Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

[fisheye]

Nja det var väl inte så jag menade, då det ursprungligen handlade om att Veganer hade bättre argument än random person och jag menar bara att bättre argument betyder inte att man har rätt, bara att man har bättre argument.


Det känns lite som om du tagit det hela lite personligt och om så är fallet ber jag så hemskt mycket om ursäkt då det absolut inte är menat på det viset, jag skriver lite slarvigt ibland och har kanske skrivit så det kan missuppfattas eller tolkas på ett sätt som det inte var menat.

Vi kan i alla fall enas om att vi inte kommer längre i denna fråga ;-)

Ha en riktigt bra dag.

//Piddor

Ingen fara. Jag är ju knappast vegan. Just nu sitter jag och beskådar jakt på vildsvin.:-). Jag kanske har svårt att jämföra veganer och Hitler eller ens stå tillsvars för deras ideer. Men jag tycker att veganargumenten är rimliga och tämligen konsekventa även om jag inte delar grundvärderingen. Men nog så sant vi kommer inte längre.
En likaledes bra dag
Fisheye

[Janne E]

Detfinns indianer i Columbia, Venezuela, och även i Guatemala fast det år inteSydamerika. Du missuppfattade mig helt enkelt.

Stämmer dåligtmed verkligheten men finns lite sanning i det, t.ex., så exporteras ingen VF akvariefiskfrån Guatemala även om jag vet att det finns en som odlar fisk där, exportenfrån detta land är mindre än 0,00001% jämfört med resten av central och Sydamerikatillsammans. Venezuela, samma sak här och är ett utav de länder på dennakontinent som visserligen exporterar några fiskar men vi talar om 0,00001% ochendast under 6 månader per år (och inte alla år är det möjligt att få enlicens). Pga. diktaturen i detta land är just fiskar väl skyddade genom delagar som finns där.
Men, detstämmer lite på Colombia och Peru och i dessa 2 länder är ersättningen per fiskoch art skamligt låg, de fiskare som är mer professionella är inte Indianer ochde har en betydligt bättre ersättning men långt ifrån vad vi betalar iBrasilien.

Jag håller med dig. Men det finns definitivt kortsiktigvinning i akvariedjur. Mestadels inom saltvatten akvaristiken. Förutomfiskfångst plockar man koraller och så kallad levande sten som snabbt kanödelägga en undervattensmiljö.

Det tillhördet förgångna, idag är denna del mycket mindre än tidigare men givetvis finnsdet en del lycksökare som fortfarande använder denna metod. De senaste ~5 årenhar flera exportörer börjat odla koraller och levande sten direkt i havet elleri dammar i anslutning till havet, problemet blir mindre och mindre och det ärhär MAC certifiering har en påskyndande roll även om inte ”konsumenten” är bereddatt betala lite mer, effekten utav MAC certifiering är att skapa ett tryck påexportörer att producera mer miljövänligt… det kunde vara bättre.

Behövs inte, finns där ingenekonomi finns där inte något intresse, detta problem sollar ut sig själv medtiden precis som det har gjort sedan 60-70 talet.'
Jaghänger inte riktigt med här!

Enkelmatematik, tjänar man inte några pengar finns inte heller något intresse, arterutav fiskar som inte har något intresse för akvaristiken fångas inte, varförläggar ner arbete på något som inte betalar sig?

Det är så att rötäggen förstör för alla andra.

Tyvärr så dyker det upp rötägg överallt,inte bara när det gäller akvariefisk, här är det viktigt med lagar och regler irespektive land som har denna naturresurs att tillgå och att förstås efterlevedessa lagar och regler (korruption är ett problem).

Men sanningen är attdetta inte sker, vad du säger är en lögn när det gäller akvariefisk.Överproduktion utav matfisk är ett annat problem och visst, en hel del matfiskgår tillbaka till komposten och inte till mat.
Omjag är en lögnare är du blind och bara ser det du vill se. Vi måste vara medvetnaom vad som händer annars står vi handfallna den dag vi får se bilder eller envideo som visar motsatsen. Samma sak här, det är rötäggen som syns och förstör.

Dettaär en lögn och en hörsägen, punkt slut. Inga fiskar slängs på ”soptippen” baraför att de inte har ett ekonomiskt värde, man behöver inte vara en Einstein föratt förstå detta, det hände förr innan vi behövde pengar för att överleva.

Kan så vara. Jag håller på att utvärdera för ochnackdelar. Men jag vet att utan odling av fisk och skaldjur blir det svårt attmätta en massa magar. Samma med ekosystem. Dessa måste ha tid att återhämtasig. Ett ganska enkelt problem i det fallet är östersjön. Kan man producerafisk billigare än vad det kostar att fiska traditionellt och gör det på etthällbart sätt har man alla möjligheter.

Vi skulle inte behöva odla fisk om viskötte våra naturresurser på rätt sätt, endast ett ekonomiskt intresse är bakomodling utav matfisk och inget annat. Vi har idag ett överflöd utav mat, deträcker att mätta alla magar… problemet är hur vi fördelar dessa resurser..

Visst har metoderna förfinats! Exempelvis använder mantryckluft och blåser ut fisken i stället. Betydligt mer skonsamt än både cyanidoch dynamit. åter igen. Det är svårt att förklara det man håller på med om detfinns konkurrenter som inte spelar efter reglerna.

