Boraras brigittae = Boraras merah?

[Erik Åhlander]

Det här var tydligen en nyttig diskussion!

Mina resonemang förutsatte att inte någon lyckats odla "merah" eller "brigittae" och att Körners uppgifter är korrekta. Jag har fortfarande inte fått uppgift om någon som lyckats odla de Boraras-fiskar som kommer från Borneo sedan några år, men jag har förstått att åtminstone någon händig människa nu försöker odla utan att "korsa" som jag har gjort. Ska vi se det som en tävling? Vem lyckas först bevisa vad som är rätt? Jag skall själv dela upp mina djur på två (nya) akvarier och se om jag kan få fram några yngel av bara den ena arten/det ena könet.

Vem antar utmaningen?

Jag skall också föröka få tid att skriva ett referat av hela Körners artikel så att alla kan bilda sig en egen uppfattning. Fast det tar nog några dagar.

***

Det stämmer som Erikthur påpekar att jag jobbar på Riksmuseet. Det gör att jag har bättre tillgång till information än många andra. Däremot är jag inte forskare själv och jag har inte mer rätt än andra. Jag är inte särskilt skicklig på att odla fisk, men jag är väldigt nyfiken på vilka fiskar som går att odla och vad det beror på.

[Azur]

Fast om alla brigittae är sorterade hanar, på samma sätt som alla Sawbwa och erythromicron som såldes förut var sorterade hanar, så bevisar avsaknaden av yngel ingenting. Vill ni slutgiltigt visa hur det ligger till får ni väl könsbestämma lite briggtae.

[Erik Åhlander]

Fast om alla brigittae är sorterade hanar, på samma sätt som alla Sawbwa och erythromicron som såldes förut var sorterade hanar, så bevisar avsaknaden av yngel ingenting. Vill ni slutgiltigt visa hur det ligger till får ni väl könsbestämma lite briggtae.

Sant. Men hittar man bara hanar av ena sorten och bara honor av den andra har man inte heller bevisat något. Bara att könsfördelningen på importmaterialet inte är 50:50. Dessutom har jag inte lust att sprätta upp mina tio djur - än.

Men blir det yngel bevisar det att det är två arter (åtminstone om föräldradjuren kommer från området där "arterna" möts). Och om ynglen av merah x brigittae blir 50% merah och 50% brigittae verkar det vara troligt att det är en art. Eller hur?

[Azur]

Men blir det yngel bevisar det att det är två arter (åtminstone om föräldradjuren kommer från området där "arterna" möts). Och om ynglen av merah x brigittae blir 50% merah och 50% brigittae verkar det vara troligt att det är en art. Eller hur?

Javisst.

[Ola Åhlander]

Till att börja med så kan vi väl enas om att påståendet från början att merah och brigittae skulle vara en och samma art inte stämmer? Frågan har som jag ser det istället blivit om det finns ytterligare en art där hanen ser som brigittae och honan som merah, eller om killen i Amazonas lyckats odla fram lite sköna hybrider.

Som Erik har lagt upp det här så går det ju inte att bevisa någonting med att odla någon av arterna. Jag kan utan tvekan plocka ut både honor och hanar av merah, men om jag skulle lyckas få yngel på dom lär väl invändningen komma att jag har haft tur och lyckats få en sändning från området där den ”riktiga” merah finns. Samma gäller brigittae, om man nu skulle hitta en hona.

Att brigittae sorteras är tydligen utan tvekan. Frågan är vad som sorteras bort. Antagligen honor, då de enligt uppgift är blekare i färgen. Var de tar vägen vet jag inte, men antagligen så hamnar de i magen som foder fisk till någon större firre i anläggningen. Vad anledningen till detta är kan man spekulera i, kanske är det som Azur skriver att man inte vill att de ska odlas någon annanstans. Själv tror jag mer på att man är ”snäll” mot sina kunder och bara vill skicka röda fiskar. Skulle inte förvåna mig om någon amerikansk eller japansk importör uttryckligen begärt detta. Folk vill ha röda fiskar, inte blekrosa…

Men blir det yngel bevisar det att det är två arter (åtminstone om föräldradjuren kommer från området där "arterna" möts). Och om ynglen av merah x brigittae blir 50% merah och 50% brigittae verkar det vara troligt att det är en art. Eller hur?

Men om man tittar lite noga på bilderna i Amazonas så gör dom inte riktigt det. Hanen på sista bilden som ska vara 2:a generationens avelsdjur har inte alls lika långt svart streck som fisken på den första bilden i artikeln (eller för den delen alla andra brigittae vi har i handeln). Titta igen, ni som har tidningen.

[Erik Åhlander]

...men om jag skulle lyckas få yngel på dom lär väl invändningen komma att jag har haft tur och lyckats få en sändning från området där den ”riktiga” merah finns.

