PMDD förstört mina växter

[defdac]

Jag avslutar denna debatt nu från min sida.

Chicken 8) Det var ju nu det började bubbla ner till pudelns kärna så att säga..

[defdac]

Jag skulle vilja se hur det ser ut i en burk utan växter, som du göder med nitrat enbart o en som du göder med ammonium enbart. Dvs du ger algerna inget val. Då menar du att helt mirakulsöt så kommer algerna inte ta upp nitrat utan hellre svälta ihjäl.

Nej, jag tror inte alger som triggats igång i sporstadie skulle ge upp med näring i vattnet. Dom växer gladeligen på även om du slutar göda med nitrat. När du väl triggat dom så kommer du inte kunna stoppa dom ens med vanliga vattenbyten. Kranvattnet innhåller tillräckligt med näring för att hålla igång dom.

Däremot kan du genom att ha en kontrollerat låg ingång på ammonium undvika triggning av alla miljontals sporer som hela tiden produceras.

Återigen, är detta inte en sitation som råder i ett kar, men det återkopplar till det enda jag vänder mig emot i dina uttalanden..att nitrat inte skulle kunna ge alger. Det stämmer säkert att det inte gör det i ett ammoniumfritt vatten, läs mkt växter. Du gör samma ologiska resonemang beträffande fosfat...jämför det inte med en burk utan kväve som du gör i din sista mening(burk utan fisk)..klart de inte ger alger då.

Här börjar det märkas att du egentligen aldrig talat om triggning av alger/sporer utan enbart om tillväxttakt. Du inser att behållare med sporladdat akvarievatten med PMDD utan synliga alger inte skulle ge samma explosiva alguppkomst som en annan behållare med samma vatten och ammonium.

På samma sätt så kommer två burkar med lika mycket redan utvuxna alger där man bara matar en med PMDD och inte den andra göra att algtillväxten blev markant bättre i PMDD-burken - och här menar jag att det är avhängigt nitratkoncentrationen i sig. Du kommer få ungefär samma tillväxttakt med en halvdos PMDD som en full eller trippeldos PMDD eftersom algerna ändå aldrig är speciellt begränsade.

Utifrån de här premisserna kanske vi kan skissa på andra test som inte är så inriktat på att bevisa att ammonium triggar alger, utan istället visa på olika tillväxttakt av redan triggade och utvuxna alger med olika nitrat-halter?

[bossep]

Vad har hänt här? Skrattar
Har defdac hamnat i en ringhörna och Patrik och Jonas i en annan?

Deffen, att kalla Patrik för en tonåring med några månaders erfarenhet kanske var att ta i?
Du vet bättre!

Alla växter är inte samma och det gäller för alger också. Om vi skall generalisera kanske vi kan bygga en kedja av klorofyll. Enligt mina teorier ser det ut ungefär så här. Jag tar inte med cyano i det här.
Encelliga svävalger -> Kedjebildande svävalger -> Bentiska microalger -> Bentiska kedjebildande alger -> Mossor -> Ormbunkar -> Slingerväxter -> Bentiska växter.
Ju mer till höger ju bättre förmåga att ta upp Nitrat.
Sedan finns det säkert en hel del variationer inom detta.

Jag har också observerat att exempelvis hornsärv tappade bladen och blev veka speciellt vid dålig belysning när jag började med PMDD. Därefter blev de som julgranar. Det tar ofta tid att gå från Ammonium till nitrat gödning. Sedan såg jag att alg massan gick från prick till tofsalger för att sedan försvinna.

Fosfor: Jag håller med Patrik att fosforhalten i normal PMDD kan vara lite hög. Det enda sättet vi blir av med Fosforn är när vi tar bort växter och byter vatten. Om vi har exempelvis snäckskal eller något annat kalkhaltigt i filtret kan vi ta bort Fosfor där också, när vi byter ut det.

Jag håller med defdac i det mesta men inte angående Ammonium. I ett akvarium med fiskar, växter och bakterier finns det alltid en viss del Ammonium även om vi inte kan mäta upp det med vanliga tester.

Vi låter det stanna här och jag vill återknyta till trådstarten och säger så här:
Var inte orolig. Fortsätt med normal dos PMDD så kommer dina växter att må bättre efter ett tag. Algerna kommar att förändras och sedan försvinna nästan helt.
Som hansec säger så ta bort luftstenen. Den bara gasar bort CO2.
Om du har kommunalt vatten, var försiktig med vattenbyten.
Vänta 1 månad innan du gör något annat.