Saltvattenfisk.

Vi tjänar ingenting på "struts mentalitet"utan måste vara proaktiva och ta avstånd från metoder som förstör. Samma sakmed konsumenter. Om det bara är priset som styr blir allting pressat iproduktionsleden och då finns det en del som inte drar sig från att bete sigsom svin.

Lagar och regler måste efterföljas, det är upp till varjeland att effektivisera dessa, det finns många svin och de hör inte hemma idenna ”bransch”.

Sedan finns det en stor mängdokunskap som är skadlig i alla leden.

Ja, det gör det och värst är okunskapeninom vetenskapen, nivån är mycket låg och det finns många orsaker till detta.

Men som du själv skriver är detinte lika dant världen över. Beslutsfattarna i exempelvis Sverige vet inteskillnad på en kardinaltetra och en kejsarfisk. än mindre skillnaden på en fiskfrån Brasilien eller Guatemala.

Stämmer, så vad gör vi åt det? Om kunskapsnivånär för låg behöver vi byta ut dessa människor till andra med mer kunskap,problemet är att politiker behöver ingen kunskap… det enda de behöver är ettideal.

Jag har skrivit tidigare att jag inte tror så mycket på det här med olikacertifieringar och så vidare.
Men det finns en grej som jag vet fungerar av egen erfarenhet och det är FairTrade (Rättvisemärkt). Detta borde man kunna införa även vad det gällerakvariefisk, andra djur och växter som kommer från U-länder. Detta betyder attfolk i alla led får något så när drägligt betalt för sitt jobb och det deproducerar. Till detta kan man då koppla exempelvis djurskydd. Kanske något förbranschorganisationer att tänka på då det ofta har en positiv effekt även ikund och grossist led?

OFi jobbar faktiskt med en slag avcertifiering, men det bygger ju till stor del på "självkontroll", manintygar att man uppfyller vissa krav som är offentliga så den som bryter motdom tar ju då en uppenbar risk att "åka dit". I skulle jag viljapåstå att samtliga SERIÖSA företag inom branschen är medlemmar etc.

Inte alla företag är seriösa som ärmedlemmar i OFI men de flesta är det, om akvaristiken ska överleva finns endasten väg att gå, fair trade eller annan form av ”grön märkning” kommer blinödvändig varken vi vill eller inte. I Brasilien är det redan på G och ett avmina villkor för att fortsätta utveckla detta land inom detta område, Brasilienär ett föregångsland i Sydamerika idag även om det finns mycket kvar att göra.Det värsta landet i Sydamerika som inte bryr sig om djurskydd och som också ärdet mest korrupta landet ”down under” är Peru, här kan andra länder somimporterar djur utöva sin makt, bara att förbjuda all import av djur från Peruså är en stor del av problemet löst. 90% av all illegal handel med djur i Sydamerikaexporteras från Peru.

Sedan tycker jag rent allmänt attdet är lite fegt att racka ner på vildfångat bara för att man tycker att de somursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt. Så är det säkert ibland menlikafullt så är ändå de pengar som de tjänar för dom guld värda och gör att dekan leva på det och också gör att regsnkogen kan få stå kvar eftersom den dåfår ett värde.

Javisst är det så, vissa fiskare tjänarmindre än andra beroende på vilka arter de kan tillhandahålla. Gemensamt fördem alla är att de kan överleva från denna inkomst, det finns många fiskare somfångar akvariefisk som tjänar betydligt bättre än medelsvensson i Sverige också.

En annan reflektion som har en vissbetydelse, fiskar jämfört med andra djur producerar en himla massa mer avkomma,en fisk kan producera från 10-100.000 avkommor per år… en fågel, ett däggdjur1-5 ungar per år, i slutänden är det hur vi tar hand om våra natur resurser somär det viktiga och inte hur vi kan producera mer mat per kvm för att födajordens befolkning, vi producerar redan mer mat än vi behöver även om folksvälter… fördelning utav våra resurser är ett annat problem.

Janne

[Janne E]

Sicken skit när man skriver i word och klistrar in i forumet, finns ingen som har tid att svara under de få sekunder man har i forumet utan att bli utloggad... varför denna tidgräns? klarar ni inte av att hålla spammet ute på annat sätt?

Janne

[Janne E]

Frågan om veganer och soja, om sojan var producerad på det sätt att det inte inverkade vår natur i så stor skala som det gör nu = ok.
Faktum är att produktion utav soja är inte ett problem för själva produkten i sig, det är vad man använder för att producera sojan... allt djurliv i, runt och omkring ett sojafält är 100% dött, fiskar som insekter och däremellan. Total utrotning utav djurlivet är följden utav soja i de områden soja produceras. Finns inget att diskutera om här, detta är ren fakta.

Janne

[Bygert]

Spammet kommer ju in i alla fall men problemet med att bli utloggad när man skriver löses genom att kryssa i den lilla rutan bredvid inloggningen där det står 'kom ihåg mig' eller nåt sånt. Då kan man skriva så länge man gitter men man får ju tänka på att logga ut om nån annan kan tänkas använda datorn.


