Kina sänkte medvetet klimatöverenskommelsen

[Janne E]

Varför skulle det vara orättvist?

Då får ju var och en en måttstock på hur mycket man släpper ut.
Mycke rättvisare än så blir det inte.

Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen.

Att räkna utsläpp dividerat med befolkning säger inte ett dugg, vi i I-länderna eller i de rika länderna med gles befolkning använder ju övriga länder som billig arbetskraft och soptipp, vi flyttar bara problemen från oss till någon annan och helt plötsligt så är det inte vårat problem och vi tycker vi är jättebra som har så låga utsläpp per capita??

Varför tror ni U-länderna vill ha ekonomiskt stöd och varför tror ni de är så upprörda? Vi ställer krav på dem samtidigt som vi utnyttjar dem och utan oss i de rika länderna skulle deras CO2 utsläpp vara precis så som Azur skriver; fisar i universum. Nu är det vi som fiser och skyller problemen på någon annan trots att vi varit med om att skapa dem i dessa länder.

Mvh Janne

Tillägg: Ska det vara rättvist så borde man räkna utsläppen hela kedjan för var enskild produkt som vi rika konsumerar, är den producerad i Kina tex. ska utsläppen räknas från den produceras i Kina tills den konsumeras i Sverige, all den CO2 som producerats fram tills produkten konsumerats tillfaller konsumenten.

[Azur]

Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.

Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat.

[Janne E]

Ursprungligen postat av Kjell Fohrman
Så enligt ditt resonemnag så skall man bo i ett land med liten befolkning för där kan man skita ner hur mycket som helst utan att behöva bry sig.

Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat.

Under förutsättning att de som bor i dessa länder med gles befolkning slutar att konsumera, att dessa länder inför planekonomi och blir självförsörjande? Bara för att vi i Sverige är ett litet land med gles befolkning och har flyttat ut det mesta utav vår skitiga industri till andra länder med stor befolkningstäthet i syfte att tjäna mer pengar så skitar vi inte ner mindre för det, vi skitar bara ner någon annanstans där vi inte ser det, och vi skickar vårt miljöfarliga avfall utomlands som vi inte kan ta hand om själva och när det passerat vår gräns så är det inte längre vårt?

Det är inga problem att förstå att en liten befolkning skiter en liten hög medan en stor befolkning skiter en stor hög, men det är den lilla befolkningen som producerar den stora befolkningens skit.

Mvh Janne

[Kjell Fohrman]

Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen..

Well det är väl det dom redan gör och då stiger ju också utsläppen i dessa länder

[Kjell Fohrman]

Ja, för det handlar inte om skipa nån slags rättvisa, det handlar om att rädda jordens klimat.

Ja din inställning räddar ju verkligen jordens klimat - obs ironi

[Janne E]

Det är väl inte rättvist? Då kan ju alla företag flytta sin produktion från Sverige till Kina så kan vi importera allt därifrån med flyg och båtfrakt, då blir vi världsbäst på att minska CO2 utsläppen..

Well det är väl det dom redan gör och då stiger ju också utsläppen i dessa länder

Precis vad jag menar, då är det lätt att vara världsbäst fast man egentligen inte är det... och det gäller ju förstås alla andra I-länder med gles befolkning. Då är det inte heller rättvist att använda befolkningsmängden som måttstock på hur mycket man släpper ut.

Inställningen att det inte handlar om rättvisa kommer aldrig leda till någon frivillig överenskommelse och inte heller kommer det att rädda jordens klimat.

Mvh Janne

[Kjell Fohrman]

Precis vad jag menar, då är det lätt att vara världsbäst fast man egentligen inte är det... och det gäller ju förstås alla andra I-länder med gles befolkning. Då är det inte heller rättvist att använda befolkningsmängden som måttstock på hur mycket man släpper ut.

Inställningen att det inte handlar om rättvisa kommer aldrig leda till någon frivillig överenskommelse och inte heller kommer det att rädda jordens klimat.

Mvh Janne

Fattar uppriktigt sagt inte vad ni är ute efter - kan bara fatta det som så att vi i Sverige (t.ex.) kan totalt skita i miljön eftersom vi bor i ett stort land med få människor medan människor i tättbefolkade länder måste skära ner på CO2-förbrukningen. Det är OK om vi i Sverige förbrukar 10 ton per år, men det är fel om också en holländare gör det, eller om en kines förbrukar 3 ton (obs bara påhittade siffror). Det blir ju i alla fall konsekvensen av resonemanget att det är landytan som bestämmer förbrukningen och inte antalet människor.

Innovativt sätt att skita i miljön, så att man inte behöver bry sig själv. Detta är väl det stora problemet idag - alla bara skyller på någon annan och så gör ingen något och miljön går åt helskotta.

