Dåliga råd

[Kjell Fohrman]

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&...Dep0VkX-nSOBGA

Länken funkar inte

[bossep]

Det som är det konstiga med luftpumpen är att det påstås att det är omrörningen av ytan och inte bubblorna som är effektivt för syrsättning. Det är trams. Den som vill påstå att bubblorna inte är effektiva för gasövergång får lite att tugga i sig här:

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&...Dep0VkX-nSOBGA

Det är inte ofta jag tycker du har fel men här vill jag säga emot dig.
En diskussion som letar sig in här på forumet är diskussionen om syre och luftstenar exempelvis. Det kan tyckas vara en bagatell men det och mycket annat kan leda till riktiga tankevurpor.
En av dessa är att man drar en parallell mellan luft och syre. Gör man det blir allt det här fel bort i skogarna. Luft innehåller endast 20 % syre merparten är kväve. Om du tittar på exemplen i presentationen så ser du säkert att trycket har en stor inverkan på gaslösligheten. Detta framkallar bland annat dykarsjuka där kvävet går ut i blodet och sedan bildar större bubblor när dykaren går upp.
Samma sak gör man med exempelvis med koldioxid i buteljerat vatten. Man kan också använda detta för att rena gaser. Exempelvis biogas som precis som luft är en gasblandning. Utsätter man biogasen för ett övertryck kommer koldioxiden att lösas i vattnet medan Metanet stannar som gas.
Luft i reningsverk: vi skall nog akta os för att dra stora paralleller mellan dessa och akvarier. I vattnet i ett reningsverk finns det en hel massa svävande partiklar, exempelvis aktivt slam där bakterier kan få fäste. Detta slam rör man om mad luft så att bakterierna alltid har tillgång till näring. Luften fungerar alltså som omrörare. När sedan bubblorna når ytan så spricker de och vatten stänker upp i luften. Där sker syresättningen inte när bubblorna passerar i vattenkolumnen. En viktig sak i detta är att många bakterier kan använda sig av atmosfäriskt syre vilket bevisas ibland annat droppfilter och JBF. Vad som händer i en slambassäng är att en del bubblor fastnar i slammet och bakterierna kan då ta till vara syret.
CO2 om du tittar i din presentation så ser du att mättnadsgraden av gaser i vatten varierar med tryck och temperatur. Så eftersom trycket alltid är större vid botten än vid ytan kan luften ta till sig CO2 vid botten och sedan frigöra det vid ytan. Då tar man bort CO2 ur vattnet. Motsatt kan också hända precis som med syre.

[bossep]

Så för att svara kortare så har ni alla rätt. Luftbubblorna rör om vattnet och när de når ytan spricker de och syresätter vattnet. Bubblorna transporterar också bort koldioxid ur vattnet på grund av tryckskillnaden mellan utströmmaren och ytan.

[Bygert]

Från sidan 43 i dokumentet och framåt beskrivs i detalj med utförliga ekvationer hur t ex syrgas utjämnas i en gasbubbla i vätska. Detta med tillämpning av den på området dominerande teorin, "two film theory". Teorin beskriver just detta, transporten över ett gränsskikt mellan gas och vätska. Det är då inget magiskt med det gränsskikt som finns vid ytan, det är precis samma processer och ekvationer som gäller där som för bubblan, koncentrationskillnad, yta, temperatur, turbulens, det är det som avgör hur effektiv övergången blir, inte var gränskiktet befinner sig.

Den som inget bättre har för sig kan använda ekvationerna för att beräkna övergången av syrgas från en bubbla på väg upp genom vattnet, hur effektivt det blir tills processen upphör när bubblan brister vid ytan. Samma beräkningar kan man göra för vattenytan, det är exakt samma processer där.

Att luft också innehåller kvävgas är ointressant i det här sammanhanget, kvävgas löser sig dåligt i vatten och påverkar inte processerna i vattnet på nåt intressant sätt. Det som skulle kunna hända med effektiv genomluftning är att en eventuell övermättnad på kvävgas efter denitrifikation drivs ut men det är måttligt spännande.

Det som driver processen är koncentrationsskillnaden över gränssytan mellan gas och vätska. Är koncentrationen av något hög i ena fasen så kommer en utjämning att ske. Ofta är det högre koncentration av syre i luft än i vatten och då kommer syre att vandra över gränskiktet och var den ytan sitter, i vattenytan eller på en bubbla, påverkar i sig inte den processen. Är vattnet i stället övermättat på syre vilket det mycket väl kan bli med gott om växter kommer det hela att drivas åt andra håller, syre går i gränsskiktet över till gasfasen. Samma sak händer med koldioxid om än processerna där är lite mer komplicerade eftersom koldioxid tills stor del är bundet i vattnet.

Och för den som envisas, bild sidan 44, ekvationen på sidan 46, handlar om just exakt det här, hur syre transporteras till vatten på ytan av en luftbubbla. Med utförliga beräkningar. Och teoretisk bakgrund till processen. Men utan bubblor som brister i ytan, svävande partiklar eller annat konstigt. Bara syre som passerar gränskiktet mellan gas och vätska och går ut i vattnet från bubblan.