Det finns ju problem med arter som överfiskas, dåliga transporter osv. Mitt intryck är ändå att det hela sköts mycket snyggare nu än för ett antal år sen. Kom man in till i alla fall somliga grossister då så flöt det akvarier fulla med död fisk, nu får man leta för att hitta nåt som inte ser ok ut. Mitt intryck är att olämpligheterna har sanerats i stor utsträckning, jag påstår inte att allt är perfekt men mycket mycket bättre.

Certifiering och liknande är bra men det verkar klent med konsumentintresset. Det verkar lättare att kränga även de mest groteska slöjstjärtar mm än att få intresse för att handeln sköts på ett snyggt sätt. Man funderar ju, är det samma personer som köper KRAV-morötter och Fair-trade-kaffe som sen går och köper guldfiskskålar eller är de som håller på med akvarier ointresserade av miljö- och djurskyddsfrågor?

Det behövs ju uppenbarligen information om rimlig handel men hur når man ut med det till de som bäst behöver den?

[Janne E]

Spammet kommer ju in i alla fall men problemet med att bli utloggad när man skriver löses genom att kryssa i den lilla rutan bredvid inloggningen där det står 'kom ihåg mig' eller nåt sånt. Då kan man skriva så länge man gitter men man får ju tänka på att logga ut om nån annan kan tänkas använda datorn.

No boa, eftersom i alla fall min dator glömmer vad jag skrev även om rutan för att komma ihåg var i kryssad.

Det finns ju problem med arter som överfiskas, dåliga transporter osv. Mitt intryck är ändå att det hela sköts mycket snyggare nu än för ett antal år sen. Kom man in till i alla fall somliga grossister då så flöt det akvarier fulla med död fisk, nu får man leta för att hitta nåt som inte ser ok ut. Mitt intryck är att olämpligheterna har sanerats i stor utsträckning, jag påstår inte att allt är perfekt men mycket mycket bättre.

Ja ekonomin styr detta, finns ingen ekonomi finns det inte heller död fisk flytande i akvarier hos grossiser.

a slöjstjärtar mm än att få intresse för att handeln sköts på ett snyggt sätt. Man funderar ju, är det samma personer som köper KRAV-morötter och Fair-trade-kaffe som sen går och köper guldfiskskålar eller är de som håller på med akvarier ointresserade av miljö- och djurskyddsfrågor?

Det är inte samma personer.

om rimlig handel men hur når man ut med det till de som bäst behöver den?

Genom färbättringar och information.

Janne

[bossep]

Janne: Jag tycker det ser ut som om vi är rörande överens, faktiskt. Vi ser kanske med lite tunnelseende var och en från sitt perspektiv. Vi skippar indianfrågan tycker jag, troligtvis har vi båda fel där och det rör sig mest om missuppfattningar och definitioner! Det spelar helt enkelt inte någon roll vilken typ av människa det är. Indian eller svensk spelar ingen roll.

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för och nackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt och vattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättre med vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån det idealet just nu.

Resursfördelning: Vi är rörande överens.
Certifiering: Vi är överens och det är bara att hitta en modell som passar. Har du exempelvis Rainforest Alliance verksamma hos dig? Här har dom mest jobbat med ”carbon credits” på senare tid men det håller ju på att försvinna.
Sött VS salt: Jag tror vi är överens att det är mer problematiskt inom saltvatten. Både vad det gäller akvariefisk, matfisk och fiskodling. Dock börjar matfiskproduktion i sötvatten bli ett alvarligt resurs och miljöproblem.

Soja: Det är nog bättre att mata veganer med tofu än att göra Tilapia foder av det.
Brasilien är ju storproducent på det hur stort anser du problemet med sojaproduktion är. Om du ser det i jämförelse med socker och kött produktion i Brasilien?

Biobränslen: Jag jobbar en hel del med det men ju mer jag ser ju mer skeptisk blir jag. Brasilien är ju ett förgångs land på detta, men hur ser det egentligen ut enligt dig? Här spelar det ingen större roll folk svälter lika mycket eftersom det inte spelar någon roll om man exporterar etanol, socker, bananer eller ananas. Det enda som hittills har påverkat folk här är i princip majspriset.

[Kjell Fohrman]

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för och nackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt och vattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättre med vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån det idealet just nu.

Om allt sköttes på rätt sätt kanske odlat vore bättre - men inget kommer alltid att skötas på rätt sätt så skall man då förbjuda allt.

Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den så är det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men det optimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en större andel vildfångat än idag.

Sedan kan kag hålla med om att man självklart skall försöka förbättra även sådant som idag i grova drag fungerar bra - så att detta blir ännu bättre.

[bossep]

Om allt sköttes på rätt sätt kanske odlat vore bättre - men inget kommer alltid att skötas på rätt sätt så skall man då förbjuda allt.

Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den så är det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men det optimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en större andel vildfångat än idag.

Sedan kan kag hålla med om att man självklart skall försöka förbättra även sådant som idag i grova drag fungerar bra - så att detta blir ännu bättre.

