Akvarievatten och räk-soil och andra PH manipulerande saker

Det blev en hel del surr på gränsen till OT i ansjos Danerle tråd i Vilka han hade problem med just det.
Jag hoppas Anders och andra som har erfarenhet av detta, jag har det inte, hänger med hit.
Det finns kanske risk för lite grekiska här men då har vi ju språkförbistringarna på ett ställe, nå ja!;)

Klipper in några inlägg från diskussionen.
[INDENT]
Som jag ser det är det ungefär som du beskriver, Ason - fast man kan koka ned det till två faktorer: med extremt mjukt vatten (KH = 0) och hyfsad eller stor växtmassa under vattnet så är risken mycket stor att man får problem med pH-svängningar. Extremt mjukt vatten är helt enkelt instabilt. Soil gör ju sitt till för att knapra KH/sänka pH, så det blir ytterligare en riskfaktor i detta sammanhang.

Var hemma hos Janne igår, och det blev naturligtvis lite akvarieprat. Trots den erfarenhet Janne har så är det vissa kar som helt enkelt "funkar" medans andra inte gör det. Alla burkarna körs med mycket liknande setup. Fö mycket flytväxter (andmat) i alla kar. Vi har tröskat detta problem fram och tillbaks många gånger, men hittar inte någon vettig förklaring till skillnaderna mellan burkarna. Vi lär nog fortsätta tröska det med "trial & error" tills det tänds ett Liljeholmens.

Detta med soil är ju något som kommit "utsocknes ifrån", kanske är det så att det är mer skadligt än nyttigt i det mesta svenska kranvattnet? Många länder har betydligt sämre kranvatten än vi har, både ur hårdhetssynpunkt och annat, så soilen kan göra en bra skillnad där - men vara skadlig här. Det kan vara lite obetänksamt att nappa på världstrender rakt av, utan att tänka på sådant. Många tips från t ex Tyskland behövs öht inte med svenskt kranvatten, eftersom det är betydligt bättre i många sammanhang.

Hilsen,


/P [/INDENT]

[INDENT]Bosse skrev:


Nu kommer en icke räkodlare in i diskussionen. Men PH, fotosyntes, etc. är lite av vad jag pysslar med så här är mina 5 cent.
Soil som manipulerar PH åt något håll tror jag inte på.

Logiken säger att om man genom att tillsätta koldioxid kan sänka PH så sker det omvända också. Tar man bort koldioxid går PH upp. Det sistnämnda sker vid fotosyntes i vattnet. Sedan har vi lite mikrober som knaprar kol och dessa kan ha en viss påverkan. Har vi flytväxter så tar dessa sitt kol från luften. Det blir därför mer kvar i vattnet. Men nackdelen är att dessa inte tillför något syre till vattnet. Snarare försvårar de gas utbytet vid ytan en del.

Hur skadligt är karbonater för räkor? Man borde kunna hålla en hyffsad god PH stabilitet med hjälp av exempelvis lite bikarbonat och koldioxid. Kanske det även kunde funka med exempelvis korallsand i filtret och CO2? Fördelen med korallsand är att det också binder upp fosfat om man nu vill bli av med det.

En annan grej som man ofta inte tänker på är att alkalinitet förbrukas vid Nitrifierings processen. Detta kanske har en viss betydelse i det hela speciellt om alkalinitet = KH. [/INDENT]

[INDENT]PatrikMalmo skrev:

Bosse, soilen manipulerar faktiskt pH. Jag var ruggigt skeptisk själv först, men efter lite mätningar, trixande och donande samt eget test så - jo, den sänker pH. Knaprar lite KH samtidigt, så visst, det är något med koppling till kolsyra/karbonatsystemet. Händer mest i nystartad burk, så det är klokt att "laka ur" soilen lite med ett par rejäla vb vid uppstart. Med hårt vatten så är soilen inte lika effektiv, men detsamma gäller ju om man tillsätter syra för avhärdning till hårt vatten. Det har bättre buffert och "står emot" pH-sänkningen bättre.

Har läst om tester med bikarbväxter - de suger ju först upp all fri CO2 och sedan splittar de karbonaterna för att få kol. Hydroxidjoner frigörs i processen och kalk fäller ut på ovansidan bladen. Man har i extremfall lyckats höja pH till 11 (!) enbart med växters fotosyntes... där ryker KH snabbt!!

Räkor verkar iaf inte störas av något minskat gasutbyte, snarare tvärtom. Brukar funka helt ok med massa flytväxter. Just i surt/mjukt vatten så bidrar ju ett minskat gasutbyte dessutom till stabilare pH i burken. De flesta som kör räkor brukar ändå ha något luftdrivet filter, så gasutbyte sker ändå. Karbonater är inte särdeles skadligt för räkorna vad jag vet, men en del gillar inte högt pH. Karbonater och högre pH brukar ju hänga ihop. Med normalt kranvatten, bottenlager som är neutralt och vb varje vecka så ska det inte vara något problem med stabilt pH - kruxet blir när KH går mot omätbart, som verkar ha varit problemet med soil/mjukt vatten och växtmassa under vattnet.

Med regelbundna vb så tror jag inte nitrifieringen har någon stor effekt på KH i räkburkar. Bakterierna kan ju också gå på CO2, vad jag vet. Brukar dessutom vara rätt låg belastning i en räkburk, vilket är ytterligare en (bra) faktor här. Och jo, egentligen skulle vi prata alkalinitet, men det funkar i praktiken med KH också. [:)] [/INDENT]

[INDENT]Bosse skrev:

Patrik, Angående växter och PH. Nu kommer jag att prata sjö igen men samma sak borde hända i ett akvarium.
När jag har algblomning så piper PH upp runt 9.5-10 i ytvattnet från normala 7,5-8. Jag var lite förbryllad över detta men orsaken bör vara att algerna förbrukar CO2.

KH eller alkalinitet som vi mäter förändras inte eller blir faktiskt något högre. Förändringen i alkalinitet kan bero på annat än fotosyntes!
En grej som jag inte ser inom akvarievärlden är vad som förbrukas respektive blir vid oxidering, vilket är vad vi gör i våra filter. Här kommer lite nummer runt TAN (Ammonium):
Vid oxidering 1 Mg Ammonium
Förbrukas 4,2 Mg Syre
Bildas 1,98 Mg Väte
Förbrukas 7,14 Mg Alkalinitet
Bildas 4.34 Mg Nitrat
Jag hittade detta när jag testade mina bottenfilter och märkte att både KH och PH gick ned efter ett tag. Vilket riktigt förbryllade mig.
Har du något tomt filter där du kunde testa soil som filtermedia? Om inte så har jag en kompis på väg hit och jag kan försöka få honom att ta med 1 kg eller 2. Vad skall jag köpa i så fall?

Vad jag spontant tror är att man måste ha lite KH som soilen kan jobba med. Ligger man nära 0 kan det nog bli riktiga PH dip speciellt om natten om man har växter i akvariet. Detta borde man få vid VB. [/INDENT]

[INDENT]Ason skrev:

Bosse!

I boken "Från Arapaima till Ögonfläcksrasbora", Gabriella Ekström, 2010, skriver hon att såväl nitrosomonasbakterierna (ammoniak/ammonium -> nitrit) som nitrospirabakterierna (nitrit -> nitrat) (anm 1) utöver syre behöver karbonat som en kolkälla. Hon säger att det därför är viktigt att karbonathårdheten ligger runt 4 eller högre vid uppstart. Många svenska dricksvatten når inte upp till det. Bikarbonat sägs vara sättet att höja det för att få igång bakteriekulturen och nitrifieringen.

När jag läser på andra ställen tycks koldioxid vara huvudkolkällan till dessa bakterier, men behövs kanske karbonat när inte tillräcklig mängd koldioxid finns löst i vattnet? Skulle det då innebära att när fotosyntesen varit kraftig, så råder brist på i vattnet löst koldioxid och nitrifieringsbakterierna förbrukar en del av karbonatbuffern, varvid nattens koldioxidproduktion försurar vattnet som tappat tillräcklig buffringsförmåga? (Oklart uttryckt skulle min gamle biologilärare sagt, men du kanske förstår? ) Är det det jag ser i dina TAN-, Total Amoniacal Nitrogen, oxideringssiffror?

Kan då en "soil" som även vill dra ner karbonathårdheten göra resan än värre?

/Bengt

Anm:
1. Andra källor anger andra bakterier

Edit:
Det är alltså situationen i ett akvarium med mjukt vatten och vattenväxter jag avser... [/INDENT]

Vad är frågan? Hur man ska undvika pH svängningar?

