hålla allt på rätt nivå utan att sjunka så lågt så växterna måste börja ställa om sig och börja leta på andra ställen än i vattnet - vilket tar tid, och under den tiden passar alger på.

Jag vill gå så långt som att säga att du aldrig kommer få en schysst växtburk om du hela tiden låter växterna stokastiskt gå mellan vattenupptag och bottenupptag - jämfört med att låta växterna ställa om sig mellan CO2-upptag och bikarbonatupptag.

[quote]Fe etc, needs first reduced, then brought inside the root cell, then needs chelated inside the plant by it's own form of chelator to translocate the Fe to the stem/soot. The plant can do this just fine on it's own on the roots (NOT the stem/shoot), so does not hurt to have it down there.

Just. Det skadar inte att ha järn i bottenlagret. Speciellt inte om man har svårigheter att dosera tillräckliga mängder i vattenkolumnen utan att få algproblem.
[/quote]
Här missar du verkligen Barrs andemening. Att själv chelatera och transportera järn i/från rötterna tar väldigt mycket energi. Det skadar på så sätt att det tar tid och man ger alger chans. Men visst överlever växterna, men det är ju inte riktigt dit vi växtakvarister vill komma.

[quote]I just say that you gain nothing in adding substrate fert's other than approaching a personal habit issue with dosing or neglect (on purpose or otherwise).

Här vill jag fråga honom om han menar extra gödning till Flourite, eller Flouriten själv?
[/quote]
Här missar du också hans poäng. Tror man att bottenlagret ska hjälpa en från att missköta sin burk iform av att slippa göda regelbundet eller skippa vissa vattenbyten är man på helt fel spår.

Kortsiktigt verkar nämligen organiska bottenmaterial (sludge mm) ge fördelen att de också ger makroämnen till bottenlagret,

Nej. Du får t ex inte fosfor/kväve från torv. Det är redan nerbrutet så mycket som går.

inklusive kol. Kol i bottenlagret också - Ta da! ;) Gödning från två fullvärdiga håll. Se t ex detta:

Kol som bakterier kan överleva på ja, inte som växter kan ta upp.

Får man för mycket alger genom läckage av näring får man minska mängden organiskt bottenmaterial till nästa kar man sätter upp.

Kör du jordslurrymetoden så får du aldrig läckage. Du lakar ju ur OM:en helt innan du stoppar ner den i burken. Kvar blir OM som är överlevnadsmat åt bakterier så dom också kan jobba med att förhindra Ammonium (algodling) och CEC som kan binda eventuell överbliven gödning man stoppar ner.

men jag tror att det kan ge det där lilla extra som man ibland letar efter.

Märk väl att jag håller med dig där. Men jag tycker *inte* det är något nybörjare bör titta på, och Barr säger ju själv att grus+OM är fullt likvärdigt med Flourite+OM.

Jag är övertygad om att gödning enbart via botten i ett EI-kar och ffa högljusburk inte funkar. Det är inte så jag tänkt - från både botten och vattenkolumnen är min tanke.

Problemet här är också kinetiken i det hela. Det tar tid för växten att ställa om sig för upptag från olika ställen.

Men är det verkligen enten/eller? Kan de inte klippa gödning från två håll samtidigt? I t ex kvävefallet så har ju Barr sagt att ammoniumupptaget alltid är på, medans nitratupptaget tar lite tid att få igång. Kan det inte vara på samma sätt med andra näringsämnen?

Jag vill gå så långt som att säga att du aldrig kommer få en schysst växtburk om du hela tiden låter växterna stokastiskt gå mellan vattenupptag och bottenupptag - jämfört med att låta växterna ställa om sig mellan CO2-upptag och bikarbonatupptag.