[defdac]

Deffen, att kalla Patrik för en tonåring med några månaders erfarenhet kanske var att ta i?
Du vet bättre!

Jag vet att han förmodligen är den i Sverige som faktiskt skulle kunna ha så bra koll på nitrifikationen att han teoretiskt skulle kunna vara om inte 100 så 99% säker. Det var mest ett sätt att påpeka att han själv sällan uttalar sig så bombsäkert om akvariet som helhet eftersom han anser att det är ett för komplext system. Filtreringen ingår i det systemet och är förmodligen en ganska stor del av antalet variabler man vill hålla nere till ett minium för att hitta relativt säkra sätt att få det utfall man vill.

Jag håller med defdac i det mesta men inte angående Ammonium. I ett akvarium med fiskar, växter och bakterier finns det alltid en viss del Ammonium även om vi inte kan mäta upp det med vanliga tester.

Jag själv är ganska nyfiken på triggningen av sporerna så jag sätter gärna upp test. Om du inte tror mig så bevisar jag det gärna med några väl valda test.

Jag vet själv att det finns dom som kör sina burkar med ammoniumgödning och faktiskt lyckas med det. Det jag vill påvisa är att det väldigt svårt och hur mycket enklare det blir om man byter ut ammoniumet mot nitrat.

Låg stabil halt av ammonium är inte problemet. Inte ens om du har fullproppat med växter kommer du helt undan ammoniumet, däremot vid första bästa strul med filter, stuntande växter pga att något näringsämne dyker ner för djupt, ruttnande fisk/mat etc så sitter du där med en fin algblommning.

PMDD och Estimative Index är alldeles för bra för att låta några med begränsad till 0 erfarenhet (av PMDD, kväve- och fosfor-gödning) sitta och rabbla teorier som dom själv inte har testat - och vill ni inte testa era utsagor gör jag det gärna åt er.

[bossep]

Jag vet att han förmodligen är den i Sverige som faktiskt skulle kunna ha så bra koll på nitrifikationen att han teoretiskt skulle kunna vara om inte 100 så 99% säker. Det var mest ett sätt att påpeka att han själv sällan uttalar sig så bombsäkert om akvariet som helhet eftersom han anser att det är ett för komplext system. Filtreringen ingår i det systemet och är förmodligen en ganska stor del av antalet variabler man vill hålla nere till ett minium för att hitta relativt säkra sätt att få det utfall man vill.


Jag själv är ganska nyfiken på triggningen av sporerna så jag sätter gärna upp test. Om du inte tror mig så bevisar jag det gärna med några väl valda test.

Jag vet själv att det finns dom som kör sina burkar med ammoniumgödning och faktiskt lyckas med det. Det jag vill påvisa är att det väldigt svårt och hur mycket enklare det blir om man byter ut ammoniumet mot nitrat.

Låg stabil halt av ammonium är inte problemet. Inte ens om du har fullproppat med växter kommer du helt undan ammoniumet, däremot vid första bästa strul med filter, stuntande växter pga att något näringsämne dyker ner för djupt, ruttnande fisk/mat etc så sitter du där med en fin algblommning.

PMDD och Estimative Index är alldeles för bra för att låta några med begränsad till 0 erfarenhet sitta och rabbla teorier som dom själv inte har testat - och vill ni inte testa era utsagor gör jag det gärna åt er.

Varför startar vi inte en ny tråd om det här? Lite synd att kidnappa andras trådar.

[defdac]

Därför att den här tråden heter "PMDD förstört mina växter".

Jag ger mig inte förrens jag bevisat utom allt tvivel att så inte är fallet. I den här tråden.

[bossep]

För några veckor sedan tillsatte jag PMDD till karet för att få växterna att blomstra, nu några veckor efter så har de börjat dö ut eller helt enkelt bli fåbladiga och mycket mindre. Jag håller mig exakt till det ska ska tillsätta. Började med att stenen började bli mörk.. sedan så började växterna "skabba" sönder. Fiskarna har i alla fall inte tagit skada så jag undrar vad som skett.

Kan någon tipsa om nåt oerhört bra växtnäring man kan fylla på innan växterna försvinner helt, och är det nån som har sådan här erfarenhet av PMDD...?