Lägg i kalksten. pH blir 7.5, KH blir vad som behövs för att hålla pH vid 7.5.

tror inte de är någon direkt fråga utom mer en allmän diskussion angående soilen å ph osv...

kör själv med Ebi shrimpsoil och tycker att den fungerar bra, nu gör jag ju iofs inga tester i mina akvarium så jag kan inte svara på hur värderna är. men räkorna verkar trivas å ja har inte sett nåra dödsfall ännu.

plus att den är jäkligt snygg ;)

Hade kanske varit bra med grundfrågan till diskussionen, ja... sorry!!

Flera har haft problem med att räkor dör eller inte fortplantar sig, när de använt soil och mjukt vatten. En förklaring kan vara pH-svängningar under dygnet, ffa kopplat till växternas fotosyntes. Soil sägs ju allmänt vara bra för räkor, men det kanske inte är bra i mjukt vatten. Enkel lösning är att skippa soilen, problemen verkar ha försvunnit för många efter det. Ungefär så har jag uppfattat grundfrågan.

Där någonstans "spårade vi ur" och diskussionen breddades.

PatrikMalmo skrev:

Flera har haft problem med att räkor dör eller inte fortplantar sig, när de använt soil och mjukt vatten. En förklaring kan vara pH-svängningar under dygnet, ffa kopplat till växternas fotosyntes.

Min personliga missanke är att problemet är för lågt pH. De flesta av de räkarter som odlas (Neocaridina och Caridina från sydöstra Kina och Sulawesi) är inte alls från vatten som är mjukt eller har lågt pH, utan områdena har kalkberggrund. pH under 7 betraktar jag som farligt för såna räkor, och nånstans mellan 5 och 6.5 trillar de av pinn. Jag vet att detta stämmer för körsbärsräka, eftersom jag testat, och jag ser ingen anledning att tro att närbesläktade räkor från samma vatten skulle vara annorlunda.

Har man vatten med mycket låg alkalinitet, t.ex. RO vatten, så behövs väldigt lite för att pH ska ramla under golvet, dvs man kan säkert döda räkor med ett kemiskt surt bottenlag om man har vatten med låg alkalinitet.
Att döda räkor med högt pH är betydligt svårare.

Sen är räkor väldigt känsliga för ledningsförmågechock, men jag utgår från att dödsfallen var i inkörda akvarier, och inte kom efter att man hällt RO vatten på räkorna.

Min rekommendation kvarstår: är du orolig för pH svängningar, lägg i kalksten. Eller dosera bikarbonat, men kalksten är nog egentligen bättre eftersom bikarbonaten förbrukas med tiden.

Patrik, spårade vi ur redan innan vi startade? Skrattar
Efter som jag är totalnovis vad det gäller räkor, förutom sånna man äter så kanske ni kan ge mig en liten lektion.
Vad jag fått för mig är att det i princip finns 2 grupper av räkor. Den ena typen vill ha mjukt vatten och lågt PH och den andra hårt vatten med relativt högt Ph. Ungefär som Skillnaden mellan Amazonas och Tanganyika sjön alltså.
Azur:
Spontant tror jag att det måste finnas en del mineraler, etc. i alla bra vatten. Rent RO funkar nog inte så bra. Det är också viktigt att du tar upp ledningsförmågan vilket ofta ses förbi. Min uppfattning är att vi behöver en viss mängd dGH och KH i vattnet oavsett vad vi har i det.
Nu är jag på väg till sjön för att leka med mina bakterier och hålla ett öga på alger, cyano och flytväxter!

Ason:
äterkommer i kväll min tid vilket är natt hos er.

Ason:
Som jag ser det, och det kan vara helt fel då jag tycker att karbonat/pH förhållandet och dess reaktioner är mist sagt förbryllande. Jag försöker och försöker men polletten trillar inte ned.

Men:
Om man tror på wikipedia så står det så här om pH. Jag läser detta som om vi mäter skillnaden mellan vätejoner och hydroxidjoner. Om det är balans mellan dessa är vattnet neutralt och har pH 7. Balans är normalt vad moder natur strävar efter och sätter därför in vissa saker för att uppnå detta.

Logiken säger därför at vi kan antingen lägga till eller ta bort antingen vätejoner eller hydroxidjoner för att få till en obalans, d.v.s. högre eller lägre pH. Enligt artikeln så är det faktiskt jonaktiviteten vi mäter vad nu det betyder.

Så nu är jag inte klok över om soilen sätter till något eller tarbort något för att få till en reaktion.

Patrik eller någon annan klok stoppa mig om jag är på fel linje!

bossep skrev:

Om man tror på wikipedia så står det så här om pH. Jag läser detta som om vi mäter skillnaden mellan vätejoner och hydroxidjoner. Om det är balans mellan dessa är vattnet neutralt och har pH 7. Balans är normalt vad moder natur strävar efter och sätter därför in vissa saker för att uppnå detta.

pH är ett helt fullständigt idiotiskt sätt att mäta väte (egentligen hydroxonium) jonkoncentrationen i vatten. Det hade gått precis lika bra att mäta den direkt i molar och då hade ingen blivit förvirrad. Jag vet faktiskt inte varför man valt att mäta hur sura/basiska vattenlösningar med den "negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen", det gör det inte ens lättare att räkna, tvärtom. Exponentiella mätskalor är alltid svårbegripliga (jf deciBel, Richter), att använda en inverterad exponentiell skala är sadism eller idioti. Men tyvärr är eländet så inarbetat att det knappast går att åtgärda.

Så nu är jag inte klok över om soilen sätter till något eller tarbort något för att få till en reaktion.

pH är den inverterade logaritmen av totalkoncentrationen av vätejoner i vattenlösningen, så tillsätter man vätejoner sjunker pH, tar man bort vätejoner (genom att tillsätta bas) så stiger pH. Om aquasoilen sänker pH bör det göra det genom att släppa ifrån sig vätejoner.
Hur har ni mätt att den sänker pH? Om det är genom att mäta pH på RO-vatten kan ni glömma resultatet, det är mycket svårt att mäta pH på väldigt rent vatten genom titrering eller med elektronisk pH mätare (eftersom kemikalierna påverkar pH och rent vatten inte leder elektricitet) och man får konstiga värden som aldrig stabiliserar sig. RO-vatten har dessutom bara pH 7 i teorin, i verkligheten blir RO-vatten snabbt surt genom att ta upp koldioxid ur luften - har för mig att ultrarent vatten i jämvikt med atmosfären får ett pH på cirka 5.4, men det är många år sen jag räknade på det och kan minnas fel. På den sura sidan i alla fall.

Azur skrev:

pH är ett helt fullständigt idiotiskt sätt att mäta väte (egentligen hydroxonium) jonkoncentrationen i vatten. Det hade gått precis lika bra att mäta den direkt i molar och då hade ingen blivit förvirrad. Jag vet faktiskt inte varför man valt att mäta hur sura/basiska vattenlösningar med den "negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen", det gör det inte ens lättare att räkna, tvärtom. Exponentiella mätskalor är alltid svårbegripliga (jf deciBel, Richter), att använda en inverterad exponentiell skala är sadism eller idioti. Men tyvärr är eländet så inarbetat att det knappast går att åtgärda.



pH är den inverterade logaritmen av totalkoncentrationen av vätejoner i vattenlösningen, så tillsätter man vätejoner sjunker pH, tar man bort vätejoner (genom att tillsätta bas) så stiger pH. Om aquasoilen sänker pH bör det göra det genom att släppa ifrån sig vätejoner.

Hur har ni mätt att den sänker pH? Om det är genom att mäta pH på RO-vatten kan ni glömma resultatet, det är mycket svårt att mäta pH på väldigt rent vatten genom titrering eller med elektronisk pH mätare (eftersom kemikalierna påverkar pH och rent vatten inte leder elektricitet) och man får konstiga värden som aldrig stabiliserar sig. RO-vatten har dessutom bara pH 7 i teorin, i verkligheten blir RO-vatten snabbt surt genom att ta upp koldioxid ur luften - har för mig att ultrarent vatten i jämvikt med atmosfären får ett pH på cirka 5.4, men det är många år sen jag räknade på det och kan minnas fel. På den sura sidan i alla fall.

Håller med dig. Det är lätt att säga pH men svårt att förstå det. Jag undrar hur många som mäter pH egentligen vet vad de gör? Jag gör det inte. Sorglig nog får vi nog leva med detta ett par 100 år till.
Att man förr använde Exponentiella mätskalor för var nog för att man inte kunde mäta skillnader så exakt.
Vad du skriver om RO-vatten eller annat vatten med låg lednings och buffrings förmåga.

Men kan man säga så här?