Håller med om att stabila förhållanden är det bästa. Jag har dock som sagt inte tänkt förlita mig till enbart bottensubstratet. Problemet med min burk verkar ligga i att det är svårt att göda tillräckligt i vattenkolumnen eftersom ljuset är så maxat. Nå, jag är ju som sagt på väg upp, och NO3 verkar vara en avgörande faktor i högljusburkar om jag kopplat rätt. Jag är inte klar med gödningsvariablerna i vattenkolumnen i min burk än, så det kanske ger sig med tiden. Det är först när jag fått pejl på vad jag kan uppnå med vattenkolumnen (med mitt ljus) som jag tänkt riva karet och gå över till Flourite... ;)

Ja fast enbart vad gäller järn.

Borde väl gälla mangan också då? Även om det "bara" är järn torde det kunna göra en skillnad i mitt kar, eftersom järnet är problematiskt för mig: ökning av TMG ger trådalger. Kanske kan även detta avhjälpas med tiden om jag nu ligger för lågt i nitrat (trots de mängder jag vräker i).

Här missar du verkligen Barrs andemening. Att själv chelatera och transportera järn i/från rötterna tar väldigt mycket energi. Det skadar på så sätt att det tar tid och man ger alger chans. Men visst överlever växterna, men det är ju inte riktigt dit vi växtakvarister vill komma.

Jag är inte helt på det klara med om växterna kan ta upp järn från två håll samtidigt. Då är saken biff. Kan de inte det får jag leta leta andra lösningar, samt ge karet mer tid för att se vad jag kan åstadkomma i vattenkolumnen. Flouriten kommer jag ju att köpa rätt snart och ytterligare ett experiment med glasburk och Flourite/OM torde kunna ge ett svar på den frågan. Det lilla experiment jag redan gjort med jordslurry i en liten glasburk tyder i vart fall på att E. quadricostatus kan plocka upp mer näring med ett sådant bottenlager och de gödningsnivåer jag hittills använt. Osäker på om den plockar järn enbart från rötterna eller om den gör det från två håll; den växer vansinnigt mycket bättre än de som står i rent grus i vart fall.

Här missar du också hans poäng. Tror man att bottenlagret ska hjälpa en från att missköta sin burk iform av att slippa göda regelbundet eller skippa vissa vattenbyten är man på helt fel spår.

Nå, nu har jag inte tänkt missköta vare sig gödningen i vattenkolumnen eller vattenbytena. Återigen, med det maxade ljus jag har måste rubbet skötas perfekt såvitt jag begriper. Mindre ljus ger mer "wriggleroom" som Barr uttrycker det. Lättare att tillsätta överflöd av gödning med mindre ljus.

Nej. Du får t ex inte fosfor/kväve från torv. Det är redan nerbrutet så mycket som går.

Inte från torv, enig. Sludge översätter dock jag med jordslurry - och i jord finns både kväve, fosfor, kalium och svavel.

Kör du jordslurrymetoden så får du aldrig läckage. Du lakar ju ur OM:en helt innan du stoppar ner den i burken. Kvar blir OM som är överlevnadsmat åt bakterier så dom också kan jobba med att förhindra Ammonium (algodling) och CEC som kan binda eventuell överbliven gödning man stoppar ner.

Nå, Barr skriver att jordslurry även ger näringsämnen så helt urlakad är den inte. Det du gör när du låter den blötas ned är ju att oxidera saker och ting samt minska (inte ta bort helt) mängden makroämnen.

Märk väl att jag håller med dig där. Men jag tycker *inte* det är något nybörjare bör titta på, och Barr säger ju själv att grus+OM är fullt likvärdigt med Flourite+OM.

Sant, med mindre ljus och EI behöver man inte bry sig om det.

Hilsen!!

Men är det verkligen enten/eller? Kan de inte klippa gödning från två håll samtidigt? I t ex kvävefallet så har ju Barr sagt att ammoniumupptaget alltid är på, medans nitratupptaget tar lite tid att få igång. Kan det inte vara på samma sätt med andra näringsämnen?