Håller med om drömmandet.
Men kan du förklara varför vildfångad fisk är så mycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!
Jag är absolut inte för att förbud eller något sådant för vildfångat. Själv har jag bara det i mina akvarier. Men vi måste ha bra argument för det.
Det går aldrig att få allt perfekt och ofta vet man inte vad det är. Men man kan försöka förbättra det man gör och kanske sätta någon form av ”best practice”?
Sedan är det naturligtvis som Janne skriver att ekonomin till slut blir styrande och en stor motivation till förbättringar. Men ibland blir det så att trycket eller suget blir så stort efter en ny art eller grupp av djur att priset kan sättas så högt att det kompenserar för höga dödsfalls siffror. Men detta kommer troligtvis att lösas över tid om det inte går så hårt åt de vilda stammarna att de hotas av utrotning.
Om vi tittar på vildfångat och den statistik jag kan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar 5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är helt fantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien. Troligtvis har man också bra koll på tillgången så det inte plockas ut för mycket. Men det har säkert tagit några år.
På den andra sidan spektrat tycks räkor från Sulawesi ligga just nu med över 50 % förluster. Detta kan kanske ses som ett typexempel där förlust kompenseras av pris. Det var ju samma sak med Malawi på 70 och 80 talet. OBS! Jag kan vara helt fel på ovanstående då jag inte hittar tillförlitliga källor!

[Kjell Fohrman]

Men kan du förklara varför vildfångad fisk är så mycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!

Ja - jag har ju ett föredrag i ämnet och det tar väl ca en timme att gå igenom

Det grundläggande är ju dock att fångst av akvariefisk är ett bra sätt at bevara regnskogen på. Det ger folk sysselsättning och lön, samtidigt som det i väldigt liten grad innebär att man inte fångar matfisk (som i regel är större) utan huvudskaligen fiskar som inte har något "värde" (dvs inget ekonomiskt värde och det är ju det som räknas idag). En förutsättning till att man skall kunna fånga akvariefisk är ju också att regnskogen finns kvar (huggs den ner så försvinner de flesta djurarter - dvs inte bara fisken). Det är ju därför som FN är inblandade i flera miljöprojekt för ökad akvariefiskfångst. FN konferensen i Nagoya förra året (som inte kunde besluta något) handlade ju delvis också om att vi i den rika världen utnyttjar de fattiga länderna - genom att vi tar in några få akvariefiskar som vi sedan massproducerar utan att ersätta de fattiga länderna för detta. Dvs vi utnyttjar deras naturtillgångar.

Sedan rent krasst - så är ju också ur miljösynpunkt CO2-utsläppet oerhört mycket större för fiskar som vi har odlat och dragit upp än Co2-utsläppet är för transporter från de tropisdka länderna.

Om vi tittar på vildfångat och den statistik jag kan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar 5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är helt fantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien.

Det finns olika statistik men jag har inte sett någom som visar på ett större svinn än de 5% för hela kedjan som du nämner. Normalt sett så ligger det mellan 3-4%.

På den andra sidan spektrat tycks räkor från Sulawesi ligga just nu med över 50 % förluster. Detta kan kanske ses som ett typexempel där förlust kompenseras av pris. Det var ju samma sak med Malawi på 70 och 80 talet. OBS! Jag kan vara helt fel på ovanstående då jag inte hittar tillförlitliga källor!

Dina källor är inte helt OK om man säger så. Visst några av Sulawesiräkorna är extremt fraktkänsliga (ett svinn på över 50%) och de försvann också av naturliga skäl rätt snabbt från Indonesien- transporterna. Några ab arterna är inte alls så känsliga och de importeras fortfarande, men till 99% så rör det sig dels om sådana som inte är så transportkänsliga och dels rör det sig om odlade. det är för krångligt att importera VF och de odlas i masskala.

Vad gäller Malawin känner jag inte alls igen mig. Jag började aktivt i slutet av 70-talet och höll på hela 80-talet och då kan jag definitivt säga att det inte var några som helst problem med transporterna för dessa fiskar. Det är möjligt att det var så i början av 70-talet - det är jag inte insatt i. Men att det helt plötsligt skulle gå från ett jättesvinn till ett minimalt svinn håller jag för väldigt osannolikt. Jag har inte heller hört några rykten om att det skulle ha varit så. Däremot var det ju en del skötselfel (pga okunnighet) i början efterom man då t.ex. höll troffar (tanganyika visserligen, men i alla fall) i surt vatten, parvis i sällskapakvarier och de fick samma mat som övriga fiskar. Då går det åt skogen - men folk lärde sig snabbt.

[bossep]

Kjell,
Jag tackar för bra svar. Du brukar ha bättre siffror än vad jag kan få tag på. S jag köper dina
Jag fick precis #1 och 2 av ciklidbladet och läste förstås din artikel där. Det r lite fel som smugit sig in i den men det vet du nog redan.
Ofta kan man se samma fakta men på olika vis och det kan bli tokigt även om man gör rätt. Jag har en hel massa sådan jag lyckat samla på mig under årens lopp. Ett praktexempel.
Jag var med och drev på ekoturismen i Costa Rica och ett av de som vi tyckte fina projekten var en båttur på floden Rio Frio. Det var helt fantastiskt djur och växtliv vid floden och det såg nästan ut som en Tarzan film fast på riktigt. Jag var mäkta stolt över det projektet och 5 år efter att vi startade tog jag dit mina vänner. Inte en apa i sikte. 1 stackars krokodil och en Jesus ödla. Ett par sköldpaddor och en och annan häger. Förövrigt var det helt tyst och dött där det bara några år tidigare hade sprudlat av liv. Så nu är jag ingen advokat för ekoturism i känsliga miljöer och jag känner mig skyldig till att ett stycke fin natur gått förlorad!