Lite synd att din tråd blev något helt annat. Jag tror nog vi skall kunna hjälpa dig på traven lite.
Kan du ge svar på en del frågor så kanske det blir lite lättare?
Hur länge har akvariet varit i gång?
Hur länge har du haft växterna?
Vad tillsätter du förutom PMDD?
Hur stort är akvariet?
Vad har du för filter?
Har du kommunalt vatten?
Hur ofta byter du vatten och hur mycket?


Snyggt akvarium förresten!

[bossep]

Därför att den här tråden heter "PMDD förstört mina växter".

Jag ger mig inte förrens jag bevisat utom allt tvivel att så inte är fallet. I den här tråden.

Ok då tror jag att vi kan säga att PMDD inte tar kål på växter men att näringsförändringar kan. Speciellt med som i det här fallet crypts. Dock kommer dom tillbaks efter ett ”melt down”. Vilket kan bero på helt andra saker. Då hjälper PMDD till att få fart på dom i gen.
Jag tror vi tar bort algerna då det är sekundärt här.
Både du och Patrik har MYCKET mer erfarenhet av dessa växter en vad jag har så ge lite tips till trådskaparen!

[bossep]

Sådärja då har jag startat ännu en PMDD tråd.

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=146379&p=1508370#post1508370

[PatrikMalmo]

Men Patrik, förlåt att jag inte släpper det här, kan det verkligen inte vara så att din "perfekta" nitrifikation faktiskt inte var så perfekt, eller att du körde såpass stor fisklast att den inte hann med?

Det känns lite som om jag skulle säga att jag alltid kunde vara 100% säker på att jag hade perfekt CO2-upplösning för att jag testat alla former av CO2-upplösning som finns och har hållt på relativt länge med det och föreläst om det och skrivit si och så många uppsatser om det.

Är det något jag lärt mig under alla år med CO2 är att jag förstått att det är den i särklass största källan till konstigt uppförande i växtakvarier, och jag måste fortfarande omvärdera upplösningseffektiveter och metoder.

Och då är CO2-upplösning många resor enklare än att ha koll på exakt vad som händer än inne i ett nitrifierande filter med hela dess pletofora av organismer som måste samspela perfekt i perfekt harmoni.

Nah, sätter ändå inte min peng på dålig nitrifikation. Jonas har varit inne på det redan, men har man overkill-filter, nitrifieringen är igång, burken är stabil (inkl hyfsad växtmassa, dock inte växtakvarium) så rullar det på. Vad jag greppat hittills finns även en in-situ nitrifiering på i runda slängar 50 procent - man kan alltså plocka bort filtret och fortfarande ha halva bakteriekulturen kvar. En möjlig osäkerhetsfaktor är om fiskbelastningen är extremt hög, det händer något rätt snart efter matning (lade märke till det med fluidised-bed filtren, de färgas delvis om strax efter matning). Kanske den "spiken" räcker för att dra igång algmöget - men varför kom då algerna inte innan tillsats av fosfat?

Jag har inte kört fosfat-testet vetenskapligt, men det var den enda förändringen jag gjorde (bortsett normal skötsel). I några av burkarna var fiskbelastningen rätt hög (butiksakvarium), notera osäkerheten ovan.

Den förklaring jag tror ligger närmast är att fosfatet kanske egentligen var nyttigt för växterna - de drog igång ännu mer, med resultatet av CO2 svajade mer, ev. klippte växterna även KH. Mätte inget av det. Såvitt jag kopplat hittills kan även svaj på CO2 trigga alger, dock osäker på om "svajet" i en burk utan CO2 kan bli tillräckligt stort. Räcker det med mindre förändringar där, så kanske. Av det jag trixat med CO2 ser jag iaf det som betydligt svårare att ställa in än en grym nitrifiering. Ser liknelsen mellan CO2 och nitrifiering som något haltande - det krävs inte särdeles för att få igång nitrifieringen och med lite mer fokus går man enkelt till grym nitrifiering. CO2 får man trixa mer med, växtmassan är ju t ex inte konstant.

Eftersom jag nu ändå köpt att fosfat i sig inte triggar alger, så lägger jag inte skulden på fosfatet i sig - men effekterna av tillsatsen blev i förlängningen alger. Tror det är pudelns kärna i hela diskussionen faktiskt.

