Nystartat pmdd och alger

[defdac]

Det jag skulle vilja se vore dina frågeställningar svarade av Tom Barr själv, för de frågeställningar du har är klassiska men med ganska bra pulver bakom. Jag vill själv veta exakt hur paradoxen med mycket näring + växter = inga alger fungerar exakt.

Nu tror jag iofs Tom Barrs nischkoncept och behovet av växtexport förklarar väldigt mycket - men du har rätt i att det ändå är lite spännande varför alger inte ens klarar att visa sig på helt fria ytor med ljus och mycket näring när dom har allt dom behöver. Jag gissar dock att det ändå trots allt sitter en hel del sporer (och en oherrans massa andra organismer) i biofilmen på dessa ytor och att dom väntar på rätt läge och att sättet dom väntar på är en kombination av syrenivåförändringar och ammoniumförändringar. Inte nödvändigtvis halterna i sig. Det går ju faktiskt att köra algfria växtakvarier med Tropicas ammoniumgödning och jag gissar att det funkar bäst när man håller nivåerna stabila.

[bossep]

Efter er relativt häftiga debatt gjorde jag ett litet test.


Jag hade en burk med lite växter och mycket fisk. Bra cirkulation men risigt filter. Det var ingen större mängd alger i burken förutom lite på en sten under växterna. Jag hade i drygt normal dos PMDD i lördags vilket jag gjort i ungefär 1 månads tid. Byter ca 30 % vatten och gör rent filtret i samband med detta.


Jag har ganska bra brun biofilm på alla rutor utom framrutan som jag gör ren ibland.
I onsdags tog jag lite av min trådalgs soppa vilket jag kramade ur lite det blev 1 msk ungefär dropp tort.
Detta stoppade jag ned i karet och fluffade upp det ganska bra. I går blev rutorna gröna men i dag ser dessa alger ganska trötta ut. I morgon blir det samma regim med VB och PMDD.


Vad jag tror händer är att växterna inte klarade all Ammonium men algerna fick lyckospel över det. (Alg odlingen var på Kväve svält). Men i dag tog Ammoniumet slut och de kroknade.


Detta kan kanske bevisas defac’s teori om algsporer. Kanske också att PMDD inte har någon direkt negativ effekt på alger utan de trivs så länge det finns Ammonium i vattnet. Att det sedan finns ett symbiotiskt förhållande mellan bakterier och Alger kanske också bevisades.
Om alger kan ta till sig Nitrat lika bra som Ammonium borde de inte ha betett sig som de gjorde.


Vill ni att jag tar bort växterna för att se vad som händer med algerna efter PMDD?

[Jonasroman]

Jag googlade fram en tråd på saltvattensguiden om dinoflagelater där jag inser mitt misstag..


Ganska precis så jag själv är och jag brukar vara stolt över just mitt tålamod.


Vilket jag egentligen borde vara tacksam för, och egentligen tycker är den roligaste intellektuella utmaningen jag haft här på länge. Synd att jag tar i så förbannat. Lite fredagsmys och utplaning efter en hektiskt vecka så ska vi nog kunna få det hela på rätt köl 8)

God morgon...för att balansera mina ibland lite animerade uttalanden vill jag passa på att berätta att du gör en synnerligen stor pedagogisk insats, snabba svar, o svar på allas frågor i princip. Det är sådan aktivitet som lyfter ett forum. Personligen är jag rätt slagtålig o inser att lite mer avancerade diskussioner bör ha högt i tak.
Du bidrar enormt mkt !

Trevlig lördag

[Jonasroman]

Det jag skulle vilja se vore dina frågeställningar svarade av Tom Barr själv, för de frågeställningar du har är klassiska men med ganska bra pulver bakom. Jag vill själv veta exakt hur paradoxen med mycket näring + växter = inga alger fungerar exakt.

Nu tror jag iofs Tom Barrs nischkoncept och behovet av växtexport förklarar väldigt mycket - men du har rätt i att det ändå är lite spännande varför alger inte ens klarar att visa sig på helt fria ytor med ljus och mycket näring när dom har allt dom behöver. Jag gissar dock att det ändå trots allt sitter en hel del sporer (och en oherrans massa andra organismer) i biofilmen på dessa ytor och att dom väntar på rätt läge och att sättet dom väntar på är en kombination av syrenivåförändringar och ammoniumförändringar. Inte nödvändigtvis halterna i sig. Det går ju faktiskt att köra algfria växtakvarier med Tropicas ammoniumgödning och jag gissar att det funkar bäst när man håller nivåerna stabila.