Ingen aning. Hade du frågat mig för ett par år sedan hade jag sagt att det vore löjligt om en växt inte hade alla ingångar på samtidigt, men nu är jag mer osäker.

Nitratupptag är aningens segt maskineri att få igång om jag förstått det hela rätt, men när det väl är igång och snurrar så mår växten bra förutsatt att inte nitrathalten går ner sig för mycket, varvid det blir segt att få igång igen.

Håller med om att stabila förhållanden är det bästa. Jag har dock som sagt inte tänkt förlita mig till enbart bottensubstratet. Problemet med min burk verkar ligga i att det är svårt att göda tillräckligt i vattenkolumnen eftersom ljuset är så maxat. Nå, jag är ju som sagt på väg upp, och NO3 verkar vara en avgörande faktor i högljusburkar om jag kopplat rätt.

CO2, nitrat och fosfat är viktigast i högljusburkar ungefär i den ordningen. Fast det är väl lite knasigt att säga så. Man kanske ska säga att utan extra nitrat och fosfat kommer en högljusburk aldrig att fungera. Huruvida en del klarar sig med bidraget från välmatad fisk och den vägen kan hålla uppe dessa nivåer låter jag vara osagt. Se Earth Worm casting-tråden där Raul-7 så finurligt frågar hur Enrinco kan ha så fin burk/tillväxt utan något annat än just detta material (något som jag också funderat över). Svaret Tom Barr ger på det tycker jag ger mycket insikt för den som inte redan förstått hur det fungerar med växtburkar. Växer det så har man alltid ett inflöde av alla behövliga näringsämnen. Inga hemligheter. Påstår en växtakvarist att han/hon inte tillsätter något men sliter ut växter på löpande år efter år ljuger vederbörande.

Jag är inte klar med gödningsvariablerna i vattenkolumnen i min burk än, så det kanske ger sig med tiden. Det är först när jag fått pejl på vad jag kan uppnå med vattenkolumnen (med mitt ljus) som jag tänkt riva karet och gå över till Flourite... ;)

Det tycker jag låter lysande. Efter att jag själv börjar få pejl på näringsåtgången i min egen burk (jag har gått ner från matskedar till kryddmått) så har den blivit ruggig stabil pågränsen till tråkig. Jag vet inte riktigt vad ett nytt substrat skulle ge mig, men jag vill ändå testa. Se tråden om mina Calciumfunderingar. Där kanske jag kan bli hjälpt av ett bättre substrat.

Borde väl gälla mangan också då? Även om det "bara" är järn torde det kunna göra en skillnad i mitt kar, eftersom järnet är problematiskt för mig: ökning av TMG ger trådalger. Kanske kan även detta avhjälpas med tiden om jag nu ligger för lågt i nitrat (trots de mängder jag vräker i).

Jag har aldrig hört Mangan nämnas i sammanhanget annat än från dig så det blir en *shrug* på den. Jag har inget extra Mangan i mitt substrat och det fungerar ju bra.

Jag är inte helt på det klara med om växterna kan ta upp järn från två håll samtidigt. Då är saken biff.

Jag håller med. Jag låter det nog vara osagt. Men. Om *jag* vore en växt som hela tiden kunde ta in järn med mina blad där jag växte skulle jag strunta i att försöka suga upp det med sugrör genom bottnen.

Bara för att en växt *kan* något är jag helt säker på att den inte *föredrar* det. Bara för att en röd växt blir rödare vid kvävebegräsning, och därmed vackrare i växtakvaristers ögon, är det ju inget den föredrar och växer egentligen ganska sakta och får kämpa för sin tillvaro. Svält är snyggt. Se bara reklampelarna på stan ;)

Nå, nu har jag inte tänkt missköta vare sig gödningen i vattenkolumnen eller vattenbytena. Återigen, med det maxade ljus jag har måste rubbet skötas perfekt såvitt jag begriper. Mindre ljus ger mer "wriggleroom" som Barr uttrycker det. Lättare att tillsätta överflöd av gödning med mindre ljus.