[LIST]
[*]Om man ökar mängden väte joner blir vattnet surare.
[*]Om man ökar mängden hydroxid joner blir vattnet mer basiskt.
[*]Tar man bort vätejoner blir vattnet mer basiskt.
[*]Tar man bort hydroxidjoner blir det surare.
[*]I så fall kan soilen dra till sig hydroxidjoner.
[/LIST]

Men för at krångla till begreppen lite till så är det tydligen inte mängden utan aktiviteten vi mäter!
Nåväl, då tar vi Koldioxid (CO[SUB]2[/SUB]) och karbonater. Så blir det ännu roligare! Så här långt har jag kommit ungefär i mitt tänkande.
Om man löser upp CO[SUB]2[/SUB] i vatten bildas kolsyra (H[SUB]2[/SUB]CO[SUB]3[/SUB] ), vilket borde göra lösningen surare! Hur mycket vi kan lösa upp påverkas av lufttryck och temperatur. Om jag förstått det hela rätt så måste det till något som reagerar med koldioxiden för att kolsyra skall bildas exempelvis en alkalisk metall eller jordmetall.
Då bildas också salter som kallas karbonater!
Om jag har rätt i detta så skall ingenting hända om man blandar destillerat vatten med koldioxid. Så jag har nog fel här!

bossep skrev:

Att man förr använde Exponentiella mätskalor för var nog för att man inte kunde mäta skillnader så exakt.

Om det alls finns nån vettig anledning kan det i pH's fall kanske bero på att det blir lättare att hitta titrerpunkter i titrerkurvor och att mäta arean under kurvan. Ingen gör nånsin sånt manuellt längre, men på 1800 talet...

Men kan man säga så här?



[LIST]

[*]Om man ökar mängden väte joner blir vattnet surare.

[*]Om man ökar mängden hydroxid joner blir vattnet mer basiskt.

[*]Tar man bort vätejoner blir vattnet mer basiskt.

[*]Tar man bort hydroxidjoner blir det surare.

[*]I så fall kan soilen dra till sig hydroxidjoner.

[/LIST]

Du knölar till det onödigt för dig. pH är inversen av koncentrationen H+ joner, dvs mycket H+ = lågt pH. Om en H+ råkar på en OH- jon slår de sina påsar ihop och blir vatten (H2O), dvs mängden H+ sjunker dvs pH stiger.

Aquasoilen kan sänka pH genom att ta upp OH- ur lösning (t.ex. genom att OH- reagerar med magnesiumjoner, eller genom jonbyte), eller genom att släppa ifrån sig H+ (många mekanismer). Om den sänker pH är det sannolikaste att den gör det genom att frisläppa H+.

Koldioxid i vattenlösning reagerar med vattnet och bildar kolsyra. Kolsyran i sin tur kan avge en vätejon och bilda bikarbonat, vilken i sin tur kan avge en vätejon och bilda karbonat. Detta är en jämviktsreaktion, och förhållandet mellan koncentrationen koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat bestäms av pH i vattnet, MEN eftersom H+ avges och tas upp påverkas också vattnets pH. Om man tillsätter syra eller bas dvs driver pH från jämvikten med atmosfären, så svarar karbonatsystemet genom att motverka pH ändringen genom att ta upp eller avge H+, dvs fungerar som en buffert.

I de flesta naturliga vatten är karbonatsystemet det huvudsakliga buffertsystemet, dvs detsamma som alkaliniteten, dvs detsamma som akvarister brukar kalla KH. Under pH 6.5 spelar dock inte karbonatsystemet så stor roll, utan det blir väldigt komplicerade buffertsystem baserade på en räcka svaga organiska syror - mitt intryck är att det inte är känt exakt hur de systemen fungerar ens idag.

Men för at krångla till begreppen lite till så är det tydligen inte mängden utan aktiviteten vi mäter!

Ja, som sagt, jag tror pH egentligen är definierat för att göra titrering enkelt. Vid pH över 2 är skillnaden mellan aktivitet och koncentration försumbar.

Azur:
Ja jag vet att jag krånglar till det för mig, det blir ofta så när man inte förstår! Man tittar helt enkelt på fel saker och på fel ställen. Men jag vill kunna sådant här speciellt när det övergår mitt förstånd.

Om vi nu struntar i pH ett ögonblick (jag måste försöka få till logiken) så funderar jag på vad som händer med växter och alger och hur de tillgodoser sitt behov av kol. Jag letar en enkel förklaring som jag kan använda för att förklara för folk som egentligen inte är intresserade men fattar beslut.

Det funkar med att förklara att exempelvis ammonium är mer lättsmält än nitrat och jag letar samma enkelhet med kolet. Troligtvis kan man säga att växten tar kolet som C i Koldioxid och frigör O[SUB]2[/SUB] som syre till luften eller vattnet. Kan man då säga att samma sak händer i vatten men att man då har H[SUB]2[/SUB]CO[SUB]3[/SUB] i stället? Därför kan pH ändras vid fotosyntesen då C tas upp av växten, O avgår som syre till vattnet och eventuellt atmosfären och H[SUB]2[/SUB] blir kvar och påverkar pH? Jag vet av erfarenhet att pH går upp i det fallet i skitigt naturvatten i alla fall.

Hur som helst nu var det räkor soil och växter vi skulle diskutera.
Enligt vad du förklarat och jag tycker mig förstå samt Patriks funderingar, så borde man se till att ha lite karbonater eller något alkaliskt i vattnet även om soilen fungerar som en buffert.

Soilen har helt enkelt ingenting att jobba med om detta saknas. Att sedan pH mätare av alla de slag spårar ur vid sådana förhållanden och vi börjar justera detta så det kan gå ännu mer fel gör inte saken bättre.

PatrikMalmo skrev:

[INDENT]Ason skrev:



Bosse!



I boken "Från Arapaima till Ögonfläcksrasbora", Gabriella Ekström, 2010, skriver hon att såväl nitrosomonasbakterierna (ammoniak/ammonium -> nitrit) som nitrospirabakterierna (nitrit -> nitrat) (anm 1) utöver syre behöver karbonat som en kolkälla. Hon säger att det därför är viktigt att karbonathårdheten ligger runt 4 eller högre vid uppstart. Många svenska dricksvatten når inte upp till det. Bikarbonat sägs vara sättet att höja det för att få igång bakteriekulturen och nitrifieringen.



När jag läser på andra ställen tycks koldioxid vara huvudkolkällan till dessa bakterier, men behövs kanske karbonat när inte tillräcklig mängd koldioxid finns löst i vattnet? Skulle det då innebära att när fotosyntesen varit kraftig, så råder brist på i vattnet löst koldioxid och nitrifieringsbakterierna förbrukar en del av karbonatbuffern, varvid nattens koldioxidproduktion försurar vattnet som tappat tillräcklig buffringsförmåga? (Oklart uttryckt skulle min gamle biologilärare sagt, men du kanske förstår? ) Är det det jag ser i dina TAN-, Total Amoniacal Nitrogen, oxideringssiffror?



Kan då en "soil" som även vill dra ner karbonathårdheten göra resan än värre?



/Bengt



Anm:

1. Andra källor anger andra bakterier



Edit:

Det är alltså situationen i ett akvarium med mjukt vatten och vattenväxter jag avser... [/INDENT]

Såvitt jag begriper tar bakterierna helst CO2. Vet inte, men tror det sker efter samma princip som att växter föredrar CO2 - de behöver inte jobba på samma sätt för att få kol. Nu är det inte så enkelt att det bara finns ett par bakterier som tar upp kväve, det finns ett helt gäng från flera olika släkten. En del av dem kanske föredrar karbonater? Fullt möjligt att de även tar karbonat om CO2 inte finns tillgängligt pga fotosyntes. I surt vatten har jag hört att det ska finnas svampar som tar upp kväve på ungefär samma sätt som bakterierna, men jag har aldrig hittat mer info om dessa svampar när jag sökt.

Var gränsen går för "ett bra vatten" kan man tvista lite om. Somliga säger KH 4, jag har som praxis att inte lägga mig under KH 3 (om jag inte vill ha verkligt surt vatten). Det är annars en generell regel att en sötvattensburk med tiden blir surare, om man inte sköter VB regelbundet. Har för mig att det handlar om just nedbrytningen av dött material. KH förbrukas.

Soil verkar förbruka KH också, om det nu sker via frigörandet av vätejoner eller annat vågar jag inte säga. Soil består av torv och lera som bakats i lite temp om jag fattar det rätt. Samma funktion som gör att torv surar vattnet bör då vara aktiv.