Vet inte vad du menar med världsbäst - i Sverige miljökompenserar vi om vi tjänar pengar på det men inte annars, när vi flyget så betalar några få % en fejkkompensatioon men resten skiter i det, Sverige ger bistånd till miljön i fattiga länder men pengarna tar vi från biståndet (som vi tjänat på skyddstullar).
Detta tycker inte jag direkt är att vara världsbäst

[Janne E]

Fattar uppriktigt sagt inte vad ni är ute efter - kan bara fatta det som så att vi i Sverige (t.ex.) kan totalt skita i miljön eftersom vi bor i ett stort land med få människor medan människor i tättbefolkade länder måste skära ner på CO2-förbrukningen. Det är OK om vi i Sverige förbrukar 10 ton per år, men det är fel om också en holländare gör det, eller om en kines förbrukar 3 ton (obs bara påhittade siffror).

Nej, det menar jag inte alls... jag menar precis tvärtom, du får läsa vad jag skrivit mer noggrant så förstår du att jag menar att vi måste ta ett större ansvar än U-länder eller tom. Kina.

Det blir ju i alla fall konsekvensen av resonemanget att det är landytan som bestämmer förbrukningen och inte antalet människor.

Det var bara ett exempel på att vi borde räkna annorlunda och ej på befolkningsmängden. Exempel; Sverige flyttar all sin smutsiga tillverkning och skiter totalt i miljön i Kina eftersom det blir så betydligt mycket billigare att producera och utnyttja den billiga arbetskraften där, Kina har stor befolkning och Sverige har en liten befolkning... i ditt fall så lägger vi alltså svensk skit på kineserna, och jag tycker att den skiten är vår.

Innovativt sätt att skita i miljön, så att man inte behöver bry sig själv. Detta är väl det stora problemet idag - alla bara skyller på någon annan och så gör ingen något och miljön går åt helskotta.

Ja, och värre var det förr.

Annars så sammanfattade du "världsbäst" ganska bra, det är så andra länder ser på oss i de rika länderna. Och därför håller jag inte med Azur om att det inte handlar om rättvisa.

Mvh Janne

[Azur]

Ja din inställning räddar ju verkligen jordens klimat - obs ironi

Jag satsar hellre miljarderna på att sänka utsläppen med miljarder ton koldioxid istället för att spendera samma pengar på att sänka utsläppen med tusentals ton koldioxid, ja. Ej ironi.

Du gör precis samma tankefel som sverige gör med östersjön när vi satsar miljarder på att rena de sista procenten nitrat ur våra utsläpp medan Ryssland och Polen fortfarande till största delen helt saknar några reningsverk alls: man silar mygg och sväljer kameler.

Hur du än vänder dig så är Kina världens största förorenare, större än USA. Det kanske gläder dig att låtsas som om det spelar roll om Qatar eller Sverige sänker sina utsläpp, men om målet är att stoppa växthuseffekten MÅSTE både USA och Kina sänka sina utsläpp.

Och ÅTERIGEN så ville alltså de industrialiserade länderna - EU, Australien, USA - sänka sina utsläpp med 80%.

[Kjell Fohrman]

Jag satsar hellre miljarderna på att sänka utsläppen med miljarder ton koldioxid istället för att spendera samma pengar på att sänka utsläppen med tusentals ton koldioxid, ja. Ej ironi..

Varken du eller Sverige kommer att satsa några miljarder alls

Och ÅTERIGEN så ville alltså de industrialiserade länderna - EU, Australien, USA - sänka sina utsläpp med 80%.

Och återigen - gör det gå - varken Kina eller något annat land lär hindra dom

[Janne E]

Du gör precis samma tankefel som sverige gör med östersjön när vi satsar miljarder på att rena de sista procenten nitrat ur våra utsläpp medan Ryssland och Polen fortfarande till största delen helt saknar några reningsverk alls: man silar mygg och sväljer kameler.

Och Sverige spenderar några av dessa miljarder på att bygga reninsgverk åt Ryssland och Polen eftersom de själva verkar sakna de resurser som behövs, Sverige kanske kan börja bygga reningsverk i Sydamerika och i Afrika och Asien också eftersom de också helt saknar reningsverk? Ironi.

Hur du än vänder dig så är Kina världens största förorenare, större än USA. Det kanske gläder dig att låtsas som om det spelar roll om Qatar eller Sverige sänker sina utsläpp, men om målet är att stoppa växthuseffekten MÅSTE både USA och Kina sänka sina utsläpp.

Ja, de är de länder som förorenar mest och lösningen är skit enkel, all utländsk industri som flyttat sin produktion till Kina tar hem sin tillverkning och/eller industrier till sina egna länder, vi hälper Kina att införa den gamla Maoistiska kommunismen igen och alla övriga länder i världen inför handelsbojkott mot Kina. Skulle säkert räcka med strafftullar som jämnar ut skillnaden i kostnaderna som gör det mer ekonomiskt att flytta hem sin produktion.

Då finns det inget som hindrar resten utav världen att sänka sina utsläpp med 80%, Kjell har ju rätt... det finns inget som hindrar att andra länder sänker sina utsläpp bara för att Kina inte gör det. Kan de sänka med 80% så kanske de kan skippa utsläppen helt?

