syre i vattnet!

[bossep]

Håller helt med Kensa!
Men om du vill få mer fart på vattnet sä är det här bra grejor just för det.

http://www.pwss.se/product.php?productid=4123&cat=290&page=1

Man kan nämligen rikta hela mojängen så vattnet hamnar där man vill ha det. Förvisso där man inte vill ha det också om man sätter dom fel!

[auxios]

jo men 1500L/timme i ett 125L kar liter som att fiskarna kommer blåsa iväg och sitta tryckta mot bortre rutan.

[Bygert]

Håller med Kensa (som nästan alltid)!
Det är en myt och en gammal sådan att man får in syre via luftbubblor i vattnet med en så kallad syresten. För det första är det inte syre man pumpar ned i vattnet utan luft. Luft består av ungefär 21 % syre, 78 % kväve och 1 % andra gaser. Så logiken borde vara att kalla det kvävestenar! Eller bättre luftstenar. Syre kommer in i vattnet på 2 sätt. Via gasutbyte vid ytan och fotosyntes från växter och alger. Det senare fungerar bara när det finns ljus.

Gasutbytet vid ytan fungerar bättre ju större ytan är. Om vattnet står still tenderar ytvattnet att innehålla mer syre än det vid botten. Detta beror i princip på 2 saker. Bakterie aktivitet i bottenmaterialet som förbrukar syret och fotosyntes via svävalger vid ytan + det nämnda gasutbytet.

En pump eller en luftsten skapar cirkulation i vattnet så det syrerika vattnet från ytan kommer ned till botten och vice versa. Oftast men inte alltid gör en pump ett bättre jobb än en luftsten.

En annan myt är att växter förbrukar en massa syre under natten så det blir syrebrist. Det är faktiskt så att det är bakterier och till viss del fiskar som förbrukar syret under natten då växterna inte producerar det därför kan det bli syrebrist i ett överbelastat akvarium fullt med växter.

Nehej du, nu tänker jag allt anmäla avvikande mening. Vill du säga att luftstenar är onödiga eller ineffektiva så må väl det diskuteras men påstår du att de inte kan tillföra syre, då är du ute och cyklar.

Olika ämnen kan ju passera från luft till vatten och intressant för hur effektivt utbytet blir är ju då bland annat ytan, hur effektiv omrörningen är och tidsfaktorn. Att bubbla gas genom en vätska är en bra metod att få en övergång, det används i bland annat laboratorier. Anledningen till att man bubblar igenom gasen är att ytan blir stor, mycket större än vid vätskeytan, att det blir effektiv omrörning och att det hela tiden tillförs ny gas. Precis som man vill ha det alltså.

Det kommer att tillföras syre med genomluftning, det är lika mycket syre i den luft som man bubblar igenom som i den vid ytan, och är jämförliga halten syre i vattnet lägre än i luften så kommer syre att gå ut i vattnet. Är det syreöverskott i vattnet så kommer luftningen i stället att driva ut syre, precis som man kan driva ut koldioxid (vilket inte alltid är lyckat) och ammoniak (vilket nästan alltid är önskvärt). Halterna går mot en jämvikt och ju effektivare man får kontakt mellan luft och vatten, ju bättre övergång blir det.

Vanliga luftstenar är dock inte optimala. Visserligen får man en stor yta men bubblorna rör sig rätt fort och det går att göra det hela bättre. En luftsten av lindträ ger långt mindre bubblor som ger ohyggligt mycket större yta per luftvolym, bubblorna rör sig inte lika fort mot ytan heller så det ger längre tid. Allra bäst effekt får man av de mycket små bubblor som används i saltvattensskummare, det ger en mycket effektiv syrsättning och även en effektiv utdrivning av ammoniak vilket är kritiskt i saltvatten där högt pH skjuter jämvikten mellan ammonium och ammoniak mot den senare.

Roar man sig med att räkna så blir ytan för gasutbyte mycket större redan med en gammaldags vanlig luftsten än den vid vattenytan, med bättre metoder som ger mindre bubblor blir skillnaden enorm, till fördel för genomluftningens effektivitet.

Jag har en syremätare så jag har testat sånt här och helt klart ser jag att har det uppstått syrebrist av nån anledning så är det effektivaste sättet att snabbt lösa problemet att lufta med små bubblor. Det löser problemet fortare ä enbart ytcirkulation. Det händer ju att jag kan få såna problem, t ex om en kylare lagt av, och då är genomluftning en bra metod att lösa problemet. Jag ser att mindre bubblor är effektivare än stora. Eftersom de mindre bubblorna rör sig saktare och därmed ger sämre cirkulation så motbevisar detta att effekten av luftstenen bara skulle handla om omrörning vid ytan.