Azur skrev:

Min personliga missanke är att problemet är för lågt pH. De flesta av de räkarter som odlas (Neocaridina och Caridina från sydöstra Kina och Sulawesi) är inte alls från vatten som är mjukt eller har lågt pH, utan områdena har kalkberggrund. pH under 7 betraktar jag som farligt för såna räkor, och nånstans mellan 5 och 6.5 trillar de av pinn. Jag vet att detta stämmer för körsbärsräka, eftersom jag testat, och jag ser ingen anledning att tro att närbesläktade räkor från samma vatten skulle vara annorlunda.



Har man vatten med mycket låg alkalinitet, t.ex. RO vatten, så behövs väldigt lite för att pH ska ramla under golvet, dvs man kan säkert döda räkor med ett kemiskt surt bottenlag om man har vatten med låg alkalinitet.

Att döda räkor med högt pH är betydligt svårare.



Sen är räkor väldigt känsliga för ledningsförmågechock, men jag utgår från att dödsfallen var i inkörda akvarier, och inte kom efter att man hällt RO vatten på räkorna.



Min rekommendation kvarstår: är du orolig för pH svängningar, lägg i kalksten. Eller dosera bikarbonat, men kalksten är nog egentligen bättre eftersom bikarbonaten förbrukas med tiden.

Det är lite olika vad olika räkor vill ha, om jag greppat det rätt. De räkor folk verkar haft mest problem med i diskussionen tidigare är höga graderingar av Crystals. Lukhaup har varit på plats och kollat var nominatformen lever, och det var relativt kalla bäckar med lågt pH och extremt lågt ledningstal. Misstänker det är därifrån många tips kommer kring just Crystals. Körsbär, Pearl-varianter och Tiger-varianter verkar vara betydligt tåligare och funkar klart bättre med lite högre KH (kranvatten rakt av).

Sulawesiräkor är en helt egen diskussion som jag ser det, de behöver generellt högre KH, högre temp och extremt rent vatten - sjöarna där är oligotrofa. Samtidigt, det finns "grader i helvetet" med Sulawesi också. De räkor som finns i bäckarna kring sjöarna ska vara rätt straight forward och inte särdeles svåra. De från Matano är svåra men möjliga (många, inkl. jag, har ju lyckats med kardinaler) medan Towuti är skitsvårt (t ex Harlequin). Finns numera saltblandningar att köpa för att få sjöräkorna att trivas, kanske är mineralblandningen i sig en viktig faktor för dem, och inte enbart KH.

Själv är jag inte särdeles orolig för pH-svängningar numera, lärde läxan med extremt surt vatten och ett stort snår Najas. Körde Apisto där, som lekte regelbundet men det blev aldrig några yngel. Funderade över möjliga pH-svängningar, och mätte pH 4-5 innan ljuset tändes och pH runt 8 innan ljuset släcktes. Inte konstigt att rommen gick åt helsike. Ut med Najasen och i med flytväxter - det blev yngel i nästa lek.

Det som verkar irritera folk är att de köpt soil för dyra pengar, och soil ska vara bra för räkor. Så dör räkorna eller fortplantar sig inte. Ut med soilen och i med neutralt bottenlager - och så funkar det. Att köra soil med pH-sänkande funktion och så buffra vattnet med kalksten och/eller bikarbonat blir ju massa onödigt arbete. Det finns många andra sätt att få till bra vatten för Crystals, och med tanke på att soilen urlakas inom något år så föredrar jag gamla hederliga sätt att få till rätt vatten. Lite bakgrund till snurret om pH/soil.

Azur skrev:

pH är ett helt fullständigt idiotiskt sätt att mäta väte (egentligen hydroxonium) jonkoncentrationen i vatten. Det hade gått precis lika bra att mäta den direkt i molar och då hade ingen blivit förvirrad. Jag vet faktiskt inte varför man valt att mäta hur sura/basiska vattenlösningar med den "negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen", det gör det inte ens lättare att räkna, tvärtom. Exponentiella mätskalor är alltid svårbegripliga (jf deciBel, Richter), att använda en inverterad exponentiell skala är sadism eller idioti. Men tyvärr är eländet så inarbetat att det knappast går att åtgärda.

Mm, instämmer helt här - pH-skalan kan nog ses som sadistisk!! Bara det att greppa att det faktiskt inte är ett steg mellan pH 6 och pH 7 tar tid och är svårt att förklara på ett enkelt sätt.

Azur skrev:

pH är den inverterade logaritmen av totalkoncentrationen av vätejoner i vattenlösningen, så tillsätter man vätejoner sjunker pH, tar man bort vätejoner (genom att tillsätta bas) så stiger pH. Om aquasoilen sänker pH bör det göra det genom att släppa ifrån sig vätejoner. Hur har ni mätt att den sänker pH? Om det är genom att mäta pH på RO-vatten kan ni glömma resultatet, det är mycket svårt att mäta pH på väldigt rent vatten genom titrering eller med elektronisk pH mätare (eftersom kemikalierna påverkar pH och rent vatten inte leder elektricitet) och man får konstiga värden som aldrig stabiliserar sig. RO-vatten har dessutom bara pH 7 i teorin, i verkligheten blir RO-vatten snabbt surt genom att ta upp koldioxid ur luften - har för mig att ultrarent vatten i jämvikt med atmosfären får ett pH på cirka 5.4, men det är många år sen jag räknade på det och kan minnas fel. På den sura sidan i alla fall.

Soil är bakad torv och lera, om jag fattat det rätt. Bör därmed sänka pH på samma sätt som torv. Att den påverkar vattnet har jag kollat med kranvatten - både pH och KH sjunker. Nu sjunker visserligen pH i mitt kranvatten efter något dygn ändå (tror det handlar om hydroxidjoner från avhärdning med lut), men med soil sjunker pH mer - plus att KH inte påverkas särdeles utan soil. Mäter med dropptester, så visst, det är ingen verklig vetenskap. Jag bör iaf få svar på om vattnet är surt, neutralt eller basiskt, exakt värde har jag inte bekymrat mig särdeles om. Fast det kanske är viktigt, om nu räkorna är känsligare än fisken för pH-svängningar.

bossep skrev:

Azur:

Ja jag vet att jag krånglar till det för mig, det blir ofta så när man inte förstår! Man tittar helt enkelt på fel saker och på fel ställen. Men jag vill kunna sådant här speciellt när det övergår mitt förstånd.



Om vi nu struntar i pH ett ögonblick (jag måste försöka få till logiken) så funderar jag på vad som händer med växter och alger och hur de tillgodoser sitt behov av kol. Jag letar en enkel förklaring som jag kan använda för att förklara för folk som egentligen inte är intresserade men fattar beslut.



Det funkar med att förklara att exempelvis ammonium är mer lättsmält än nitrat och jag letar samma enkelhet med kolet. Troligtvis kan man säga att växten tar kolet som C i Koldioxid och frigör O[SUB]2[/SUB] som syre till luften eller vattnet. Kan man då säga att samma sak händer i vatten men att man då har H[SUB]2[/SUB]CO[SUB]3[/SUB] i stället? Därför kan pH ändras vid fotosyntesen då C tas upp av växten, O avgår som syre till vattnet och eventuellt atmosfären och H[SUB]2[/SUB] blir kvar och påverkar pH? Jag vet av erfarenhet att pH går upp i det fallet i skitigt naturvatten i alla fall.



Hur som helst nu var det räkor soil och växter vi skulle diskutera.

Enligt vad du förklarat och jag tycker mig förstå samt Patriks funderingar, så borde man se till att ha lite karbonater eller något alkaliskt i vattnet även om soilen fungerar som en buffert.



Soilen har helt enkelt ingenting att jobba med om detta saknas. Att sedan pH mätare av alla de slag spårar ur vid sådana förhållanden och vi börjar justera detta så det kan gå ännu mer fel gör inte saken bättre.

Om jag nu är med på banan så korrigerar kolsyra/karbonatsystemet CO2-bristen efter att växterna gjort slut på "fri" CO2. Reaktionen går till vänster så länge det finns karbonater. Dessa splittas eftersom systemet "vill vara i balans", CO2 och hydroxidjoner frigörs, växterna förbrukar "den nybildade CO2:n" och pH höjs av hydroxidjonerna (alkaliniteten förbrukas alltså). Bra läsning om kolsyra/karbonatsystemet finns i Bydén, Larssons bok om vattenvärden.

Jag ser ingen anledning att köra med soil och sedan buffra vattnet - dyra pengar samt arbete bortkastat om man kan uppnå samma resultat med neutralt bottenlager och sedan blanda RO-vatten med kranvatten, eller för den delen köra kranvatten rakt av. Har försökt förorda det ända sedan "mirakelmedlet soil" kom ut på marknaden, men mirakelmedel lockar en hel del ändå. Aint nothin like a quickfix... synd att det tog död på ett bra gäng räkor bara.