Malawi, jag startade nog lite tidigare än du om jag tänker efter. Både med Malawi och Tangayika. Då var det ofta strul med packning och med frakterna. Lådorna blev stående i solen och det var för mycket fisk i för dåligt vatten. Sedan visste man inte hur man skulle sköta dessa fiskar så även om de klarade frakten så blev de dräpta efter ankomsten. Men att det dog en hel del fisk både på vägen och efter ankomsten kan jag försäkra.

[Janne E]

Nja det var väl inte så jag menade, då det ursprungligen handlade om att Veganer hade bättre argument än random person ochjag menar bara att bättre argument betyder inte att man har rätt, bara att man har bättre argument.

Ingen fara. Jag är ju knappast vegan. Just nusitter jag och beskådar jakt på vildsvin. :-). Jag kanske har svårt att jämföraveganer och Hitler eller ens stå tillsvars för deras idéer. Men jag tycker attveganargumenten är rimliga och tämligen konsekventa även om jag inte delargrundvärderingen.

En vegan har ju ett mål med att vara just vegan, vi andra har det inte så självklart har de argument för sitt val att leva. Om de inte förstår eller vet hur t.ex. produktionen utav soja går till så är det enkelt att argumentera för att äta soja och inte kött… både produktion utav kött och soja som det bedrivs idag är dåligt för miljön, soja är ett större hot mot miljön än kossor även om kossor producerar metan. Där kossor finns, finns även annat djurliv även fiskar, där soja produceras finns inget annat djurliv alls.

Janne: Jag tycker det ser ut som om vi är rörandeöverens, faktiskt. Vi ser kanske med lite tunnelseende var och en från sittperspektiv. Vi skippar indianfrågan tycker jag, troligtvis har vi båda fel däroch det rör sig mest om missuppfattningar och definitioner! Det spelar heltenkelt inte någon roll vilken typ av människa det är. Indian eller svenskspelar ingen roll.

Jag har inte tunnelseende, jag har mer kunskap än någon annan på detta forum och troligtvis mer fakta än någon researcher varken de är svenskar eller något annat folkslag i denna fråga.

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för ochnackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt ochvattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättremed vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån detidealet just nu.

Stämmer, men ska vi bara följa den negativa utvecklingen eller ska vi försöka förändra till det bättre?

Certifiering: Vi är överens och det är bara atthitta en modell som passar. Har du exempelvis Rainforest Alliance verksamma hosdig? Här har dom mest jobbat med ”carbon credits” på senare tid men det hållerju på att försvinna.

Jag föreslog en modell för certifiering för några år sedan, jag hoppas den blir verklighet men tyvärr svår att införliva i de Asiatiska länderna. Jag är verksam i många NGO’s och inte alla är som de verkar vara, i några styr pengar mer än bevarandet utav vår natur.

Sött VS salt: Jag tror vi är överens att det ärmer problematiskt inom saltvatten. Både vad det gäller akvariefisk, matfisk ochfiskodling. Dock börjar matfiskproduktion i sötvatten bli ett allvarligt resursoch miljöproblem.

Salt har alltid varit ett problem under många år men är betydligt bättre idag, odling utav fisk både mat- som akvariefisk är ett stort miljöproblem. Odlad fisk kräver mycket mer energi än naturlig reproduktion, både i mat som petroleum produkter, lokal miljöförstöring, sjukdomspridningosv. kan säkert räkna upp minst 10 argument till varför odlat är sämre ur miljösynpunkt än vild fångat.

Soja: Det är nog bättre att mata veganer med tofuän att göra Tilapia foder av det.
Brasilien är ju storproducent på det hur stort anser du problemet medsojaproduktion är. Om du ser det i jämförelse med socker och kött produktion iBrasilien?

Inget utav dessa är ju bra ur miljösynpunkt, om man jämför Soja med de övriga 2 så slår Soja med hästlängder de andra 2 produkterna i miljövidrighet. Ytan för att producera samma mängd protein i kg jämfört med kött är hundratals gånger större, de pesticider (insektsgifter) som används inom soja produktion tar död allt djurliv i de områden soja produceras, man hör inte en fågel kvittra där det odlas soja och man får ingen fisk på kroken heller. Yta, tänk Sverige 5-7 gånger större i yta… det är 1 delstat i Brasilien (Mato Grosso = Tät djungel) och det enda du ser är fält efter fält med soja och Brasilien är bara nummer 2 eller 3 i storlek utav soja produktion i världen. Världens främsta gen teknik företag för just soja ligger i Brasilien, idag finns det soja som klarar att växa i rent tropiskt klimat och invaderar Amazonas varje dag med nya soja fält. Kött produktion visserligen skördar en del regnskog men det finns fortfarande annat djurliv kvar, sockerrör ligger mellan soja och kött men producerar en himla massa koldioxid när man skördar och när man producerar etanol. I en skala för miljövidrigt kommer soja som nr 1, sockerrör som nr 2 och köttproduktion som nr 3.

