ge fisken som kattmat??

[lenis3]

men jenniee svaraaaa. jag kan komma till vrås centrum och hämta firren nån dag

[batski]

Ursprungligen skickat av Glajdarn
batski:
Vill bara börja med att tacka för en mycket intressant och rolig diskussion om etik!

Tack själv!

<font color="red">

Jag tycker inte heller man ska göra det. Fiskar är fiskar och människor är människor (däggdjur). Jag skulle aldrig komma på tanken att stoppa ner en människa i ett akvarium

</font id="red">

Det hoppas jag verkligen inte... Kurt Wallander och hans kollegor kan tycka att du har varit en stygg pojke (eller är du en tjej, förresten?) och sätta dig på tukthuset då.

Pojke!

Det finns faktiskt tillfällen då det inte finns någon som vill ta sig an det gamla djuret, och där den bästa lösningen är en human avlivning....

Jag såg det aldrig som ett alternativ när jag befann mig i den situationen, så jag vägrade ge upp förrän jag hade hittat ett nytt hem som kändes lämpligt...

För att inte tala om djur som är psykiskt instabila! De MÅSTE avlivas! (Ja, jag vet - det är i nästan alla fall husses eller mattes fel... Men inte alltid.)

Nja, alla djur som är psykiskt instabila är faktiskt inte hopplösa fall. Jag känner till flera fall där det gick att få hjälp. Men visst kan det finnas fall då det inte finns något att göra. Fast då talar vi inte längre om friska individer.

Absolut! Alla djur (inklusive människor) har en instinktiv vilja att leva. Det innebär inte att alla kan leva. Att avliva en fisk (återigen - på ett humant sätt) anser jag inte bryter några etiska koder.

Nej, tyvärr kan inte alla leva. Men det är många som dör som inte skulle behövt dö... Själv anser jag att det är fler att döda någon (människa eller fisk) för att man har tröttnat på henne/honom.

I så fall tycker jag nog att det är ett större brott att faktiskt infånga vilda fiskar och hålla dem i en för dem onaturlig miljö till de dör! Nu tycker jag naturligtvis inte att det är fel - då hade jag ju inte kunnat ha akvarium - men det är ett perspektiv som nog vissa skulle kunna framhålla.

Det här är en mycket väsentlig fråga som jag själv funderat en del på. Jag tror att det är konsekvenserna/resultatet för själva fiskarna som avgör om det är bra eller dåligt. Det beror alltså på om de själva uppfattar förändringen som något bra eller dåligt. Men det är ju väldigt svårt för oss att veta och kan variera från fall till fall. Själv anser jag att det borde finnas mycket strängare regler för vad man får göra och inte göra med levande individer.

Och självklart håller jag med dig om att kulturen spelar en avgörande roll i varför vi har de uppfattningar vi har. Men i det är fallet tycker jag nog inte att kulturen är kvävande - utan att det faktiskt är ganska sunt att inte värdera ett djurliv lika högt som en människoliv. Varför? Tja... En svår fråga att svara på - men ett svar skulle kunna vara att snegla på hur andra djur beter sig. Det är få arter som är kanibaler trots att de är rovdjur, få som över huvudtaget bryr sig om andra arters väl och ve - o.s.v..

Här har vi olika uppfattningar. Jag tycker inte vi människor ska rätta våra värderingar och vårt beteende efter andra arters, av den enkla anledningen att vi är just människor och ingen annan art. Och som människor är vi i en makt position. Och med makt kommer större ansvar.

Hur mycket man värderar någon annans liv är uppenbarligen subjektivt (du och jag tycker ju olika). Så jag anser att en schysstare inställning är att värdera andras liv lika högt som de själva värderar sitt eget liv. I den mån det är möjligt. Sen är det klart att ens känslor påverkar ens handligar. Skulle jag hamna i den ytterst osannolika situationen då jag måste välja mellan en människas och en fisks liv skulle jag naturligtvis välja min egen art framför fiskens. Inte för att det är rätt eller fel, utan för att det KÄNNS mer rätt.

Men man kan också lära barnen hur världen är funtad. Att djur faktiskt måste avlivas ibland.