Detta med räkor låter som lite déjà vu för mig från tiden när ciklider från Malawi och Tanganyika blev populärt.

Man trodde att dessa fiskar ville leva i vatten liknande SA ciklider och mången Auratus gick hädan.

Jag börjar mer och mer se Amazonas flodsystem som något unikt och resten av tropikerna ser ganska lika ut vattenmässigt. Det finns naturligtvis många och stora undantag till detta. Men de flesta sjöar inom vulkanområdena uppvisar ganska likvärdiga värden. Sedan skiljer det en hel del mellan högland och lågland helt naturligt samt mellan floder och sjöar. Har sedan människan varit med och påverkat vattnet blir det oftast ganska tokigt.

Tittar vi på Sulawesiräkor från sjöarna så borde de vara de lättaste att acklimatisera till Svenska förhållanden. För att använda akvarist termer:

Temperatur: 26 -30 C
pH: 7-8.5
GH: 5-7
KH: 4-6
mS: 45- 175
Syre 7 mg/l

Dessa värden borde skilja sig en del mellan årstider och tid på dygnet, osv. (Uppgifter av Carsten Logemann).
Jag lade in detta I en modell jag brukar använda och jag tror man kan säga att vattnet från sjöarna är ganska likartat förutom då ledningsförmågan mätt i mikro siemens.
pH 8, GH 6 och KH 5. Kort sagt, bra lite hårt kranvatten. På papperet i alla fall.

PatrikMalmo skrev:

Om jag nu är med på banan så korrigerar kolsyra/karbonatsystemet CO2-bristen efter att växterna gjort slut på "fri" CO2. Reaktionen går till vänster så länge det finns karbonater. Dessa splittas eftersom systemet "vill vara i balans", CO2 och hydroxidjoner frigörs, växterna förbrukar "den nybildade CO2:n" och pH höjs av hydroxidjonerna (alkaliniteten förbrukas alltså). Bra läsning om kolsyra/karbonatsystemet finns i Bydén, Larssons bok om vattenvärden.



Jag ser ingen anledning att köra med soil och sedan buffra vattnet - dyra pengar samt arbete bortkastat om man kan uppnå samma resultat med neutralt bottenlager och sedan blanda RO-vatten med kranvatten, eller för den delen köra kranvatten rakt av. Har försökt förorda det ända sedan "mirakelmedlet soil" kom ut på marknaden, men mirakelmedel lockar en hel del ändå. Aint nothin like a quickfix... synd att det tog död på ett bra gäng räkor bara.

Delar helt din uppfattning! Som du mins var jag mycket skeptisk till detta när det först började nämnas här på forumet. Är det ingen annan fördel med soilen såsom växtnäring, etc. Så gör det såsom mycket ”man made” mer skada än nytta. Växterna skall vi ju slänga ut ur räkburkar så sket sig även det!
Vad jag tror spontant är att vi tittar under fel sten lite grand. Jag är ganska säker på att det är närsalter och kanske kemikalier som är problemet. Generellt så brukar man säga att fiskar tål 10 ggr mer skit än skaldjur.

PatrikMalmo skrev:

Det är lite olika vad olika räkor vill ha, om jag greppat det rätt. De räkor folk verkar haft mest problem med i diskussionen tidigare är höga graderingar av Crystals. Lukhaup har varit på plats och kollat var nominatformen lever, och det var relativt kalla bäckar med lågt pH och extremt lågt ledningstal. Misstänker det är därifrån många tips kommer kring just Crystals. Körsbär, Pearl-varianter och Tiger-varianter verkar vara betydligt tåligare och funkar klart bättre med lite högre KH (kranvatten rakt av).



Sulawesiräkor är en helt egen diskussion som jag ser det, de behöver generellt högre KH, högre temp och extremt rent vatten - sjöarna där är oligotrofa. Samtidigt, det finns "grader i helvetet" med Sulawesi också. De räkor som finns i bäckarna kring sjöarna ska vara rätt straight forward och inte särdeles svåra. De från Matano är svåra men möjliga (många, inkl. jag, har ju lyckats med kardinaler) medan Towuti är skitsvårt (t ex Harlequin). Finns numera saltblandningar att köpa för att få sjöräkorna att trivas, kanske är mineralblandningen i sig en viktig faktor för dem, och inte enbart KH.



Själv är jag inte särdeles orolig för pH-svängningar numera, lärde läxan med extremt surt vatten och ett stort snår Najas. Körde Apisto där, som lekte regelbundet men det blev aldrig några yngel. Funderade över möjliga pH-svängningar, och mätte pH 4-5 innan ljuset tändes och pH runt 8 innan ljuset släcktes. Inte konstigt att rommen gick åt helsike. Ut med Najasen och i med flytväxter - det blev yngel i nästa lek.



Det som verkar irritera folk är att de köpt soil för dyra pengar, och soil ska vara bra för räkor. Så dör räkorna eller fortplantar sig inte. Ut med soilen och i med neutralt bottenlager - och så funkar det. Att köra soil med pH-sänkande funktion och så buffra vattnet med kalksten och/eller bikarbonat blir ju massa onödigt arbete. Det finns många andra sätt att få till bra vatten för Crystals, och med tanke på att soilen urlakas inom något år så föredrar jag gamla hederliga sätt att få till rätt vatten. Lite bakgrund till snurret om pH/soil.

Vad du skriver om dina erfarenheter stämmer väl med mina teorier.
Om du tittar på min lista i tidigare post ser du att de svåraste räkorna kommer från vatten med låg ledningsförmåga. Jag tog inte med flodsystemen i listan då värden i floder ofta visar stora variationer under olika årstider. Detta betyder att det som lever i floder ofta är tåligare för variationer än det som lever i sjöar.

Azur var inne på en sak i en annan tråd som jag tror kan vara av största vikt här.
Ledningsförmågan!
Jag tror deta kan vara viktigare att hålla koll på än pH, KH och GH.

Edit: Hoppsan hade tydligen glömt de här länken angående olika Sulawesi vatten. Titta på Electric conductivity

Patrik (och andra)
Bakterier står för mycket av vad som händer i ett akvarium och andra ekosystem. Kanske de står för merparten av allt som händer! Vissa bakterier producerar stora mängder koldioxid andra kan använda detta. Att bakterier också kan använda karbonater borde stå utom allt tvivel. Detta ingår i de förhatliga redox processerna som vi en gång i tidernas begynnelse surrade om. Detta är en del i kopplingen av kol och kväve cyklarna. Tar vi sedan in växter och exempelvis växt plankton blir det än mer komplext.

Jag upplever exakt samma sak i ytvatten med cyanobakterier som du upplevde med Najas. pH går ned under natten och upp dramatiskt under dagens fotosyntes. Detta händer inte med flytväxter då dessa får sitt kol behov från luften. Jag har också upptäckt (kanske andra också) att flytväxter blir större i rent vatten än i näringsrikt = skitigt vatten. Troligtvis beror det på att bakterier i rotsystemet producerar koldioxid i stora mängder vilket växterna tar till sig när det avgår vid vattenytan. Därför växer plantan lågt i skitigt vatten. Om samma planta växer i rent vatten blir den mycket större då en större mängd klyvöppningar måste exponera sig mot atmosfären på grund av den relativt lägre CO2 koncentrationen.

Hur detta påverkar pH och andra vattenvärden vet jag ännu inte men en tendens tycks vara att pH närmar sig 7 under en process när dessa plantor tar upp både kol och närsalter. Det spelar då ingen roll om original vattnet har högt eller lågt pH. I mitt fall är oftast vattnet mer alkaliskt original men sjunker efter processen.

Jag följer era olika snurriga utsvävningar med intresse. :D

Spännande tråd! :D

bossep skrev:

Tittar vi på Sulawesiräkor från sjöarna så borde de vara de lättaste att acklimatisera till Svenska förhållanden. För att använda akvarist termer:



Temperatur: 26 -30 C

pH: 7-8.5

GH: 5-7

KH: 4-6

mS: 45- 175

Syre 7 mg/l



Dessa värden borde skilja sig en del mellan årstider och tid på dygnet, osv. (Uppgifter av Carsten Logemann).

Jag lade in detta I en modell jag brukar använda och jag tror man kan säga att vattnet från sjöarna är ganska likartat förutom då ledningsförmågan mätt i mikro siemens.

pH 8, GH 6 och KH 5. Kort sagt, bra lite hårt kranvatten. På papperet i alla fall.