Biobränslen: Jag jobbar en hel del med det men jumer jag ser ju mer skeptisk blir jag. Brasilien är ju ett förgångs land pådetta, men hur ser det egentligen ut enligt dig? Här spelar det ingen störreroll folk svälter lika mycket eftersom det inte spelar någon roll om manexporterar etanol, socker, bananer eller ananas. Det enda som hittills harpåverkat folk här är i princip majspriset.

Kan bara hålla med, Brasilien var det första land där man startade produktion utav biobränsle (etanol) redan för 40-50 år sedan, problemet är att i Brasilien fanns det inget miljötänkande när man startade och utvecklade biobränslen, det var endast en väg att kompensera mot ett beroende utav petroleum produkter… så den produktion som sker är väldigt smutsig och förorenar mer än vad bilarna gör som kör på etanol blandad bensin i Brasilien.

Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den såär det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men detoptimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en störreandel vildfångat än idag.

Men kan du förklara varför vildfångad fisk är såmycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!
Jag är absolut inte för att förbud eller något sådant för vildfångat. Själv harjag bara det i mina akvarier. Men vi måste ha bra argument för det.

Vildfångat kräver betydligt mindre energi än odlat oavsett flygtransporter, närodlat är inte alltid bra eftersom det kräver mer energi än naturlig reproduktion. Allt som odlas skall odlas där det kräver minst energi, t.ex. så är det inte så bra att odla tropisk fisk i Sverige eller ens tomater. Potatis fungerar ju bra i Sverige även om ursprunget är Anderna men klimatet och förädlingen utav denna produkt passar ju vårat klimat. Naturresurser som produceras i andra länder än ursprungsländer tar bort det ekonomiska incitamentet för det land denna produkt kommer ifrån t.ex. vissa akvariefiskar, när det ekonomiska incitamentet försvinner öppnar det upp dörrar för annan verksamhet eftersom man behöver något att leva av om man inte längre kan fånga några fiskar att sälja som akvariefisk. Kilopriset för vildfångad akvariefisk är 10-1000 gånger högre än motsvarande fisk som säljs som matfisk, man behöver bara fånga någon procent utav akvariefisk för att klara sig ekonomiskt jämfört med att sälja samma fisk som mat. Inom de områden där det finns gott om akvariefisk och man kan försörja sig på den kan människor ta det lugnare, de behöver inte gå ut i skogen och hugga ner ett träd för att få pengar till livets nödvändigheter. Detta är speciellt viktigt i Sydamerika där folk helst inte vill arbeta så mycket för brödfödan utan nöjer sig med ganska lite om det går. Alla naturresurser är bra att utnyttja men på ett hållbart sätt, problemet är människans girighet och konsumtion… vart den mesta konsumtionen äger rum vet de flesta och det är inte de fattiga som konsumerar mest även om det ser ut som så pga. allt skräp de släpper ut i floder och natur, bara för att vi gör det snyggare och samlar upp det mesta skräpet betyder det inte att vi konsumerar mindre.

Sedan är det naturligtvis som Janne skriver attekonomin till slut blir styrande och en stor motivation till förbättringar. Menibland blir det så att trycket eller suget blir så stort efter en ny art ellergrupp av djur att priset kan sättas så högt att det kompenserar för högadödsfalls siffror. Men detta kommer troligtvis att lösas över tid om det integår så hårt åt de vilda stammarna att de hotas av utrotning.

Det är precis det motsatta, ju högre pris desto viktigare att inte ha några dödsfall alls eftersom det tar bort all vinst man skulle haft. Ett utav problemen jag ser är att folk inte förstår vilka kostnader som existerar inom denna bransch, fiskar med högt värde betalas också med ett betydligt högre pris till fiskare som fångar dem, till mellanhänder som levererar den och en slutkund som har höga krav på vad som levereras. En billig fisk har oftast ett högre dödstal eftersom den har ett ekonomiskt utrymme för ett visst svinn, man lägger helt enkelt inte ned lika mycket arbete på den eftersom den mängd som säljs ändå ger vinst. Detta var mycket vanligt förr men är på väg att förändras radikalt, idag är ett gott rykte som exportör mer viktigt än priset på fisken, fraktkostnaden är så mycket högre idag att exportörer måstef örbättra sitt arbete för att inte förlora kunder och försvinna från marknaden. Lycksökare dyker upp hela tiden, minst ett 20 tal varje år i Sydamerika och de försvinner lika fort… men denna källa tycks aldrig sina, därför behövs en certifiering från importländer som godkänner exportörer för export utav levande djur, missköter man exporten förlorar man licensen och kan inte exportera till dessa länder, idag finns endast CITES som de flesta länder avtalat om.

Om vi tittar på vildfångat och den statistik jagkan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är heltfantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien. Troligtvishar man också bra koll på tillgången så det inte plockas ut för mycket. Men dethar säkert tagit några år.