Vi är på helt samma spår. Wiggleroom är bra, och jag förstår att du jagar så mycket wiggleroom som är möjligt med allt ditt ljus.

För nybörjare som läser Patriks setup: Don't try this at home kids.

Inte från torv, enig. Sludge översätter dock jag med jordslurry - och i jord finns både kväve, fosfor, kalium och svavel.

Ok! Helt rätt. Lite fetare prylar som jord/earth worm castings är faktiskt för att få en del makroämnen. Det är så Amano gör. Se bara hur mycket kväve han får (illröda växter ;).

Nå, Barr skriver att jordslurry även ger näringsämnen så helt urlakad är den inte. Det du gör när du låter den blötas ned är ju att oxidera saker och ting samt minska (inte ta bort helt) mängden makroämnen.

Enig. CEC:en ska ju vara bra till något. Den lär binda en del prylar som redan finns i jorden innan man börjar laka ur den. Överskottet - det som kan läcka upp i akvariet - är det man tar bort.

Inte lika lätt att göra med lera, men det vore ett intressant experiment, för dom som tvunget vill ha lera men skippa trådalgsodlingen.

Fasen, nu är vi ju överens igen... ;)

Har lurkat lite i mina skrifter, men inte ens Walstad skriver något om ifall växterna kör både/och med näringsintag från bottenlager/vattenkolumn just kring järn. Fosfat verkar de dock enligt många redovisade vetenskapliga experiment kunna klippa från både vattenkolumn och botten samtidigt. Mitt experiment med glasburken och jordslurry har i vart fall gett bra resultat oavsett vad det beror på, så jag kör på det. Får hitta förklaringar i efterhand, för det är ju rätt skoj att veta vad saker och ting beror på.

Nitratupptag är aningens segt maskineri att få igång om jag förstått det hela rätt, men när det väl är igång och snurrar så mår växten bra förutsatt att inte nitrathalten går ner sig för mycket, varvid det blir segt att få igång igen.

Mm, där är vi också överens. Efter läsningen av Barr/Walstad lurar jag faktiskt på att prova ammonium i mycket små doser... *scary* ...men jag tror jag tar upp firrarna först i så fall. Det ska jag lura mer på. Det rekommenderar jag ingen annan att göra om ni inte har full kontroll över vad det är ni gör - och då menar jag full kontroll. Ska i vart fall undersöka ammoniumkällor och så räkna på det, räkna igen, och så lämna över mina beräkningar till någon annan som får räkna på det. Fan vet om jag inte ska kontrollräkna igen efter det.

CO2, nitrat och fosfat är viktigast i högljusburkar ungefär i den ordningen. Fast det är väl lite knasigt att säga så. Man kanske ska säga att utan extra nitrat och fosfat kommer en högljusburk aldrig att fungera. Huruvida en del klarar sig med bidraget från välmatad fisk och den vägen kan hålla uppe dessa nivåer låter jag vara osagt. Se Earth Worm casting-tråden där Raul-7 så finurligt frågar hur Enrinco kan ha så fin burk/tillväxt utan något annat än just detta material (något som jag också funderat över). Svaret Tom Barr ger på det tycker jag ger mycket insikt för den som inte redan förstått hur det fungerar med växtburkar. Växer det så har man alltid ett inflöde av alla behövliga näringsämnen. Inga hemligheter. Påstår en växtakvarist att han/hon inte tillsätter något men sliter ut växter på löpande år efter år ljuger vederbörande.

Helt överens. NO3-nivåerna verkar vara lurigare i högljusburkar om jag kopplat Barr rätt, så det är därför jag fokuserar på den. Funderar på om relationen 30/10/1 K/N/P verkligen gäller i en högljusburk. Omläsningen av Walstad gav dock lite funderingar över andra kvävekällor. _Lite_ ammonium kanske ger den där extra kväveskjutsen jag letar efter. Fråga dock inget just nu om stabiliteten i karet och om jag verkligen kommer att ha fisk i det framöver... :/ ...kanske klokast att testa i ett annat, mindre kar först, men det var det med plats/tid/stålar också.