Praktisk erfarenhet visar att detta inte stämmer. Det spretar. T ex vet jag flera som fått kardinalräkor att funka (inkl mig), de verkar vara en av få arter som är rätt straight forward i svenskt kranvatten. Vet tom folk som fått dem att föröka sig BRA i temp på runt 24 grader. Andra Sulawesiarter har dock varit lögn i helsike att få att funka, och där ligger ett krux. VAD kruxet består i har jag en del dunkla teorierer om, men inget som håller för närmare vetenskaplig granskning. Som utgångspunkt för vidare experimet... kanske. Släpper inget där, vill testa själv först.

bossep skrev:

Delar helt din uppfattning! Som du mins var jag mycket skeptisk till detta när det först började nämnas här på forumet. Är det ingen annan fördel med soilen såsom växtnäring, etc. Så gör det såsom mycket ”man made” mer skada än nytta. Växterna skall vi ju slänga ut ur räkburkar så sket sig även det!

Vad jag tror spontant är att vi tittar under fel sten lite grand. Jag är ganska säker på att det är närsalter och kanske kemikalier som är problemet. Generellt så brukar man säga att fiskar tål 10 ggr mer skit än skaldjur.

Jag har både behållt men även minskat min skepsis mot soil. Den gör faktiskt ungerfär vad det påstås att den gör, vilket inte kan sägas om en hel del andra akvarieprodukter. Några krux är att den är extra effektiv i starten och sedan urlakas. Skeptisk där, gillar inte sådant som påverkar mycket/påverkar mindre/inte påverkar alls. Samt, som tidigare - att köra med soil och sedan buffra vattnet... då är man way out i pengar och tid. Iaf i Sverige generellt, andra länder och deras kranvatten kan vara en helt annan femma. Finns mycket enklare/billigare sätt att få till bra vatten i svenska förhållanden generellt.

Växter ska vi alls inte slänga ut ur räkburkar, NO WAY!! Mossor och andra långsamväxare brukar funka bra, samt ge bra resultat i räklingar. Flytväxter rekommenderar jag skarpt, alternativt bra vb. Iaf, vi är eniga om att skaldjur är känsligare än fisk för somligt. Det papperet skriver jag under direkt.

bossep skrev:

Vad du skriver om dina erfarenheter stämmer väl med mina teorier.

Om du tittar på min lista i tidigare post ser du att de svåraste räkorna kommer från vatten med låg ledningsförmåga. Jag tog inte med flodsystemen i listan då värden i floder ofta visar stora variationer under olika årstider. Detta betyder att det som lever i floder ofta är tåligare för variationer än det som lever i sjöar.



Azur var inne på en sak i en annan tråd som jag tror kan vara av största vikt här.

Ledningsförmågan!

Jag tror deta kan vara viktigare att hålla koll på än pH, KH och GH.



Edit: Hoppsan hade tydligen glömt de här länken angående olika Sulawesi vatten. Titta på Electric conductivity

Ja och nej... en del av de svårare räkorna kommer från mjukt och surt vatten, det är sant. Men Sulawesi är en helt egen diskussion. Somligt därifrån är busenkelt och annat är grymt svårt. Vi är dock eniga i att flodlevande liv är tåligare än sjölevande liv, generellt. Undantag finns säkerligen, men generellt så stämmer det.

Jag är ännu inte övertygad om att det enbart handlar om ledningsförmåga i vattnet, för att kunna hålla/föröka t ex en del Sulawesi. Som skrivet ovan, det kan kanske handla om saltmixen faktiskt. Sjöarna är extremt oligotrofa, finns knappt ett spår näring i dem. Bara en sådan sak som en enskild matning kanske kan vara en fara för somliga räkor därifrån - det händer en hel del i en burk när man dumpar i mat rakt av. Sådant händer aldrig i naturen. Men jag är inte ogin här, allt som funkar är bra!! Saltmixen som Bröderna Logemann numera säljer verkar kunna ge en bra grund för även svårare Sulawesi. Vi får se vart det landar, jag är glad att jag inte är försökskanin där!!

bossep skrev:

Patrik (och andra)

Bakterier står för mycket av vad som händer i ett akvarium och andra ekosystem. Kanske de står för merparten av allt som händer! Vissa bakterier producerar stora mängder koldioxid andra kan använda detta. Att bakterier också kan använda karbonater borde stå utom allt tvivel. Detta ingår i de förhatliga redox processerna som vi en gång i tidernas begynnelse surrade om. Detta är en del i kopplingen av kol och kväve cyklarna. Tar vi sedan in växter och exempelvis växt plankton blir det än mer komplext.



Jag upplever exakt samma sak i ytvatten med cyanobakterier som du upplevde med Najas. pH går ned under natten och upp dramatiskt under dagens fotosyntes. Detta händer inte med flytväxter då dessa får sitt kol behov från luften. Jag har också upptäckt (kanske andra också) att flytväxter blir större i rent vatten än i näringsrikt = skitigt vatten. Troligtvis beror det på att bakterier i rotsystemet producerar koldioxid i stora mängder vilket växterna tar till sig när det avgår vid vattenytan. Därför växer plantan lågt i skitigt vatten. Om samma planta växer i rent vatten blir den mycket större då en större mängd klyvöppningar måste exponera sig mot atmosfären på grund av den relativt lägre CO2 koncentrationen.



Hur detta påverkar pH och andra vattenvärden vet jag ännu inte men en tendens tycks vara att pH närmar sig 7 under en process när dessa plantor tar upp både kol och närsalter. Det spelar då ingen roll om original vattnet har högt eller lågt pH. I mitt fall är oftast vattnet mer alkaliskt original men sjunker efter processen.

Det här är jag för snurrig för att kommentera nu, men har en del i bakfickan. Återkommer. Idéen med några feta wisky efter en flock bira samt ett bra gäng glas vin visade sig fortfarande inte hålla måttet, trots en rätt bra praktisk erfarenhet. Dålig vetenskap.

Over and out,

/P

lillfrasse skrev:

Jag följer era olika snurriga utsvävningar med intresse. :D

Helt sant att det är snurrigt värre... help me out!! *s*

PatrikMalmo skrev:

Det här är jag för snurrig för att kommentera nu, men har en del i bakfickan. Återkommer. Idéen med några feta wisky efter en flock bira samt ett bra gäng glas vin visade sig fortfarande inte hålla måttet, trots en rätt bra praktisk erfarenhet. Dålig vetenskap.



Over and out,



/P

Det är ungefär så det känns här!
Jag är så snurrig så jag antingen skulle behöva en sån blandning eller som om jag vräkigt i mig en.

Dat är de förbaskade jonerna som sätter griller i mitt huvud, tack Azur!
Nu är jag tillbaks till mina osmos teorier från när jag började med Malawi och det magiska ektozonet, vilket jag tror lika lite på idag som jag gjorde då. Men båda delarna leder mig in på Ledningsförmågan.

Vad det gäller räkstackarna tänker jag som vanligt. Det borde bli bättre om man tar bort i stället för lägger till. Då har man normalt ett bra utgångs läge.

Vad du säger om mat och närsalter håller jag med om. Framförallt den sedvanliga boven kväve.
Min logik säger mig att man borde försöka få räkorna att överleva i pH neutralt vatten och sedan utgå från det. Kanske också som du nämner lite kallare vatten.

Oligotrofa vatten kan I sig ha ganska hög ledningsförmåga men nästan helt sakna närsalter. Detta är ganska vanligt faktiskt. Man kan likna det vid saltvatten men utan salt. Det blir oftast så i sjöar med litet från flöde och stor avdunstning.

PatrikMalmo skrev:

Jag har både behållt men även minskat min skepsis mot soil. Den gör faktiskt ungerfär vad det påstås att den gör, vilket inte kan sägas om en hel del andra akvarieprodukter. Några krux är att den är extra effektiv i starten och sedan urlakas. Skeptisk där, gillar inte sådant som påverkar mycket/påverkar mindre/inte påverkar alls. Samt, som tidigare - att köra med soil och sedan buffra vattnet... då är man way out i pengar och tid. Iaf i Sverige generellt, andra länder och deras kranvatten kan vara en helt annan femma. Finns mycket enklare/billigare sätt att få till bra vatten i svenska förhållanden generellt.



Växter ska vi alls inte slänga ut ur räkburkar, NO WAY!! Mossor och andra långsamväxare brukar funka bra, samt ge bra resultat i räklingar. Flytväxter rekommenderar jag skarpt, alternativt bra vb. Iaf, vi är eniga om att skaldjur är känsligare än fisk för somligt. Det papperet skriver jag under direkt.

Då kan vi nog säga som en Svensk skådis och TV kock. Håll det rent och håll det snyggt! Jag tror att mitt vanliga tjat om kolfiltrerat påfyllnads vatten i princip är ett måste.