Intressant ...för inom saltvärlden..där blir det ganska tydligt...hur en sten kan vara otroligt ren från alger trots att den ligger rakt under en MHi lampa på 250w....o då i kar med ändå såpass mkt N o P så det inte borde begränsa algerna ( där har jag tatt åt mig det du lärt mig)
Så: förrutom då att algerna inte triggar sin sexuella fortplantning pgr av ammoniumbrist..för de måste förstås betyda mkt för begränsad algväxt....så kanske just detta att algen på platsen inte växer hej vilt per continuitatum beror på mikrokonkurens...?...i saltkar tror jag inalla fall det...den stene kryllar av bakterierm svampar, en o annan dinoflagelat, o tusen saker till...som rent lokalt konkurerar med algerna..särskilt
Det blir ganska tydligt om man tar en ny steril sten o en gammal...sätter ned båda i ett o samma kar med exakt samma belysning....det brukar jundå bli så att den gamla stenen förblir ren, men de nya blir algbeväxt...
Samma iaktagelse tycker jag mig redan göra i mitt kar...det finns partier på stenarna o även bakgrunden som är kliniskt rena...men ngr centimeter bredvid växer det plötsligt alger, o ljuset är exakt detsamma. Mikrokonkurens på plats i kombination med ammoniumbrist..?

[tomwid]

Enligt Diana Walstad så finns det fler faktorer att ta hänsyn till:

1) Järn. Snabbväxande växter och ytväxter suger i sig allt järn i vattnet så att algerna blir utan.

2) Kemisk krigföring. Många växter släpper ut ämnen som hämmar/tar död på alger och andra växtarter.

Mycket intressant bok i övrigt även om jag inte har tillnärmelsevis tillräckliga kunskaper och möjligheter att praktiskt verifiera faktan; förutom att ytväxter fungerar verkligen finfint för att hålla ett akvarium i balans.

[bossep]

Intressant ...för inom saltvärlden..där blir det ganska tydligt...hur en sten kan vara otroligt ren från alger trots att den ligger rakt under en MHi lampa på 250w....o då i kar med ändå såpass mkt N o P så det inte borde begränsa algerna ( där har jag tatt åt mig det du lärt mig)
Så: förrutom då att algerna inte triggar sin sexuella fortplantning pgr av ammoniumbrist..för de måste förstås betyda mkt för begränsad algväxt....så kanske just detta att algen på platsen inte växer hej vilt per continuitatum beror på mikrokonkurens...?...i saltkar tror jag inalla fall det...den stene kryllar av bakterierm svampar, en o annan dinoflagelat, o tusen saker till...som rent lokalt konkurerar med algerna..särskilt
Det blir ganska tydligt om man tar en ny steril sten o en gammal...sätter ned båda i ett o samma kar med exakt samma belysning....det brukar jundå bli så att den gamla stenen förblir ren, men de nya blir algbeväxt...
Samma iaktagelse tycker jag mig redan göra i mitt kar...det finns partier på stenarna o även bakgrunden som är kliniskt rena...men ngr centimeter bredvid växer det plötsligt alger, o ljuset är exakt detsamma. Mikrokonkurens på plats i kombination med ammoniumbrist..?

Om du tittar I min post ser du samma sak. En sten (lava) med direkt ljus har inga alger medan en i skugga har lite. Funkar på samma vis i sötvatten således. Detta var det som hände i min andra burk också där algerna ramlade av i klasar.
Jag blir mer och mer övertygad om någon form av symbios mellan vissa bakterier och alger. Men det är lite motsägelse fullt då algerna trivs i biofilmen på rutorna men försvinner på stenarna. En teori kan vara att det sker ett skifte i den bakteriella biomassan. Vi har helt enkelt en produktion av näring å ena sidan och konsumtion som konkurrerar med algerna på den andra.
I två lika akvarier (nåja) det ena med bra bakteriologisk filtrering det andra med risig blir det mer alger i det med dålig. Kan det vara så att vi kanske tittar fel när vi bara koncentrerar oss på Kväve?
Kan kolet i des olika former spela in? Socker former borde spela in här någon stans. Jonas, du som testat detta med denitrifiering och organiskt kol har du sätt någon skillnad i och med det?