För att man har tröttnat på dem?

Åtminstone tycker jag att de skall veta varifrån köttet de äter kommer ifrån, och mjölken de dricker.

Håller med! Men då måste man även vara beredd på att de kanske inte längre vill äta djuren...

Och jag tycker också att man skall förklara att räven inte är elak för att han åt upp den fina hönan.

Absolut!

Däremot inte sagt att ungen behöver vara med vid en grisslakt när de är 5 år gamla.

Därför tycker jag inte heller man ska ge fisken till katten.

Nu är jag helt slut i skallen efter en hel dag av uppsatsskrivande, så om det är något jag har skrivit ovan som låter tok-brutalt eller illa genomtänkt så kan det finnas en förklaring i detta...
So long!
=)

Då är vi två. Slut i skallen alltså

Ha det bra!

[Glajdarn]

Ännu en dag av fisksurfande när man borde göra annat... =)

Här har vi olika uppfattningar. Jag tycker inte vi människor ska rätta våra värderingar och vårt beteende efter andra arters, av den enkla anledningen att vi är just människor och ingen annan art. Och som människor är vi i en makt position. Och med makt kommer större ansvar.

Nä, vi skall inte rätta våra värderingar eller beteende efter andra arter - men vi har heller ingen högre moralisk skyldighet att inte döda djur. Och märk väl; jag menar naturligtvis inte dödande för nöjes skull - ej heller enbart för att ta vara på endast vissa delar av djuret!
Och självklart har vi en maktposition gentemot djuren - fast ur ett biologiskt perspektiv så finns det alltid de djur som står högre upp i näringskedjan. Även de som har en starkare position mot andra, utan att de äter upp dem. Det är en naturlig del av livet. Och med makt kommer naturligtvis ansvar. Men jag tycker att det ansvaret snarare innebär att man inte plågar djur. Inte att man inte får döda dem. (Och nej - jag är inte för en darwinistisk syn på samhället. Viss skillnad!)

--------------------------------------------------------------------------------
Det finns faktiskt tillfällen då det inte finns någon som vill ta sig an det gamla djuret, och där den bästa lösningen är en human avlivning....
--------------------------------------------------------------------------------



Jag såg det aldrig som ett alternativ när jag befann mig i den situationen, så jag vägrade ge upp förrän jag hade hittat ett nytt hem som kändes lämpligt...

Jo, men i det här exemplet beror ju det faktiskt på hur allergiskt barnet är. Finns det inte tid att leta en ny ägare för att risken för en anafylaktisk schock är överhängande - vad gör man då?

Nja, alla djur som är psykiskt instabila är faktiskt inte hopplösa fall. Jag känner till flera fall där det gick att få hjälp. Men visst kan det finnas fall då det inte finns något att göra. Fast då talar vi inte längre om friska individer.

Naturligtvis syftade jag på sjuka individer. Inte de som bara är lite småknäppa... Fast även om exempelvis en pitbull har blivit agressiv p.g.a en idiot till ägare, kan det vara försvarbart att avliva hunden ändå. Trots att det riktiga vore att från första början inte tillåta idioten att ha djur! Fast det går ju inte att kontrollera alla...

Men man kan också lära barnen hur världen är funtad. Att djur faktiskt måste avlivas ibland.
--------------------------------------------------------------------------------



För att man har tröttnat på dem

Nä. Som jag sa tidigare - man skall mycket noga tänka över situationen innan man skaffar ett djur (eller flera). DET skall man lära barnet! Men förutsättningarna kan ändras ibland, utan att man kunnat förutsäga det. Och i sådana lägen kan en avlivning vara av nöden.
(Den här diskussionen tror jag dessutom inte är riktigt aktuell i det här fallet - tjejen som det handlar om är nog såpass gammal att sådana värderingar redan borde vara inpräntade i henne...)

--------------------------------------------------------------------------------
Åtminstone tycker jag att de skall veta varifrån köttet de äter kommer ifrån, och mjölken de dricker.
--------------------------------------------------------------------------------



Håller med! Men då måste man även vara beredd på att de kanske inte längre vill äta djuren...