Edit: Det där med växter skrev jag mest som en teaser....

[quote=PatrikMalmo]Soil är bakad torv och lera, om jag fattat det rätt. Bör därmed sänka pH på samma sätt som torv. Att den påverkar vattnet har jag kollat med kranvatten - både pH och KH sjunker. Nu sjunker visserligen pH i mitt kranvatten efter något dygn ändå (tror det handlar om hydroxidjoner från avhärdning med lut), men med soil sjunker pH mer - plus att KH inte påverkas särdeles utan soil.[/quote]
Bakad? Dvs granulerad och bränd? I så fall finns är nog torven strukturmedel (för att göra kornen porösa) och finns nog bara kvar som kol. Lera kan vara pH aktivt; om jag skulle göra granulerat växt substrat skulle jag använda laterit (efter som den har mycket järn), och den är oftast sur.

Kommunalt kranvatten har KH och pH ur balans med atmosfären (pga att man sänkt hårdheten med kalciumhydroxid), så när det kommer ur kranen börjar det ta upp koldioxid ur luften och pH sjunker tills vattnet är i jämvikt med atmosfärens innehåll av koldioxid igen. Ur kranen har man pH 8 - 8.5, efter ekvilibrering nån stans mellan 7 och 8.

PatrikMalmo skrev:

Andra Sulawesiarter har dock varit lögn i helsike att få att funka, och där ligger ett krux. VAD kruxet består i har jag en del dunkla teorierer om, men inget som håller för närmare vetenskaplig granskning.

Åtminstone vissa av arterna har extremt specialiserat födoval. C. spongicola (Harlequin), t.ex., är en parasit som bor inuti svampdjur och livnär sig uteslutande på att stjäla mat (i form av encelliga alger) från svampdjuret. Jag skulle tippa att det är där svårigheten ligger.

bossep skrev:

Det är ungefär så det känns här!

Nu är jag tillbaks till mina osmos teorier från när jag började med Malawi och det magiska ektozonet, vilket jag tror lika lite på idag som jag gjorde då.

Det gör du rätt i. Ektozon är 99% bordssalt med en liten tillsats av ett salt som blir peroxid i vattenlösning. Bordssalt hjälper mot nitritskador på fisk, och peroxid ger höjd halt löst syre (och en viss reduktion av bakteriehalten i vattnet). Dvs det är en huskur när man släppt i för mycket fisk för fort i ett nystartat akvarium.

C. spongicolan förekommer inte i handeln, såvitt jag fått förklarat för mig. Den snarlika C. woltereckae finns i drivor i sjön (sett föredrag av Hans Georg Evers som varit på plats, likaså tjötat rundor med flera andra som varit där), men det är knappast några som ens lyckas hålla dem vid liv. Odla dem är ännu värre, men det verkar som om några tyskar är på väg att lyckas nu. Förutom färgerna verkar dock C. woltereckae vara en ovanligt tråkig akvarieinnevånare - Kardinaler är skygga räkor med koll, Harlequin är ännu skyggare.

Foder är lurigt till de svårare Sulawesi, de funkar inte som andra räkor som attackerar en klump foder direkt. Sulawesi går och plockar hela tiden, ger sig inte på en foderklump i samlad flock (om det inte är extremt många i samma burk). Iom att sjöarna är så näringsfattiga tror jag att en grej de påverkas av är just koncentrerad utfodring. Händer en del i burken direkt efter utfodring, så kan man mata lite men ofta alternativt odla fodret till räkorna i burken har man nog kommit en bit på väg. Så funkade mina kardinaler iaf.

Litteratur

PatrikMalmo skrev:

[...]

Bra läsning om kolsyra/karbonatsystemet finns i Bydén, Larssons bok om vattenvärden.

[...].

Vad finns det mer för bra litteratur att läsa om akvarievattenkemi och -biologi?

När jag letar kunskap på nätet hittar jag många utsagor, som delvis motsäger varandra, i akvariesajter över hela världen. Det känns som det är en hel tyckande och slarviga, men välmenade sammanställningar och viss begreppsförvirring. Mest pålitligt känns just nu en del artiklar i engelspråkiga Wikipedia (ingång t.ex. via sökfrasen "Nitrogen cycle") - men det finns ingen direkt sammanställning för akvariebruk vad jag funnit, utan det blir mycket klickande mellan olika sidor. Det känns dock som man kan få ihop en begriplig helhet därifrån (med Word och PowerPoint) - kanske. :confused:

Det finns mycket man kan mäta numera, men risken är ju uppenbar att man bekämpar symptomen istället för att åtgärda problemkällan, om man inte förstår sambanden tillräckligt väl. Ansjo m.fl. kom ju till rätta med räkföryngringsproblem genom att köra ut sin soil i trädgården. Vi får se vad perennerna säger till våren. Andra har ju inga sådana problem. Jag tror att problemet uppstår med kombinationen räksoil och mjukt vatten och hög växtaktivitet. Tar man bort en av faktorerna tycks det fungera bra. Detta har gjort mig mycket mer nyfiken på vattenkemisambanden.

Litteratur:

Jag har med PatrikMalmos hjälp tipsat tomten om:

- Stefan Bydén, Anne-Marie Larsson, Mikael Olsson (2003). Mäta vatten - Undersökningar av sött och salt vatten. ISBN 978-9188376220.

- Diana L. Walstad (2003). Ecology of the Planted Aquarium. ISBN 978-0967377315.
(Detta är "second edition". Den "6th printing" som Ms. Walstad aviserade för våren 2010 ser jag inte röken av någonstans på nätet mer än i hennes svar till grannforumet PlantSwap http://www.plantswap.se/forum/viewtopic.php?t=9441- så jag orkar inte längre vänta ut den.)

Har någon fler bra tips?

/Bengt

Ason skrev:

Vad finns det mer för bra litteratur att läsa om akvarievattenkemi och -biologi?



När jag letar kunskap på nätet hittar jag många utsagor, som delvis motsäger varandra, i akvariesajter över hela världen. Det känns som det är en hel tyckande och slarviga, men välmenade sammanställningar och viss begreppsförvirring. Mest pålitligt känns just nu en del artiklar i engelspråkiga Wikipedia (ingång t.ex. via sökfrasen "Nitrogen cycle") - men det finns ingen direkt sammanställning för akvariebruk vad jag funnit, utan det blir mycket klickande mellan olika sidor. Det känns dock som man kan få ihop en begriplig helhet därifrån (med Word och PowerPoint) - kanske. :confused:



Det finns mycket man kan mäta numera, men risken är ju uppenbar att man bekämpar symptomen istället för att åtgärda problemkällan, om man inte förstår sambanden tillräckligt väl. Ansjo m.fl. kom ju till rätta med räkföryngringsproblem genom att köra ut sin soil i trädgården. Vi får se vad perennerna säger till våren. Andra har ju inga sådana problem. Jag tror att problemet uppstår med kombinationen räksoil och mjukt vatten och hög växtaktivitet. Tar man bort en av faktorerna tycks det fungera bra. Detta har gjort mig mycket mer nyfiken på vattenkemisambanden.



Litteratur:



Jag har med PatrikMalmos hjälp tipsat tomten om:



- Stefan Bydén, Anne-Marie Larsson, Mikael Olsson (2003). Mäta vatten - Undersökningar av sött och salt vatten. ISBN 978-9188376220.



- Diana L. Walstad (2003). Ecology of the Planted Aquarium. ISBN 978-0967377315.

(Detta är "second edition". Den "6th printing" som Ms. Walstad aviserade för våren 2010 ser jag inte röken av någonstans på nätet mer än i hennes svar till grannforumet PlantSwap http://www.plantswap.se/forum/viewtopic.php?t=9441- så jag orkar inte längre vänta ut den.)



Har någon fler bra tips?



/Bengt

Jag håller med dig om rakt motsägande uppgifter på nätet. Detta finns också inom litteraturen.
Är det inte konstigt att den lilla molekylen H[SUB]2[/SUB]O skall vara så komplex och fantastisk i sin förmåga att ställa till det för oss?
En tanke som ofta slår mig är att vatten i ett akvarium och ute i naturen fungerar helt olika. Jag pysslar med båda och inser att jag inte kan basera beslut på exempelvis hur man skall förhålla sig till en sjö på studier i ett akvarium. Samma förhållande gäller också tvärs om.

Därmed inte sagt att vi inte kan använda mätvärden från naturliga vatten för att få till en bra miljö för djur och växter från den miljön i ett akvarium.

Detta kan vara en av orsakerna till att vi får motstridiga uppgifter.
Jag har inte läst den första boken du nämner men den senare har jag läst och läst om flera gånger.
Den är riktigt bra och det finns massor med matnyttigt i den.