Däremot tycker inte jag att genomluftning numera behöver ses som nån standardlösning. Det är bra som nödåtgärd när nåt gått åt h-e, har det uppstått syrebrist så är det bra att ha en luftpump tillgänglig för att klara krisen. Det är också bra i vissa situationer, typ överbeläggning. Jag ser ju att det är nästan nödvändigt med genomluftning för att jag skall få hem fisk från västkusten i bra skick, skillnaden mellan genomluftning och inte är dramatisk, stora problem eller inga problem alls.

För vanliga hemakvarier i någorlunda balans känns däremot genomlutning som lite väl mycket 70-tal. På den tiden körde vi genomluftning som standard till allt men numera finns det bättre sätt att hantera akvarier, det är lite åt hållet att det är ett tecken på att man gjort nåt fel om man behöver genomluftning. Vilket inte innebär att man skall låta bli det om det behövs, det kan rädda många fiskar i trängda lägen.

Det är ingen myt att växter förbrukar syre på natten, det gör de. Inga våldsamma mängder men dock effekten finns där och det drar ju så att säga åt fel håll även om det väsentliga ju är att de slutar att producera ett överskott på syre.

[Ken Olofsson]

jo men 1500L/timme i ett 125L kar liter som att fiskarna kommer blåsa iväg och sitta tryckta mot bortre rutan.

inte malarna


men good luck med att mata dom.........



originalpump räcker.....


om du tvunget skall ha en cirkpump så ta en liten sak som ligger på 300

rikta den mot botten


fast med rätt inredning så kommer du inte att se malarna iaf på dagen

innte panaquerna iaf......


.

[kaj.p]

Beror på för det finns filter som klarar det inte så vackra men hu så effektiva.

[Tobbe R]

Roar man sig med att räkna så blir ytan för gasutbyte mycket större redan med en gammaldags vanlig luftsten än den vid vattenytan, med bättre metoder som ger mindre bubblor blir skillnaden enorm, till fördel för genomluftningens effektivitet.

Har också gjort det men kan inte säga att jag kom till samma resultat. Nu blir det lite för mycket antaganden, har ingen större lust att räkna bubblorna, så ett tillskott blir det men den sammanlagda ytan fick jag inte till samma storleksordning som vattenytan.
Har du några empiriska resultat att stödja dig på eller vad gör du för antaganden?
Tobbe

[bossep]

Bygert,
Mycket bra och utförligt inlägg! Jag hade hoppats på något liknande men inte förväntat mig det!



Först av allt jag är ingen fiende till luftstenar utan använder det ofta själv. Exakt på det sätt du beskriver.
För att driva ut skadliga gaser exempelvis. Jag har också syremätare och använder det dagligen vilket har gjort att jag sparar en hel massa pengar bland annat och har mycket friskare fiskar.



Som du också nämner är det också ett utomordentligt sätt att driva ut syre när vattnet är över satureringspunkten. Men det intressanta är att det tycks stanna just där även vid stark luftning.



Du nämner ammoniak och saltvatten och det är ett mycket bra exempel och kanske en av orsakerna till att luftstenar tycks hjälpa mot syrebrist. Detta kom jag fram till då mina fiskar i princip beter sig lika dant vid förhöjda ammoniak nivåer som vid syrebrist. Dom står och suger i sig ytvattnet. Detta föranleder att nämna en annan myt att fiskarna står och kippar efter luft vid ytan när det är syrebrist. De flesta fiskar kan inte andas luft! Det de gör är att ”andas” in den syresatta ytan respektive det renare vattnet vid ytan.
Eftersom jag ofta har syre, pH och annanutrustning med mig till sjöar och dylikt har jag funnit att luftbubblor fungerar bra i slutna behållare exempelvis akvarier och mindre dammar. Dock tycks det inte ha någon nämnvärd effekt i sjöar. Snarare tvärs om då man kan lyfta upp syrefattigt vatten till ytan med en luftplym. Vattnet i och i närheten av den plymen uppvisar i det fallet normalt relativt låga syrenivåer ofta lägre än omgivande vatten. Däremot blir det upplyfta syrefattiga vattnet snabbt syresatt när bubblorna exploderar vid ytan.

Jag vill påpeka att jag kan ha fel! Och ingen vore gladare än jag om jag hade det då det skulle underlätta massor för mig!
Vad som tycks vara mycket effektivare är att låta vatten passera luft i stället för tvärs om då tycks man uppnå en ganska omedelbar syre saturering. Jag kan naturligtvis vara fel på det har också och göra något mätfel.



Vad som tycks vara ett faktum är att våra så kallade nyttobakterier kan andas atmosfäriskt syre! Detta är i så fall orsaken till att rätt byggda droppfilter och Patriks JBF fungerar så bra. Så även luftning i så kallade aktivtslamprocesser. Just nu experimenterar och testar jag just JBF i lite större skala.



Men kan vi inte enas om 1 sak det skall heta luftsten och inte syresten!



Jag har också testat med ren syrgas och det ger i princip samma resultat som luft om man bubblar det igenom vatten. Däremot ger det snabbare resultat om atmosfären ovan vattnet är ren syrgas.