Japp! Och det är barnets val! Men om barnet väljer att fortsätta äta kött, vill jag heller inte höra att det är så synd om grisen som dog. Då skall barnet inte äta den döda grisen! Och åter igen: Jag skulle inte uttrycka mig så grovt till barnet - men med samma innebörd. Jag tror att om barnen på ett naturligt sätt får en inblick i vardagen på en bondgård eller vara med vid fiske, kommer de också få en bättre helhetsbild av vår matproduktion. Och därmed större möjlighet att göra ett val som de kan stå för. Naturligtvis när de är såpass gamla att de börjar bli lite självständiga.

Däremot inte sagt att ungen behöver vara med vid en grisslakt när de är 5 år gamla.
--------------------------------------------------------------------------------



Därför tycker jag inte heller man ska ge fisken till katten.

I det här fallet är nog barnet bra mycket äldre än 5 år... Fast jag vill nog framhålla att avlivningen av en fisk inte är att jämställa med en grisslakt. Jag vet - det är ett liv som släcks i båda fallen. Men jag måste nog faktiskt tillskriva grisen ett högre värde och medvetenhet än fisken. Likväl som jag faktiskt inte har några större problem att sätta en mask på kroken (eller lära ett barn samma förfarande), men däremot aldrig skulle kunna utsätta en ko för motsvarande behandling.

--------------------------------------------------------------------------------
(Om man sen ger den till katten eller inte spelar väl ingen roll, fast jag tycker det är bättre användning än att spola ned fisken eller kasta den i soporna.)
--------------------------------------------------------------------------------



Nej, det är sant. När man väl är död spelar det verkligen ingen roll vad som händer med ens kropp. Det får de som är kvar bekymra sig om. Själv är jag organdonator och har även donerat min kropp till förskningen, så kanske den kan vara till nytta för någon annan när jag inte längre har nån användning för den.

Men för tjejen som har fisken kan det spela roll vad som händer med fiskens döda kropp. Och jag tycker man börde ta hänsyn till det.

Jag håller med Azur. Och det går i samma linje som det jag har argumenterat om tidigare - nämligen att djur och människor skall värderas olika. I detta fallet är nog tjejen inte längre ett litet barn, och tar nog ingen större skada om katten skulle få den avlivade fisken. Men även om tjejen vore säg 7 år, skulle jag fortfarande inte tycka att det vore några större problem. Fast det är klart - om hon verkligen vill stoppa fisken i en ask och begrava den i trädgården med ett litet kors av glasspinnar skall hon naturligtvis få göra det också. Eller om hon absolut inte kan tänka sig att katten skall få den. Men det är snarare ett sätt för henne att hantera själva dödsbegreppet än att hon lär sig empati.
Jag skulle absolut inte tvinga henne att gråtande se på när fisken blir uppkäkad av katten - det hoppas jag att du förstår! Så brutal och kallhamrad är jag inte...
Det är snarare själva grejen som sådan jag reagerade mot från första början: att det skulle finnas ett moraliskt dilemma i sig att avliva fisken och ge den till katten. Inte en uppfostringsdebatt. Även om det i mångt och mycket har utvecklats till det.

På återskrivande!

[jenniee]

har svarat att du måste inte för en annan kompis hitta ett akvarium så hon kan ta den:

[lenis3]

hej! Hmm ok Jenniee, det missade jag visst. vad skönt att den slapp avlivning då

[batski]

Ursprungligen skickat av Glajdarn
Nä, vi skall inte rätta våra värderingar eller beteende efter andra arter - men vi har heller ingen högre moralisk skyldighet att inte döda djur. Och märk väl; jag menar naturligtvis inte dödande för nöjes skull - ej heller enbart för att ta vara på endast vissa delar av djuret!