Kardinaltetra är inte ett bra exempel eftersom exporten bara är kanske max 20% mot vad den än gång var, idag odlas denna fisk i stor skala i Asien och folk som levde på denna fångst hugger idag ner skogen för att överleva. Faktum är att Brasilien är ett föregångsland när det gäller lagar och regler hur man kan utnyttja naturen… nu sker ju mycket annat skit i detta land pga. ekonomisk utveckling och korruption men lagboken är tydlig och lagarna som finns är de bästa i världen. När det gäller akvariefisk och fångst utav denna i Brasilien så är de flesta områden skyddade under en viss period varje år, speciellt under reproduktions månaderna. Olika delstater har olika perioder och olika skydd men alla har någon form utav skydd, det kan vara allt från att det inte är tillåtet att använda nät till totalförbud utav fiske (gäller även matfisk), skyddet eller förbudet varar normalt under 2 månader eller som t.ex. i Roraima där det endast är tillåtet att fånga akvariefisk under Januari och Februari varje år, resten utav året är det förbjudet. All fångst utav akvariefisk är hårt reglerat i Brasilien, landet är stort och svårt att kontrollera därför finns en illegal handel som går i västlig riktning till Peru och Colombia men fler och fler utav dessa smugglare åker dit varje år.
I Brasilien så är det ekonomin som styr utvecklingen, idag finns inte utrymme för misstag och förluster som det var för kanske bara 10 år sedan, utvecklingen går mycket snabbt och hänger man inte med överlever man inte i denna bransch.

Som slutkläm, Ekoturism är bäst i soffan framför TV’n och inte att släppa in en massa folk på djurens territorium… de vill inte ha oss där.

Janne

[bossep]

Vilket bra inlägg Janne!
Jag hoppas fler än du jag och Kjell läser detta! När jag läser det slår mig en ganska dyster tanke.
Jag håller på att försöka återställa sådant du försöker bevara. Men tyvärr ser det ut som om Brasilien är på väg lite åt samma håll som Guatemala. De fiskar som en gång var en stor del av stommen inom hobbyn och i viss mån är med deras avelsformer Poecilia, samt Centralamerikanska ciklider börjar bli starkt hotade. Mer så cikliderna just nu. Vissa arter är nog helt borta från de platser de ursprungligen fanns. De största problem är i ordning. Miljöförstöring, introduktion av främmande arter och utfiskning. Det ena leder till det andra. Miljöförstöring gör att färre fiskar överlever och reproduceras. Utfiskning ökar av 2 orsaker. fler Människor som behöver mat och miljöförstöringen gör att färre fiskar överlever. Alltså fler människor skall leva på färre fiskar.
I stället för att fixa grundproblemet, miljöförstöring, planterar man ut ej inhemsk fisk (Tilapia varianter) som är tåliga mot dåliga förhållanden och reproducerar fort och effektivt. Då ökar nätfisket och även original fiskarna som till äventyrs finns kvar följer de få med. Dessutom konkurrerar Tilapia ut de andra fiskarna om maten. De äter även upp allt grönt så vatten miljön blir ännu känsligare för miljöpåverkan. Det enda vi inte har just nu är Utlänningar som skall bygga kraftverk. Det ända vi har i den vägen är lite Canadensiska guldgruvor som bara släpper ut cyanid i vattnet….

[Janne E]

De fiskar som en gång var en stor del av stommeninom hobbyn och i viss mån är med deras avelsformer Poecilia, samtCentralamerikanska ciklider börjar bli starkt hotade. Mer så cikliderna justnu. Vissa arter är nog helt borta från de platser de ursprungligen fanns.

Populationerna utav fiskar i central Amerika är i de flesta fall mycket mindre och mer känsliga för störningar i deras habitat, habitaten är små och lokala, arter med vid utbredning är mycket mindre känsliga. En annan faktor är att i de centralamerikanska länderna är miljöförstöringen mer utbredd t.ex. jämfört med Brasilien, jag menar som jämförelse om man dämmer upp en flod i Brasilien så är det en utav tusentals floder medan i Guatemala är en utav några få. Sedan odlas det mer bananer i centralamerikanska länder än det gör i Sydamerika undantaget Ecuador och Colombia som också är storproducenter utav bananer som skördar både människoliv och djurliv.

Miljöförstöring gör att färre fiskar överleveroch reproduceras. Utfiskning ökar av 2 orsaker. fler Människor som behöver matoch miljöförstöringen gör att färre fiskar överlever. Alltså fler människorskall leva på färre fiskar.

Enkel förklaring men problemet är inte att fler människor behöver mat, problemet är profit på odlad fisk för mat eftersom vi använder 2kg annan fisk för att producera 1kg mat i form av fisk, så vi tömmer haven för att producera fiskmjöl för att användas till mat till våra fiskodlingar, alla gillar ju lax.

I stället för att fixa grundproblemet,miljöförstöring, planterar man ut ej inhemsk fisk (Tilapia varianter) som ärtåliga mot dåliga förhållanden och reproducerar fort och effektivt. Då ökarnätfisket och även original fiskarna som till äventyrs finns kvar följer de fåmed. Dessutom konkurrerar Tilapia ut de andra fiskarna om maten. De äter ävenupp allt grönt så vatten miljön blir ännu känsligare för miljöpåverkan.

Tilapia är t.ex. förbjudet i delstaterna Amazonas, Para och Amapa i Brasilien men man finner dem här i många vattendrag, de har en stark påverkan på vissa ställen men i stort är de än så länge inget problem. Det finns för många stora fiskar i Brasilien som ser Tilapia som mat, det kommersiella matfisket i Amazonas är ungefär 200.000 ton per år, ganska bra naturlig matproduktion för att vara sötvatten.