Korrigerat mig efteråt (dvs skippat fosfatet), och lagt märke till att man ofta får extremt lättskötta akvarium (där enklare växter tar sig finfint) med enbart mikro samt en skvätt nitrat då och då. Busenkelt lowtech, för den med tidsbrist (läs butiksanställd...).

Vet inte om jag minns fel, men säger inte Barr egentligen att fosfatnivåerna kan varieras enormt - under förutsättning att CO2 är stabilt? Får dra inom Barrs sajt och kika igenom det med fosfor igen. Jag tror iaf man gör klokt i att inte leka runt för mycket med fosfat i burkar utan CO2-tillsättning. Raketbränsle nämndes innan, det papperet skriver jag under på...

Var inte orolig. Fortsätt med normal dos PMDD så kommer dina växter att må bättre efter ett tag. Algerna kommar att förändras och sedan försvinna nästan helt.
Som hansec säger så ta bort luftstenen. Den bara gasar bort CO2.
Om du har kommunalt vatten, var försiktig med vattenbyten.
Vänta 1 månad innan du gör något annat.

Bra råd, följ dem - men jag hade låtit bli fosfatet ändå (ang normal dos PMDD). Inga direkta snabbväxare i burken, brukar räcka bra tom med halv dos mikro/ev. nitrat för att få det att funka. Håll det stabilt. Cryptsen kommer igen.

Hilsen,

/P

[defdac]

Vad jag greppat hittills finns även en in-situ nitrifiering på i runda slängar 50 procent - man kan alltså plocka bort filtret och fortfarande ha halva bakteriekulturen kvar.

Grymt. Har ofta funderat över hur mycket bottnen/väggar osv stod för.

Vet inte om jag minns fel, men säger inte Barr egentligen att fosfatnivåerna kan varieras enormt - under förutsättning att CO2 är stabilt?

Mjo, Barr menar väl i princip att akvariet kan vara en krigszon/härdsmälta näringsmässigt sålänge man har koll på CO2:n..

Kanske den "spiken" räcker för att dra igång algmöget - men varför kom då algerna inte innan tillsats av fosfat?

Egentligen undrar jag samma sak, för precis i början när jag började med PMDD och CO2 så tyckte jag att tillväxten på algerna kunde trottlas ganska perfekt med hur mycket KH2PO4 man tillsatte. Dvs mer likt PMDD-uppsatsen av Sears-Conlin 1996 än Tom Barrs fosfatagnostik anno 2000+

Får nog dra i 5 ppm fosfat och se vad som händer ikväll..

[bossep]

Bara en liten brasklapp,
PMDD har enligt mig fel relation N:P jag har tjatat massor om det tidigare.
I stället för 16:1 eller 10:1 borde det ligga på runt 30:1 eller 40:1.
Nu skall jag ut och sälja reningsverk, hoppas jag.

[defdac]

Tom Barr menar på att det inte spelar någon som helst roll med ratios, vilket jag även sett med egna ögon.

Det är förmodligen bara viktigt om man vill odla någon specifik form av alg vilket får anses vara ur scope för den här tråden.

[bossep]

Tom Barr menar på att det inte spelar någon som helst roll med ratios, vilket jag även sett med egna ögon.

Det är förmodligen bara viktigt om man vill odla någon specifik form av alg vilket får anses vara ur scope för den här tråden.

Tillåt mig att ha en annan åsikt!
Om allt går som det skall så spelar det ingen roll. Då kan du slå i lika mycket P som N enligt EI.
Det som blir över åker i slasken när du byter vatten. Men om du av någon anledning får överskott på Ammonium så kan jag i princip garantera ett grönt och fint resultat.
Skall förklara senare.

[filip.akerberg]

Nu till Till trådskaparen o hans fråga: hyr mkt fisk har du? Matar du mkt? Vilken färg har vattnet? Kör du aktivt kol ibland?

Just nu finns här fyra kardinaler, två siamesiska algätare, två körsbärsräkor och två Ancistrus, så inte så många för tillfället. Ville först få lite bättre miljö i akvariet och få bort alla alger vilket jag verkar ha fått bukt med nu. Matar inte allt för ofta. så ingen övermatning här inte. Vattnet är nog åt det grönaktiga hållet, och jag kör inget aktivt kol, har inte fått nåt bra tips på vad man bör köra. Geee mig tiiips