Jag vet inte riktigt vad ett nytt substrat skulle ge mig, men jag vill ändå testa. Se tråden om mina Calciumfunderingar. Där kanske jag kan bli hjälpt av ett bättre substrat.

Tror du har rätt där, och det är väl värt ett försök med Onyx. Dessutom roligt! Gäller att ha lite pejl på vad det är som kommer ut ur kranen. Efter omläsningen av Walstad (bra att gå tillbaks ibland) och slutsatser från hennes experiment kring mjukvattenväxter i hårdare vatten (de växer bättre där om de bara får CO2), så funderar jag på om det inte vore ytterligare en liten fördel med Onyx istf Flourite även för mig. Trist nog tar de över 300:- för 7 kg i Dk. Importerar troligen mindre av det, därav priset. I USA är Onyx snäppet billigare än Flourite.

Jag har aldrig hört Mangan nämnas i sammanhanget annat än från dig så det blir en *shrug* på den. Jag har inget extra Mangan i mitt substrat och det fungerar ju bra.

Mangan verkar ju funka under ungefär samma betingelser som järn, så spontant så antar jag att det kan kopplas ihop. Men jag vet inte. Lurade för övrigt mer på det med chelateringen av järn (metaller öht) i bottenlagret. Torv funkar ju så att det chelaterar tungmetaller, så ett experiment med FlouriteOnyx samt större mängd torv i OM-blandningen blir intressant. Så länge jag ändå experimenterar med gödningen i vattenkolumnen tar jag utan problem att ha tre små glasburkar i "fin-karet".

Jag håller med. Jag låter det nog vara osagt. Men. Om *jag* vore en växt som hela tiden kunde ta in järn med mina blad där jag växte skulle jag strunta i att försöka suga upp det med sugrör genom bottnen.

Om jag vore växt skulle jag ha alla alternativ öppna och ta näring där den fanns, oavsett var. Anything to survive. Men nu är jag inte växt, så det krävs lite mer efterforskning för att förstå dem. Verkar funka ungefär som med kvinnor... *skratt*
Walstad redovisar annars en del experiment med vad växter föredrar och inte. Mycket intressant.

Bara för att en växt *kan* något är jag helt säker på att den inte *föredrar* det. Bara för att en röd växt blir rödare vid kvävebegräsning, och därmed vackrare i växtakvaristers ögon, är det ju inget den föredrar och växer egentligen ganska sakta och får kämpa för sin tillvaro. Svält är snyggt. Se bara reklampelarna på stan ;)

Nee, där har du rätt. Frågan återstår ju ändå att besvara - vad väljer de, om de nu väljer, i en given situation?

Isch. Nu blev det mycket att tänka på och dåligt med tid. Får ta miniräknaren och en massa papper med mig på tåget.

Hilsen!!

Här är Enricos burkar förresten:
http://showcase.aquatic-gardeners.org/2003.cgi?&op=showcase&category=0&vol=1&id=36
http://showcase.aquatic-gardeners.org/2003.cgi?&op=showcase&category=0&vol=2&id=31

Bara substrat och ingen vattengödning. Inte illa pinkat 8) Se Tom Barrs kommentarer i Earth Worm Castings-tråden.

Får hitta förklaringar i efterhand, för det är ju rätt skoj att veta vad saker och ting beror på.

Precis. Med lite argumentation vässar jag mig själv och reagerar kraftigare när jag skummar igenom saker som jag diskuterat här. Argumentationen kan verka lite krystad ibland, men jag tycker den har ett egenvärde i sig själv - utöver att kunskapen hamnar på pränt.