Det enda vi inte har just nu är Utlänningar somskall bygga kraftverk. Det ända vi har i den vägen är lite Canadensiska guldgruvor som bara släpper ut cyanid i vattnet….

Vi har VALE i Brasilien… med lite utländska intressen bakom för naturtillgångarna här så framstår de flesta anda gruvbolag som ganska oskyldiga även om de inte är det.

Nja, akvariefisket är nog ganska oskyldigt, det finns nog viktigare saker att arbeta med om man vill skapa några förändringar här i världen, att människor tycker om djur och dess skönhet tillhör vår mänskliga historia men vår historia har väl inte alltid varit bäst för djuren, vi får nog lära oss förstå varför Djurens Rätt existerar och utifrån det kan vi argumentera varför VF akvariefiskar t.ex. kan vara bra för naturen i den värld vi lever i idag.

Janne

[bossep]

Populationerna utav fiskar i central Amerika är i de flesta fall mycket mindre och mer känsliga för störningar i deras habitat, habitaten är små och lokala, arter med vid utbredning är mycket mindre känsliga. En annan faktor är att i de centralamerikanska länderna är miljöförstöringen mer utbredd t.ex. jämfört med Brasilien, jag menar som jämförelse om man dämmer upp en flod i Brasilien så är det en utav tusentals floder medan i Guatemala är en utav några få. Sedan odlas det mer bananer i centralamerikanska länder än det gör i Sydamerika undantaget Ecuador och Colombia som också är storproducenter utav bananer som skördar både människoliv och djurliv.

Exakt. Men jag är lite avundsjuk på dig som har en massa tetror, malar för att inte tala om fina ciklider runt hörnet. Det blir liksom lättare att få folks förståelse för det man gör. Vem tusan bryr sig om de fåtal sjöar där det finns elbukar kavar i något sånär ostörd miljö. Samma med Poecilia. Vi är nog bara en handfull entusiaster som bryr oss om hur det går med dom. Det finns dock lite ljus i tunneln Omar Dominguez, från University of Michoacan gör ett kanon jobb i Mexico och får bland annat stöd från Poecilia Scandinavia.

Enkel förklaring men problemet är inte att fler människor behöver mat, problemet är profit på odlad fisk för mat eftersom vi använder 2kg annan fisk för att producera 1kg mat i form av fisk, så vi tömmer haven för att producera fiskmjöl för att användas till mat till våra fiskodlingar, alla gillar ju lax.

Ja det är samma som med oxfile! Fiskmjöl är bara början. Har du sätt vad som finns i Tilapia pellets? Det går mycket soja till dina grannar Peru vill jag lova. Jag håller på med diverse experiment med att ersätta soyan med vattenhycinter och kanske alger.
Vi håller också på med lite proteinmodifiering för att se om vi kan ersätta fiskmöl med det. Fiskodlingar är här för att stanna och vi måste försöka få ordning på miljö skadorna runt det. Problemet är det samma med odlad fisk som med många andra jordbruksprodukter exportpriset är så bra så lokalbefolkningen har inte råd att äta det man odlar. Detta går att fixa och jag håller på att ta fram en modell för det då det är ren mattematik och att tänka i andra banor. Problemet är exempelvis Kina som fulständigt struntar i miljö problemen.

Tilapia är t.ex. förbjudet i delstaterna Amazonas, Para och Amapa i Brasilien men man finner dem här i många vattendrag, de har en stark påverkan på vissa ställen men i stort är de än så länge inget problem. Det finns för många stora fiskar i Brasilien som ser Tilapia som mat, det kommersiella matfisket i Amazonas är ungefär 200.000 ton per år, ganska bra naturlig matproduktion för att vara sötvatten.

Ja Tilapia odling borde vara förbjudet i vissa områden och vissa typer av odlingar skulle vara helt förbjudna. Vi håller på och testar med YY hanar vilket kan vara en väg att gå. Då blir det inte någon förökning av fisken om de kommer ut. Men med det får vi nog på skallen för att vi förnekar fisken ett drägligt sex liv.

Vi har VALE i Brasilien… med lite utländska intressen bakom för naturtillgångarna här så framstår de flesta anda gruvbolag som ganska oskyldiga även om de inte är det.

Håler med.

Nja, akvariefisket är nog ganska oskyldigt, det finns nog viktigare saker att arbeta med om man vill skapa några förändringar här i världen, att människor tycker om djur och dess skönhet tillhör vår mänskliga historia men vår historia har väl inte alltid varit bäst för djuren, vi får nog lära oss förstå varför Djurens Rätt existerar och utifrån det kan vi argumentera varför VF akvariefiskar t.ex. kan vara bra för naturen i den värld vi lever i idag.

Janne

Bra skrivet. Djurens Rätt finns för att det existerar ett eller flera problem. Jag håller med dom i mycket. Men om akvariefiskar skall förbjudas så måste det ske med saklig grund och inte en massa tyckande och rena stolleprov. Men det är som Kjell ofta säger att det är vårt eget fel om vi inte argumenterar emot. At bara tänka "att så tokigt kan det inte bli" kommer att sluta illa för hobbyn.