Kanske, men då har du åtminstone visat att arten finns och att den är möjlig att odla!

[Erik Åhlander]

Jag skall också föröka få tid att skriva ett referat av hela Körners artikel så att alla kan bilda sig en egen uppfattning. Fast det tar nog några dagar.

Jag började skriva ett referat, men fastnade efter ett tag. Jag inser att det finns en risk att jag misstolkar. Kanske gör jag mer skada än nytta.

Efter att ha läst artikeln ett antal gånger blir jag mer och mer övertygad om att åtminstone hans slutsatser kan vara felkaktiga.

Jag släpper inte ämnet utan tänker söka "sanningen" på olika vägar. Problemet kvarstår: varför förekommer två närstående arter från samma områden i handeln, där den ena till synes bara består av hanar och den andra huvudsakligen av honor.

Jag tror vi kommer veta mer efter sommaren...

Jag kan också lugna Kjell med att inga tänkbara korsningar kommer ut i handeln via mig. Dom hamnar i sprit som dokumentation.

[legob]

Samma diskussion har pågått här:

http://www.forumnanoaquaristik.de/index.php?page=Thread&threadID=1389&3c7e7988

Efter att ha läst den är jag om möjligt ännu mer förvirrad. Här verkar det som om det rör sig om artövergångar.

[Erik Åhlander]

Det dröjer nog minst några månader till innan vi har svaren på gåtorna. Problemet är att det mesta av tidigare forskning har baserats på akvariedjur utan lokaluppgift. Vi jobbar vidare.

[Lottad]

Bump

Det dröjer nog minst några månader till innan vi har svaren på gåtorna. Problemet är att det mesta av tidigare forskning har baserats på akvariedjur utan lokaluppgift. Vi jobbar vidare.

så här dryga året senare, är det någon som vet något mer än vad man visste när tråden dog ut?

NYFIKEN

[Kjell Fohrman]

Lite nyare tråd i ämnet http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=143107 men det är fortfarande lika oklart

[Erik Åhlander]

Jag har blivit ombedd att avsluta tråden.

Det gjordes en del molekylära test, men de gav inga entydiga resultat, troligen för att de delvis baserades på akvariedjur utan geografiska data.

Jag tror att det är så här:
De "Boraras merah" och "B brigittae" som förekommer i handeln är honor resp hanar av en art från västra Borneo som åtminstone tills vidare bör kallas Boraras merah. På södra/centrala Borneo finns en art som ser likadan ut och som definitivt är den äkta B merah. (även den kan möjligen ha förekommit i handeln) Den östliga arten, som då alltså är B brigittae verkar inte ha importerats på åtminstone 10 år - troligen inte kommersiellt på betydligt längre tid. Hanarna är till förväxling lika hanarna av B merah, och jag vet fortfarande inte hur man skiljer dem åt på utseendet. Honorna ser ut som B merah-honor fast ovalen mitt på kroppen är ett streck som når längre både fram och bakåt.

Allt detta är alltså bara mina personliga åsikter. Jag kan inte bevisa att det är så förrän jag fått tag i några Boraras från östra Borneo. Jag har haft det som jag tror är den västliga formen i akvarium nu i mer än sex generationer. I varje ny generation får jag fram ungefär 50:50 av så kallade merah och brigittae! Inga mellanformer! Allt tyder på att det är en enda könsdimorf art!

[lillfrasse]

Då kan vi alltså enas åtminstonde för tillfället att det som säljs som birgittae idag är hanar av merah och det som säljs som merah alltså är honor. Och att den riktiga birgittae inte finns i handeln?

[Azur]

Det gjordes en del molekylära test, men de gav inga entydiga resultat, troligen för att de delvis baserades på akvariedjur utan geografiska data.

Jodå, de gav entydiga resultat: merah och brigittae var genetiskt klart olika MEN då det var undertecknad och inte nån av experterna som identifierade fiskarna kan identifikationen vara felaktig. Det kan för all del också finnas andra anledningar - polymorfismer eller kontamination t.ex., shit happens - men jag skulle nog sätta en peng på att jag felidentifierat en av dem.

Jag har blivit ombedd att avsluta tråden.

Jaså, det var tråkigt. Betyder det att den yngre forskaren tänker reda ut Boraras?

Då kan vi alltså enas åtminstonde för tillfället att det som säljs som birgittae idag är hanar av merah och det som säljs som merah alltså är honor. Och att den riktiga birgittae inte finns i handeln?

Det verkar så.

[Erik Åhlander]

Jaså, det var tråkigt. Betyder det att den yngre forskaren tänker reda ut Boraras?

Tvärtom, ingen verkar så intresserad. Utan mer material tänker inte heller jag gå vidare.

(God fortsättning, Azur, förresten!)