[Tobbe R]

Så för att svara kortare så har ni alla rätt. Luftbubblorna rör om vattnet och när de når ytan spricker de och syresätter vattnet. Bubblorna transporterar också bort koldioxid ur vattnet på grund av tryckskillnaden mellan utströmmaren och ytan.

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om

Tobbe

[åheim]

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om

Tobbe

Om du tycker att bossep svamlar så får du väl komma med en motivering varför!

[Tobbe R]

Om du tycker att bossep svamlar så får du väl komma med en motivering varför!

Läs Bygerts inlägg, jag har inte lust att upprepa samma sak en gång till, men för alla er som tycker multiplikationstabellen är för krånglig:

Driver "syresten" ut koldioxid? Svar ja, om vattnet är övermättat med CO2 som i ett trycksatt system, om inte kan det t.o.m. innebära att koldioxid tillförs genom "syrestenen"

Bidrar "syrestenen" med syre? Ja, om inte vattnet är mättat som det kanske inte är i ett akvarium med en mängd biologiska processer.
Nej om vattnet är mättat med syre (bubblor på växterna), då driver stenen ut syre istället.

Allt något förenklat men konsekvens av de fysikaliska principer som gäller.

Är svaret ovan identiskt med Bosses uppfattning?
Svar nej för han har inte en susning

Tobbe

[Mathias Nilsson]

Läs Bygerts inlägg, jag har inte lust att upprepa samma sak en gång till, men för alla er som tycker multiplikationstabellen är för krånglig:

Driver "syresten" ut koldioxid? Svar ja, om vattnet är övermättat med CO2 som i ett trycksatt system, om inte kan det t.o.m. innebära att koldioxid tillförs genom "syrestenen"

Bidrar "syrestenen" med syre? Ja, om inte vattnet är mättat som det kanske inte är i ett akvarium med en mängd biologiska processer.
Nej om vattnet är mättat med syre (bubblor på växterna), då driver stenen ut syre istället.

Allt något förenklat men konsekvens av de fysikaliska principer som gäller.

Är svaret ovan identiskt med Bosses uppfattning?
Svar nej för han har inte en susning

Tobbe

Förmodligen orkar du inte "förklara" för att det finns för få lättlästa förklaringar på Google. Funkade inte Google translate ikväll? Det du skriver är ju exakt samma sak som Bygert skriver. Kom med något nytt istället för att vara dryg. Det är liksom bara segt.

[åheim]

Om växtexperten Claus Christensen påvisar den skada en luftpump ger på växtligheten pga den koldioxidbrist (som kjell skriver i ett av sina inlägg) som uppstår så köper jag det rakt av och kastar alla andra, för mig, helt obegripliga förklaringar i sopkorgen. varför ska jag uppfinna hjulet igen, dessutom tycker bubblor i vattnet förstör intrycket av ett vackert akvarium Men vid uppfödning ser jag absolut luftpumpens stora nytta, eftersom en luftpump kan driva flera filter på en gång!

[Tobbe R]

Förmodligen orkar du inte "förklara" för att det finns för få lättlästa förklaringar på Google. Funkade inte Google translate ikväll? Det du skriver är ju exakt samma sak som Bygert skriver. Kom med något nytt istället för att vara dryg. Det är liksom bara segt.

Det som är segt är att komma med hitte-på utan att veta som Bosse gör. Det är vad det handlade om, så må det vara drygt eller inte. Jag har inte förklarat något, jag gjorde en sammanfattning av vad Bygert skrev eftersom han som vanligt håller ett akademiskt tonläge.
Jag råkar ha lite akademiska poäng i matematik och fysik men det är inte särskilt meningsfullt att köra på den linjen i det här forumet. Vad gäller Google Translate använder jag engelska dagligen i mitt jobb, det är brukligt i min bransch.

Om du läser lite mera vad jag skrivit här brukar jag skriva om Zoopet-myter, dvs "sanningar" som upprepats så många gånger att ingen vet var de kommit ifrån, t.ex röda mygglarvers låga näringsinnehåll. Syrestenens förmåga att driva ut koldioxid är en annan sådan myt. Det kan vara intressant att förstå hur dessa uppkommit men det kan vi ta en annan gång.

Tobbe

[åheim]

Tobbe R, Du kan säkert dina saker MEN varför får det så negativa konsekvenser på växtligheten om det nu inte driver ut koldioxid?Är det helt enkelt att det blir för kraftigt utbyte av både syre och koldioxid, ungefär som om man skulle köra med alldeles för kraftig "vanlig" pump?

[Tobbe R]

Tobbe R, Du kan säkert dina saker MEN varför får det så negativa konsekvenser på växtligheten om det nu inte driver ut koldioxid?Är det helt enkelt att det blir för kraftigt utbyte av både syre och koldioxid, ungefär som om man skulle köra med alldeles för kraftig "vanlig" pump?