I och med vår utvecklade förmåga att förstå och känna igen våra egna instinkter och vilja att leva även hos andra anser jag att vi har en skyldighet att behandla andra som vi själva skulle vilja bli behandlade. Vill jag dö? Nej! Då ska jag även undika att döda andra kännande individer. Visst finns det extrema tillfällen då detta inte är realistiskt. Men alltid när jag kan VÄLJA mellan att döda eller att låta leva, så är jag övertygad om att det är moraliskt fel att döda. Med detta menar jag inte att självförsvar eller dödshjälp skulle vara moraliskt fel, utan jag syftar på alla de tillfällen då vi faktiskt väljer andras död fast vi egentligen hade kunnat låta dem leva vidare. Som vi vill leva vidare.

Jo, men i det här exemplet beror ju det faktiskt på hur allergiskt barnet är. Finns det inte tid att leta en ny ägare för att risken för en anafylaktisk schock är överhängande - vad gör man då?

Jag kan faktiskt inte tänka mig att någon helt plötsligt skulle bli SÅ akut allergisk. Allergier utvecklas väl lite långsammare än så? Men skulle det ändå hända så finns det tillfälliga hem.

I det här fallet är nog barnet bra mycket äldre än 5 år... Fast jag vill nog framhålla att avlivningen av en fisk inte är att jämställa med en grisslakt. Jag vet - det är ett liv som släcks i båda fallen. Men jag måste nog faktiskt tillskriva grisen ett högre värde och medvetenhet än fisken.

Det finns vetenskapliga studier som tyder på att fiskar faktiskt har mycket högre medvetenhet är vad vi har trott. Att vi har svårt att se och förstå det beror säkert på att de är så olika däggdjur. De skriker till exempel inte när de känner smärta eller ångest.

Jag håller med Azur. Och det går i samma linje som det jag har argumenterat om tidigare - nämligen att djur och människor skall värderas olika.

Jag har aldrig förstått detta med värde. Dels för att det är högst subjektivt - Jag värderar dem jag älskar mycket högre än de jag inte känner, men detta innebär ändå inte att jag inte har någonn skyldighet att respektera de senares vilja att leva (men visst skulle jag tvingas välja skulle jag rädda dem jag älskar). Dels för att det grundar sig på egenskaper som är oväsentliga för liv-och-död frågan. Min förmåga till t ex matematiskt tänkande innebär inte att jag har en starkare vilja att leva än någon som saknar samma förmåga.

För mig handlar det om att ställa sig frågan: vad vill den andra? Vill hon/han dö?

Jag är inte heller ensam om dessa tankar, utan är i sällskap av både filosofer och nobelpristagare

[Glajdarn]

Tjena Batski!

Har varit borta ett tag, så jag har inte kunnat kolla inläggen på länge.
Nåväl - glöden i diskutionen kanske har svalnat en smula.

Tänkte bara en sista gång framhålla min åsikt. Som naturligtvis är den enda rätta.

Jag anser att det inte per automatik är omoraliskt eller fel att döda. Lika lite för människor som det är för andra djur. Ja - vi har en insikt i själva döden som begrepp och vad lidande innebär. Åtminstone för människor. Men vad lidande anbelangar, så finns det ju en viss kognitiv del inbakad i begreppet. Vad jag menar är; vi vet inte att, säg, en pippifågel, upplever smärtan av ett gruskorn i ögat på samma sätt som vi människor gör.
Detta betyder naturligtvis inte att det är rätt att orsaka andra varelser smärta. Med vissa undantag (medicinska djurförsök).
Men jag kan däremot inte se att det skulle vara fel att skjuta en älg, för att sedan äta upp köttet och ta vara på skinnet. Eller fiska upp och knäcka nacken på en abborre, för att sedan grilla den över öppen eld och åtnjuta resultatet tillsammans med en kall pilsner. (mmmm....)
Däremot tycker jag att det är fel att skjuta ett lodjur bara för att man vill ha en fräck mössa, eller vargen för att man är... dum?
Det hela handlar, enligt mig, vad man har för intentioner med dödandet. Tar man vara på kroppen så långt det går, eller om det handlar om skadedjur, eller om det handlar om hälsa (medicinska djurförsök, allergi m.m) - är dödandet försvarbart. Och en naturlig del av livet.

Men detta är naturligtvis min ödmjuka åsikt.

*It's good to be back...*