Mm, där är vi också överens. Efter läsningen av Barr/Walstad lurar jag faktiskt på att prova ammonium i mycket små doser... *scary* ...men jag tror jag tar upp firrarna först i så fall.

Annars är dom ju själva rätt bra på att utsöndra Ammonium, så har man fisk har man alltid ett visst litet Ammoniumbidrag. Det är förmodilgen därför växter i "okryddade" burkar kan överleva överhuvudtaget. Ammoniet omvandlas ju dock snabbt till nitrat, men förmodligen hinner nog växterna suga upp en del.

Pokonpinnar har jag kört med i substratet utan att trigga grönvatten faktiskt, antar att dom släpper sitt Ammonium lite lagom snabbt. Jag experimenterade med dom innan jag hade bättre kunskap om nitrat och fosfat, och visst såg man skillnad. Huruvida det var för att det läckte upp i vattnet eller inte vet jag inte. Funkade gjorde det, och det märks även på listorna där dom ofta nämner "Jobe-sticks".

_Lite_ ammonium kanske ger den där extra kväveskjutsen jag letar efter. Fråga dock inget just nu om stabiliteten i karet och om jag verkligen kommer att ha fisk i det framöver... :/ ...kanske klokast att testa i ett annat, mindre kar först, men det var det med plats/tid/stålar också.

Det är verkligen synd att du inte fått upp någon bilddagbok eller liknande journal, för jag skulle verkligen vilja följa burken om du börja skjutsa ner Ammonium i den. Tillväxten tror jag absolut blir lite bättre, men tyvärr skulle jag väl egentligen bara vänta på grönsoppa.

Ska man leka med pokonpinnar eller Ammonium i annan form bör man nog har UV-filter eller andra smidiga sätt att få bort grönvatten.

Torv funkar ju så att det chelaterar tungmetaller, så ett experiment med FlouriteOnyx samt större mängd torv i OM-blandningen blir intressant.

Japp, det är en intressant egenskap och ett intressant experiment.

Ang. vad växter väljer och föredrar är det ju lite av grundpelaren i hela min argumentation, dvs jag går på det Tom Barr säger, dvs att växter i princip bara tar från vattnet om dom kan det.

Nej, Enricos burkar var inte illa alls!! ;) Stöder ju lite tesen att det spelar ingen större roll VAR man tillsätter makroämnena, bara man tillsätter dem. Får snoka i Barrs kommentarer, de är alltid intressanta - liksom dina för övrigt. ;)

Kommer att ta en stund innan jag kör ned ammonium i karet i vart fall. Dels ska det stabilisera sig med den gödningen jag kör nu, och dels ska jag räkna, räkna och räkna igen. Bilder kommer jag att ta, det kan du vara lugn för, men hemsidan dröjer. Av olika anledningar är det mycket viktigare HUR man skapar hemsidor än att visa upp mina kar just nu. Den största anledningen är att jag håller på att starta företag vid sidan om jobbet, och DET tar tid. Högre prioritet än mycket annat också, skötseln av karen undantaget. Diskussioner som denna har också hög prioritet, eftersom jag lär mig mer. MEN - jag lovar att bilder kommer förr eller senare!!

Ang. vad växter väljer och föredrar är det ju lite av grundpelaren i hela min argumentation, dvs jag går på det Tom Barr säger, dvs att växter i princip bara tar från vattnet om dom kan det.

Mm, jag är helt med på det och viker mig direkt om det finns vettiga förklaringar till att växterna _enbart_ väljer det ena eller det andra under vissa förhållanden. Har lurat länge på att skicka frågor om högljusburkar till mailinglistan, och kanske är det en vettig fråga till Barr själv. Så länge jag inte hittar några sådana förklaringar kör jag dock på det jag sett med experimentet i min lilla glasburk - som ju växer sanslöst bättre. Har bilder på det också, och det kommer att läggas upp, var så säker.

Hilsen!!