[bossep]

Enligt Diana Walstad så finns det fler faktorer att ta hänsyn till:

1) Järn. Snabbväxande växter och ytväxter suger i sig allt järn i vattnet så att algerna blir utan.

2) Kemisk krigföring. Många växter släpper ut ämnen som hämmar/tar död på alger och andra växtarter.

Mycket intressant bok i övrigt även om jag inte har tillnärmelsevis tillräckliga kunskaper och möjligheter att praktiskt verifiera faktan; förutom att ytväxter fungerar verkligen finfint för att hålla ett akvarium i balans.

Diana Walstad är en klok och kunnig dam och jag håller oftast med henne.
Men på dessa 2 punkter kanske hon har fel (på sätt och vis). Med PMDD, EI och mikronäring skall det inte bli järnbrist om vi doserar rätt. I ett low-tech kar utan tillsatser så är det rätt. Järn kan ofta bli begränsande.
Kemisk krigföring. Jag har studerat detta lite eftersom det borde funka som naturlig alg bekämpning.
Det är främst slingerväxter typ cabomba, vattenpest och hornsärv som tillskrivs denna förmåga. I en naturlig miljö är dessa växter ofta totalt övervuxna med exempelvis kiselalger. I mitt akvarium hade jag en tid en ”algstrumpa” på hornsärv. Denna och kiselalgerna är dock enkla att få bort så visst kan det finnas något som inte får algerna att fästa. Men det tycks inte påverka vattenkolumnen i stort.
Vad jag INTE har testat nog är hur detta påverkar mikro alger! Det är lite svårare att få fram säkra bevis med dessa då de är så små. Jag skall se om jag hittar några bilder på det.

[PatrikMalmo]

Alleopati eller kemisk krigsföring från växterna ställer jag mig lite skeptisk till hur det funkar i akvarium. Observationerna kring det verkar vara gjorda i grymt stora växtområden (samma art) i naturen. En hel del av dessa växter har jag dels haft själv och dels sett övervuxna med olika alger i både egna och andras akvarium. Jag går inte så långt att jag säger att det inte existerar i akvarium, men jag funderar på vad det har för effekt, om ens någon. Luringen här är (som jag ser det nu) att ett akvarium är ett slutet system. Naturen är inte ett slutet system. Nå. Jag säger inte att alleopati är fel, men av det jag sett med sk alleopatiska växter i akvarium så får det mig att tvivla på om det funkar i en burk.

Hilsen,

/P

[Jonasroman]

Jag tror som du att alleopati mellan växter sker knappast...men däremot kanske mellan växter o alger förutsatt att växterna växer snabbt då.
Jag tror det kan vara samma mekanism bakom varför en icke växtyta ibland förblir algfri som ett snabbväxande blad. Mikrokonkurens...lätt att inse att det inte växer alger på ett växtblad som växer för fullt..konkurens...men på en sten...som vi varit inne på...bakteriekonkurens?..
Tänk på att en yta som ser helt ren ut, inte ens ngn synlig biofilm, innehåller säkert ändå kanske 100000 bakterier per mm2...!.(ej kollat siffran, men många är det o jag jämför med hur en till synes renare yta, tex vår hud, ser ut...). Man kan nog vara helt säker på att den kliniskt rena stene eller rutan...där finns mikroorganismer som håller den ren...o att dessa i sin tur dominerar framför algerna ...ja, där har ju säkert ammoniumbrist en betydelse som barr/defdac förklarat...stabila nivåer..