Även om Kina står för det mesta utav utsläppen och inte går med på en överenskommelse så är det skitdålig politik om man låter det vara ett hinder att göra något själv. Man låter pengar styra besluten precis som med alla andra frågor, USA och erbjudandet om 100 miljarder är skitdålig politik... lika dålig som kinesernas nej.

Mvh Janne

[uncleban]

Det är alltid lätt att säga att så och så ska man göra för att det ska bli bättre. Om du, Azur, åker till byarna i Kina så kommer du att förstå att det inte är så lätt att tänka på miljö när de inte ens har de mest fundamentala tryggheterna vi har i Sverige. Jag vet, har bott där. Dessutom så kostar miljö pengar. Saknar man pengar struntar man i miljö.

Exempel från min verklighet: Vill köpa en miljöbil men saknar resurser, vad gör jag för att komma upp i samma standard som om jag kör en miljöbil? Köper en billigare begagnad bil som kanske drar lite mer soppa men den tar mig i alla fall till och från jobb, skuldkänslor över att jag belastar miljön får jag ta.

Min slutsats är att för att det blir mycket lättare att tänka miljövänligt när man har kapital till det.

[olof b]

Min uppfattning är att jordens atmosfär tillhör alla världens människor i lika hög grad. Det rimliga är då att förorening av denna atmosfär räknas per individ, alltså per capita.

Målet med en klimatöverrenskommelse borde vara att alla länder på sikt närmar sig varandra då det gäller utsläpp per capita och att de genmsnittliga globala per capita utsläppen sjunker. Det är också så tex Kyotoavtalet var konstruerat.
Att inte få med Kina på någon typ av avtal är förstås förödande eftersom de dels är världens största Co2 förorenare och dels ligger över det nuvarande globala per capita utsläpps genomsnittet.
Å andra sidan är USA värstingarna bland betydande länder då det gäller per capita utsläpp och ville bara gå med på ytterst marginella sänkningar (4% sänkning till 2020 räknat utifrån basåret 1990). Att de skulle vara beredda att erbjuda ytterligare sänkningar är osanolikt eftersom det inte finns något stöd för detta i kongressen och senaten.

Utifrån dessa båda förutsättningar är det omöjligt att få ihop ett vettigt avtal.

Sen till debatten vill jag tillägga att man kan beräkna ett lands utsläpp av Co2 per capita på olika sätt. Det vanliga sättet är att räkna de utsläpp som sker i landet. Då ligger Kina på 4,6 Sverige på 5,1 och USA på 19,1 ton per invånare och år (data för 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita)
Ett talternativt sätt är att räkna utifrån hur mycket Co2 utsläpp konsumtionen i landet orsakat. Då blir siffrorna helt anorlunda och Sverige skulle enligt en beräkning narturvårdsverket gjort få utsläpp på runt 10 ton per capita. De Amerikanska siffrorna skulle troligen stiga ytterligare medan de Kinesiska skulle vara avsevärt lägre.

Avslutningsvis skulle jag vilja nämna att jag hade förmånen att höra ett framförande av Johan Rockström (chef Stockholm Environment intitute) strax innan Köpenhamnskonferancen och han menade att inget avtal i Köpenhamn var mycket bättre än ett dåligt avtal. Det är där vi är nu. Vi slapp ett dåligt avtal och det finns alltså möjlighet att teckna ett bra avtal framöver

mvh

olof

[Janne E]

Ett talternativt sätt är att räkna utifrån hur mycket Co2 utsläpp konsumtionen i landet orsakat. Då blir siffrorna helt anorlunda och Sverige skulle enligt en beräkning narturvårdsverket gjort få utsläpp på runt 10 ton per capita. De Amerikanska siffrorna skulle troligen stiga ytterligare medan de Kinesiska skulle vara avsevärt lägre.

Det är bra, det låter mycket mer rättvist.

Mvh Janne

[Azur]

Det är bra, det låter mycket mer rättvist.

För att Kina får lägre siffror?

Kinas konsumtion står för större delen av avskogningen av regnskogsområden i Asien, köper upp majoriteten av allt stål och järn som produceras i världen, och Kina dammsuger f.n. Afrika på naturresurser - är det inräknat i deras CO2?

Visst är kinas landsbygd fattig, men det är inte heller den som producerar Kinas CO2. Argumentet är alltså att pga att kina har en stor mängd fattiga så skall kinas rika ha fria händer att producera föroreningar?
Då får vi hoppas att EU tar med Turkiet snart, för tänk vad det skulle sänka EU's koldioxidutsläpp! Kunde vi få med Egypten också kunde vi här i Sverige höja vår standard!

Östra kina är redan idag en industrialiserad ekologisk katastrofzon, jag ser ingen anledning att låtsas som om det på nåt vis gynnar de fattiga på landsbygden att deras klimat förändras och deras grundvatten och luft förgiftas ytterligare.