Din teori om soil och vad som förorsakar problem stämmer med mina funderingar. Men att gå från funderingar till bevis är ofta svårt.
Om jag nu skulle tala emot mig själv och dra vissa paralleller med naturen så har vi några saker vi måste väga in. I naturen har vi inga glas väggar som i ett akvarium men det förekommer andra barriärer, Språngskikt, vilket kallas för Stratifiering. Dessa skikt kan uppstå av olika anledningar exempelvis temperatur, salthalt men också näringsinnehåll och kemisk sammansättning. De kan vara nästan lika stabila som glas. Dessa skikt finns normalt inte i ett akvarium utom vid ett ställe, bottensubstratet.

Där får vi ofta just en skillnad i temperatur, kemi och näring mot resten av akvariet. Detta sammanfaller med var vi normalt placerar soilen. Kanske den skulle reagera olika om vi hade det i filtret?

PatrikMalmo skrev:

C. spongicolan förekommer inte i handeln, såvitt jag fått förklarat för mig. Den snarlika C. woltereckae finns i drivor i sjön (sett föredrag av Hans Georg Evers som varit på plats, likaså tjötat rundor med flera andra som varit där), men det är knappast några som ens lyckas hålla dem vid liv. Odla dem är ännu värre, men det verkar som om några tyskar är på väg att lyckas nu. Förutom färgerna verkar dock C. woltereckae vara en ovanligt tråkig akvarieinnevånare - Kardinaler är skygga räkor med koll, Harlequin är ännu skyggare.



Foder är lurigt till de svårare Sulawesi, de funkar inte som andra räkor som attackerar en klump foder direkt. Sulawesi går och plockar hela tiden, ger sig inte på en foderklump i samlad flock (om det inte är extremt många i samma burk). Iom att sjöarna är så näringsfattiga tror jag att en grej de påverkas av är just koncentrerad utfodring. Händer en del i burken direkt efter utfodring, så kan man mata lite men ofta alternativt odla fodret till räkorna i burken har man nog kommit en bit på väg. Så funkade mina kardinaler iaf.

Det man ofta ser i oligotrofa tropiska sjöar är ett skikt på botten oftast bestående av alger och kräftdjur. Algerna i det fallet är ofta en blandning av grön och kiselalger ofta varierande efter vattendjup. Kräftdjur är ofta typ cyclops, vattenloppor, Copepods och allehanda infusorier. Kanske detta kan vara en lösning?

Litteratur

Jag skall komplettera min litteraturlista ovan med en titel till, som jag tror är intressant. Jag såg att PatrikMalmo skrivit om den också för länge sedan:


Litteratur:

- Stefan Bydén, Anne-Marie Larsson, Mikael Olsson (2003). Mäta vatten - Undersökningar av sött och salt vatten. ISBN 978-9188376220.

- Diana L. Walstad (2003). Ecology of the Planted Aquarium. ISBN 978-0967377315.[INDENT](Detta är "second edition". Den "6th printing" som Ms. Walstad aviserade för våren 2010 ser jag inte röken av någonstans på nätet mer än i hennes svar till grannforumet PlantSwap http://www.plantswap.se/forum/viewtopic.php?t=9441- så jag orkar inte längre vänta ut den.)

[/INDENT]
- Hanns-Jürgen Krause (2007). Handbuch Aquarienwasser. ISBN 978-3927997004.


Har någon fler bra tips?

/Bengt

Vattenkemi är svårt, instämmer helt i det. ATT det är svårt är inte så konstigt däremot - Lasse Forsberg kör med en bra grej där; vatten är världens bästa lösningsmedel. Kombinerar vi det med att det ofta är små mängder av det ämne vi är ute efter samt med att vi som hobbyister knappast har tillgång till vettiga mätmetoder så blir det svårt. Mycket gissningar och "trial and error". De som verkligen jobbar med vattenkemi har ju också "sitt eget språk". Översättning så att vi lekmän ska förstå saknas ofta eller går kanske inte ens att hitta. Misstänker att en del motstridiga uppgifter har sitt ursprung där - vi lekmän försöker förstå och förklara det enklare och så blir det fel och/eller motstridigt.

Akvarium är ju ett slutet system, helt beroende av vad vi gör med det. Gör vi inget med det så är vattenvolymen så liten att förändringarna bara går vidare (ofta snabbare och snabbare, tills systemet "kraschar", dvs inte är lämpligt för fisk/djur/växter), finns inget direkt stopp. Tror det är därför som jämförelser mellan akvarium och natur haltar många gånger. Ta bara de rekommenderade näringsnivåerna till en växtburk - hade vi hittat sådana näringsnivåer i naturen så hade biologerna dött av hjärtinfarkt, hele bunten. Reaktionerna och funktionerna som sker i ett akvarium finns ju även i naturen, men naturen håller det i balans. Ex med näringsnivåer igen - tillförs hela tiden nytt, men i låga koncentrationer.

Turligt nog verkar naturen förlåta en hel del av det som sker i akvarium. Många fiskar, djur och växter går alldeles utmärkt (ibland faktiskt bättre) att hålla i andra vattenvärden än som finns i naturen. Hade vi t ex varit tvungna att efterlikna Tanganyikasjöns vattenkemi exakt för att kunna hålla cikliderna därifrån så tror jag inte de hade fått något större genomslag. Klurig sjö. Ibland verkar dock vattenvärdena (och/eller förändringarna i dessa) vara extremt viktiga, och det är då vi får vad som kallas "problemfisk" eller svårodlade arter.

Bottenlagret, ja... finns mycket att säga om det, händer otroligt mycket där. Jag har ju landat i att de bästa är att lämna botten ifred. Bråka inte med den, då ger den igen. *s* Känner folk som testat soil i filter, och att kombinera bottenfilter med soil verkar vara vanligt hos stora räkodlare i Asien iaf. Sverige har bättre kranvatten generellt, så jag är inte övertygad om att soil verkligen behövs här.

Soil sänker pH även om man kör det i filtret. Aldrig riktigt klurat över det som Azur skrev ovan, att leran också kan vara pH-aktiv. Klämde iaf lite på min soil igår, och den går att trycka sönder med fingrarna. Kvar blev något som liknar lera, bara ett fint pulver. En del annan soil ska inte gå att trycka sönder med fingrarna (jag har Ebi Shrimp Soil). Olika soil sägs ha olika funktion, finns soil till räkor, till växter och för vattenkemin. Tror, men vet inte, att soil till vad det nu sägs funkar rätt lika.

Ason,
de böckerna du snokat rätt på tycker jag själv är bra. Alla tre förklarar saker så att man förstår. Hittar inte heller särdeles motstridiga uppgifter i dem, men man kan vara lite försiktig med Krauses rekommendationer kring syrehalt i akvarium vs natur. Vet att det blev ett otroligt bråk om det. Mätvärdena och resonemangen kring naturen anser jag stämmer fint, men det bråket handlade om var om vi ska försöka efterlikna naturen kring det i våra akvarium.

Finns en del bra artiklar kring vattenkemi också, inte minst i gamla tidskriften Akvariet. Guido Hückstedt skrev också en del böcker för längesedan, men de är svåra att få tag i. Tror inte de finns i nytryck. Är inte helt säker på vad som stämmer i dem heller, eftersom de är såpass gamla. Han är iaf en fröjd att läsa när han tar bladet från munnen kring en del dåvarande akvaristiska uppfattningar... *s*

De bästa artiklar jag läst om karbonatsystemet i akvarier är Randy Holmes-Farleys artiklar på Reefcentral (t.ex. artiklarna under "Calcium and alkalinity" en bit ner på sidan). Det är skrivet för saltvatten men gäller för sötvatten också.

Azur skrev:

De bästa artiklar jag läst om karbonatsystemet i akvarier är Randy Holmes-Farleys artiklar på Reefcentral (t.ex. artiklarna under "Calcium and alkalinity" en bit ner på sidan). Det är skrivet för saltvatten men gäller för sötvatten också.

Det där ser ut att vara en riktigt bra källa! Tack!

Sitter och letar uppgifter om leror. Jag har jobbat en del med sådana och kom på att när vi tillsatte kalk eller cement så kan man kompaktera plastiska sådana. Tydligen blir det någon form av jonbyte och leran blir till fin sand. Jag kollade dock aldrig pH osv.

bossep skrev:

Det där ser ut att vara en riktigt bra källa! Tack!

Jag håller med. Där fanns mycket och välskrivet att ta del av. Tack för tipset Azur!

Sedan är det ju så, att när man i varje fall delvis känner igen sig och har samma uppfattning, så känns ju allt så trovärdigt. Lite lurt...

/Bengt