[bossep]

Jag tror som du att alleopati mellan växter sker knappast...men däremot kanske mellan växter o alger förutsatt att växterna växer snabbt då.
Jag tror det kan vara samma mekanism bakom varför en icke växtyta ibland förblir algfri som ett snabbväxande blad. Mikrokonkurens...lätt att inse att det inte växer alger på ett växtblad som växer för fullt..konkurens...men på en sten...som vi varit inne på...bakteriekonkurens?..
Tänk på att en yta som ser helt ren ut, inte ens ngn synlig biofilm, innehåller säkert ändå kanske 100000 bakterier per mm2...!.(ej kollat siffran, men många är det o jag jämför med hur en till synes renare yta, tex vår hud, ser ut...). Man kan nog vara helt säker på att den kliniskt rena stene eller rutan...där finns mikroorganismer som håller den ren...o att dessa i sin tur dominerar framför algerna ...ja, där har ju säkert ammoniumbrist en betydelse som barr/defdac förklarat...stabila nivåer..

Undrar hur man kan döda av en begränsad yta från bakterier och inte alger? Kanske man skall testa med lite klor på en sten? Alger gillar inte det heller i och för sig.

[PatrikMalmo]

Det finns rutinerade akvarister som menar att en skvätt kranvatten med lite klor i är bra för akvariet. Dödar massor med bakterier/alger. Krux: dosering samt att de döda organismerna belastar akvariet efteråt. Själv har jag sagt pass på den frågan, men klurar på den då och då.

Hilsen,

/P

[defdac]

Jag såg en jäkla märklig grej en gång i min 310-litrare. Det syns inte så bra på fotot men ett tag så började alla grönalger på en del av roten champangebubbla, som om deras fotosyntes gått in i någon slags overdrive - lite som när man sprutar 3% väteperoxid på alger och dom exploderar i ett syremoln:

http://www.defblog.se/picture/1384.html

Några dagar efter att dom bubblat järnet så blev dom vita och försvann - helt utan anledning egentligen. Ingen skuggande konkurrens från växter i den delen av akvariet och en relativt skarp gräns/djup där bubblet försvann som om det var drivet av en viss ljusintensitet.

Hade gett några kronor för att få veta vad som hände med dom algerna..

Här är ett intressant pressmeddelande ang biofilm och hur zoosporer hittar biofilmen:

http://info.adm.umu.se/nyheter/Pressmeddelande.aspx?id=1004

[PatrikMalmo]

Kunde bidra med en tia eller två för att få reda på det också... *s*

[Jonasroman]

Jag såg en jäkla märklig grej en gång i min 310-litrare. Det syns inte så bra på fotot men ett tag så började alla grönalger på en del av roten champangebubbla, som om deras fotosyntes gått in i någon slags overdrive - lite som när man sprutar 3% väteperoxid på alger och dom exploderar i ett syremoln:

http://www.defblog.se/picture/1384.html

Några dagar efter att dom bubblat järnet så blev dom vita och försvann - helt utan anledning egentligen. Ingen skuggande konkurrens från växter i den delen av akvariet och en relativt skarp gräns/djup där bubblet försvann som om det var drivet av en viss ljusintensitet.

Hade gett några kronor för att få veta vad som hände med dom algerna..

Här är ett intressant pressmeddelande ang biofilm och hur zoosporer hittar biofilmen:
http://info.adm.umu.se/nyheter/Press...e.aspx?id=1004

Kan de inte va så( nu säger jag emot mig själv lite utifrån vad jag tidigare sagt om alger o syre)...att det bildades så mkt syre så det blev toxixskt för algerna?
Det finns ju enzymer hos tex koraller som skall skydda organismen från en överdos av syre ifall fotosyntesen skenar iväg...men en övre limit finns nog...dessa skyddande enzymer kan säkert regleras upp ( ett av skälen till att en korall behöver en adaptationstid för nya ljusförhållanden)..men om ljusökningen sker för snabbt hinner dessa syreskyddande enzymer inte med...kanske...
Peroxidaser ringer i mitt huvud, men jag måste rekapitulera dess exakts mekanism...
Va du inte inne på detta i ngr inlägg tidigare?...

[defdac]

Va du inte inne på detta i ngr inlägg tidigare?...

Jo precis. Peroxisom tror jag att jag kallade det, men peroxidaser låter betydligt mer korrekt 8)

Kommer dessverre inte ihåg om jag precis bytt lysrör eller liknande. Däremot är det lätt att framkalla ett liknande fenomen med väteperoxid som sagt. Det såg precis likadant ut som när jag sprayat toffsalger med 3% väteperoxid i akvariet.