Jag är inte särskilt intresserad av växter, har i stort sett bara Vallisneria, Anubias och hornsärv så det blir bara spekulationer. En sådan är att man inte kan övermätta vattnet med koldioxid om man har luftstenen.

En annan och i mitt tycke intressantare hypotes är att det kanske ger för hög syrehalt. Krause visade på 70-talet att i naturen växer växterna där det är låg syrehalt medan områden där det är hög syrehalt som vid vissa källor m.m. i stort sett är växtfria. Hans förklaring som låter rimlig men jag inte kan styrka är att den höga syrehalten oxiderar nödvändiga näringsämnen så se inte längre kan tas upp av växterna. Typexempel är järn som rostar i närvaro av syre men i syrefattig miljö är användbar.
Hans bok om växter kan nog hittas på bibliotek eller antikvariat, han hade också en artikelserie i tidskiften Akvariet.
Tobbe

[åheim]

Jag är inte särskilt intresserad av växter, har i stort sett bara Vallisneria, Anubias och hornsärv så det blir bara spekulationer. En sådan är att man inte kan övermätta vattnet med koldioxid om man har luftstenen.

En annan och i mitt tycke intressantare hypotes är att det kanske ger för hög syrehalt. Krause visade på 70-talet att i naturen växer växterna där det är låg syrehalt medan områden där det är hög syrehalt som vid vissa källor m.m. i stort sett är växtfria. Hans förklaring som låter rimlig men jag inte kan styrka är att den höga syrehalten oxiderar nödvändiga näringsämnen så se inte längre kan tas upp av växterna. Typexempel är järn som rostar i närvaro av syre men i syrefattig miljö är användbar.
Hans bok om växter kan nog hittas på bibliotek eller antikvariat, han hade också en artikelserie i tidskiften Akvariet.
Tobbe

Tack Tobbe! Mycket intressant, din förklaring låter vettig och med den slutsaten så kan man även där, iallafall anta luftpumpens negativa effekt på växtligheten, men av lite andra anledningar!

/åheim

[bossep]

Från sidan 43 i dokumentet och framåt beskrivs i detalj med utförliga ekvationer hur t ex syrgas utjämnas i en gasbubbla i vätska. Detta med tillämpning av den på området dominerande teorin, "two film theory". Teorin beskriver just detta, transporten över ett gränsskikt mellan gas och vätska. Det är då inget magiskt med det gränsskikt som finns vid ytan, det är precis samma processer och ekvationer som gäller där som för bubblan, koncentrationskillnad, yta, temperatur, turbulens, det är det som avgör hur effektiv övergången blir, inte var gränskiktet befinner sig.

Den som inget bättre har för sig kan använda ekvationerna för att beräkna övergången av syrgas från en bubbla på väg upp genom vattnet, hur effektivt det blir tills processen upphör när bubblan brister vid ytan. Samma beräkningar kan man göra för vattenytan, det är exakt samma processer där.

Att luft också innehåller kvävgas är ointressant i det här sammanhanget, kvävgas löser sig dåligt i vatten och påverkar inte processerna i vattnet på nåt intressant sätt. Det som skulle kunna hända med effektiv genomluftning är att en eventuell övermättnad på kvävgas efter denitrifikation drivs ut men det är måttligt spännande.

Det som driver processen är koncentrationsskillnaden över gränssytan mellan gas och vätska. Är koncentrationen av något hög i ena fasen så kommer en utjämning att ske. Ofta är det högre koncentration av syre i luft än i vatten och då kommer syre att vandra över gränskiktet och var den ytan sitter, i vattenytan eller på en bubbla, påverkar i sig inte den processen. Är vattnet i stället övermättat på syre vilket det mycket väl kan bli med gott om växter kommer det hela att drivas åt andra håller, syre går i gränsskiktet över till gasfasen. Samma sak händer med koldioxid om än processerna där är lite mer komplicerade eftersom koldioxid tills stor del är bundet i vattnet.

Och för den som envisas, bild sidan 44, ekvationen på sidan 46, handlar om just exakt det här, hur syre transporteras till vatten på ytan av en luftbubbla. Med utförliga beräkningar. Och teoretisk bakgrund till processen. Men utan bubblor som brister i ytan, svävande partiklar eller annat konstigt. Bara syre som passerar gränskiktet mellan gas och vätska och går ut i vattnet från bubblan.

Jag skall verkligen studera det här! Om jag får det bevisat för mig och om det fungerar rent prektiskt så kommer jag att bli riktigt glad. Det skulle lösa en hel del problem för mig! Så ingen är gladare en jag om du lyckas bevisa för mig att jag har fel i det här fallet.
Tack!

[bossep]

Och ett ännu kortare svar : Svammel, du vet inte vad du skriver om

Tobbe

Ja, ja det kan mycket väl vara att jag svamlar och kan nog ställa mig i skamvrån och ta tillbaka vad jag skrivit om Bygerts förklaring bevisar att jag har fel. Kan du om motsatsen är riktig?