[bossep]

En liten fundering. Varför blir det inte en massa kväve i vattnet i stället för syre? Det är ju mycket mer av den varan i luften.

[kaj.p]

Om man vill ha bottenflöden utan tryck så är dessa toppfilter överlägsna. Du kan få bra tryck på botten men ändå lungt flöde då returen är som en öppen 20 mm kran. Optimalt för malar tycker jag. Sedan är de lättskötta o eftersom nitrifikationen sker i luft så är de även där bättre . NAckdelen ja de är fula o svåra o gömma.

[bossep]

Om man vill ha bottenflöden utan tryck så är dessa toppfilter överlägsna. Du kan få bra tryck på botten men ändå lungt flöde då returen är som en öppen 20 mm kran. Optimalt för malar tycker jag. Sedan är de lättskötta o eftersom nitrifikationen sker i luft så är de även där bättre . NAckdelen ja de är fula o svåra o gömma.

Snygga var de ju inte men det är inte jag heller! Det kanske vore något att testa.
Funkar de som droppfilter eller? Det man vinner på det är ju att inte bakterierna förbrukar syre från vattnet i så fall!

[SCB]

En liten fundering. Varför blir det inte en massa kväve i vattnet i stället för syre? Det är ju mycket mer av den varan i luften.

Aha! Äntligen något jag kan svara på! Akvarier är jag inte så haj på än men materiallära kan jag en del om.
Lösligheten för kväve är ungefär hälften som för syre vid samma vattentemp.
Vid 25 grader kan man lösa ca 0.017 g kväve per liter vatten och ca 0.04 gram syre
Kolla t.ex dessa fina diagram:

http://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html

[Bygert]

Jo, kväve löser sig ju i vatten om än som SCB (sadistiska centralbyrån?) skriver i begränsad utsträckning, det som sätter stopp är ju inte vad det finns i luften utan vad som kan lösas i vatten. Kväve i gasform löst i vatten är ju inget som är så spännande för en akvarist, det sker en viss omsättning, några organismer kan använda gasformigt kväve och andra producerar det men det är ju inget man håller nån koll på i akvarier. För dykare är det en helt annan historia, att hålla koll på kväve löst i blod är bokstavligen livsviktigt.

Att man ibland får en bra effekt av luftstenar behöver helt klart inte bara bero på att vattnet syrsätts, den positiva effekten om fiskarna ser hängiga ut kan ju handla om saker som drivs ut också. Vid högt pH kan det vara ammoniak, ibland kan det bildas svavelväte om det blir syrebrist i botten, nån gång kan överdriven mängd koldioxid sänka pH betänkligt. Så visst, genomluftning handlar inte bara om syre. Fast om det löser en akut situation så spelar det kanske inte så stor roll varför?

Sen kan man lufta vattnet minst lika bra genom att göra tvärtom, köra upp vatten i luften. Diverse droppfilter och liknande där vattnet kommer i god kontakt med luft funkar ju bra i det fallet. Fast om man har ett akut läge så är det ju för det mesta smidigare att lufta vattnet än att fixa till en fontän.

Ytan på bubblorna, tja om jag nu räknar rätt efter visst sömnunderskott så ger en liter luft i form av bubblor med en diameter på 2 cm 238 bubblor med en yta på 30 dm2. Gör man i stället bubblorna med en diameter på 2 mm så blir det 23000 bubblor med en yta på 300 dm2. Det där kan man ju ha vissa invändningar emot, bubblorna är inte perfekta sfärer, de är något komprimerade osv. Även med hänsyn till att det alltså finns en del osäkerheter så är det ändå tydligt att det blir rejäl yta på luft även med rätt stora bubblor. En luftpump kan ju ge en del luft också, 100 liter per timme är inget ovanligt. Det är en stor yta som varit i kontakt med vattnet under den timmen då.

[kaj.p]

Funkar de som droppfilter eller?

Precis + att de är lättskötta Jag har två filtermatte bitar som jag bara skiftar när det är dax.

[bossep]

Precis + att de är lättskötta Jag har två filtermatte bitar som jag bara skiftar när det är dax.

Jag håller på och skall bygga ett traditionellt dropfilter modell större. Kanske detta vore något att apa efter? Jag hade tänkt köra brödbackar och lava sten men kanske detta och filtermatta kan bli lika bra och framför allt lägre! Har du tid att ta lite bilder någon dag?

[bossep]

Aha! Äntligen något jag kan svara på! Akvarier är jag inte så haj på än men materiallära kan jag en del om.
Lösligheten för kväve är ungefär hälften som för syre vid samma vattentemp.
Vid 25 grader kan man lösa ca 0.017 g kväve per liter vatten och ca 0.04 gram syre
Kolla t.ex dessa fina diagram:
http://www.engineeringtoolbox.com/ga...er-d_1148.html

Snygg och enkel tabell! Den har jag nytta av! Tack